Menéame: comentarios [1344700]

#88 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--196950-- — Thu, 18 Aug 2011 11:58:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#87 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--274329-- — Thu, 18 Aug 2011 01:37:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --274329--

#86 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Thu, 18 Aug 2011 01:34:02 +0000

#84 No es por ser ingenioso, es un consejo. Te noto tenso. Vamos, yo por lo menos después de un canivete nunca me he puesto a llamar mierda a nadie, así que es bueno para la relajación.

» autor: --155504--

#85 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Thu, 18 Aug 2011 01:32:12 +0000

#83 «Sutil» sin acento.

Si es que no escarmientoto, intentar razonar con fanáticos es imposible.

Pues déjalo, dedícate a algo más divertido, si es que sabes.

» autor: --155504--

#84 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--274329-- — Thu, 18 Aug 2011 01:29:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --274329--

#83 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--274329-- — Thu, 18 Aug 2011 01:27:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --274329--

#82 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Thu, 18 Aug 2011 01:26:27 +0000

#80 Por cierto, te veo un poco tenso. Deberías tener más sexo; al fin y al cabo creo que a ti ninguna religión te lo prohíbe, ¿no?

» autor: --155504--

#81 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Thu, 18 Aug 2011 01:25:25 +0000

#80 Y la sutileza viene detrás.

» autor: --155504--

#80 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--274329-- — Thu, 18 Aug 2011 01:21:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --274329--

#79 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Thu, 18 Aug 2011 01:14:34 +0000

#76 Lo de la cueva tampoco es muy original.

» autor: --155504--

#78 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

Charles_Dexter_Ward — Wed, 17 Aug 2011 23:34:59 +0000

#77 www.meneame.net/c/8926077

» autor: Charles_Dexter_Ward

#77 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--272073-- — Wed, 17 Aug 2011 23:28:27 +0000

#23 "Manda uebos" www.meneame.net/story/manda-uebos

» autor: --272073--

#76 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--274329-- — Wed, 17 Aug 2011 22:47:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --274329--

#75 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--8993-- — Wed, 17 Aug 2011 22:43:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#74 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--274329-- — Wed, 17 Aug 2011 22:35:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --274329--

#73 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--8993-- — Wed, 17 Aug 2011 22:31:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#72 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--274329-- — Wed, 17 Aug 2011 22:29:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --274329--

#71 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--8993-- — Wed, 17 Aug 2011 22:12:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#70 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--8993-- — Wed, 17 Aug 2011 22:07:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#69 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--8993-- — Wed, 17 Aug 2011 22:00:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#68 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

DexterMorgan — Wed, 17 Aug 2011 16:46:35 +0000

#45

No, te entiendo y en otros temas estoy de acuerdo con eso, pero en este tema no. En este tema, el mal menor justifica males mayores. Y nada de correcto, políticamente.
Lo políticamente correcto es esa mandanga del "separados pero iguales" que algunos quieren colar para, supuestamente, no ofender a los cristianos (que al parecer gozan de monopolio con la palabra matrimonio).
Se hizo así en gran bretaña, y se ha hecho algo así en irlanda, donde han sacado una ley de uniones civiles inferior al matrimonio.

Ley contra la que, vaya por dios, resulta que también han protestado los católicos. Ya no basta que no usen un nombre como el de su sacramento. No, es que la sola existencia de la insinuación de una mínima sugerencia de que tenemos que tener algún pequeño derecho como algo que se pueda acercar mínimamente a una familia, es absolutamente intolerable para esta gente, y supone menoscabar la institución católica.

La retórica de la iglesia, sus constantes fintas y mareos de la perdiz para, no ya condenar la homofobia, sino condenar a quienes encarcelan y ejecutan homosexuales, solo sirve de justificación para esta gente.

Su permanente afirmación de que, como mínimo padecemos algún tipo de enfermedad o tara, acaba justificando estas cosas.
Esto hablando de la iglesia católica, que luego hay otras iglesias cristianas todavía mas fundamentalistas, y que ya sí que apoyan sin reparos el asesinato directo.

» autor: DexterMorgan

#67 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--193382-- — Wed, 17 Aug 2011 16:20:29 +0000

#61 Bueno pues entonces eres un laicista que hace política, ya que hablas de izquierdas y derechas, porque en menéame hay gente que odia a los católicos y gente que no, de hecho la mayoría de comentarios que veas en ese sentido es pura trola, parece mentira que no lo sepas, igual que hay comentarios en el sentido contrario. Lo que hay en menéame y en una gran parte de la sociedad cristiana y no cristiana es indignación con los desmanes de una institutción y la venta de los valores aconfesionales de un estado y sus instituciones a una confesion concreta. No hay más, y esto amigo, es más realidad que cualquier generalización dificilmente demostrable sobre menéame. No eres el primero al que se lo digo, pero el mundo real no es los cuatro comentarios o hilos que leas en menéame. Lo que si te reconoceré es que cada vez hay menos diálogos y más rebuznos en esta página, y yo mismo en ocasiones pierdo los nervios de la impotencia ante argumentos tan descaradamente falaces, que al final van haciendo un efecto bola de nieve y nadie se libra de hacer, pero eso no es algo de ahora con el asunto católico, eso es algo que lleva ocurriendo mucho tiempo. Como ya he dicho muchas veces algunos lo veis ahora, otros lo llevamos viendo mucho tiempo, cuando se habla de gitanos, de musulmanes, etc. Y en esos casos se pasa muy facilmente de la falacia tonta al argumento que desprende odio. Nunca me verás transmitir odio a un católico ni positivarlo, porque yo como la mayoría de los que aquí comentando, por muy ateos que parezcan, se han educado en una cultura cristiana.

cultura cristiana ≠ religión cristiana ≠ religión católica

un saludo, tengo que hacer cosas.

» autor: --193382--

#66 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 16:16:33 +0000

#63 pero el fundamentalismo religioso no se acepta aquí.

El fundamentalismo religioso no tiene raíces ahí, es tan castizo como echar un polvo diciendo «oh yeah, give it to me». Ni en la iglesia católica; es un fenómeno más protestante que católico u ortodoxo.

Ignoro si hay negros racistas, supongo que los habrá

Lo flipas. Y explico por qué: lo jodido de pertenecer a un grupo que ha sido perseguido es que cuando perteneces a él concentras (al principio por necesidad, después por hábito) todas tus habilidades mentales en criticar al que te persigue, y al final el único gasto que ejerces contigo es el del auto-ensalzamiento y la auto-justificación. Por eso las naciones descolonizadas son patrioteras, y por eso muchos negros aquí se rascan los huevos en la escuela y después ven, en sus suspensos, la «prueba» de que el sistema educativo es racista. Es un círculo muy jodido, y de ahí vienen los totalitarismos, porque como explicó Goebbels con su sincero cinismo (utilísimo para nosotros, si queremos aprender en él), ellos no consiguieron gasear a los judíos animando al pueblo alemán a cebarse con unos miserables seres inferiores, sino que lo consiguieron haciendo que el pueblo alemán se indignase y tuviese miedo de los judíos, pensando que estaban bajo la bota de éstos y que estos no destruían a la nación alemana «solo porque (y mientras) no podían».

» autor: --155504--

#65 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--14090-- — Wed, 17 Aug 2011 16:08:25 +0000

#64 Vuelvo a repetir que La Santa Sede votó a favor de que siga existiendo la pena de muerte o de cárcel allí donde exista en la ONU. Aparte de las pequeñas asociaciones de base no recuerdo ni una sola declaración de ningún cura en contra.

» autor: --14090--

#64 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 16:05:22 +0000

#62 Esos curas ahora no ponen denuncias no porque hayan reflexionado, no porque la Iglesia Católica haya cambiado, simplemente no pueden hacerlo.

¿Esas intenciones se saben por qué método? ¿Declaración de los propios sujetos, deducción a partir de estudios de campo, infalibilidad no-papal…? No lo digo porque niegue tu apreciación, ojo, sino porque yo también he oído en creyentes que una cosa es el «pecado» y otra el «delito», y que criminalizar «pecados» como la homosexualidad es ilegítimo. No pretendo extrapolar mi conocimiento personal a una regla general, pero me gustaría saber si lo que dices aquí podría ser general.

» autor: --155504--

#63 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--193382-- — Wed, 17 Aug 2011 16:03:35 +0000

#58 El laicismo es una revolución lógica del pensamiento social, al separarse este por razones obvias de siglos de dominancia de la fe. Si un estado no se laicifica cuando la sociedad está mayoritariamente en ese proceso, es por una insistente tendencia de una organización a influir en la vida política de un país. Y eso en un contexto como el que vivimos hoy siglo XXI, UE, derechos humanos, y un debate continuo en pro de libertades y derechos es un anacronismo. Máxime cuando el estado y empresa que promueve el movimiento religioso católico, sigue conservando doctrinas que atentan contra gran parte de ese contexto ya explicado.

Ignoro la situación de los EE.UU. tu obviamente estás más informado, pero el fundamentalismo religioso no se acepta aquí. Ignoro si hay negros racistas, supongo que los habrá, pero eso no invalida para nada la postura laicista ni la relevancia de una incipiencia en el radicalismo católico. No me gustaría que este escalase, por ello cada vez que aparec, en vez de ocultarlo, medio justificarlo, o hacer comparaciones con el fin de quitar hierro al asunto lo mejor es señalarlo y condenarlo seas cristiano, budista o raeliano.

» autor: --193382--

#62 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--14090-- — Wed, 17 Aug 2011 16:00:29 +0000

¿ein?

Yo no necesito metáforas. Los curas que denunciaban, cuando podían hacerlo, están vivos, no estoy hablando del siglo XVIII. Esos curas ahora no ponen denuncias no porque hayan reflexionado, no porque la Iglesia Católica haya cambiado, simplemente no pueden hacerlo. ¿Qué marco legal o social tendremos en el futuro? No lo sé. Pero sí puedo decir que católicos como los que indico seguirán existiendo.

» autor: --14090--

#61 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 15:57:51 +0000

#59 En Finlandia es legal desde 1971. Imagina, o mejor consulta la wiki, pero ampliando y profundizando, no como hiciste antes, a ver cuántos homosexuales finlandeses fueron perseguidos, o internados en centros de reeducación o resultaron muertos tras el crimen de estado.

Claro, claro… Pero por lo mismo, mira a ver cuáles fueron las dimensiones y la extensión de la persecución de la homosexualidad en España. Porque supongo que convendremos en que la influencia de la Iglesia en España era enorme, y el poder político del franquismo, absoluto. ¿Crees que si fuera como dice #57, que estaban ansiosos por matar a todo cuanto homosexual hay, hubieran tenido dificultades en asesinarlos a centenares? Perdona, pero creo que estoy siendo bastante lógico, así que lo de «manipulador» mejor demuéstramelo. Yo no estoy negando que la concepción católica sobre la homosexualidad genere desigualdades hacia los homosexuales en los países en donde el catolicismo es más fuerte. Esto es evidente, no te jode, no voy a decir que el budismo influencia sobre todo a las políticas de Canadá. Lo que estoy negando es esta fantasía delirante que se ha montado en Menéame de que los católicos no cagan ni comen ni duermen si no han satisfecho su necesidad de quemar un gay al día.

Edito: leo ahora tu siguiente comentario, no pongas etiquetas y no seas ególatra, y sí soy laicista, tú no, me parece muy bien pero argumenta.

Pues sí que lo soy, en fin, no sé de dónde sacas que no, será que me entiendes mejor de lo que yo me entiendo a mí mismo (lo de ególatra te lo admito, porque no me corresponde a mí decir lo contrario).

» autor: --155504--

#60 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 15:48:00 +0000

#57 Empezaste bien, pero acabas con la teoría conspiranoica. Una vez más, una pésima contribución a la racionalidad colectiva. Te pondré una serie de ejemplos que tal vez te respondan:

1) A mi madre Xabier Arzalluz le parece un individuo detestable, y a mí un fenómeno, pero nunca me echó de casa por ello (y no porque no pudiera).
2) A mí los reguetoneros que van con el culo del pantalón a la altura de la rodilla me dan un notorio asco, pero no los gasearía aunque pudiera.
3) Etc.

En fin, existen numerosos estados intermedios de prejuicios, entre los que son (y somos) carcamales, que no conducen necesariamente al genocidio. De la misma forma que por fumar porros no se acaba en la heroína, ni por tener sexo prematrimonial se acaba haciendo la calle en el Retiro (esto se entiende, ¿no?)

» autor: --155504--

#59 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--193382-- — Wed, 17 Aug 2011 15:47:28 +0000

#50 Ahá. Eso quiere decir que en 1960, cuando la homosexualidad era delito en Reino Unido o en Finlandia, hay que concluir que la policía de esos países o estaba de vacaciones o habían suscrito temporalmente el Pacto de Varsovia.

Bueno reconozco el fallo pero, éste no quita que la parte final a modo de conclusión de mi argumento sea cierto.

Las mayores condenas en el periodo que comentas, la última en 1957 eran una multa o una pena de prisión de meses. Además durante todo ese periodo lo que ocurrió en Inglaterra es todo lo contrario a una persecución, ya que desde las propias autoridades no sólo políticas sino religiosas (como el arzobispo de Canterbury) hicieron por acabar con esas leyes y amnistiar y compensar a los últimos condenados o multados vivos. Vuelvo a decirte que en tu afirmación hay truco, porque la situación dista años luz tanto de la iglesia católica española como del régimen franquista y su nacionalcatolicismo. De hecho antes de morir Franco en inglaterra ya se había legislado contra la homofobia. Y hoy cierto partido político con un gran condicionante religioso de hecho anuncia que va a legislar contra los derechos de los homosexuales, adquiridos estos en plena justicia y por medios democráticos.

En Finlandia es legal desde 1971. Imagina, o mejor consulta la wiki, pero ampliando y profundizando, no como hiciste antes, a ver cuántos homosexuales finlandeses fueron perseguidos, o internados en centros de reeducación o resultaron muertos tras el crimen de estado. O cuántas asociaciones legales de homosexuales y lesbianas fueron disueltas en jucios sumarios por el estado en Inglaterra.

Hay diferencias pero como ves, no soy yo el desinformado, eres tú el manipulador y el que truca el argumento. De hecho siguiendo tu demagogia, adivina qué país occidental es el único que hoy no considera legal la homosexualidad es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad_en_Europa

Por cierto en alemania se legalizó antes en la RDA que en la RFA.

Y repito mi afirmación que a pesar de mi error porque es objetivamente cierta y acentúo el fondo del mensaje.

La homosexualidad ha sido perseguida, mediante la reeducación forzosa (cárcer y tortura) y el asesinato encubierto, y todo ello bajo palio de la iglesia, en los paises con gobiernos de corte fascista. Y si no ves esto es que tienes algo muy grueso delante de tus ojos que te lo impide bien porque te lo han puesto o porque te lo pones tú.

Y si ves acritud en estas palabras, permíteme que te diga, que a veces la hipersensibilidad del contertulio no es culpa de su oponente.

No niegues la realidad relativizando sobre datos externos, eso no va a hacer que desaparezca el debate sobre el fundamentalismo incipiente en una religión.

Edito: leo ahora tu siguiente comentario, no pongas etiquetas y no seas ególatra, y sí soy laicista, tú no, me parece muy bien pero argumenta. Como ves reconozco un error, pero no por ello me voy a achantar y tolerar cualquier negacionismo basado en datos sesgados extraidos de la wikipedia. Hoy muchos paises conservan la pena de muerte y algunos de ellos sin embargo llevan décadas sin aplicarla.

1596 - Francis Cabral, un misionero católico en Japón, escribe al Vaticano que la condena de la homosexualidad, ampliamente aceptada por la población, es el principal obstáculo para la cristianización del país.

es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronología_de_la_historia_LGBT

La organización monolítica de la iglesia es lo que la hará caer a plomo, sólo en los últimos 50 años la iglesia sólo ha hecho más que perder aceptación y feligresía, deja de excusarla ante la razón, no estamos en los tiempos en que San Agustín cargaba contra los racionalistas, han pasado más de 1600 años. Los cristianos somos los primeros que hemos de atacar y reconocer las barbaridades cometidas en nombre de una moral que muchos dicen practicar pero que no se corresponde ya no con sus acciones, sino también con su pensar.

» autor: --193382--

#58 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 15:38:51 +0000

#49 Bueno, incumplo mi promesa. Breve:

la relevancia que cada uno le da a las cosas siempre es discutible, ya que entra en el ámbito de las opiniones personales. El primer discurso nazi pronunciado en un púlpito de la Alexander Platz o en una cervecería de Baviera, probablemente tampoco fue muy relevante en su tiempo. La primera acción violenta contra un judío en Alemania tampoco lo sería.

Totalmente de acuerdo. Precisamente es en eso en lo que me estoy fijando al observar el discurso anti-Iglesia actual, y su complacencia en un ataque de todo tipo hacia el catolicismo. Puedes decir que no veo bien, o que hay otras cosas más importantes, pero para poner un ejemplo: yo puedo ser anti-taurino, pero si me alegro de que un toro pille a un torero, convierto el anti-taurinismo en algo para lo que no había nacido. Me fijo, por ejemplo, en cómo se ha transformado el movimiento de los derechos civiles de los Estados Unidos. De una reivindicación que en los sesenta era obvia y justísima (lo que hoy todo el mundo acepta como tal), en el año 2011 se ha visto sobrepasado, incluso dominado, por el más explícito racismo no de los blancos, sino de los negros. Y a día de hoy, justamente cuando la situación legal y social más favorece la igualdad, el problema racial está más envenenado, no por razones sustantivas, sino puramente mentales. Desde mi punto de vista, el asunto del laicismo está llevando un camino no muy diferente. Claro que no soy pitoniso; ya veremos cómo acaba la cosa.

» autor: --155504--

#57 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--14090-- — Wed, 17 Aug 2011 15:30:41 +0000

Eso demuestra que es un buen católico

www.elpais.com/articulo/sociedad/homofobia/divide/ONU/elpepisoc/200812

Recordad que despenalizar la homosexualidad significaría acabar con las penas de muerte pero El Vaticano prefiere los asesinatos antes que una sociedad libre (con los seminarios vacios). En otras votaciones anteriores que buscaban una simple denuncia de estos asesinatos la Santa Sede también votó en contra. No es que el santo embajador se levantase con mal pie aquel día.

La región donde más lesbianas, gais y transexuales son asesinados es en Latinoamérica. Cuando unas personas valientes decidieron luchar contra los asesinatos de los escuadrones de la muerte en Honduras creando la primera asociación LGBT de aquel país el cardenal Oscar Andrés Rodríguez (presidente de Cáritas Internacional) puso el grito en el cielo y pidió al gobierno que fuese prohibida (nunca dijo ni pío contra los crímenes homófobos). No lo consiguió pero tras el golpe de estado las y los homosexuales que dieron la cara fueron asesinados mientras este cardenal volvía a su silencio, al igual que toda la prensa nacional e internacional.

En España los homosexuales iban a la cárcel. Para ir a la cárcel alguien te tiene que denunciar. Bien lo hacía la policía que hacía redadas en bares de ambiente o bien lo hacían los curas o monjas:

www.meneame.net/story/mi-madre-le-pidio-consejo-monja-sobre-mi-homosex

Este tipo de denuncias implicaban destrozarte la vida, tener antecedentes, imposibilitarte trabajos públicos etc. Incluso podías despedirte de tener pasaporte, para él era necesario un certificado de buena conducta y en ese certificado la firma de un cura valía tanto como la de un funcionario.

La Iglesia Católica usa el máximo de violencia que tiene a mano para eliminar a las personas homosexuales. Si hoy en España no asesina o no nos denuncia es porque no puede ¿hay otra razón?

» autor: --14090--

#56 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 15:24:53 +0000

#54 Perfectamente de acuerdo. De hecho, una de las cosas que más despertó mi veta irónica, en su momento, fue cuando se dijo aquello de que no había nada en contra de la homosexualidad mientras no hubiera sexo (más exactamente fue eso lo que dijeron), que es algo así como decir que te doy la libertad para hacer lo que quieras a condición de que hagas lo que me gusta.

Mi posición hacia la jerarquía de la Iglesia es cada vez menos beligerante, no porque concuerde con ella, sino porque creo que sus errores están despertando (o justificando) una nueva forma de sectarismo. Por ejemplo, del hecho de que tú sí puedas explicar en qué te ha afectado la doctrina católica sobre la homosexualidad, veo que la has padecido, y del hecho que otras personas no puedan decirlo así deduzco que no lo han padecido (y todos sabemos que España es cada vez más atea, y que ya hay muchos niños criados sin saber siquiera qué es la Santísima Trinidad), y que en su caso el anti-catolicismo es más gregario y menos justificable.

Supongo que me entiendes y que te entiendo.

* Por cierto, Ratzigner vino a decir en una ocasión que con el anti-catolicismo que está habiendo la Iglesia estaba pagando por sus errores o pecados (no me acuerdo qué término usó). Me llamó la atención.

» autor: --155504--

#55 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--274329-- — Wed, 17 Aug 2011 15:17:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --274329--

#54 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--274329-- — Wed, 17 Aug 2011 15:12:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --274329--

#53 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 15:05:38 +0000

#52 Gracias. Y me gusta tu respuesta. No pongo es duda tus palabras porque no tengo motivos para ponerlas en duda. Precisamente ese tipo de experiencias, contadas en su auténtica realidad, son las que interesarían, a unos y a otros.

» autor: --155504--

#52 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--274329-- — Wed, 17 Aug 2011 15:01:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --274329--

#51 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 15:01:30 +0000

#49 (donde pone 49 puede poner otro número) Por cierto, diré algo con bastante menos acritud de que la probablemente se entienda que tengo. Cuando observo con qué pomposidad y auto-suficiencia se dice en Menéame que «ay, qué burros y cómo tienen lavado el cerebro los que son de derechas/católicos/etc», y después a poco que se discuta con el ilustrado/culto/racional/laico-izquierdista que lo afirma, sale a la luz sin forzar lo poquísimo que sabe, siento una cierta satisfacción intelectual, creo que lógica. Pero no humana, porque a diferencia de lo que tanto abunda por aquí, mi sentido de la dignidad no se refuerza rebajando a nadie.

Fin de mi «contribución» sobre este tema.

» autor: --155504--

#50 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:51:32 +0000

#49 Esa pregunta tiene trampa, di mejor entre 1945 y 1970, en esos años sólo en España y Portugal de los paises llamados occidentales eran perseguidos, y en algunos de los que estaban bajo el telón de acero.

Ahá. Eso quiere decir que en 1960, cuando la homosexualidad era delito en Reino Unido o en Finlandia, hay que concluir que la policía de esos países o estaba de vacaciones o habían suscrito temporalmente el Pacto de Varsovia.

Y si no ves esto es que tienes algo muy grueso delante de tus ojos que te lo impide bien porque te lo han puesto o porque te lo pones tú.

Por delante tengo una máscara de noche, y por detrás las albardas. Ambas me las han puesto, evidentemente. Yo no tengo personalidad para vestirme por mí mismo.

» autor: --155504--

#49 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--193382-- — Wed, 17 Aug 2011 14:47:09 +0000

#47 ¿cuánto se perseguía, entre los años 40-70, en España a los homosexuales, y cuánto en otros países occidentales?

Esa pregunta tiene trampa, di mejor entre 1945 y 1970, en esos años sólo en España y Portugal de los paises llamados occidentales eran perseguidos, y en algunos de los que estaban bajo el telón de acero. Hablamos de derechos, es decir de la persecución por parte del estado. La homosexualidad ha sido perseguida, mediante la reeducación forzosa (cárcer y tortura) y el asesinato encubierto, y todo ellos bajo palio de la iglesia, en los paises con gobiernos de corte fascista. Y si no ves esto es que tienes algo muy grueso delante de tus ojos que te lo impide bien porque te lo han puesto o porque te lo pones tú.

#48 la relevancia que cada uno le da a las cosas siempre es discutible, ya que entra en el ámbito de las opiniones personales. El primer discurso nazi pronunciado en un púlpito de la Alexander Platz o en una cervecería de Baviera, probablemente tampoco fue muy relevante en su tiempo. La primera acción violenta contra un judío en Alemania tampoco lo sería.

» autor: --193382--

#48 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:40:46 +0000

#46 Que sí, hombre. Que no digo lo contrario. Lo que estoy hablando es de la relevancia de ese dato. Igual que de la relevancia que un loco que ha querido matar a una gente, por el hecho de ser católico, indique la culpabilidad del catolicismo. Como he dicho, eso es anzarismo puro y duro, y cuando se me demuestre que las abuelas que van a misa creen que matar maricas es bueno porque se lo ha dicho el cura (cosa jodida, porque primero habría que demostrar que los curas dicen eso en las homilías), creeré que estoy equivocado. Mientras tanto, pienso que hay más odio dentro del anti-catolicismo que en las iglesias.

PS: y no porque lo quiera creer, sino por experiencia. Normalmente, recibo más agresividad por parte de los anti-católicos tan solo por defender la «normalidad humana» de los católicos de lo que recibo de un cura al que le explico por qué paso de ir a misa.

» autor: --155504--

#47 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:36:08 +0000

#44 Primero, una cosa es el sistema legal y otra es la práctica social. Por otra, parece implícito muchas veces al comentarse sobre esto que la legislación de todo tipo parece que no la aprueban los parlamentos, sino las conferencias episcopales de cada país. En fin…

España, como país oficialmente católico hasta 1978, tenía una cobertura legal para la influencia de la Iglesia en el estado. Bien. ¿Y? De ahí a concluir que por eso no se perseguía social y jurídicamente a los homosexuales y en España sí hay un salto lógico gigantesco. Primero, a los datos: ¿cuánto se perseguía, entre los años 40-70, en España a los homosexuales, y cuánto en otros países occidentales?

» autor: --155504--

#46 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--193382-- — Wed, 17 Aug 2011 14:28:59 +0000

#39 una asociación política como PxC que termina sus mítines con un viva cristo rey

El partido de Ahmadineyad (o como cojones se escriba el nombre de este HDP) también es una asociación política.

Sólo era un apunte.

» autor: --193382--

#45 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:27:54 +0000

#43 Pero sigue siendo el sustrato en que se fundamentan buena parte de los odios contra los homosexuales.

Y dentro de cincuenta años será como el pecado original. «No se ve, pero está ahí».

Lo siento, a mi el "mal menor" en estos casos no me sirve. O se está a favor de la igualdad absoluta, o se está en contra.

Correcto, políticamente. Pero a la hora de culpabilizar, la civilización avanzó y se humanizó al descubrir el matiz. Por eso no es el mismo delito robar que robar con violencia.

El invento de deducir del mal menor que el que tiene es infinitamente malvado es un maniqueísmo antiquísimo. Una de las aplicaciones más lamentablemente recientes del mismo lo hizo Aznar, cuando pretendía hacernos «ver» que poner bombas, quemar cajeros y defender el derecho de autodeterminación eran las tres la misma cosa.

Sé que me entiendes intelectualmente, pero que tus sentimientos niegan a tu razón.

» autor: --155504--

#44 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--181727-- — Wed, 17 Aug 2011 14:26:19 +0000

#42 Curioso lo de los fieles en la iglesia y los números:

Para pedir pasta por ser la religión mayoritaria valen todos los bautizados; para esto tienen que ir a la iglesia. Vamos a ver, por desgracia estudié la carrera con muchos de estos subnormales y todos definían el catolicismo como una parte importante de su ideología (como los movimientos ultra de ahora, PxC o movimientos austriacos y holandeses que defienden el cristianismo como algo fundamental en su cultura).

Por otro lado, ¿dices que en los 70 se torturaba y encarcelaba en el resto de Europa a los homosexuales? lo dudo muy mucho. ¿Pruebas de esa afirmación?

» autor: --181727--

#43 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

DexterMorgan — Wed, 17 Aug 2011 14:22:31 +0000

#35

He hablado en plural, porque me refiero a Tux y a mi.

La iglesia catolica ya no sugiere asesinar o carbonizar homosexuales. Qué menos en 2011.
Pero sigue siendo el sustrato en que se fundamentan buena parte de los odios contra los homosexuales.
Fundamentalistas catolicos por un lado, o fundamentalistas cristianos en general por el otro.

Lo siento, a mi el "mal menor" en estos casos no me sirve. O se está a favor de la igualdad absoluta, o se está en contra.
Intentar nadar y guardar la ropa como hacen estos señores me parece de una hipocresía galopante.
Ese es el matiz humano, la hipocresía absoluta de estos señores.

» autor: DexterMorgan

#42 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:22:18 +0000

#40 Siendo evidente la imbricación de la jerarquía eclesiástica española con el franquismo, también lo es que España, incluso en los tiempos de Franco, no se destacó en la persecución anti-homosexual más que cualquier otro país europeo (democrático y no democrático), y que España es más tolerante hacia la homosexualidad que muchos países considerados de «pedigree» democrático, laico y moderno.

Sobre los ejemplos, no es más que otra extrapolación de lo minoritario (o incluso marginal) pretendiendo hacer una regla general de ello. Entra en un iglesia, cuenta cuántos skin-heads ves, y después hacemos sociología.

» autor: --155504--

#41 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:17:19 +0000

#38 No me quedo más tranquilo. De hecho, preferiría que no fueras sectario, me daría una oportunidad de llevarme bien contigo. No necesito tener un enemigo mortal al que combatir para ser feliz, a diferencia de muchos «tolerantes» que quieren ver en la existencia de un loco (o seis, según sicko28) la «prueba» de que millones y millones de abuelitas y monjas son nazis peligrosísimos que nos quieren exterminar. Uuuuuhh, qué miedo.

» autor: --155504--

#40 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--181727-- — Wed, 17 Aug 2011 14:15:22 +0000

#28 #21 Hace no mucho salieron a la luz los archivos de los centros de reeducación de homosexuales en España hasta 1978 (con la ley de Vagos y Maleantes); parecían cosas de La Naranja Mecánica (y tenían la aprovación de la curia, claro). También reseñable la opinión de Don Aquilino Polaino en la ponencia del PP sobre la ley de Matrimonio Homosexual (psiquiatra en la órbita del Opus). Además las manifestaciones de Colón contra los homosexuales y sus derechos. Podemos añadir los múltiples ataques de tarados de extrema derecha (skin heads) próximos al nacionalcatolicismo. También podemos añadir otros países como Chile y Argentina (donde muchos curas tomaron parte activa de asesinatos y torturas entre otras causas por ser homosexual). El Vaticano se negó a que la ONU condenase las legislaciones homófobas de países en los que se condena a muerte a las personas con esta orientación sexual. Así hasta la nausea.

» autor: --181727--

#39 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:14:45 +0000

#34 Bien, vale, yo diría que la Falange es fundamentalmente una asociación política, pero súmale esos si quieres. Ya tienes seis. Bravo. Entre todos ya hacen toda una macro-estadística.

» autor: --155504--

#38 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--58493-- — Wed, 17 Aug 2011 14:14:00 +0000

#36 Si te quedas más tranquilo, sí

» autor: --58493--

#37 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--58493-- — Wed, 17 Aug 2011 14:13:31 +0000

#35 En Portugal mismo, el Papa dijo que el matrimonio homosexual era insidioso y peligroso, una amenaza para la humanidad. Si eso no es incitar al odio que baje su Dios y lo vea

» autor: --58493--

#36 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:13:20 +0000

#32 Y yo digo que no respondes porque no sabes qué responder, porque lo que te he preguntado es tan evidente que si quisieras contradecirme no sabrías cómo. Lo cual quiere decir que eres un sectario incapaz de reconocer que no posee la Verdad.

» autor: --155504--

#35 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:11:44 +0000

#28 No, si encima todavía nos pretenderás tomar por idiotas.

No hables en plural, gracias. Es manipulador. Si hablas en singular, por tonto no te tomo, pero por sectario sí.

Ahora me vas a negar que la doctrina catolica legitima la discriminacion y el azuzamiento del odio a los homosexuales.

Pues lo niego hasta el extremo que se afirma aquí. De hecho, he criticado y critico la posición de la Iglesia en relación al matrimonio homosexual. Pero una cosa es que alguien tenga una concepción prejuiciosa y otra muy diferente es que sea un nazi ansioso que carbonizar o gasear a sus semejantes. De hecho, el 99% de los católicos practicantes que conozco son mucho más pacíficos y amables que los anti-católicos de Menéame, y veo mucho más probable que éstos lleguen a agredir a alguien por motivos ideólogicos a que lo hagan los primeros.

Si tu sectarismo te impide ver los matices humanos de tu «enemigo», acabarás siendo exactamente como dices que son ellos, o sea, un pozo de odio.

» autor: --155504--

#34 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--171006-- — Wed, 17 Aug 2011 14:07:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --171006--

#33 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--183536-- — Wed, 17 Aug 2011 14:07:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --183536--

#32 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--58493-- — Wed, 17 Aug 2011 14:07:36 +0000

#30 No, he dicho que paso de responder estupideces.

» autor: --58493--

#31 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--58493-- — Wed, 17 Aug 2011 14:07:01 +0000

#28 Es inútil, esta gente no ve más allá de sus propias limitaciones

» autor: --58493--

#30 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:06:30 +0000

#26 O sea, que no sabes qué responder. Bien, gracias.

» autor: --155504--

#29 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

IgnatiusJReilly — Wed, 17 Aug 2011 14:06:29 +0000

#24 Si pone exactamente los mismos mensajes y todo... Se cree el ladrón...

» autor: IgnatiusJReilly

#28 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

DexterMorgan — Wed, 17 Aug 2011 14:06:00 +0000

#21

No, si encima todavía nos pretenderás tomar por idiotas.

Ahora me vas a negar que la doctrina catolica legitima la discriminacion y el azuzamiento del odio a los homosexuales.

¿Gays asesinados por curas?. No te jode, solo faltaria, viviendo como vivimos en un estado de derecho, en teoria civilizado.
Eso lo hacen los islamochiflados. Los católicos se contentan con votar junto a ellos en la ONU contra la despenalizacion de la homosexualidad, para luego ofrecer excusas y pajas mentales la mar de divertidas para intentar justificarse.

» autor: DexterMorgan

#27 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:05:43 +0000

#20 De hecho has hecho una excelente comparación, porque habiendo sido la primera persona que conozco en toda vida (y he vivido más de tres décadas) que puede ser vinculada al catolicismo en España y ha planeado matar a alguien por motivos de odio ideológico, creo que vamos a tener un «Especial Menéame» durante un mínimo de dos meses. Es posible que en Intereconomía sean menos obsesivos.

» autor: --155504--

#26 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--58493-- — Wed, 17 Aug 2011 14:04:53 +0000

#21 No pienso responder a semejante estupidez, pero se agradece la molestia

» autor: --58493--

#25 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

Groo — Wed, 17 Aug 2011 14:04:17 +0000

#15 El signo de los tiempos: yo conozco a gente con dos titulaciones universitarias superiores que cometen faltas ortográficas sangrantes. Y eso se corrige leyendo, no sacando carreras.

» autor: Groo

#24 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--171006-- — Wed, 17 Aug 2011 14:03:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --171006--

#23 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

Charles_Dexter_Ward — Wed, 17 Aug 2011 14:03:41 +0000

#13 No, no es un terrorísta. Es un puto pringao, un troll, un desequilibrado, un niñato que ni se imaginaba que le iban a pillar por poner chorradas en un foro de internet, un tipo con el caletre mengüado, un personajillo que necesita ayuda psicológica, un notas...

Manda güevos, ¿tienes alguna duda?.

» autor: Charles_Dexter_Ward

#22 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

IgnatiusJReilly — Wed, 17 Aug 2011 14:03:12 +0000

Dupe: www.outono.net/elentir/2011/08/17/curioso-catolico-el-que-detuvieron-a

» autor: IgnatiusJReilly

#21 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 14:03:12 +0000

#11 Dicho de otro modo: buena parte de los meneantes que destilan odio (no tanto como este detenido, evidentemente), pero lo destilan, ya han encontrado su excusa.

Antes de tu respuesta, te anticipo una pregunta: veo que eres homosexual. Me pregunto cuántos de los muchos homosexuales que supongo que conoces han sido asesinados (agredidos físicamente, siquiera) por un cura, un seminarista o una monja, o jaleados por ellos. Supongo que también vives en un lugar donde hay muchos católicos, y supongo finalmente que se sabrá, o incluso que se notará, que eres homosexual. Me pregunto cuántas veces han ido por ti grupos o gentes católicas a pegarte.

» autor: --155504--

#20 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--143623-- — Wed, 17 Aug 2011 14:03:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --143623--

#19 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--58493-- — Wed, 17 Aug 2011 14:02:46 +0000

#18 Gracias Dexter. Siempre al quite :$

» autor: --58493--

#18 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

DexterMorgan — Wed, 17 Aug 2011 14:01:53 +0000

#11

Te lo explico yo. Están comentando que en realidad no es católico sino un troll disfrazado.

Como ya sabes, los cristianos nunca son en realidad responsables de la violencia que se comete en nombre de su ser sobrenatural.
Resulta que siempre es la prensa que desinforma, ateos que se disfrazan de cristianos, o cualquier otra cosa.

» autor: DexterMorgan

#17 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

nicapolidis — Wed, 17 Aug 2011 14:00:57 +0000

¡Aver maría puríiiiiiiiisima! joder cómo está el patio.

Ese tipo necesita "que se lo miren".

» autor: nicapolidis

#16 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

andresrguez — Wed, 17 Aug 2011 14:00:55 +0000

Menos mal que las JMJ eran un acto de una organización de capa caída.
Cada noticia que se menea no deja de ser publicidad a las JMJ.

Irrelevante

» autor: andresrguez

#15 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

roker — Wed, 17 Aug 2011 14:00:35 +0000

Y la segunda pregunta es: ¿por qué coños tiene el CSIC investigadores que no saben escribir?

» autor: roker

#14 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--178326-- — Wed, 17 Aug 2011 14:00:22 +0000

Pero si era católico ¿porqué tenía pensado atentar contra tantos sacerdotes?

» autor: --178326--

#13 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--183536-- — Wed, 17 Aug 2011 13:59:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --183536--

#12 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

cathan — Wed, 17 Aug 2011 13:59:45 +0000

Creo que por este tipo de fanatismos, este hombre debería estar en el manicomio y la Iglesia debería pagar una multa por responsabilidad indirecta del lavado de cerebro que le han hecho a este hombre.

» autor: cathan

#11 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--58493-- — Wed, 17 Aug 2011 13:58:42 +0000

#8 No entendí

» autor: --58493--

#10 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

Cerdopolla — Wed, 17 Aug 2011 13:57:29 +0000

#6 a mi otros 3: consolador, vaselina y martillo eléctrico

» autor: Cerdopolla

#9 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--216917-- — Wed, 17 Aug 2011 13:57:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --216917--

#8 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--155504-- — Wed, 17 Aug 2011 13:56:44 +0000

#3 Parece que Menéame ya tiene su USS Maine.

» autor: --155504--

#7 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

lemenyou — Wed, 17 Aug 2011 13:55:46 +0000

A Dios rezando y con el mazo dando

» autor: lemenyou

#6 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--215936-- — Wed, 17 Aug 2011 13:54:59 +0000

Me vienen a la mente tres conceptos: cárcel - ducha - jabón.

» autor: --215936--

#5 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

Charles_Dexter_Ward — Wed, 17 Aug 2011 13:54:49 +0000

Era un HOYGAN www.meneame.net/story/curioso-catolico-detuvieron-ayer-amenazar-marcha espero que le deporten a Ciudad Juárez, es suficiente castigo.

» autor: Charles_Dexter_Ward

#4 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--193382-- — Wed, 17 Aug 2011 13:54:27 +0000

Voy a hacer el comentario demagógico ese de "son sus costumbres y..." nah... mejor no

» autor: --193382--

#3 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--58493-- — Wed, 17 Aug 2011 13:54:08 +0000

Dios no existe. Esta gente necesita odiar. La Iglesia les indica y jalea los objetivos.

» autor: --58493--

#2 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

Raul_B — Wed, 17 Aug 2011 13:53:03 +0000

Lo cual demuestra que dios es un cabrón si alienta a la gente a asesinar, y que en su nombre se hacen muchas barbaridades.

» autor: Raul_B

#1 El detenido en la JMJ alentaba a matar homosexuales 'en nombre de Dios'

--58493-- — Wed, 17 Aug 2011 13:52:31 +0000

Sea como sea en todas estas cosas cristianas los homosexuales siempre acabamos en una hoguera...

» autor: --58493--