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#266 La inmersión saca un notable

--177136-- — Thu, 30 Dec 2010 10:19:23 +0000

Tambien me pones negativos en comentario que solo ponen la letra "A" asique no se cual es la diferencia de la que hablas.

» autor: --177136--

#265 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Thu, 30 Dec 2010 10:12:48 +0000

#264 Oh, sí, pero te negativizo por esta polémica, no me dedico a buscar envíos y comentarios tuyos por ahí para votarte negativo a mala baba. Es lo que tiene no ser un saco de veneno, uno vive muy tranquilo...

» autor: elchivocabra

#264 La inmersión saca un notable

--177136-- — Thu, 30 Dec 2010 10:10:29 +0000

#263 Y lo dice el que se jacta de haberme puesto 12 negativos .
Eso es para que veas que yo tambien se hacer el bobo

» autor: --177136--

#263 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Thu, 30 Dec 2010 10:08:04 +0000

"Señores resentidos que no disimulan su rabia y van a votar negativo envíos de meneantes a los que no pueden vencer dialecticamente" Hazte fan

» autor: elchivocabra

#262 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Thu, 30 Dec 2010 09:49:00 +0000

#261 12

» autor: elchivocabra

#261 La inmersión saca un notable

--177136-- — Thu, 30 Dec 2010 09:33:43 +0000

PD: Hoy tampoco duermo porque me has puesto ootros 10 negativos lol

» autor: --177136--

#260 La inmersión saca un notable

--177136-- — Thu, 30 Dec 2010 09:33:03 +0000

#259 ¿Ahora me quieres picar con lo de 15 años? Hay que estar desesperado ya.

» autor: --177136--

#259 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Thu, 30 Dec 2010 09:21:46 +0000

#257 Lo que quieras, pero yo al menos no escribo como si tuviera 15 años. Un momento....¿no tendrás quince años, no?

#258 Tú a mí me has insultado, yo a ti no. Puedes darle todas las vueltas que quieras, que la evidencia es la evidencia.

» autor: elchivocabra

#258 La inmersión saca un notable

--177136-- — Thu, 30 Dec 2010 09:17:53 +0000

#256 Ah, que se me pasaba, y la parte ..
"Tú sí que me has insultado. Así que vete achantando el moco, machote, que de chulitos está el mundo lleno. "
Primero querria ver donde te he insultado si, segun tu, lo de llamar facha a alguien para ti no es un insulto.
Despues la última frase es la caña jajajaj achanta que te meto ehh , como se nota que estas detras de un teclado, y me llamas a mi chulito, manda cojones.

» autor: --177136--

#257 La inmersión saca un notable

--177136-- — Thu, 30 Dec 2010 09:14:02 +0000

En 237 y 241 me llamas facha de forma poetica
"la verdad es que de donde no hay no se puede sacar." Es un dicho, y ese dicho ya te digo yo que no eres tu el que se lo ha inventado.
El "oyes" es una patada al diccionario y te permites el lujo de llamarle licencia poetica cuando no sabes ni lo que es, si quieres te lo explico pero vamos, mejor aprendelo por ti solo que quedas como el culo diciendo las bobadas que dices.

» autor: --177136--

#256 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Thu, 30 Dec 2010 09:07:09 +0000

#255 "la verdad es que de donde no hay no se puede sacar." Eso ya te lo he dicho yo en #251 APRENDE a escribir sin plagiar

"pero el oyes de #251 te ha quedado de puta madre cuando me echabas en cara lo mal que escribo" No es que escribas mal, es que escribes fatal. Y el "oyes", como otras expresiones coloquiales, se usa para darle viveza al texto. Licencia poética, se llama, es un recurso literario, aunque ya me imagino que eso a ti te suena a chino.

Y no, no te he llamado facha. Tú sí que me has insultado. Así que vete achantando el moco, machote, que de chulitos está el mundo lleno.

» autor: elchivocabra

#255 La inmersión saca un notable

--177136-- — Thu, 30 Dec 2010 09:02:46 +0000

Yo tambien he perdido tiempo contigo, la verdad es que de donde no hay no se puede sacar.
¿Cosas de la manga? Son noticias de un periodico
En cuanto a xenofobo, la b y la g estan al lado, no te creas, pero el oyes de #251 te ha quedado de puta madre cuando me echabas en cara lo mal que escribo .
Y tu tambien me has llamado a mi facha asique aplicate el cuento en lo de insultar.

» autor: --177136--

#254 La inmersión saca un notable

--177136-- — Thu, 30 Dec 2010 08:58:13 +0000

#251 Te dije un bombero por ponerte un ejemplo, pero en realidad fueron el 50% de los brigadistas que se dice pronto para ser el año que fue.

» autor: --177136--

#253 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Thu, 30 Dec 2010 08:58:03 +0000

#252 Ya he perdido bastante tiempo contigo. Aprende a escribir. Aprende a expresarte. Aprende conceptos básicos (como el significado de xenófobo, por ejemplo) Y, sobre todo, aprende a debatir. Insultar y sacarse cosas de la manga no es una buena estrategia.

» autor: elchivocabra

#252 La inmersión saca un notable

--177136-- — Thu, 30 Dec 2010 08:55:12 +0000

#251 ¿Difamatorio por llamarte facha?

""El presidente del PP de Galicia, Alberto Núñez Feijóo, denunció ayer que ex trabajadores de las brigadas contra incendios no obtuvieron plaza en esta campaña por "mala burocracia" o por no poder acreditar, a través de un título, el conocimiento del gallego.""

La verdad es que lees solo lo que te interesa ¿no?. Me hace gracia porque solo estas hablando conmigo y yo soy el que te envia la noticia...eres la poya .
A los brigadistas no les dejaban trabajar por no tener el titulo de gallego a pesar de que son gallegos en su mayoria, y si ves la fecha fue justo cuando ardió Galicia.

» autor: --177136--

#251 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Thu, 30 Dec 2010 08:28:16 +0000

#248 Es decir....de tu primer argumento, que era que durante los incendios de hace unos años en Galicia le habían impedido a un bombero trabajar por no saber gallego, hemos pasado a que La Xunta exige saber gallego para trabajar en la lucha contra incendios, según el PP. Y además, leyendo la noticia parece que lo que había era un problema burocrático, más bien. En fin...que de dónde no hay no se puede sacar, está claro.

Y no, no eres xenofogo, más que nada porque eso no existe. Además, tu comentario no era ni xenófobo ni racista, pero sí difamatorio. Ich, paciencia hay que tener, oyes....

» autor: elchivocabra

#250 La inmersión saca un notable

Luis_m — Wed, 29 Dec 2010 19:58:57 +0000

#242 Como decías que si venía gente de fuera de Cataluña también sabes hablar inglés, me extrañaba un poco que no hablaras en inglés en menéame

» autor: Luis_m

#249 La inmersión saca un notable

--177136-- — Wed, 29 Dec 2010 13:05:12 +0000

#247 Con los catalanes hablare en castellano que lo hablan el 100%

"comentarios xenófobos, racistas o difamatorios causarán la anulación de la cuenta"
Vete a anularme la cuenta si asi te sientes mejor, soy xenofogo porque odio a los fachas asique lo tienes facil

» autor: --177136--

#248 La inmersión saca un notable

--177136-- — Wed, 29 Dec 2010 13:01:01 +0000

#245 www.20minutos.es/noticia/146560/0/hablar/gallego/incendios/
Aunque no espero un cambio en tu actitud aqui te dejo lo de Galicia y los bomberos.

» autor: --177136--

#247 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Wed, 29 Dec 2010 12:53:10 +0000

#246 "Con el catalan pues si, hablare con ... nadie, pero ese no es el tema." Hablarás con los catalanes.

"En cuanto a que no te han pedido catalan supongo que trabajaras en la obra o en una fabrica, pero para la mayoria de trabajos es obligatorio y no lo digo yo, lo dice mucha gente que ha buscado allí trabajo de lo suyo." He trabajado de cara al público en una tienda hasta que encontré de lo mío, de contable. Muchos de mis compañeros hablan (y hablaban) sobre todo en catalán, así como clientes y proveedores, y NUNCA me ha supuesto un problema. También he tenido otras ofertas en este tiempo, sobre todo en oficinas, y en ninguna de ellas me pedian catalán. Asúmelo: ESA REALIDAD CATALANA QUE TÚ PINTAS SOLO EXISTE EN TU CABEZA.

Y, del wiki de Menéme: "comentarios xenófobos, racistas o difamatorios causarán la anulación de la cuenta" Así que lo de "puto facha" sobra. Primer aviso, al siguiente reporto la queja directamente. Y si no te gusta, vuelve a ForoCoches

» autor: elchivocabra

#246 La inmersión saca un notable

--177136-- — Wed, 29 Dec 2010 12:41:04 +0000

#245
""Menuda chorrada. ¿Acaso no te enteras de lo que pasa en EEUU, Francia o Inglaterra? Es que cada vuelta de tuerca que le das, acaba en algo más absurdo..""
Pero vamos a ver ,yo me "entero" de lo que pasa alli por los masss media que son los unicos que pueden hacer una cultura unica mundial, en cambio aprendiendo a comunicarte con el resto del mundo no haces una cultura unica sino todo lo contrario.
Si no sabes ingles , ningun ingles te puede explicar lo que realmente ocurre, ni ningun turco, ni ningun chino , ni nadie que no sepa tu idioma. He hablado con ingleses, holandeses, argerntinos, mexicanos, colombianos, cubanos o suecos gracias al castellano o al ingles. Si todo el mundo supiera hablar esperanto te aseguro que te ibas a enterar de lo que te quieren decir esas personas de diferentes paises y no serias tan cerrado de mente. Con el catalan pues si, hablare con ... nadie, pero ese no es el tema.
En cuanto a que no te han pedido catalan supongo que trabajaras en la obra o en una fabrica, pero para la mayoria de trabajos es obligatorio y no lo digo yo, lo dice mucha gente que ha buscado allí trabajo de lo suyo.
PD: Hoy no voy a dormir porque me ha puesto 4 negativos en meneame un puto facha.

» autor: --177136--

#245 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Wed, 29 Dec 2010 11:07:27 +0000

#243 "¿Tu crees que yo sabria una minima parte de lo que se cuece(cultura, economia o sociedad) en Argentina sin saber castellano? Algo sabria, pero seria irrisorio en comparación."

Menuda chorrada. ¿Acaso no te enteras de lo que pasa en EEUU, Francia o Inglaterra? Es que cada vuelta de tuerca que le das, acaba en algo más absurdo.

"Entonces el LLïones (realmente es bable y se habla tambien en Asturias) no es un idioma pero el catalan si... ejejejejejjeejje"

Efectivamente. Que te rías o que lo dudes, solo habla de tu incultura.

"Claro que se puede trabajar en Cataluña sin saber Catalan, pero claro que te lo deniegan en la mayoria de los sitios, y ,ademas, tienes que hacer un curso de 3 años para que te crean que sabes catalan."

Mentira. A mí nunca me han pedido catalán para acceder a un trabajo aquí. NUNCA en 8 años.

"pero como no tenia el cursillo de Gallego no le dejaron apagar ningun fuego."

Más mentiras. En la extinción de aquellos incendios participaron bomberos y voluntarios de toda España e incluso de otros países de Europa.

#244 Come negativos, por irrespetuoso y faltón. Y ahí te quedas, viviendo en esa Catalunya inventada que solo existe en tu cabeza. Saludos.

» autor: elchivocabra

#244 La inmersión saca un notable

--177136-- — Wed, 29 Dec 2010 10:51:02 +0000

#241
PD: Aplicate el cuento con tu ultima frase so facha.

» autor: --177136--

#243 La inmersión saca un notable

--177136-- — Wed, 29 Dec 2010 10:47:58 +0000

#241 Pobre, ya no tienes remedio.
¿Me molesta la diversidad? Son los fascismos los que se encierran en si mismos, nunca la pluralidad cultural que podrias captar si supieses esperanto. ¿Tu crees que yo sabria una minima parte de lo que se cuece(cultura, economia o sociedad) en Argentina sin saber castellano? Algo sabria, pero seria irrisorio en comparación.

Entonces el LLïones (realmente es bable y se habla tambien en Asturias) no es un idioma pero el catalan si... ejejejejejjeejje. ¿Y si te digo quer se parece mucho mas el Catalan al castellano que el LLïones? ¿Quien decide lo que es un idioma y un dialecto? AH si, el dinero. Claro claro, ¿la comparacion no tiene sentido porque el LLïones no te gusta y el Catalán si? Vamos hombre, es = que el fascismo, dices que te gusta pero si le llaman por su nombre no te gusta.
¿He dicho que no halla inmigración? NO, he dicho que es lo que busca el fascismo Catalan poniendo barreras de entrada como el idioma por ejemplo.
Claro que se puede trabajar en Cataluña sin saber Catalan, pero claro que te lo deniegan en la mayoria de los sitios, y ,ademas, tienes que hacer un curso de 3 años para que te crean que sabes catalan.
Todavia me acuerdo el año de los incendios en Galicia (el año que ardio Galicia entera hara 4 o 5 años no recuerdo) que había un gallego (que sabia gallego) que queria ponerse a trabajar como bombero para ayudar (el era bombero semijubilado o algo asi), pero como no tenia el cursillo de Gallego no le dejaron apagar ningun fuego.
En Cataluña mas de lo mismo.

» autor: --177136--

#242 La inmersión saca un notable

VanFleet — Wed, 29 Dec 2010 10:45:37 +0000

#163 Simplemente es mi lengua y no quiero que se extinga. Y por otro lado, la causa fundamental que el Catalán peligre, son los 40 años de ostracismo al que se le condenó.

#166 Cuando digo "aquí" me refiero a Catalunya. Simplemente escribo en castellano porque a mi entender meneame no es Catalunya.

» autor: VanFleet

#241 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Wed, 29 Dec 2010 09:56:40 +0000

#238 Te molesta la diversidad. Oído cocina. Un solo idioma, una sola mentalidad y una sola cultura para todos. Pues vale.

#239 Hasta donde yo sé, el Lliones no es un idioma, el catalán sí, por lo que la mera comparación no tiene sentido.

"Asi, no habria inmigracion (mira como con franco o el fascismo catalan), no aceptando trabajadores ni funcionarios que no supieran hablar este idioma." ¿Qué no hay inmigración en Catalunya? ¡Pero si es, junto con Madrid y Alicante, la comunidad autónoma que más inmigrantes recibe! es.wikipedia.org/wiki/Inmigración_en_España Y son tantos y se les recibe tan bien que en Catalunya se les denomina "los nuevos catalanes" Es un ejemplo de integración y tolerancia y, repito, aquí no hace falta saber catalán para trabajar, yo soy ejemplo de ello y no solo yo, muchísima gente. Para los funcionarios es normal que se les exija un nivel mínimo (en Galicia también se hace) ya que catalanes y gallegos tienen derecho a recibir atenciónes y servicios en su idioma desde la administración pública.

#240 No, si yo dudas no tengo ningunas. Lo único con lo que alucino es con que haya fachas que no se reconocen a si mismos como tales.

» autor: elchivocabra

#240 La inmersión saca un notable

--177136-- — Wed, 29 Dec 2010 09:42:37 +0000

#237 Entre tanta manipulacion por querer poner el nacionalismo catalan como algo no fascista (llamando fascista al que no piensa en una nacion catalana), incluso progresista y de izquierdas me sentiré satisfecho si te hago plantearte la duda cuando menos, aunque no estes deacuerdo conmigo.

» autor: --177136--

#239 La inmersión saca un notable

--177136-- — Wed, 29 Dec 2010 09:36:15 +0000

#237 Espera que sigo, soy de Leon, ¿tu te crees que el canal de la provincia tendria que estar en LLïones a pesar de que lo entienden 4 gatos en toda la region?
Obviamente si fuera fascista estaría a favor de volver al llïones, asi solo nos entenderiamos los de nuestra region y nos encerrariamos en nosotros mismos (si como la España de Franco o el fascismo catalan).
Asi, no habria inmigracion (mira como con franco o el fascismo catalan), no aceptando trabajadores ni funcionarios que no supieran hablar este idioma.
Traduciriamos las peliculas para seguir encerrandonos en nosotros mismos (mira como Franco o como quiere hacer el fascismo catalan.
Por otro lado nos lanzariamos a la conquista de tierras que considero nuestras (como intenta hacer el fascismo catalan con algunas comunidades).

» autor: --177136--

#238 La inmersión saca un notable

--177136-- — Wed, 29 Dec 2010 09:12:17 +0000

#237 Obviamente no conozco esta sociedad al dedillo, pero si su politica. A mi los catalanes no me caen ni bien ni mal porque no se puede generalizar, son personas como tu o yo asique nunca me oiras decir nada en contra de un catalan por el simple hecho de serlo. Simplemente me meto con todo nacionalista por ser fascistas, eso si, y no lo niego.
En cuanto a informacion sesgada, juraria que habia leido informacion de segunda, por eso mi parrafada, perdon en cuanto a esto.
El fascismo facha español y el fascismo nacionalista catalan son el mismo perro con diferente collar.
Busca las 5 diferencias a ver si las encuentras.
Odio España y todos los paises como paises porque yo vivo en el mundo y no me gustan los nacionalismos, es mas, ojala desapareciesen todos.
Como yo soy del mundo me encantaria un idioma universal en plan esperanto que abarcase a todas las personas del mundo. De esto proviene mi percepcion sobre los canales autonomicos como canales fascistas porque discriminan a una parte de su propia poblacion por el simple hecho de no saber un idioma que hablan 4 millones de personas en todo el mundo. Ni siquiera hay mayoria de Catalanes que hablen catalan, asique no creo que sea tan raro oir que deberian estar en ambos idiomas. En cuanto a lo de "pues vete a ver otra tv." ¿No tengo derecho a saber las noticias de la region donde vivo (noticias pagadas con mi dinero)? Región en la que el castellano es su idioma junto con el Catalan (aunque este abarca a menos personas).
Me4 hace gracia

» autor: --177136--

#237 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Wed, 29 Dec 2010 08:28:44 +0000

#233 "Informacion de segunda pero en primera persona" No recuerdo haber dicho que fuera información "de segunda" He dicho que es información sesgada, que es otra cosa.

"¿que es de segunda por estar en castellano o por venir de un leones que vive en cataluña? Me gustaria que me respondieses la pregunta para que asi vieseis lo fascistas que podeis llegar a ser."

Pues claro que te contesto, y encantado de la vida, además. Yo vivo en Catalunya pero soy gallego y no hablo ni escribo en catalán, aunque lo entiendo perfectamente. Entenderás que difícilmente voy a descalificar una información por estar en mi idioma, que es el castellano. ¿Qué decías de fascistas, y no sé qué? Porque si hay alguien que ha demostrado tener una forma de pensar totalitaria y llena de prejuicios, eres tú, que con dos meses en Catalunya ya crees conocer esta sociedad y sus ciudadanos al dedillo (o al menos hablas como si así fuese):roll:

"En cuanto a los canales autonomicos, si estan pagados con el dinero del Estado ¿por que no estar en ambos idiomas, y si esta pagado por Cataluña pues tambien, porque hay mas hispanohablantes que catalanoparlantes?"

Lo que reivindicas es una memez, es normal que las televisiones autonómicas estén en el idioma de la autonomía a la que pertenecen, es que cae de cajón. Además, en Catalunya se siguen sintonizando más canales en castellano que en catalán, así que no sé a qué tanta queja, puedes ver otro cualquiera y ya está. Además, si es cuestión de financiación las cadenas españolas se financian, en parte, con dinero catalán, así que deberían de emitir una parte de su programación en catalán y no solo las desconexiones territoriales...y antes de decir nada, piensa que estoy aplicando tu propia lógica.

"NACIONALISMOS = FASCISMOS. Pensar en ello y aprendereis" Sí, aprenderemos a distinguir el fascismo facha español de forma muy clara, tienes razón.

» autor: elchivocabra

#236 La inmersión saca un notable

--189197-- — Wed, 29 Dec 2010 08:24:21 +0000

#201 Sabes prerfectamente a lo que se debe y no es culpa del catalán, PERDONEN LAS MOLESTIAS pero tu rollo no se lo cree ni don Alberto.

» autor: --189197--

#235 La inmersión saca un notable

--177136-- — Wed, 29 Dec 2010 01:08:03 +0000

#186 Vamos que las radios en Catellano (segun tu que no lo he comprobado todavia)
COPE, ONDACERO Y ¿CANALES MUSICALES?

Por tanto yo no puedo escuchar radio en Cataluña, porque la COPE no es una cadena, es un spot publicitario de la Iglesia, los canales musicales son mas spots publicitarios de musica (normalmente muy mala) y ONDACERO me suena pero me suena a A3 por tanto derechista.
RNE al menos se puede seguir escuchando, pero ya ves se me ha quedado la programacion en nada a pesar de las mil emisoras que hay.

Pero de todas formas, que contestas a lo que te da la gana omitiendo lo importante... te copio y pego a cuento de que vino mio comentario. Para ser catalAN tu comprension lectora no es que este muy allá.
De todas formas mi comentario venía a raiz de otro en el que decia que toda la tv y la radio estaba en castellano y puedo asegurar que ni de lejos.

» autor: --177136--

#234 La inmersión saca un notable

--177136-- — Wed, 29 Dec 2010 00:55:11 +0000

#217 Yo estaba bien informado de que no era necesario conocer Catalán, aún así conociendo el fascismo catalan no tenia duda que alguna asi me liarian. Pero lo malo no soy yo que vivo en España y conozco el panorama, lo malo son los cientos de Erasmus o gente que viene a hacer masters o cosas asi y que son vilmente engañados, sii, engañados

» autor: --177136--

#233 La inmersión saca un notable

--177136-- — Wed, 29 Dec 2010 00:15:39 +0000

#226 Me hace gracia
Informacion de segunda pero en primera persona, ¿que es de segunda por estar en castellano o por venir de un leones que vive en cataluña? Me gustaria que me respondieses la pregunta para que asi vieseis lo fascistas que podeis llegar a ser.
En cuanto a los canales autonomicos, si estan pagados con el dinero del Estado ¿por que no estar en ambos idiomas, y si esta pagado por Cataluña pues tambien, porque hay mas hispanohablantes que catalanoparlantes?
Ah que se me olvidaba: NACIONALISMOS = FASCISMOS. Pensar en ello y aprendereis

» autor: --177136--

#232 La inmersión saca un notable

sapistri — Tue, 28 Dec 2010 21:02:07 +0000

#223 tengo un libro de un tal M.J. Harper que lanza una teoría parecida sobre el inglés moderno

No lo conozco, pero en el caso del inglés nadie discute que hubieron dos idiomas distintos entre sus precursores.

Tal vez los romanos para escribir obscenidades en las paredes recurrían a una lengua culta diferente de la que hablaban, quién sabe.

Entiendo que suena raro si no lo has vivido. Pero yo he visto a chavales que hablaban catalán escribir obscenidades en el retrete, y lo escribian en castellano, que es lo único que sabian escribir. Antes de escribir, traducian.

¿Ninguna característica común de las lenguas romances está en el latín?

Ninguna de las que se perdieron está en ninguna lengua romance, en ningún estado de su evolución (que se conozca).

lo mismo ha ocurrido con el persa

En 2600 años! No en 400.

#224 a pesar de que Cicerón por ejemplo cuenta los detalles más triviales en sus cartas

Cicerón murió dos siglos antes.

#225 Si no te crees que el "sí" afirmativo y el "si" condicional castellano (o "qué" interrogativo y "que" conjunción) se pronuncian con tonos distintos en una frase

Me lo podría creer, faltaría más, pero es que no soy capaz de percibirlo (y con el gallego no tengo ese problema). ¿seguro que no es dialectal?

haz la prueba en voz alta

No valdría. No soy hablante nativo.

el tono tiene un uso evidente en castellano para distinguir frases afirmativas e interrogativas

Y mucho más! Está el tono despreciativo, el altivo, el burleta, el cariñoso, el de mandón, ...

» autor: sapistri

#231 La inmersión saca un notable

--215936-- — Tue, 28 Dec 2010 11:23:14 +0000

#189 ok. Entonces porque tanto follón informativo? que deroguen la ley. Yo puedo estar mal informado, pero hay cosas que no me cuadran. De todas maneras gracias por el apunte

» autor: --215936--

#230 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Tue, 28 Dec 2010 10:10:50 +0000

#229 La educación sí que es bilingüe, don erre que erre. Ya te he dicho que los niños catalanes tienen un nivel de castellano más alto que la media del territorio nacional. Pero no se lo enseñan en las escuelas, no, que va.... son autodidactas, por la noche estudian castellano escondidos bajo sus sábanas y con cuidado para que nadie los descubra, que atreverse a estudiar castellano en Catalunya son 20 latigazos

Y que bien que pases, a mí también me molesta hablar con gente que oye campanas y no sabe dónde Saludos.

» autor: elchivocabra

#229 La inmersión saca un notable

takamura — Tue, 28 Dec 2010 10:04:42 +0000

#228 Pues que sepas que la imagen que vende la prensa española sobre Catalunya y los catalanes es errónea.

Ahí, cuando te contradicen los hechos, pasa al ad hominem. Cuando te he demostrado que la educación no es bilingüe, te pones a cambiar de tema y acusar de anticatalanes a diestro y siniestro.

Mira, paso. No me apetece hablar con una pared.

» autor: takamura

#228 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Tue, 28 Dec 2010 10:00:02 +0000

#227 Vale. No has pisado Catalunya en tu vida, ¿verdad? Pues que sepas que la imagen que vende la prensa española sobre Catalunya y los catalanes es errónea. Cuando me vine a trabajar aquí, hace casi ocho años, venía acojonado y lleno de prejuicios, después de pasarme toda la vida oyendo lo raros y cerrados que son los catalanes, lo perseguidos que estamos aquí los que hablamos castellano y pensando lo mucho que me iba a costar encontrar trabajo y vivir aquí. Y...¿sabes qué? Resultó ser todo MENTIRA, así, con todas las letras. Aquí ni se persigue el castellano (que, por cierto, goza de bastante mejor salud que el catalán), ni se nos mira mal a quienes lo hablamos ni ello supone ningún obstáculo para trabajar o vivir en la sociedad catalana. Ya se ha dicho durante todo el hilo por activa y por pasiva que el nivel de castellano de los niños catalanes está incluso por encima de la media del territorio español, con lo cual queda de manifiesto la efectividad del sistema educativo. Ahora...si prefieres seguir creyendo lo que lees en la prensa y continuar llenándote de prejuicios, allá tú. Desde luego yo estoy encantado de que mis hijos acaben la enseñanza primaria dominando dos idiomas, en lugar de uno. Llámame raro.

Y, te lo creas o no, en Catalunya se practica el bilingüismo de la forma más natural. En puestos de trabajo, grupos de amigos e incluso familias cada uno se expresa en el idioma que le apetece y la tolerancia a ese respecto es total.

» autor: elchivocabra

#227 La inmersión saca un notable

takamura — Tue, 28 Dec 2010 09:50:51 +0000

#226 ¿Hace falta vivir en Cataluña para saber que el español no es idioma vehicular de la enseñanza y que ésta no es bilingüe? Joder, qué cacao debes de tener en la cabeza. Basta leerse la legislación para ver que obliga a enseñar todo en catalán menos 2 o 3 horas a la semana en español. Si te parece que eso convierte al español en vehicular y al sistema en bilingüe es que tienes una manera de pensar bastante retorcida

» autor: takamura

#226 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Tue, 28 Dec 2010 08:29:26 +0000

#172 Es que no es una cuestión de fe. Es, simplemente, la realidad. Llevo años viviendo en Catalunya como para saber de sobra que es lo que pasa aquí. ¿Tú vives en Catalunya?

#187 Pues menudo atrevimiento opinar sentenciando cuando tú mismo admites que: 1.- Llevas poco tiempo y 2.- Dispones de información sesgada.

#188 Dí que sí, hombre, que los catalanes no tienen derecho a tener una televisión exclusivamente en su idioma. ¡Que las hagan en castellano y que se jodan!

» autor: elchivocabra

#225 La inmersión saca un notable

--31461-- — Mon, 27 Dec 2010 23:38:33 +0000

#218 Lo que me refiero con lo de los tonos es que no es algo tan místico como lo quieres hacer ver, y no es una diferencia insalvable que pueda poner en duda que un idioma desciende de otro (de hecho, recuerdo haber leído en un libro de fonología que el acento de intensidad siempre tiene un componente tonal, es decir, que no hay acentos de intensidad "puros").

Si no te crees que el "sí" afirmativo y el "si" condicional castellano (o "qué" interrogativo y "que" conjunción) se pronuncian con tonos distintos en una frase, y que esto ayuda al oído a distinguir el significado de la frase, haz la prueba en voz alta (me resulta difícil creer que no te hayas percatado de esto, teniendo en cuenta la seguridad con la que haces afirmaciones sobre lingüística). La diferencia de esto con respecto al mandarín es que en este último es sistemático y se aplica a todas las palabras, no son fenómenos distintos como quieres hacer ver. Simplemente en un caso se ha generalizado a todo el sistema fonético y en el otro es excepcional. Como tú dices, el sueco tiene algo de esto, aunque a un nivel mucho menor que el del mandarín o cantonés, es decir, está en un estadio intermedio entre el chino y el castellano en cuanto a uso del tono para distinguir palabras (o frases, porque, como digo, el tono tiene un uso evidente en castellano para distinguir frases afirmativas e interrogativas).

» autor: --31461--

#224 La inmersión saca un notable

--31461-- — Mon, 27 Dec 2010 23:21:32 +0000

#215 Los romanos eran bilingues. Hablaban en una lengua y escribían en otra.
Y no ha quedado ningún testimonio de ello, a pesar de que Cicerón por ejemplo cuenta los detalles más triviales en sus cartas. A nadie se le ocurre en ningún momento mencionar que lo que hablaba era un idioma bastante diferente del latín. Todo el mundo llama latín a lo que habla, y se mencionan errores en la pronunciación del latín de los "bárbaros", por ejemplo el no distinguir vocales cortas y largas. Cuán sospechoso.

Así pues, el latín hablado fué despareciendo hasta que ya nadie lo entendía. Esto sucedió en el siglo 2.

Yo te propongo otra teoría que no requiere "multiplicar las entidades sin necesidad": en el siglo II la gente no hablaba el latín de Cicerón. Es más, en la época de Cicerón la gente no hablaba el latín de Cicerón. Ya te puedes imaginar que en el siglo IV la gente se expresaría de una forma diferente que en el siglo II, y no digamos que el I a.C., así que, dado que a pesar de todo la gente escribiría sólo la lengua "culta" y arcaizante, hay tiempo de sobra para que hayan surgido esas innovaciones comunes a todas las lenguas romances que tanto te extrañan, y que no aparecen por escrito, dado que no disponemos de transcripciones de "chats" del siglo III o IV, sólo literatura "culta".

» autor: --31461--

#223 La inmersión saca un notable

--31461-- — Mon, 27 Dec 2010 22:57:54 +0000

#210 Respuesta corta: lo que defiendes es una magufada. Tú mismo lo dices:

Por supuesto, si nos acogemos a lo que dicen todos los libros, todas las universidades y todas la enciclopedias, llevas toda la razón.

Pero todos ellos están equivocados, menos yo, que tengo razón.

Todos los expertos mundiales están equivocados menos tú y los cuatro gatos que defiendan tu teoría (de hecho, no hacía falta que te alargaras tanto, tengo un libro de un tal M.J. Harper que lanza una teoría parecida sobre el inglés moderno y habla también de pasada de las lenguas románicas). Ok, es posible, pasó con Copérnico, Galileo, Wegener y supongo que muchos más. No obstante, como comprenderás por cada Copérnico había cien mil magufos que no han pasado a la historia.

De hecho, creo que llamar a lo que defiendes teoría posiblemente sea excesivo. Creo que es una simple confusión entre niveles de lenguaje. Nadie diría que el texto de la Constitución Española está escrito en un idioma diferente del que hablo con mi familia aquí en Andalucía. No obstante, las diferencias son bastante notables. Si embargo, tú sostienes que el idioma en el que están escritos los discursos de Cicerón es un idioma diferente del "romano" que hablaba la gente por la calle. Pues claro que era diferente, pero eso no implica que fuera un idioma diferente. Existen testimonios de que a los niños romanos "bien" se les enseñaba un idioma culto diferente de la lengua común: este idioma es el griego, no el latín, igual que hoy día se estudia el inglés en el colegio. Por supuesto tenían clases de latín, igual que yo las he tenido de castellano, y en ella se corregían errores gramaticales y de pronunciación. Existen múltiples testimonios. Peor aún, existen graffitis, con sus declinaciones y todo, aunque a menudo con errores y construcciones "peculiares", como en la actualidad, vamos. Tal vez los romanos para escribir obscenidades en las paredes recurrían a una lengua culta diferente de la que hablaban, quién sabe.

Ninguna de las características comunes de esos idiomas están en el latín, ni pueden descender del latín por lo que sabemos de linguística.
¿Ninguna característica común de las lenguas romances está en el latín? ¿estás seguro? ¿ni siquiera en el vocabulario o la conjugación? Creo que si haces afirmaciones como esta tus fuentes no deben ser nada fiables.

Por poner un ejemplo, las declinaciones se pueden degenerar y perder algunos casos poco usuales, pero no sucede, en los idiomas de verdad, que se pierdan todos los casos de golpe. El germánico antiguo es un ejemplo conocido de cambio graduado, donde los casos declinables se fueron perdiendo poco a poco, hasta acabar con algo como el nórdico, de donde viene el inglés.

Curiosamente, en el libro que te he mencionado, se defiende la misma teoría con el inglés que la que tú estás defendiendo con las lenguas romances, y con los mismos razonamientos. Un poco sospechoso. ¿No será de nuevo que tanto en un caso como en otro se confunden niveles de discurso y se subestiman las diferencias que puede haber entre los niveles culto y vulgar del idioma? Por cierto, lo mismo ha ocurrido con el persa, ¿también vamos a proponer una teoría similar para las lenguas iranias?

En fin, lo dejo porque lo que tú estás proponiendo es una teoría heterodoxa que está en contra de lo que dicen la inmensa mayoría de los expertos (o algo peor, una confusión entre niveles de lenguaje), así que me temo que eres tú, o los que opinan como tú, los que tenéis que defender esa teoría aportando argumentos y pruebas. Y, te aviso, tus comentarios hasta ahora ni se acercan al nivel de rigor requerido.

» autor: --31461--

#222 La inmersión saca un notable

jguitart — Mon, 27 Dec 2010 21:32:00 +0000

Pues mi abuela es la última en mi familia que sólo habla catalán (no entiende el castellano). Todo el resto hablamos perfectamente (con alguna que otra falta, faltaria más) ambas lenguas.

No se de ministerios ni leyes, ni nada... pero creo que la inmersión ha funcionado.

» autor: jguitart

#221 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 21:23:06 +0000

#220 "Por ejemplo cuando indicas que "el TS no ha declarado ilegal la ley 1/1998 [...], ha declarado ilegal su aplicacion" es evidente que esto requiere un análisis muy profundo para ver si tiene autoridad para declarar ilegal la aplicación de una ley"

La Sala Contencioso-Administrativa del Tribunal Supremo es competente y maxima autoridad de la justicia ordinaria para las cuestiones concernientes a los actos de las Administraciones Publicas.

Aun podria objetar la Generalitat ante el TC (en ocasiones el TC anula sentencias del TS), aunque no creo que lo haga dadas las declaraciones de los de CiU (estan retando a los padres a ir a juicio, y esperar x años a que se les de la razon, si estan dispuestos y tienen tiempo, dinero y ganas) y dado que el TS no ha objetado la legalidad de la norma.

» autor: --43631--

#220 La inmersión saca un notable

sorrillo — Mon, 27 Dec 2010 21:13:10 +0000

#216 Lo que yo creo despues de leerte[...] es que estas buscando excusas para defender a la Generalitat.

Has aportado mucha información y enlaces que no he tenido tiempo de analizar, ni creo que lo tenga a corto plazo. Simplemente por eso te pido tu opinión y conclusiones aunque ciertamente intento ponerte entre la espada y la pared que es la forma cómo se consiguen sacar conclusiones útiles.

Veo que te has currado el análisis y de ahí mis preguntas, nada mas.

Por ejemplo cuando indicas que "el TS no ha declarado ilegal la ley 1/1998 [...], ha declarado ilegal su aplicacion" es evidente que esto requiere un análisis muy profundo para ver si tiene autoridad para declarar ilegal la aplicación de una ley.

De nuevo te agradezco tu información y si te hago alguna pregunta más (si continúa la discusión) será simplemente para tener clara tu visión y postura para tenerla en cuenta cuando analice a fondo este tema.

» autor: sorrillo

#219 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 21:07:35 +0000

#217 como Suecia, si un sólo alumno no entiende sueco, las clases se imparten en inglés.

En suecia las clases en la universidad se hacen en inglés con la más mínima excusa. Es su modelo. Si no hay ningún extranjero, se busca otra excusa y se hace en inglés igualmente.
Sea como sea, más de la mitad de las clases, en cualquier facultad, acaban siempre haciéndose en inglés.

» autor: sapistri

#218 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 21:03:24 +0000

#159 En cuanto a los tonos "musicales", te sorprenderá enterarte que incluso en castellano y en catalán se usa la entonación para distinguir significados (afirmación o pregunta), y que el tono de la pronunciación, en ciertos vocablos, puede servir para distinguir homófonos: "sí" y "si", "qué" y "que".

Los tonos en castellano y catalán no tienen valor diacrítico, es decir no convierten a una palabra en otra palabra distinta. (¡pero sí en sueco!)

La diferencia entre "que" y "què", en catalán es de pronunciacíon, son dos vocales distintas ("vocal neutra" y "e abierta"). El tono no interviene.

"si" se pronuncia exactamente igual que "sí". Tanto en catalán como en castellano.

El tono sí que interviene en los idiomas con "acento tonal". El mandarín es el más famoso, con sus cuatro tonos, pero el cantonés tiene cinco. Otros idiomas con tonos son los idiomas nativos americanos.

En el coreano ha casi desaparecido el acento tonal, que se usa casi solamente para distinguir cuando empieza una palabra. No así en japonés, donde tiene valor diacrítico, pero por desgracia las distinciones cambian la hostia de un dialecto a otro. De todos modos se conservan los tonos en el japonés estándar.

Otros idiomas tonales fueron el latín (que no el "romano") y el griego clásico, aunque en el griego era poco más o menos como en el coreano actual.

Pero, como dices, en nuestros idiomas la entonación se usa para indicar la intencionalidad. Tanto es así que es posible explicar los cuatro tonos del mandarín con la palabra "sí". A ver si me sale:

Tono neutro: -¿tienes un lápiz?. -Sí
Tono alto: -¿me comprarás el juguete? -(ya harto, para que se calle:) Síí
Tono bajante: -¿ya acabaste los deberes? -(con desgana:) Sííi...
Tono sube-baja: -He conseguido ese empleo. -(con admiración:) Síííí??

En mandarín no dicen "sí", les gusta más decir "shi". Demostración:

www.youtube.com/watch?v=oWFNhuDQ0Tc

» autor: sapistri

#217 La inmersión saca un notable

ktzar — Mon, 27 Dec 2010 20:45:32 +0000

#184 Si lo ofertan como que no era necesario conocer catalán y luego sí lo era, entonces te apoyo en denunciar el engaño. Lo único que digo es que, Catalunya, como muchas zonas del mundo, es un lugar bilingüe y antes de ir a usar cierto tipo de servicios (como la educación), hay que informarse lo más posible.

Aun así también pienso que la universidad no es un lugar en el que afianzar culturas locales sino impartir conocimiento con una visión universal. Y, siendo Catalunya bilingüe, impartir clase en el idioma menos global de los dos, me parece una tontería. Eso sí, son sus universidades y que lo organicen como los catalanes quieran.

En países donde el idioma no se usa como arma arrojadiza (como aquí tanto el castellano como el catalán) como Suecia, si un sólo alumno no entiende sueco, las clases se imparten en inglés. Me parece genial que la educación se imparta en catalán, pero que haya los problemas que comentas en un máster con alumnos que no lo hablan me da un poco de pena. Y es que no es la primera vez que oigo problemas similares, y de primera mano, en ciertos másteres de la UPC.

» autor: ktzar

#216 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 20:40:36 +0000

#214 "Después de tu análisis consideras este artículo legal o ilegal ?"

Si te he citado en #204 que no ¿no leiste el articulo completo?

A ver si ahora queda claro: el TS no ha declarado ilegal la ley 1/1998 (aparte de que no puede, el unico que puede derogar leyes es el TC), ha declarado ilegal su aplicacion.

Lo que yo creo despues de leerte, considerando que en 1994 el TC ya dijo como aplicar la ley, considerando que la actual ley se aprobó despues de esa sentencia, es que estas buscando excusas para defender a la Generalitat. No hay leyes de cumplimiento inevitable tras 12 años de vigencia y 16 años tras la sentencia del TC que explica como aplicarlas; hay gobiernos sin voluntad de cumplirlas, que prefieren saltarselas antes que reformarlas para hacerlas cumplibles.

» autor: --43631--

#215 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 20:30:46 +0000

#159 sigue de #210

¿Qué le pasó al latín? Al latín no le pasó nada malo, murió de éxito. El imperio romano era la cosa más cosmopolita del globo terráqueo, y tanta riqueza y oportunidades atrajeron a montones de inmigrantes.

Estos inmigrantes hablaban sus propias lenguas. El latín era territorialmente pequeño, no así el Osco y el Umbrio. Vinieron miles y miles de personas que los hablaban (Roma no era un sitio precisamente pequeño). Cada vez se hablaba menos latín en las calles de Roma, hasta que llegó un punto que ya no se podía hablar porque nadie lo entendería.

Sabemos cuando fué eso, pero para que se vea el porqué hay que explicar antes lo del bilinguismo.

El osco y el umbrio se fundieron entre sí, porque se parecían mucho. Al pidgin que salió, puede que le llamaran "romano", para distinguirlo del latín. De algún sitio tiene que salir lo de "romance".

Pero el latín era la unica de las dos lenguas que se escribía y esto siguió siendo así durante todo el imperio romano (y hasta mucho después).

Los romanos eran bilingues. Hablaban en una lengua y escribían en otra.

No sé si dicho así suena raro, pero es la cosa más habitual del mundo.

Al principio de la era cristiana, los judios de palestina hablaban arameo, pero solo escribían en hebreo.
Hoy en día, los árabes hablan árabe dialectal, pero solo escriben en árabe clásico (que se le parece más bien poco).
En cualquier lugar de Alemania, se habla el dialecto local, pero solo se escribe en alemán estándar, que a veces se distigue tanto del dialecto como pueda ser el holandés.
En Quebec, el francés tiene una riqueza barroca de vocabulario, que jamás se pone por escrito. Solo escriben con las palabras de Europa, sin excepciones.

O por irnos más cerquita. Los abuelos catalanes actuales, que no pudieron aprender a escribir en catalán, son perfectamente capaces de leer, entender y hablar en catalán, pero jamás lo escriben. Solo saben escribir en castellano y solamente escriben en castellano, incluso aunque jamás hablen otra cosa que catalán.

Los romanos hablaban "romano", pero los que aprendian a escribir, aprendían en latín, y no sabían escribir otra cosa.

Así pues, el latín hablado fué despareciendo hasta que ya nadie lo entendía. Esto sucedió en el siglo 2. Lo sabemos porque fué entonces cuando acontenció el "suceso raro": El teatro romano, antaño famoso, desapareció. Como que eso fué en tiempos de una pujanza económica y militar formidable de ese imperio, aquí no cabe mentar a ninguna decadencia. La causa de la desaparición del teatro fué que ya no tenía sentido. Sólo se sabía escribir en latín, pero no se podía representar, porque la gente (en su mayoría analfabeta) no lo iba a entender. Se murió el teatro.

Es por eso que los lingüistas se quedan con las ganas de explicar que pasó con las declinaciones, el género neutro, los verbos deponentes, los adjetivos verbales, de donde salieron los articulos, y el pasado compuesto, y el condicional... en varios idiomas a la vez!

No pueden explicarlo porque están mirando en el idioma equivocado. Entonces, esos libros en los que tanto confias, empiezan a desbarrar: "las innovaciones comunes salieron de hecho de un mecanismo complejo y delicado fomentado por la aportación de gente nueva". O sea: "porque sí". Y es que es muy duro ir contra la opinión de todos, te toman por loco y estás acabado.

Pero lo único que tiene sentido y coincide con la evidencia, es que el latín desapareció como lengua hablada. Ningún idioma desciende del latín. Los idiomas romances descienden del "romano", no del latín.

Me permitiré citar a Buda:

"No creais una cosa solamente porque la oís decir. No depositeis vuestra fé en las tradiciones únicamente porque se hacen en honor de muchas generaciones de antepasados. No creais en algo basado solamente en el testimonio de un sabio de la antiguedad. No creais en una cosa solamente porque las probabilidades están a su favor o porque la costumbre nos impulsa a considerarla verdadera. No os creais nada en base a la autoridad de los maestros y los sacerdotes."

» autor: sapistri

#214 La inmersión saca un notable

sorrillo — Mon, 27 Dec 2010 20:17:32 +0000

#213 Después de tu análisis consideras este artículo legal o ilegal ?

1. El catalán debe utilizarse normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza no universitaria.

Si consideras que ha sido ilegalizado indícame por que organismo.

Si ha sido derogado o ha sido superado por otra ley indícame por cual.

Si consideras que sigue vigente indícame como puede convivir con una "primera enseñanza" en castellano para aquellos que la elijan.

Estamos ante un inevitable incumplimiento de la ley se haga como se haga ?

» autor: sorrillo

#213 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 19:58:00 +0000

#211 "si hay que cambiar eso porque lo dice el Estatut o el TC o el TS pues se inicia el proceso de cambio y cuando finaliza se aplican los cambios"

Sabes que esa no es la cuestion aqui. La cuestion aqui es que CiU no quiere cumplir ni la ley ni acatar las sentencias judiciales: por un lado, dicen que "los nacionalistas catalanes recuerdan que el TS no tiene la potestad de «anular» normas de rango autonómico" y, por el otro, admiten que "el fallo solo reprueba la aplicación de la norma en los tres casos concretos que se citan en la sentencia, pero que en ningún caso censura la ley que implementa la inmersión lingüística". Esto es: no es la ley lo ilegal, sino su aplicacion.

Si CiU admite que tengo razon, si tal y como he dicho en #204 el TS no esta anulando la ley sino, por el contrario, exigiendo su cumplimiento, ¿a que viene lo de derogar leyes? A nada mas que a jugar al despiste: CiU declara explicitamente que ""sepan que desde CiU tenemos la voluntad de mantener y preservar el modelo de inmersión lingüística. No renunciaremos a él" [...] a su juicio, el fallo no contiene ningún elemento para poder determinar que la inmersión lingüística es ilegal"

Finalmente, dice que acataran la sentencia "en los dos o tres casos a los que hace referencia". ¿Como que en 2-3 casos? EN TODOS (sean 2, 3, 22, 33, 222, 333 o los que sean).

www.abc.es/20101222/espana/sentencia-tribunal-supremo-201012221751.htm
www.lavanguardia.es/politica/20101222/54093183514/psc-y-ciu-coinciden-
www.lavanguardia.es/politica/20101222/54092410688/ciu-asegura-que-la-s

No van a cambiar su forma de aplicar la ley si no se les obliga a ello; solo lo van a hacer en esos 2-3 casos porque hay sentencia firme, ¿que crees que haran en el resto?

"una sentencia no supone un cambio legislativo instantáneo"

La sentencia no modifica la ley ni exige tal cosa, lo que exige es que cumpla la ley; si tu crees que eso es imposible, si hace falta el cambio, aunque no porque la sentencia lo exija. Y sobre instantaneo, define el concepto: la ley 7/1983 es de hace 27 años, y fue reemplazada por la 1/1998, que tiene 12.

Ten cuidado: cuando algun amigo te pida dinero prestado y te diga que, en cuanto le pidas que te lo devuelva, la devolucion sera instantanea, echate a temblar

"Por otro lado las leyes se prestan a interpretación y no es lícito afirmar que se han pasado x años actuando de forma ilegal si esa ilegalidad no era evidente hasta ahora o no se ha sabido interpretar de esa forma"

Hay que hacer honor a la verdad: la STC 337/1994 (relativa no a la ley 1/1998 sino a la 7/1983, aunque para lo que nos ocupa ambas decian lo mismo) ya dejaba claro y cristalino como se tiene que aplicar la ley. Asi que no cuela, sorrillo: la Generalitat sabe desde 1994 como se hace, no lo hacen porque no les sale de las narices.

"Lo que sí es muy importante no perder de vista cuando se hagan esos cambios es el no perder los beneficios que aporta el sistema actual y que son los que comenta este mismo meneo. Se debe mantener el espíritu de la realidad actual haciéndolo conforme a la legalidad"

Claro que hay que defender el bilingüismo, notable y valioso acervo cultural de comunidades como Cataluña, Baleares, Comunidad Valenciana, Pais Vasco o Galicia.

Ahora, que nadie tome el pelo a nadie: si a dar las mismas horas de español que de ingles (ya que la Generalitat se niega a aplicar la eleccion de los padres que elijan para sus hijos el español como lengua vehicular de la enseñanza, tal y como la ley les reconoce) se le llama bilingüismo, ¿por que no trilingüismo? Eso situaria (de ser cierto, que no lo es) a Cataluña en la vanguardia educativa mundial

» autor: --43631--

#212 La inmersión saca un notable

charnego — Mon, 27 Dec 2010 19:40:40 +0000

#210 "Por supuesto, si nos acogemos a lo que dicen todos los libros, todas las universidades y todas la enciclopedias, llevas toda la razón.

Pero todos ellos están equivocados, menos yo, que tengo razón."

» autor: charnego

#211 La inmersión saca un notable

sorrillo — Mon, 27 Dec 2010 19:35:23 +0000

#204 Antes de leer la sentencia y analizarla correctamente y dando por supuesto que tu extracto es fiel al espíritu de la sentencia te quiero puntualizar un par de cosas.

Un Estatut De Autonomía marca unas pautas sobre las que después se deben desarrollar las leyes correspondientes. No es un proceso instantáneo y el estatut aún está en fase de despliegue. Hasta que ese despliegue no se convierte en leyes concretas las anteriores siguen vigentes y son las que hay que aplicar, como en el caso de la Llei de Política Lingüística de Catalunya. La cual como ya te he citado marca que la lengua vehicular es el catalán. Si hay que cambiar eso porque lo dice el Estatut o el TC o el TS pues se inicia el proceso de cambio y cuando finaliza se aplican los cambios.

Una sentencia no supone un cambio legislativo instantáneo. Por ejemplo hay una sentencia que dice que el Canon es ilegal tal como está redactado pero éste sigue vigente y en aplicación hasta que se cambie esa ley.

Por otro lado las leyes se prestan a interpretación y no es lícito afirmar que se han pasado x años actuando de forma ilegal si esa ilegalidad no era evidente hasta ahora o no se ha sabido interpretar de esa forma. El TS ha dado una sentencia, hay que analizarla y hacer los cambios legislativos oportunos para que se hagan efectivas las deficiencias detectadas.

De nuevo, habiendo un artículo que específicamente establece el catalán como única lengua vehicular es lógico que las interpretaciones de los otros artículos no incumplan ese en concreto. Cuando ese artículo se modifique para estar acorde con el Estatut y las distintas sentencias será cuando se puedan aplicar los cambios correspondientes.

Lo que sí es muy importante no perder de vista cuando se hagan esos cambios es el no perder los beneficios que aporta el sistema actual y que son los que comenta este mismo meneo. Se debe mantener el espíritu de la realidad actual haciéndolo conforme a la legalidad.

P.D. Gracias por el enlace.

» autor: sorrillo

#210 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 19:31:50 +0000

#159 La descendencia de las lenguas romances del latín (vulgar, por supuesto, ninguna lengua hablada transmitida a lo largo de los siglos desciende de variantes cultas)

Por supuesto, si nos acogemos a lo que dicen todos los libros, todas las universidades y todas la enciclopedias, llevas toda la razón.

Pero todos ellos están equivocados, menos yo, que tengo razón.

Veamos lo que dicen las universidades:

Dicen que las reglas de evolución de los idiomas, incluida la velocidad a la que evolucionan, son bien conocidas. Dicen que cualquier linguista es capaz de ver que los idiomas romances no pueden descender del latín. Luego es necesario que haya otro idioma, que jamás se ha encontrado por escrito, al que llaman el "latín vulgar". Los idiomas romances descienden del "latín vulgar".

Dicho así suena bien. A no ser que te fijes en que llamarle "latín vulgar" sugiere que a su vez desciende del latín. Pero habíamos dicho que la lenguas romances del latín no pueden venir. Por lo tanto el "latín vulgar" no viene del latín.

El truco está en el nombre, el "latín vulgar" no puede tener ninguna relación con el latín, más allá de la infuencia mútua y un orígen (indoeuropeo) común. Meter "latín" dentro de su nombre es jugar al despiste.

Veamos los hechos:
- Todos los idiomas romances se parecen muchísimo entre sí.
- Ninguna de las características comunes de esos idiomas están en el latín, ni pueden descender del latín por lo que sabemos de linguística.
- No es posible que lenguas muy alejadas entre sí evolucionen exactamente del mismo modo, al mismo tiempo.

Por poner un ejemplo, las declinaciones se pueden degenerar y perder algunos casos poco usuales, pero no sucede, en los idiomas de verdad, que se pierdan todos los casos de golpe. El germánico antiguo es un ejemplo conocido de cambio graduado, donde los casos declinables se fueron perdiendo poco a poco, hasta acabar con algo como el nórdico, de donde viene el inglés.

No hay nada de eso en las lenguas romances. Los ejemplos escritos más antiguos existentes de francés, portugués, italiano, etc. muestran ya todas las diferencias con el latín que muestran los idiomas actuales. Todas, de golpe. No hay ninguna transición, para ningún idioma. Y se supone que eso pasa en solo 4 siglos.

Pero ningún idioma ha cambiado tantísimo en los últimos 2000 años. El turco clásico se parece muchísimo al turco moderno. La relación entre el griego antiguo y el moderno es clarísima en el léxico, en la fonética, en la gramática. Y así todos, pero no el latín, cuya gramática no se parece a la del catalán ni desenfocándola.

Es perfectamente posible partir de las lenguas romances y reconstruir su antepasado común de acuerdo con las reglas de evolución de los idiomas. El resultado se parece al latín como un huevo a una castaña.

Y como que esto se hace largo, sigo en otro comentario.

» autor: sapistri

#209 La inmersión saca un notable

charnego — Mon, 27 Dec 2010 19:19:34 +0000

#34 "el modelo catalán funciona. No se discrimina a nadie"

Hombre, como mínimo hay una discriminación, entre unos niños que se pueden educar en su lengua materna y otros que no.

» autor: charnego

#208 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 19:12:43 +0000

#206 => #204

La politica lingüistica esta definida por legislacion catalana, que recoge el derecho de los padres a escoger la lengua vehicular de sus hijos durante su primera enseñanza; de lo que aqui estamos hablando es de que el Tribunal Supremo recuerda al Gobierno catalan que se esta ciscando en leyes catalanas, y que debe cumplirlas.

Los mismos que clamaban que el Tribunal Constitucional estaba violando la soberania catalana reflejada en el Parlamento de Cataluña al derogar apartados del Estatuto de 2006, deberian con igual vehemencia exigir a la Generalitat que cumpla otras leyes salidas del mismo Parlamento. O eso, o es que solo quieren que se cumplan las leyes que les cunden, reventando en mil pedazos el Estado de Derecho e instalandose en un regimen bananero.

» autor: --43631--

#207 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 19:08:52 +0000

Por cierto: como la ley 1/1998 es continuadora de la ley 7/1983, en realidad la Generalitat (y predominantemente CiU) no han tenido 12 años para cumplir la ley ... han tenido 27

No estoy seguro, el caso es que si no recuerdo mal, y paradojicamente, los mayores problemas de incumplimiento de la legislacion catalana surgieron con el ascenso de Maragall al poder (y continuaron con Montilla); claro que eso no absolvera a Mas si, encontrandose comodo en la violacion de la ley, decide seguir esta linea de desprecio al Estado de Derecho. Un cordial saludo

» autor: --43631--

#206 La inmersión saca un notable

almoga — Mon, 27 Dec 2010 19:08:45 +0000

La inmersión es necesaria. Los que no sepan de qué va o crean que es como ir al averno, les invito a que se pasen por Catalunya para que comprueben la realidad. Muchas veces la realidad no se ajusta con lo que dicen según qué periódicos y/o medios de comunicación.

» autor: almoga

#205 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 19:06:37 +0000

#200 #204 El Tribunal Supremo, al hilo de como implementar la normalizacion lingüistica, recuerda que es competencia de la Generalitat (es cosa del gobierno catalan decidir el como hacerlo, mientras sea conforme a Derecho):

"Esta declaración abre un interrogante acerca de cuál deba ser la proporción en la que se incorpore el castellano como lengua vehicular al sistema de enseñanza en Cataluña. La determinación de la misma y su puesta en práctica corresponde acordarla a la Generalidad de Cataluña, de modo que si el Gobierno de la misma creyese que el objetivo de normalización lingüística estuviera ya conseguido, ambas lenguas cooficiales deberían ser vehiculares en la misma proporción y si, por el contrario, se estimase la existencia aún de un déficit en ese proceso de normalización en detrimento de la lengua propia de Cataluña, se debería otorgar al catalán un trato diferenciado sobre el castellano en una proporción razonable, que, sin embargo, no haga ilusoria o simplemente constituya un artificio de mera apariencia en la obligada utilización del castellano como lengua vehicular"

» autor: --43631--

#204 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 19:04:42 +0000

#200 Te tengo consentido

www.vilaweb.cat/media/continguts/000/019/706/706.pdf

"y en el fundamento quinto citado trascribe el resumen que realiza el Letrado de la Generalidad del ordenamiento jurídico y de la interpretación y
aplicación realizada por la jurisprudencia, sobre los derechos lingüísticos en el
ámbito de la enseñanza en Cataluña y que son [...] 4. Se reconoce el derecho a escoger la lengua docente tan solo en la primera etapa de la enseñanza"

Conste que no es la verdad, sino la version de la Generalitat; sin embargo, la propia Generalitat reconoce que ese derecho existe en la enseñanza primaria. Si tu quieres ir mas lejos que la Generalitat, es cosa tuya. Sigamos: cita el TS la STC 337/1994, de la que cito por aludir a tu pregunta:

"pese a ser el catalán lengua de enseñanza «en todos los niveles educativos» (art. 14.1 de la Ley, no cuestionado por el Tribunal Supremo), son los niveles no universitarios posteriores al inicial de la «primera enseñanza» los que constituyen el ámbito central de la normalización lingüística;"

"ello exige que los poderes autonómicos, para lograr la plena adaptación e integración de los estudiantes al sistema educativo, han de ofrecerles los medios de apoyo pedagógico adecuados que faciliten, tanto en el ciclo inicial de los estudios no universitarios como en los posteriores, el previo conocimiento de la lengua cooficial en la Comunidad Autónoma distinta del castellano"

www.der.uva.es/constitucional/verdugo/stc337_1994.html

Debemos volver a la STS:

"Y en el fundamento séptimo en relación con el derecho a escoger la lengua docente tan solo en la primera etapa de la enseñanza al examinar qué debe entenderse por primera enseñanza se remite a las Sentencias de 14 de septiembre de 2004 y 17 de febrero de 2005, que el concepto primera enseñanza del artículo 21.2 de la Ley 1/1998, de 7 de enero, de Política Lingüística (que reproduce el contenido del artículo 14.2 de la Ley 7/1983, de 14 de abril), entendido como concepto pedagógico, no puede interpretarse como equivalente a la educación infantil y primaria de la LOGSE, vigente desde 1990, sino que debe entenderse en la extensión sentada por la jurisprudencia, con fundamento en los límites establecidos por la STS, de 17 de abril de 1996 y reproduce parte de la misma para concluir que en base a ello, este Tribunal ha afirmado en las sentencias citadas que procede entender el concepto de primera enseñanza del artículo 21.2 de la Ley 1/1998, de Política Lingüística, "en la extensión alegada por la Administración demandada en el escrito de contestación a la demanda al explicitar que "La concreció efectuada pel Decret 362/1983 del concepte "primer ensenyament" com el cicle inicial d'EGB i al període preescolar és equivalent, fent una traslació amb la nova ordenació del sistema educatiu, a l'educació infantil i al primer cicle de l'educació primària.""

Debe esto dejar claro, al fin, que no es toda la educacion primaria, aunque tampoco es unos meses, ni tampoco es valido hacer la chapuza esa que dices de traducir lo que es más complicado o relevante; dice la STS:

"en efecto, si la lengua castellana es excluida como lengua vehicular o de aprendizaje ya no estaríamos ante un modelo de conjunción lingüística o de bilingüismo integral, sino ante un modelo de "inmersión lingüística" monolingüe en el que la presencia del castellano tendría la misma condición que una lengua extranjera, absolutamente incompatible con lo prescrito en los arts. 3 y 27 de la CE, tal como establece la referida sentencia constitucional 337/94 en su fundamento jurídico 10º in fine"

Cita la STS una sentencia del TEDH (Sampanis et al contra Grecia, de 5 de junio de 2008), que dice que "la exclusión del castellano como lengua docente y la consiguiente exclusividad del catalán como lengua vehicular sitúa a los castellanohablantes en una situación de manifiesta inferioridad respecto a los catalanohablantes, como veremos. Item más esa medida no alcanza una justificación objetiva y razonable y, en todo caso, no resulta proporcionada respecto a los fines a los que se dice ordenada"

cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=3&portal=hbkm&action=

Tambien cita la sentencia del Estatuto de 2006, cuando señala que "el catalán debe ser, por tanto, lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza, pero no la única que goce de tal condición, predicable con igual título del castellano en tanto que lengua asimismo oficial en Cataluña".

Los franquistas Tribunal Supremo y Tribunal Constitucional lo que estan haciendo ante todo y sobre todo es exigir el cumplimiento de lo que la ley dicta, que es que en esa primera enseñanza los padres puedan elegir la lengua en la que sus hijos reciben la enseñanza (eleccion que no elimina el aprendizaje de la lengua no escogida, lengua que se ha de impartir igualmente aunque no sera la vehicular). De hecho, indican que no hay pega en que el centro de la normalizacion lingüistica bilingüe sea el catalan, transcurrida esa etapa primera de la enseñanza no universitaria, siempre que:

"reducir el castellano a una materia docente más del currículo de las diferentes etapas educativas obligatorias y privarle de su condición de lengua vehicular junto con el catalán en el territorio de Cataluña como ha declarado el Tribunal Constitucional daría lugar a la inconstitucionalidad del Estatuto y de sus normas de desarrollo en materia de enseñanza"

Espero que al fin no quede nada por aclarar, y asi puedas tu aclarar si te parece bien o no que la Generalitat lleve años violando una ley aprobada por el Parlamento de Cataluña, y que la Generalitat haya mostrado y siga mostrando su intencion de seguir violandola y de incumplir la jurisprudencia.

» autor: --43631--

#203 La inmersión saca un notable

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Dec 2010 18:46:56 +0000

#202 Eso fue un error que afecta a las pruebas del 2009 con respecto a la del 2006 y además no afectaba a Catalunya.

Los datos a los que refiero son del 2003 y no son comparativos con los de otros años, sino con los resultados de la misma prueba del mismo año en función de la "lengua materna" del alumno.

» autor: Teofilo_Garrido

#202 La inmersión saca un notable

sorrillo — Mon, 27 Dec 2010 18:34:34 +0000

#201 Cuidado con los análisis de los informes PISA si incluyes los del 2006 (entiendo que no lo has hecho pero por si acaso): www.meneame.net/story/supuesta-mejoria-educacion-segun-pisa-puede-debe

» autor: sorrillo

#201 La inmersión saca un notable

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Dec 2010 18:27:15 +0000

A mí nadie me ha contestado porqué antes se publicaban los diferentes resultados de castellanoparlantes (que sufren la inmersión) y catalanoparlantes (que se educan en su lengua) y ahora se nos niega esa información.

Que es lo que de verdad probaría que la inmersión no afecta negativamente.

Recordemos que los últimos publicados (2003) daban resultados catastróficos para los que sufrían la inmersión (caadstellanoparlantes): 27 puntos menos en Ciencias; 24 en Lengua; 32 en Matemáticas y 33 en resolución de problemas

www.magisnet.com/noticia/1795/

» autor: Teofilo_Garrido

#200 La inmersión saca un notable

sorrillo — Mon, 27 Dec 2010 18:18:23 +0000

#199 Tienes el enlace a la sentencia ?

Por lo que veo en la interpretación que hacen los periódicos (www.lavanguardia.es/politica/20101222/54093122058/el-supremo-obliga-a- ) no se hace referencia al artículo que mencionas de la primera enseñanza sino que se refieren a que la lengua vehicular debe ser también el castellano, en base a la sentencia del TC. Esto iría en contra del artículo 21.1 de la ley que has citado y hasta donde yo sé ese artículo no ha sido invalidado por el TC.

A ver si después tengo un rato para buscar la sentencia aunque ya tengo bastante claro que no dirá nada de la "primera enseñanza" en la que te has obsesionado.

Que por cierto nada dice la ley que a esos alumnos se les deba impartir en clases separadas, de hecho dice lo contrario, y tu visión de que la traducción en clase es incumplir la ley es una interpretación muy discutible.

» autor: sorrillo

#199 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 18:10:33 +0000

#198 "Has entendido mi comentario y te estás haciendo el tonto. No se debe cumplir únicamente el artículo de la ley que más te guste, hay que cumplirlos todo"

No me estoy haciendo el tonto: es que, cuando los otros articulos sean incumplidos, sera momento de denunciarlo; ahora es momento de denunciar el que tu mismo señalas que esta siendo incumplido (porque ya no es que lo diga yo, eres tu el que señala lo que crees que esta sucediendo hoy dia en Cataluña).

"Así que respondeme a todas estas preguntas (ya las tenías en el comentario anterior)"

Ya he contestado lo que tenia que contestar:

- han tenido 12 años, tanto CiU como el tripartito PSC-ERC-IC-V, para aplicar la ley
- si durante estos 12 años vieron que la ley era impracticable, han tenido tiempo para cambiarla

Mi respuesta sigue siendo la misma: si no te gusta la ley, la cambias; jamas te la saltes, si respetas lo mas minimo el Estado de Derecho.

"ya que te centras en la "primera enseñanza" defínela con total exactitud (a qué edad empieza, cuánto tiempo dura, cual es el criterio para considerar que ya no es primera enseñanza, etc.)

Coge la sentencia, y asi veremos que es lo que entiende el Tribunal Supremo (o, en su dia, el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña) por primera enseñanza.

Aqui lo que veo es que, una vez que queda demostrado que hablar de centralismo, Franquismo, Madrit, etc, es una milonga, porque se trata de una ley catalana aprobada por un gobierno catalanista, queda en el tintero la que entiendo como pregunta principal: ¿quereis los residentes en Cataluña ser gobernados por gente que viola la ley (en general, y las leyes catalanas en particular) y las sentencias judiciales? Porque ahora que sabes de que va la pelicula, no me ha quedado claro si aplaudes o repruebas la actitud de Maragall, Montilla y, ahora, Mas.

» autor: --43631--

#198 La inmersión saca un notable

sorrillo — Mon, 27 Dec 2010 17:58:56 +0000

#196 Has entendido mi comentario y te estás haciendo el tonto. No se debe cumplir únicamente el artículo de la ley que más te guste, hay que cumplirlos todos.

Así que respondeme a todas estas preguntas (ya las tenías en el comentario anterior):

Cómo dar la primera enseñanza (21.2) a un niño en su lengua habitual sin separarlos (21.5) en clases por su lengua habitual ?

Cómo y cuándo hacer de la lengua catalana la lengua vehicular (21.1) para los niños cuya primera enseñanza (21.2) es en castellano ?

En qué momento se garantiza la presencia adecuada (21.3) del catalán y castellano para que puedan utilizarlas normal y correctamente al finalizar la enseñanza ?

Y ya que te centras en la "primera enseñanza" defínela con total exactitud (a qué edad empieza, cuánto tiempo dura, cual es el criterio para considerar que ya no es primera enseñanza, etc.)

» autor: sorrillo

#197 La inmersión saca un notable

--219231-- — Mon, 27 Dec 2010 17:49:20 +0000

#194

Claro, no has dicho nada de la UNESCO. Ese es el problema. Que estamos hablando de educación y tú te fuiste por las ramas.

Algunos queréis hacer política ideológica de la política educativa, llevándoos por el camino el futuro de muchos críos.

» autor: --219231--

#196 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 17:47:16 +0000

#195 La cita es: "Los niños tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, ya sea ésta el catalán o el castellano. La Administración ha de garantizar este derecho y poner los medios necesarios para hacerlo efectivo"

¿Te parece dificil de implementar? Piensa que han pasado ya ¡doce años! ¿es algo que en nada menos que doce años, mas de 3 legislaturas, no pudieran implementar? Eso no se lo cree nadie. Si tan defectuosa te parece la ley, la solucion seria cambiarla, no violarla; y mucho menos, pasarse sentencias judiciales firmes por el arco del triunfo.

"Lo que tengo entendido que se hace es que si los padres marcan la casilla indicando que quieren la primera enseñanza en castellano el profesor les presta una atención especial a esos niños, que recordemos comparten clase con el resto, de forma que les traduce lo que es más complicado o relevante para que vayan siguiendo la clase. Eso entiendo que se hace durante un tiempo limitado hasta que pueden seguir la clase con normalidad en la lengua vehicular que es el catalán"

Lo cual es ilegal. La ley es clara: la lengua en la que reciban la enseñanza (evidentemente eso no cuenta en el catalan para los castellanoparlantes, y en el español para los catalanoparlantes) sera una u otra, a criterio paterno.

Si se estuviese haciendo lo que comentas, estarias confirmando que la Generalitat viola la ley. ¿Te parece bien que se viole la ley, en lugar de cambiarla? ¿te parece bien que, tras 12 años de vigencia de la ley, aun no hayan dado pasos para que sea aplicable? Porque tan flagrante violacion creo que solo obedece a que jamas han tenido intencion de aplicarla; y lo que comentas creo que solo confirma esta hipotesis respecto a la intencion de los gobernantes catalanes.

"La próxima vez evita el spam de las citas, como mínimo intenta que cada persona únicamente reciba una y no varias"

¿En que norma de meneame viene eso? Lo pregunto porque, intuitivamente, creo que lo lesivo es escribir 20 veces, 20 comentarios diciendo lo mismo; es mas economico y distorsiona menos escribir una sola vez respondiendo a gente para la que entiendo que sirve la misma respuesta. Si alguna norma de meneame obliga a lo que comentas, muestramela y lo tendre en cuenta en futuras ocasiones; si no, no.

» autor: --43631--

#195 La inmersión saca un notable

sorrillo — Mon, 27 Dec 2010 17:38:23 +0000

#193 De la ley que citas:

Artículo 21. La enseñanza no universitaria.

1. El catalán debe utilizarse normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza no universitaria.

2. Los niños tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, ya sea ésta el catalán o el castellano. La Administración ha de garantizar este derecho y poner los medios necesarios para hacerlo efectivo. Los padres o tutores lo pueden ejercer en nombre de sus hijos instando a que se aplique.

3. La enseñanza del catalán y del castellano debe tener garantizada una presencia adecuada en los planes de estudio, de forma que todos los niños, cualquiera que sea su lengua habitual al iniciar la enseñanza, han de poder utilizar normal y correctamente las dos lenguas oficiales al final de la educación obligatoria.

4. En la enseñanza post-obligatoria la Administración educativa ha de fomentar políticas de programación y docencia que garanticen el perfeccionar el conocimiento y uso de las dos lenguas a fin de que todos los jóvenes adquieran el bagaje instrumental y cultural propio de estas enseñanzas.

5. El alumnado no debe ser separado en centros ni en grupos clase distintos por razón de su lengua habitual.

6. No puede expedirse el título de Graduado en Educación Secundaria a ningún alumno que no acredite que tiene los conocimientos orales y escritos de catalán y de castellano propios de esta etapa.

7. La acreditación del conocimiento del catalán no puede ser exigida en el caso de alumnos que han sido dispensados de aprenderlo durante la enseñanza o parte de la misma, o que han cursado la enseñanza obligatoria fuera del territorio de Cataluña, en las circunstancias que el Gobierno de la Generalidad ha de establecer por Reglamento.

8. El alumnado que se incorpore tardíamente al sistema educativo de Cataluña debe recibir un apoyo especial y adicional de enseñanza del catalán.

Intentar cumplir todo lo que he marcado en negrita no es sencillo, hay que hacer malabarismos.

Cómo dar la primera enseñanza (21.2) a un niño en su lengua habitual sin separarlos (21.5) en clases por su lengua habitual ?

Cómo y cuándo hacer de la lengua catalana la lengua vehicular (21.1) para los niños cuya primera enseñanza (21.2) es en castellano ?

En qué momento se garantiza la presencia adecuada (21.3) del catalán y castellano para que puedan utilizarlas normal y correctamente al finalizar la enseñanza ?

Cómo dar un apoyo especial (21.8) sin separarlos (21.5) en clases por su lengua habitual y haciendo del catalán la lengua vehicular (21.1) ?

Lo que tengo entendido que se hace es que si los padres marcan la casilla indicando que quieren la primera enseñanza en castellano el profesor les presta una atención especial a esos niños, que recordemos comparten clase con el resto, de forma que les traduce lo que es más complicado o relevante para que vayan siguiendo la clase. Eso entiendo que se hace durante un tiempo limitado hasta que pueden seguir la clase con normalidad en la lengua vehicular que es el catalán. (tienes alguna descripción legal de lo que significa "primera enseñanza" ?)

Para los recién llegados aparte de tener clases de refuerzo también se les presta una especial atención hasta que son capaces de seguir las clases en la lengua vehicular.

P.D. La próxima vez evita el spam de las citas, como mínimo intenta que cada persona únicamente reciba una y no varias.

» autor: sorrillo

#194 La inmersión saca un notable

--18913-- — Mon, 27 Dec 2010 17:24:41 +0000

#192 Me pregunto donde he dicho yo nada sobre la UNESCO...

Y sobre lo de que los castellanohablantes tienen peores niveles de renta también es una de vuestras estadísticas sesgadas, así que no te voy a seguir el juego...

Aquí hay gente que se cree que Cataluña estaba llena de fábricas vacías con un señor con chistera en la puerta esperando a los inmigrantes para llenarlas... ¿Quién os creíais que estaba chupándose la parte chunga de la revolución industrial hasta que hubo la gran oleada migratoria? Pues los obreros catalanes, señores...

A ver si por tener origen catalán ya te suponen una cartera llena. Pues en mi barrio (yo soy hija de inmigrantes, por cierto) eran más lumpen los catalanohablantes que los que llegaban del pueblo, que esos al menos habían comido algo en la posguerra...

En fin, comentaristas de Menéame, abonando tópicos desde hace cinco años... Yo renuncio...

» autor: --18913--

#193 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 17:22:23 +0000

#116 #123 #124 #134 #144 #146 #147 #149 #151 #152 #157 #174 #179 => #86

La ley en la que se basa el Tribunal Supremo es:

- una ley catalana
- vigente desde 1998
- aprobada por un gobierno de CiU
- violada sistematicamente desde hace años por la Generalitat (no son las primeras sentencias)

¿Que ocurre, que cuando el Tribunal Constitucional deroga partes del Estatuto de 2006 no se vale porque se esta vulnerando antidemocraticamente la voluntad del pueblo catalan, expresada a traves del Parlamento de Cataluña? ¿y cuando el Tribunal Supremo lo que hace no es derogar sino recordar y exigir el cumplimiento de una ley aprobada por ese mismo Parlamento? ¿ya deja de ser el Parlamento el soberano? ¿sigue siendo franquismo, centralismo, opresion desde Madrit y demas monsergas?

Si lo que decis lo decis por desconocimiento, ya va siendo hora de conocer los hechos; si lo decis adrede ... Porque, al final, de lo que estais hablando es de que os parece bien que la Generalitat viole sus propias leyes e incumpla sentencias judiciales; si de verdad pensais asi, os mereceis todo lo que hagan vuestros gobernantes (porque si son capaces de violaciones tan flagrantes, temblad pensando en las que haran de tapadillo) ... vosotros lo mereceis, no el resto de catalanes a los que jamas se les ocurriria aplaudir que la Generalitat se pase sus propias leyes por el arco del triunfo

» autor: --43631--

#192 La inmersión saca un notable

--219231-- — Mon, 27 Dec 2010 17:17:28 +0000

#178

Y digo yo, qué tendrá todo eso que ver con la educación. Vamos a ver, ¿dices que la UNESCO miente y que da igual si la educación es o no en lengua materna?

Si no miente y la educación es mejor en lengua materna, ¿por qué los hijos de castellanohablantes tienen que tener una peor educación que los otros?

¿Te das cuenta de que precisamente en Cataluña los castellanohablantes tienen peores niveles de renta que los catalanohablantes? Es decir, estás condenando a gente más pobre a una peor educación.

¿Dónde ha quedado aquello de garantizar la igualdad de oportunidades y el Estado de bienestar? Ahora entiendo por qué gana CiU en Cataluña, sí.

Si quieres subvencionar el uso del catalán en la tele o la literatura, en los carteles y en donde sea; adelante, nadie lo prohíbe. Pero no sé qué narices tiene que ver eso con que hay un sector de los alumnos que está recibiendo una peor educación simplemente por motivos ideológicos.

» autor: --219231--

#191 La inmersión saca un notable

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Dec 2010 17:07:31 +0000

#186 Todas esas emisoras emiten parcialmente en catalán. De hecho es cierto que hay franjas horarias en que es complicado encontrar una emisora en el dial que emita en castellano.

Que emiten en catalán hay (de memoria):

Catalunya Ràdio, Radio 4, RAC1, Flash FM, Ona Catalana, COM Ràdio, Ràdio Estel, RAC105, Catalunya Música, Catlunya Informació, Icat FM, etc...

Todo es mejorable, pero creo que hay oferta suficiente de TV en català (más de la que tienen muchos Estados) y sufiente de ràdio (en Catalunya hay más que en castellano)...ahora si el problema es que haya oferta en castellano, pues eso tiene peor arreglo...tendremos que cerrar emisoras para "compensar"...

» autor: Teofilo_Garrido

#190 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 17:05:51 +0000

#112 Saragossa

» autor: --43631--

#189 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 17:05:10 +0000

#111 "Yo te hablo de un problema sociolingüístico de primera magnitud, del intento de dinamitar un buen modelo social y tú me hablas de callar y aguantar. Fantástico"

Leete otra vez mi comentario, y cuando te hayas dado cuenta de que la ley violada es catalana, vigente desde hace 12 años y aprobada por un gobierno de CiU, vuelves. Que tiene delito que contestes a mi comentario sin habertelo leido

#114 Que no es eso. Estan reclamando que se cumpla una ley aprobada por CiU hace 12 años, en ese Parlamento que algunos dicen que representa a 7 millones de catalanes (cuando se trata del Estatuto de 2006), y que sin embargo se ve que (segun tu) no representa nada mas que a esas 3 familias (cuando se trata de la ley catalana 1/1998 de politica lingüistica). Leete #86, y deja de justificar que la Generalitat viole sus propias leyes y las sentencias judiciales

» autor: --43631--

#188 La inmersión saca un notable

--177136-- — Mon, 27 Dec 2010 16:56:36 +0000

#186 Ah y una television autonomica en una comunidad en la que todo el mundo habla castellano pero no catalan, pues nose que raro seria que se hablase en castellano.

» autor: --177136--

#187 La inmersión saca un notable

--177136-- — Mon, 27 Dec 2010 16:54:45 +0000

#186 Estaba claro de lo que hablaba, solo tenías que leer el comentario que escribí.
Ya te digo que llevo 2 meses y si a veces hablan en Castellano no lo se, se lo que he escuchado.

» autor: --177136--

#186 La inmersión saca un notable

Yusuf — Mon, 27 Dec 2010 16:40:10 +0000

#183 Vaya por Dios, ahora resulta que solo hablabas de la radio, bien, veamos, tambien de memoria eh? que yo no soy demasiado radioyente...

Radio Teletaxi, COPE, RNE1, RNE2, RNE3
Onda Rambla, Onda Cero, Los 40, Europa FM
Radio Pica, Cadena Dial....

La mayoria de "emisoras de barrio", que suelen tener programacion bilingue...

Sigo...???

Y por supuesto, si son TV o Cadenas AUTONOMICAS y concretamente CATALANAS, que esperas? Que hablen en Swahili?

» autor: Yusuf

#185 La inmersión saca un notable

--177136-- — Mon, 27 Dec 2010 16:07:11 +0000

#129 Simplemente estaba en el coche y queria buscar una radio en Castellano, al ir pasando me hizo gracia que Intereconomia que se dice facha perdida hablase en Catalán, ¿que tiene de raro mi comentario?

» autor: --177136--

#184 La inmersión saca un notable

--177136-- — Mon, 27 Dec 2010 16:01:03 +0000

#136 Cuando hablo de patadas al diccionario no hablo de faltas de ortografia ni mucho menos, hablo de la forma de hablar o expresarse, perdon si se me ha entendido mal.
En cuanto a lo de que la culpa es mia o de mis compañeros perdoname que te explique la situacion. Master oficial con 3 idiomas, Castellano, Catalan e Ingles, con obligacion de saber 1 perfectamente y otro el 50%. Asique siento que son unos estafadores, no por mi que sabia perfectamente lo que había, pero ninguno de los guiris sabia que aqui no daban Castellano.
Estuve en Holanda hace 2 aÑos, ¿os creeis que hubiera ido si me hubieran ofertado Holandes en la escuela en vez de Inglés? Pues estos guiris lo mismo.

» autor: --177136--

#183 La inmersión saca un notable

--177136-- — Mon, 27 Dec 2010 15:51:21 +0000

#138 No se porque me pones los canales de television porque cuando yo he hablado de television solo he hablado de las cadenas autonomicas. Cuando hablaba de practicamente todo en catalan hablaba de la radio.
Respecto a lo demas go to #181

» autor: --177136--

#182 La inmersión saca un notable

takamura — Mon, 27 Dec 2010 15:50:44 +0000

#180 Por mucho que insistas las cosas no serán como tú deseas.

O sea, que nunca serán bilingües.

En Catalunya la educación NO es monolingüe.

Claro, 2 o 3 horas a la semana son bilingües que te rilas.

» autor: takamura

#181 La inmersión saca un notable

--177136-- — Mon, 27 Dec 2010 15:48:11 +0000

#165 El dia que quieras quedamos ( a partir del día 6)

» autor: --177136--

#180 La inmersión saca un notable

--158398-- — Mon, 27 Dec 2010 15:37:12 +0000

#170 Por mucho que insistas las cosas no serán como tú deseas. En Catalunya la educación NO es monolingüe.

» autor: --158398--

#179 La inmersión saca un notable

sorrillo — Mon, 27 Dec 2010 15:12:50 +0000

#177 Todos los habitantes de Catalunya entienden el español y el 95%, el catalán

Lo único testimonial son el 5% de habitantes que únicamente entienden el español.

El resto son detalles sin relevancia alguna, caprichos de algunos ciudadanos que buscan en las imposiciones lingüísticas de la Constitución Española cobijo para sus objetivos políticos. Sin ningún escrúpulo al usar a sus hijos como meras herramientas para conseguir sus objetivos.

» autor: sorrillo

#178 La inmersión saca un notable

--18913-- — Mon, 27 Dec 2010 15:03:04 +0000

Anda, mira, si al final vamos a pedir lo mismo: yo también pido para los catalanohablantes lo mismo que para los castellanohablantes: que puedan ir por la calle sin tener que ir cambiando de idioma para que les entiendan... Y sin tener que ir pidiendo disculpas por tener un idioma "minoritario" que, como muchos dicen, "no sirve para nada".
Sirve para comunicarse, os parece poco?

» autor: --18913--

#177 La inmersión saca un notable

takamura — Mon, 27 Dec 2010 15:01:57 +0000

#174 Que el profesor hable en catalán no convierte el sistema en monolingüe.

No, claro, ahora va a resultar que es una clase en español...

A su vez el modelo asegura que el alumno sea bilingüe al salir del sistema educativo obligatorio

El sistema no lo asegura. Otra cosa es que muchos lo aprendan fuera de la escuela, pero desde luego el sistema escolar no lo garantiza para nada sino todo lo contrario.

Es bastante absurda esa frase teniendo

De absurda nada, es un hecho. Se dan 2 o 3 horas en español a la semana. El resto en catalán.

» autor: takamura

#176 La inmersión saca un notable

takamura — Mon, 27 Dec 2010 14:57:15 +0000

#171 Te contaré un secreto: El nombre oficial no coincide con el nombre en ningún otro idioma que no sea el catalán. Las leyes no hacen los idiomas, existen de forma independiente.

» autor: takamura

#175 La inmersión saca un notable

takamura — Mon, 27 Dec 2010 14:52:47 +0000

#160 Este asunto tiene mala solución porque si no hay inmersión linguística en catalán,entonces la hay en castellano.

Eso resume perfectamente la opinión de muchos catalanistas de este hilo. A ver, señores, que entre el blanco y el negro hay muchos tonos de gris. ¿Enseñar 50 % en español y 50 % en catalán qué clase de inmersión es?

» autor: takamura

#174 La inmersión saca un notable

sorrillo — Mon, 27 Dec 2010 14:47:31 +0000

#172 Que el profesor hable en catalán no convierte el sistema en monolingüe. El alumno puede expresarse y usar el castellano con normalidad, con la normalidad de un sistema educativo bilingüe.

A su vez el modelo asegura que el alumno sea bilingüe al salir del sistema educativo obligatorio, cumpliendo así la función social de la enseñanza que es preparar al alumno para ser útil en la sociedad en la que ha sido educado.

#173 y el español reducido a una duración testimonial.

Es bastante absurda esa frase teniendo en cuenta que el 100% de los alumnos finalizan la educación obligatoria con dominio del castellano. No es testimonial, es adecuada para cumplir los objetivos.

» autor: sorrillo

#173 La inmersión saca un notable

takamura — Mon, 27 Dec 2010 14:47:26 +0000

#146 La sentencia (bueno, en realidad son 3) no dice que se les enseñe exclusivamente en español (salvo en infantil), sino que se enseñe en ambas lenguas de forma proporcional, en vez de casi todo en catalán y el español reducido a una duración testimonial.

» autor: takamura

#172 La inmersión saca un notable

takamura — Mon, 27 Dec 2010 14:42:13 +0000

#133 Flipante. ¿De verdad te crees lo que dices?

» autor: takamura

#171 La inmersión saca un notable

sorrillo — Mon, 27 Dec 2010 14:39:11 +0000

#169 ¿?

En España no existe un trozo de tierra delimitado geográfica y políticamente con un nombre oficial identificado como Girona ?

» autor: sorrillo

#170 La inmersión saca un notable

takamura — Mon, 27 Dec 2010 14:35:54 +0000

#116 Sí, qué buena manera de hacer entender el valor del plurilingüismo dando una educación monolingüe. Cómo no me había dado cuenta...

» autor: takamura

#169 La inmersión saca un notable

takamura — Mon, 27 Dec 2010 14:33:08 +0000

#112 En España existe Girona y existe Lleida. Esos son los nombres de esas poblaciones dentro de España y por lo tanto es lógico que se use la lengua que se use se digan por su nombre.

Los topónimos no existen en un territorio sino en un idioma. Parece mentira que haya que explicar cosas tan básicas...

» autor: takamura

#168 La inmersión saca un notable

Find — Mon, 27 Dec 2010 14:32:23 +0000

...por cierto, todos los hijos de inmigrantes africanos saben hablar castellano.

» autor: Find

#167 La inmersión saca un notable

--219231-- — Mon, 27 Dec 2010 14:28:52 +0000

#108

Yo no estoy pidiendo otra cosa que lo mismo para los castellanohablantes que para los catalanohablantes. ¿Por qué lo de la convivencia lingüística ha de ser a costa de que los castellanohablantes obtengan peores resultados por estar estudiando en una lengua distinta a la suya materna?

El derecho que hay que defender es el derecho a la educación. Ese es el primordial. Y un catalanohablante tendrá una mejor educación en catalán y un castellanohablante en castellano.

La educación consiste en eso, en educar; no en mantener a los chavales en idílicas aulas donde todo es maravilloso y nadie es distinto a nadie. Es la misma filosofía que dice que a los chavales buenos no se los puede "segregar" de sus clases, o que a los que son muy malos no se los puede "segregar" repitiendo curso. ¿Tampoco "segregamos" entonces a los inmigrantes que llegan a España o Cataluña con 15 años y no tienen ni idea de ninguno de los dos idiomas? ¿Les metemos en un aula normal sin educación especializada como si no pasara nada?

¿Cuál es el resultado de esas medidas? Los pésimos del informe PISA que conocemos y que otras noticias de la portada ya analizaron: sí, todos iguales, pero a base de eliminar la excelencia. Y es que eso de la "equidad" es sólo una parida estadística por lo que explicaban en el blog del IFIE.

La educación ideal sería aquella especializada y "segregada" individualmente, no hay que decir otra cosa. Lo que mejores resultados da es lo que mejor adaptado esté al alumno.

» autor: --219231--

#166 La inmersión saca un notable

Luis_m — Mon, 27 Dec 2010 14:19:15 +0000

#101

¿Y cómo es que en menéame no hablas catalán o inglés?

» autor: Luis_m

#165 La inmersión saca un notable

Seifer — Mon, 27 Dec 2010 13:37:06 +0000

#106 Es cuanto menos sospechoso que alguien como tu que tiene esa imagen tan nefasta de Cataluña como se puede apreciar en anteriores comentarios tuyos desde hace mucho más de 2 meses haya elegido precisamente ir a vivir a Cataluña...

Lo que quiero decir con eso es que no cuela ni por asomo que vives en Cataluña, lo tuyo es desinformar por desinformar, y gracias por hacer de meneame.net un lugar menos serio.

Fdo: Un habitante de Cataluña (de verdad).

» autor: Seifer

#164 La inmersión saca un notable

Yusuf — Mon, 27 Dec 2010 13:27:53 +0000

#158 No te equivoques, es el "supuesto vecino de Sabadell" el que esta diciendo que SOLO ve y oye TV y Radio en Catalan. Mi lista es solo para mostrar que NO ES CIERTO.

Incluso, como tu dices, desde hace dos años esa es la oferta. Pero es que antes de la TDT la oferta mayoritaria, seguia siendo castellana, al menos en TV (la 1, la 2, Telecinco, Antena 3, la Sexta, Cuatro vs TV3 y C33).

La 2 te lo paso, porque a veces (y cada vez menos) tienen programacion regional (en catalan para Catalunya y en las lenguas pertinentes para otras comunidades), pero la 1ª es casi exclusiva en castellano, y me parece muy bien que asi sea.

Pos supuesto, cada cual puede y debe ver/oir lo que le plazca. Afortunadamente y por mas que lo quieran pintar de otro color, aqui nadie le pone una pistola en la sien a nadie.

Lo que mas me revienta de cuando se tratan estos temas, es que los detractores acostumbran a ser gente, que ni tan solo sabria situar Catalunya en el mapa.

» autor: Yusuf

#163 La inmersión saca un notable

Ann — Mon, 27 Dec 2010 13:00:09 +0000

#101 "y si no se fuerza su uso a diario a la larga se acabará perdiendo. "

esto si que me asombra, y no soy anticatalanista, se puede aplicar a todo. ÇPor que mantener una lengua qu enadie usa o que cada vez se usa menos?.

LA extincion es parte de la naturaleza de las cosas. La extincion es el 99,99% de lo que ocurre en la Tierra... por que hay que detenerla artificialmente?Si usted fosiliz. obligando a un uso que no es natural, una lengua, impide qu enazca otra, que es lo que ha sucedido siempre!.

Lo que hay que hablar es el latin y dejarse de tonterias!
Por cierto, sobre el siglo III y IV casi ningun romano de cierta clase o nivel hablaba ya latin: hablaban griego: la lengua culta. Y no les habia invadido. Nosotros hablamos un derivado del romance, una jerga o deformacion del latin chusco de la soldadesca romana.

O sea: hablamos un derivado de una jerga populachera que hasta despreciaban sus contemporaneos cultos!

» autor: Ann

#162 La inmersión saca un notable

elpoeta — Mon, 27 Dec 2010 12:37:35 +0000

vamos a ver, es absurdo decir que la mejor nota en el informe PISA se debe a que den clase en catalán...

» autor: elpoeta

#161 La inmersión saca un notable

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Dec 2010 12:30:47 +0000

#160 ¿¿??

¿Y la mitad de asignaturas en una lengua y la otra mitad en la otra?

» autor: Teofilo_Garrido

#160 La inmersión saca un notable

esviel — Mon, 27 Dec 2010 12:19:29 +0000

Este asunto tiene mala solución porque si no hay inmersión linguística en catalán,entonces la hay en castellano.
Si yo fuera maestro y no existiera inmersión ¿como lo haría?, por ejemplo el lunes "seis por cinco treinta" el martes "set per vuit,cinquanta-sis" el miércoles "los rios de la península ibérica son...."los jueves " la força d'una palanca és igual a..".
Ahora que en este momento como nos sobra el dinero, podemos duplicar las aulas,unas para los castellano-hablantes y otra para el resto....

» autor: esviel

#159 La inmersión saca un notable

--31461-- — Mon, 27 Dec 2010 11:52:49 +0000

#96 Por favor, infórmate antes de decir las barbaridades lingüísticas que estás diciendo. La descendencia de las lenguas romances del latín (vulgar, por supuesto, ninguna lengua hablada transmitida a lo largo de los siglos desciende de variantes cultas) es un hecho tan asumido en filología como en astronomía que la tierra gira alrededor del sol. Lo que estás diciendo es del mismo calibre que afirmar que está demostrado que la homeopatía funciona.

En cuanto a los tonos "musicales", te sorprenderá enterarte que incluso en castellano y en catalán se usa la entonación para distinguir significados (afirmación o pregunta), y que el tono de la pronunciación, en ciertos vocablos, puede servir para distinguir homófonos: "sí" y "si", "qué" y "que". De hecho esto pasa en casi todos los idiomas.

» autor: --31461--

#158 La inmersión saca un notable

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Dec 2010 11:30:42 +0000

#138 Efectivamente, hay más canales en catalán de los que ha habido desde siempre y hasta hace solo dos años en castellano. Estaría bien que otros canales de ámbito estatal también hicieran un esfuerzo en ofrecer parte de su programación en catalán (qué gran herramienta el dual!). Pero de todas formas hay quién, con todo eso, solo mira TV3 (ya ni el C33). Para estos como si no existiesse toda esa oferta.

Pero bueno, como hay quien solo mira Tele5.

PD Te has olvidado de marcar a TVE y La 2 como bilingües.

» autor: Teofilo_Garrido

#157 La inmersión saca un notable

llorencs — Mon, 27 Dec 2010 11:16:52 +0000

#153 Ok, no sé como estaba en Palma y eso, yo por lo que vi y he vivido todos los institutos que conozco se enseña en catalán.

Por ejemplo, en mi ex-instituto se que se enseña en catalán, y la lengua eligida para la integración a los inmigrantes es el catalán, es la primera lengua de la zona con la que tienen contacto.

Y me consta que en otros sitios se hace igual, al menos los institutos y colegios de otros pueblos; pero quizás en otras regiones(costeras donde hay mucha inmigración o la capital misma) la cosa es distinta, pero no tengo ni idea, no es una cosa que haya tenido demasiado oportunidad de informarme.

Ahora además esta gobernando el tripartit; así que la política lingüística esta cambiando.

» autor: llorencs

#156 La inmersión saca un notable

BernatDesclot — Mon, 27 Dec 2010 11:13:37 +0000

#154 del copón... se dice "del copón"

» autor: BernatDesclot

#155 La inmersión saca un notable

BernatDesclot — Mon, 27 Dec 2010 11:12:34 +0000

Es curioso que en este foro alguien diga que es meneame.cat y se escriba, escribamos, en castellano sin problema (y lógicamente porque es para todo el público). Creo que todos hemos estudiado con la inmersión y aquí no ha pasado nada, no? Hablamos catalán, escribimos en castellano... y sin problema...

» autor: BernatDesclot

#154 La inmersión saca un notable

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Dec 2010 11:11:47 +0000

Lo que volvéis a comentar son los extremos.

Yo no quiero ni inmersión en catalán, ni inmersión en castellano.

Parece que aquí solo se pueden o defender tesis nacionalistas catalanistas o es que si no ya uno es un franquista del cojón...

» autor: Teofilo_Garrido

#153 La inmersión saca un notable

saó — Mon, 27 Dec 2010 11:10:55 +0000

#140, sí hay una Ley de Inmersión pero al parecer fue vulnerada a base de decretos, órdenes y falta de presupuesto. Por eso comentaba antes que además de una buena ley es necesario el compromiso del Gobierno de apoyar el proceso de inmersión con un presupuesto suficiente y de no utilizar la lengua como arma arrojadiza.

Todo esto lo denunció Obra Cultural Balear en 2007 y el Consejo de Europa investigó si se cumplía la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minoritarias. Como ves en el informe de 2008, el resultado de la investigación no fue muy bueno.

es.wikipedia.org/wiki/Discriminación_lingüística#Islas_Baleares

» autor: saó

#152 La inmersión saca un notable

llorencs — Mon, 27 Dec 2010 11:10:02 +0000

#146 mmm... Yo conozco el caso de Baleares, y la educación en mi época(EGB) se empezó a hacer integramente en catalán; y la gente ha acabado siendo bien formada tanto en catalán como en castellano adquiriendo un nivel de dominio similar en ambas lenguas.

Así que sigo diciendo lo mismo:

- La inmersión lingüística es el mejor modelo para que los alumnos sean bilingües.

Si lo eliminas que es lo que pedís, reducirás el porcentaje de bilingüismo en muy poco tiempo, además de crear marginalización.

» autor: llorencs

#151 La inmersión saca un notable

BernatDesclot — Mon, 27 Dec 2010 11:10:01 +0000

#134 Efectivamente son 4. Los mismos cuatro que ni se dignan a aprender catalán y, encima, se enfadan porque los bolivianos, musulmanes, chinos, etc... mantienen sus rasgos culturales en nuestro país (<ironic> ...y los muy sinvergüenzas no se adaptan a la cultura española!! </ironic>)

» autor: BernatDesclot

#150 La inmersión saca un notable

--223263-- — Mon, 27 Dec 2010 11:07:53 +0000

Ummm, ya sabia yo que no ibais a tardar en sacar "argumentos" fascistas. Cuando ya no sabeis que decir, cuando ya no os quedan argumentos para defender vuestra postura, salis con Franco, llamando facha a diestro y siniestro, que ya es vuestro monotema, hasta para decir que un catalan "vive" en España. A ver si cambiamos la musiquita de una vez

» autor: --223263--

#149 La inmersión saca un notable

BernatDesclot — Mon, 27 Dec 2010 11:06:54 +0000

#147 Teniu raó. No hi ha res a fer.

Es como gritar en el campo... no quieren escuchar y menos entender.

» autor: BernatDesclot

#148 La inmersión saca un notable

BernatDesclot — Mon, 27 Dec 2010 11:05:22 +0000

#139 Efectivamente el peligro está en pasar de padres a hijos el habla. Yo he nacido en Catalunya. Ahora mismo estoy viviendo en Navarra y la gran pena que tiene mi suegra es no haber enseñado euskera a sus hijos, porque estaba prohibido. Les hablaban en castellano. Mi mujer sólo habla castellano y entiende muy poco el euskera.

Si no fuera por las ikastolas y los euskaltegis, el euskera desaparecería del mapa navarro en muy poco tiempo. Y no se impuso, simplemente se dejó de utilizar porque era mas cómodo hablar castellano... todo el mundo te entendia/te entiende.

» autor: BernatDesclot

#147 La inmersión saca un notable

--158398-- — Mon, 27 Dec 2010 11:04:12 +0000

#141 "porque viven en ESPAÑA, y punto"

Y a esto, amiguitos míos, se reduce todo.

#142 Déjalo. Ya está bien de intentar demostrarles que el aprender en esa lengua "auxiliar" no nos impide conocer la lengua del imperio tan bien como la conocen ellos. No hi ha res a fer.

» autor: --158398--

#146 La inmersión saca un notable

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Dec 2010 11:03:42 +0000

#141 La Sentencia reconoce el derecho de unos padres lo suficientemente inconscientes como para provocar que aparten a sus hijos. El derecho debería ofrecerse con normalidad a todos los alumnos (y no que fuese una segregación, que es lo que hacen ahora si lo pides). La normalidad de la calle debe entrar en las aulas. (de hecho, estadísticamente la mayoría quiere una enseñanza al 50% en cada idioma, pero solo estos locos se la juegan con su hijo denunciando a la Generalitat)

#142 Es que en esa época el sistema funcionaba bien de forma natural. Había asignaturas en ambos idiomas. Hoy día se está buscando el cumplimiento estricto de la inmersión.

» autor: Teofilo_Garrido

#145 La inmersión saca un notable

--223263-- — Mon, 27 Dec 2010 10:59:56 +0000

Mis malas formas son para llamar la atención sobre la manera que los políticos se meten en nuestras vidas. Esta sociedad se parece cada dia más a la del Mundo Feliz, pero en lugar de inyectar etanol para hacernos tontos, nos dan la tele, y en lugar de adoctrinarnos con el señor Ford, nos adoctrinan con el Bolivar autónomico de turno, en la lengua del Bolivar autónomico de turno.

» autor: --223263--

#144 La inmersión saca un notable

llorencs — Mon, 27 Dec 2010 10:59:36 +0000

#130 Y ninguna alternativa que cumpla el objetivo de la inmersión, que la gente acabe siendo bilingüe.

#141 Y sí que se pone en peligro el modelo de inmersión.

Esos hijos gracias a sus padres intolerantes jamás aprenderán catalán de la misma forma que alguien que recibe la inmersión lingüística.

» autor: llorencs

#143 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Mon, 27 Dec 2010 10:54:01 +0000

#141 Te he votado negativo porque me parece que el tono de tu comentario es insultante y faltón (además de ir de sobradillo), y encima después de soltar unas cuantas sandeces e insultos, te atreves a decir que no estás de acuerdo con "las formas" ¿Te das cuenta de como suena? Si te molestan las malas formas, deberías de empezar por corregir las tuyas.

» autor: elchivocabra

#142 La inmersión saca un notable

--89954-- — Mon, 27 Dec 2010 10:49:20 +0000

Es absurdo lo que dicen, luego en la realidad de los colegios cada profesor da las clases en lo que le peta. Yo sé hablar y escribir sin ninguna falta tanto castellano como catalán, eso sí, soy de la EGB...

» autor: --89954--

#141 La inmersión saca un notable

--223263-- — Mon, 27 Dec 2010 10:48:55 +0000

#137 No estoy llamando "gilipollas, analfabetos y subnormales" a nadie. Solo pregunto. No entiendo porque me votas negativo, por eso te lo devuelvo.

La sentencia del TC solo reconoce el derecho constitucional de unos pocos padres que pidieron la enseñanza en castellano, porque estan en SU DERECHO, porque viven en ESPAÑA, y punto. No se pone en peligro el modelo de inmersión, ni se pisotean los derechos de los catalanes.

» autor: --223263--

#140 La inmersión saca un notable

llorencs — Mon, 27 Dec 2010 10:44:56 +0000

#42 Lo curioso es que en Baleares ya se desarrollaba

En el 2008 ya había un modelo como el catalán, e incluso mucho antes.

» autor: llorencs

#139 La inmersión saca un notable

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Dec 2010 10:44:55 +0000

#135 Es que el "estar en peligro" de una lengua no viene causado porque haya hablantes de otra lengua, sino porque la trasmisión de padres a hijos se mantenga constante:

- En Catalunya, no conozco un catalanoparlante cuyos hijos no consideren al catalán su lengua propia. Conozco a muchísimos castellanoparlantes cuyos hijos no consideran el castellano su lengua propia.

¿Qué lengua está más en peligro? ¿por qué se produce esa diglosia?

» autor: Teofilo_Garrido

#138 La inmersión saca un notable

Yusuf — Mon, 27 Dec 2010 10:44:37 +0000

#121 Asi, de memoria, yo que vivo al lado de Sabadell:

La 1
La 2
TV3 *
33 *
Telecinco
La Sexta
Cuatro
Antena 3
La Sexta2
La Sexta 3
FDF
Neox
Nova
Veo7
La Siete
8TV **
La 10
13TV
25TV **
Mola TV
Clan TV
TVSC Valles *
TV20 Terrassa *
CNN+
3/24 *
Super3/3XL *
Canal 24h
AXN
Intereconomia
Canal Dos
Estil9 **
Boing
Disney Chanel
Tienda Veo
Teledeporte
Barça TV *
Marca TV
Teledeporte 2
Gol 2

* Catalan solo
** Catalan/Castellano
* Catalan (cuando emiten, que no siempre lo hacen)

Chaval... Tu no has visto Sabadell ni en los mapas.

» autor: Yusuf

#137 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Mon, 27 Dec 2010 10:41:06 +0000

#130 "las interferencias del castellano al catalán son consideradas "inadmisibles"" ¿Ah, sí? ¿Inadmisibles por quién? Porque yo creo que se aceptan con bastante naturalidad.

#132 "No me parece mal la medida, me parecen mal las formas." Pues yo creo que alguien que en su comentario utiliza expresiones como "gilipollas, analfabetos y subnormales" no es el más adecuado para criticar las formas de nadie

» autor: elchivocabra

#136 La inmersión saca un notable

ktzar — Mon, 27 Dec 2010 10:38:38 +0000

#103 Las faltas de ortografía están a la orden del día en correos que escriben catalanes, madrilenios, asturianos. Se llama desafección por el idioma o por la cultura, mal que afecta a muchos de nuestros jóvenes.

#106 La culpa es tuya, en mi opinión, por no informarte bien de las costumbres del lugar al que vas a vivir antes de ir a estudiar un máster. Vamos, que los catalanes tienen todo el derecho del mundo a hacer con los idiomas lo que ellos elijan democráticamente. Aun así, estoy contigo en que hay un punto absurdo en la situación. Y no entiendo tantos negativos cuando aportas tu visión, y no dices mentiras.

» autor: ktzar

#135 La inmersión saca un notable

BernatDesclot — Mon, 27 Dec 2010 10:36:39 +0000

Los que no viven en Catalunya dirán que el castellano está en peligro, cosa que no es cierta. Sólo diré una cosa:

- En Catalunya, no conozco un catalanoparlante que no sepa hablar correctamente el castellano. Conozco a muchísimos castellanoparlantes que no saben hablar correctamente el catalán.

¿Qué lengua está más en peligro?

» autor: BernatDesclot

#134 La inmersión saca un notable

--18913-- — Mon, 27 Dec 2010 10:31:17 +0000

#130 Es que el sistema actual, de facto, es bilingüe...

Es el modelo que ahora avala el TS el que condena a los peques a un monolingüismo mercantilista. Bajad a la calle, leñe, y ved la realidad social. En serio, me encantaría que la gente se dejara de palabrería y viese lo que hay. Es que me indigno, collons...

Edito: ¿por qué nadie dice que todo esto viene porque a cuatro (cifra casi literal) funcionarios destinados en Cataluña les da rabia que sus vástagos tengan que aprender aritmética en catalán? Ellos saben fehacientemente que no van a perder su lengua y que van a ser perfectamente alfabetizados en dos idiomas latinos totalmente dignos.

» autor: --18913--

#133 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Mon, 27 Dec 2010 10:30:04 +0000

#130 "lo que propongo es que el castellano no sea excluido como lengua vehicular" Es que ya NO es excluido.

"Propongo un sistema bilingüe" Pues llegas tarde, porque ya hay instalado un sistema bilingüe y funciona a las mil maravillas.

» autor: elchivocabra

#132 La inmersión saca un notable

--223263-- — Mon, 27 Dec 2010 10:29:51 +0000

Solo una pregunta ¿Acaso somos gilipollas? ¿tiene que venir el Papá politico para decirnos (obligarnos) en que lengua tenemos que estudiar y en que lengua tengo que rotular mis negocios y mis facturas? Repito, ¿vivimos en una sociedad llena de gilipollas analfabetos que son tan surnormales que vamos a perder la lengua regional? Si en 60 años de dictadura no se ha perdido, no se perderá jamas, el catalán tiene siglos de historia. No deberiamos dejar que los políticos nos trataran como imbéciles. No me parece mal la medida, me parecen mal las formas. Con una inmersión franquista solo conseguiremos el "efecto contrario", que los crios hablen catalan en clase, y castellano en el patio, tal y como ocurria con Franco, pero al revés.

» autor: --223263--

#131 La inmersión saca un notable

esviel — Mon, 27 Dec 2010 10:29:08 +0000

#126 Puede que tengas razón pero eso no es un problema que tenga que ver con la inmersión, porque en todas partes(a centenares de kilómetros de Catalunya) hay construcciones inadecuadas y pronunciaciones dialectales,cuantas veces nos parece normal "yo la dije" o "me se da bien" o "tuvo unos herencios"o pedir "un tasis",el mismo "de que deberias" que tu citas,lo que pasa que si lo sentimos nuestro no nos sonará extraño. Y paralelamente, hay un montón de préstamos que pasan del castellano al catalán como "aconteixements" que no existe ni como sustantivo ni como verbo.

» autor: esviel

#130 La inmersión saca un notable

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Dec 2010 10:26:03 +0000

#127 Esos errores no son debidos al "conocimiento del catalán" sino al desconocimiento del castellano.

Vuelvo a repetir; "La inmersión en una lengua distinta a la propia es el único bien del mundo que los padres no lo quieren para sus hijos pero sí para los hijos de los demás..."

La cuestión es que cuando algunos atacamos la inmersión otros os váis enseguida a la exageración, parece que para algunos no hay términos medios, y te cito "¿Qué propones, pues? ¿Que se deje de enseñar el catalán por lo dañino que resulta?"

pues no, lo que propongo es que el castellano no sea excluido como lengua vehcular. Propongo un sistema bilingüe en lugar del sistema monolingüe actual.

Entre el monolingüismo (en castellano) educativo de Franco y el monolingüismo en catalán (de la inmersión) hay mil alternativas...

#128 las interferencias del castellano al catalán son consideradas "inadmisibles" y prueba de que es necesaria la inmersión y las del catalán al castellano son "normales"...pues no lo entiendo...

» autor: Teofilo_Garrido

#129 La inmersión saca un notable

--18913-- — Mon, 27 Dec 2010 10:23:51 +0000

#121 Catalán en Intereconomía... ¿Dónde vamos a llegar?? Malditos catalanes, ¡han hipnotizado a Horcajo!!!!

Es que si no es con sarcasmo esto no hay quien lo transite, escolti'm

» autor: --18913--

#128 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Mon, 27 Dec 2010 10:23:01 +0000

#126 Eso no tiene nada que ver con la inmersión y todo con una sociedad bilingüe. Es lógico que cuando se hablan dos idiomas, haya interferencias de uno en el otro. Yo soy gallego, y allí también pasa: se usa mucho el "tu eres parvo", que es como decir "tonto", mucha gente dice en castellano "espero que no estea enfermo" que es la forma correcta del verbo "estar" en gallego, y como esas muchas más.

» autor: elchivocabra

#127 La inmersión saca un notable

--18913-- — Mon, 27 Dec 2010 10:19:21 +0000

#126 Por el amor de diosssss... No excuso esos errores, por supuesto. Pero tú parece que los atribuyas al conocimiento del catalán y no a la pobre alfabetización en general de la gente. Mira tú, si no, los comentarios de algunos de los acérrimos defensores del castellano en este mismo hilo

Por no hablar de tus exageraciones estadísticas: "El 90% de los profesores catalanes son incapaces de ver dónde está el error"... ¿Vas haciendo encuestas por ahí?

O cuando te cargas el "acento" catalán porque no pronuncian bien la "g"... No me hagas hablar del laísmo, del leísmo, o del ceceo, que por otra parte me parecen tan tolerables (o no) como la otra distorsión y que son comunes en otros territorios.

¿Qué propones, pues? ¿Que se deje de enseñar el catalán por lo dañino que resulta? Yo creo que lo que hay que hacer es enseñar más y mejor. Y leer, y viajar... Aunque por lo que veo hay gente que lee y viaja y tampoco se entera de nada...

En fin, país...

» autor: --18913--

#126 La inmersión saca un notable

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Dec 2010 10:04:43 +0000

#125 Mira, me acaban de decir que sin inmersión los niños no se "desenvolupan" bien. El caso es que llamo la atención sobre la incorrección, y nadie se percata de que es incorrecto...

...luego se dice que se habla bien, claro, porque los errores no son considerados errores...

Considero de que deberías venir
Ahora vengo
Hay que hacer país
Tienes mucha agudeza
El paleta me puso unas racholas muy chulas, pero los tochos no.

El 90% de profesores catalanes son incapaces de ver dónde está el error... 8eso sin contar las pronunciaciones, que no pronunciar bien la "g" en catalán se considera "hablarlo mal" pero el "acento catalán" (que se basa en varias malas pronunciaciones de fonemas, es solo eso... un "acento"..

» autor: Teofilo_Garrido

#125 La inmersión saca un notable

--18913-- — Mon, 27 Dec 2010 09:52:45 +0000

#121 Tú no estás en Sabadell, hijo, tú has sido abducido...

» autor: --18913--

#124 La inmersión saca un notable

Teofilo_Garrido — Mon, 27 Dec 2010 09:51:35 +0000

#76 "Teniendo en cuenta que la inmersión sólo afecta a los castellanohablantes, los resultados medios del informe PISA en Cataluña no tienen validez para comprobar si la inmersión es efectiva."

El caso es que sí hay esos datos, en el PISA 2003. Los resultados eran que los niños castellanohablantes tenían unos alarmantes peores resultados:

www.magisnet.com/noticia/1795/

...y el caso es que "misteriosamente" esa variable (ser castellanohablante en inmersión o catalanohablante sin inmersión) ha desaparecido de los datos PISA. Y eso que parecía relevante (dados los resultados)...

La inmersión en una lengua distinta a la propia es el único bien del mundo que los padres no lo quieren para sus hijos pero sí para los hijos de los demás...

» autor: Teofilo_Garrido

#123 La inmersión saca un notable

esviel — Mon, 27 Dec 2010 09:50:18 +0000

Instrucciones secretas a los corregidores de Catalunya (1717)
“Instrucción secreta de algunas cosas que deben tener presente los Corregidores del principado de Cataluña por el ejercicio de sus empleos [ ...] Pondrá el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias mas templadas y disimuladas para que se consiga el efecto sin que se note el cuidado.”
[...]
Real cédula d'Aranjuez (1768) El castellano en la escuela.
“Finalmente mando que la enseñanza de las primeras letras, latinidad y retórica se haga en lengua castellana generalmente,dondequiera que no se practique,cuidando de su cumplimiento las audiencias y justicias respectivas,recomendándose también por el mi Consejo a los diocesanos,universidades y superiores regulares para su exacta observancia y diligencia en extender el idioma de la nación para su mayor armonía y enlace recíproco” .
[-- ]
Real cédula de (1772). El castellano en los libros de contabilidad.
“ He tenido por bien expedir la presente mi real cédula por la cual mando que todos los mercaderes y comerciantes de por mayor y menor de éstos mis reinos y señoríos, sean naturales o extranjeros,lleven y tengan sus libros en idioma castellano, en los términos que previene la preinserta Ley 10,título 18,libro5, de la nueva Recopilación; y el que contraviniere a ella incurre en las mismas penas que establece, las cuales se le sacarán irremisiblemente”.
Y después de 300 años viene el supremo.
¿Qué va a pasar ahora...? Habrá escuelas para los que sólo quieren saber castellano...y se separarán las comunidades por idioma...¿Será bueno para quién?......

» autor: esviel

#122 La inmersión saca un notable

--177136-- — Mon, 27 Dec 2010 09:49:58 +0000

#119 Yo tampoco aunque llevo menos tiempo, la cosa es lo que me dicen, no se si es real o para cubrir sus patadas al diccionario.

» autor: --177136--

#121 La inmersión saca un notable

--177136-- — Mon, 27 Dec 2010 09:47:32 +0000

#106 El otro dia estaban hablando en catalan hasta en intereconomia asique si, deben traducirmelas a mi por el camino. Y si, radio Maria debe estar en castellano y los 40....n tambien. De todas formas mi comentario venía a raiz de otro en el que decia que toda la tv y la radio estaba en castellano y puedo asegurar que ni de lejos.

» autor: --177136--

#120 La inmersión saca un notable

--18913-- — Mon, 27 Dec 2010 09:46:31 +0000

#106 ¿Seguro que es Sabadell de Cataluña? ¿En serio?

Bueno, de entrada aprende a escribir en castellano y luego hablamos...

» autor: --18913--

#119 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Mon, 27 Dec 2010 09:45:41 +0000

#106 "La gente te viene diciendo que les disculpes que no saben castellano" En ocho años en Catalunya, nunca me he encontrado ni un solo catalán que no hable castellano.

» autor: elchivocabra

#118 La inmersión saca un notable

--75126-- — Mon, 27 Dec 2010 09:45:09 +0000

Nada nada, la llamamos Catalucía y todos contentos.

» autor: --75126--

#117 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Mon, 27 Dec 2010 09:38:23 +0000

#103 Oye, que brillante idea. Cuando vayas a Rumanía, o a Letonia, recomiéndales que olviden sus idiomas y hablen inglés, que al menos les servirá para algo

#106 Pues las emisoras nacionales de radio se escuchan en Catalunya en el idioma en el que se emiten desde Madrid: el castellano. A lo mejor en tu caso alguien lo traduce por el camino antes de que llegue a tu radio

Y lo que comentas de las tv autonómicas es pacagarse, ya...En Catalunya hay dos canales autonómicos y ambos se emiten en catalán, sí, pero....¿cúantos canales en castellano pueden verse en Catalunya? Los mismos que en el resto de España, así que no entiendo donde está el problema.

» autor: elchivocabra

#116 La inmersión saca un notable

--158398-- — Mon, 27 Dec 2010 09:37:26 +0000

Y el principal escollo, el nacionalismo lingüístico español que en lugar de combatirse se fomenta:

195. Sin embargo sigue siendo necesario hacer comprender a la población general el valor cultural de este plurilinguismo ya que la población exclusivamente castellanoparlante que reside en las CCAA que no tienen una lengua cooficial parecen considerar esta cuestión más bien como un problema que se ha de superar que como una indicación de la riqueza cultural que ha de fomentarse.

www.coe.int/t/dg4/education/minlang/Report/EvaluationReports/SpainECRM (pág 28)

» autor: --158398--

#115 La inmersión saca un notable

--193846-- — Mon, 27 Dec 2010 09:32:07 +0000

#5 Sí, sí, es tan horrible como cuando escriben Beijing en vez de Pekín, no? Beijing, que feo!

(sarcasmo)

» autor: --193846--

#114 La inmersión saca un notable

--215936-- — Mon, 27 Dec 2010 09:29:28 +0000

Que saquen representación parlamentaria y hagan leyes. Es inadmisible que 3 familias pongan en jaque a 7 millones de habitantes. No defiendo ni una cosa ni la otra, pero me parece fuertemente antidemocrático.

» autor: --215936--

#113 La inmersión saca un notable

elchivocabra — Mon, 27 Dec 2010 09:26:17 +0000

#38 Tienen mucho que ver, hay montones de estudios que demuestran que hay una relación directa entre ambos.

#53 "todo catalan le dan unas patadas al diccionario que se queda tieso" Lo dirás porque madrileños, gallegos, castellanos o andaluces no se las dan, ¿no?

"y por otra parte inmersion ligüistica dicen y te obligan a aprobar un curso de 3 años de catalan para trabajar alli o para ser funcionario." Eso es mentira. Yo trabajo en Catalunya, no hablo catalán y nunca se me ha hecho ningún tipo de examen para acceder a mi trabajo actual ni a los anteriores. Lo del funcionarado es diferente y es lógico que se exija un nivel mínimo para salvaguardar el derecho de los catalanoparlantes a ser atendidos (o al menos entendidos)en organismos públicos en su lengua dentro de su territorio. En Galicia también se hace.

» autor: elchivocabra

#112 La inmersión saca un notable

sorrillo — Mon, 27 Dec 2010 09:20:41 +0000

#110 No entiendo esas comparativas que estáis haciendo con países y nombres extranjeros. No sirven como ejemplo ya que aquí estamos hablando de nombres propios dentro de la propia España.

El ejemplo quizá más parecido sería un estadounidense hablando en castellano en Nueva York. En sus frases, aunque hable en castellano dirá los nombres como "New York" o "Central Park" ya que esos son los nombres de esas poblaciones o ubicaciones en su país.

En España existe Girona y existe Lleida. Esos son los nombres de esas poblaciones dentro de España y por lo tanto es lógico que se use la lengua que se use se digan por su nombre.

» autor: sorrillo

#111 La inmersión saca un notable

--18913-- — Mon, 27 Dec 2010 09:18:42 +0000

#86 Tú hablas de cumplir la ley ciegamente, que seguro que es buenísimo. Como lo es acatar sin rebelión algunas medidas fiscales que priman cobardemente a los ricos para que no se larguen del país con sus fortunas. También es una buena estrategia quedarse calladito ante los puntos demagógicos de las leyes sobre igualdad. O también nos podemos quedar quietos y en formación ante una ley de presupuestos generales que congela pensiones y sueldos de funcionarios. Estupendo. Bien por ti, no, en serio. El mundo progresa gracias a gente como tú y tus acatamientos.

Yo te hablo de un problema sociolingüístico de primera magnitud, del intento de dinamitar un buen modelo social y tú me hablas de callar y aguantar. Fantástico.

» autor: --18913--

#110 La inmersión saca un notable

penosos — Mon, 27 Dec 2010 09:15:59 +0000

Es decir #8 que en ese periódico cuando hablan de Inglaterra dicen England y cuando hablan de Finlandia dicen Suomi. Permíteme dudarlo.

» autor: penosos

#109 La inmersión saca un notable

TroppoVero — Mon, 27 Dec 2010 09:11:13 +0000

Solo criticaré una cosa del artículo: la referencia a la sentencia del Tribunal Supremo. Cabe recordar que el TS no atiende a razones de éxito o fracaso de una determinada ley, sino a razones de legalidad o ilegalidad exclusivamente.

La noticia parece querer defender la inmersión frente a la sentencia del TS aportando datos de su éxito. Y eso no funciona así.

» autor: TroppoVero

#108 La inmersión saca un notable

--18913-- — Mon, 27 Dec 2010 09:07:54 +0000

#79 Un modelo segregacionista de ninguna de las maneras tendrá una efectividad sociolingüísticamente óptima. Es que no os dais cuenta de que la sentencia opta por un tipo de educación en la que unos críos estudien en una lengua y otros en otra?

Por el supuesto "derecho" de los padres de separar a su hijo de un idioma nos estamos cargando una convivencia lingüística que hasta ahora ha sido modélica.

Y no he dicho nada respecto al informe Pisa, puesto que no lo conozco lo suficiente. Simplemente digo que las cosas iban bien y ahora ya no lo irán.

» autor: --18913--

#107 La inmersión saca un notable

--177136-- — Mon, 27 Dec 2010 09:04:51 +0000

#104 No estoy deacuerdo en eso de que se comenten menos faltas porque ya he visto que eso es una milonga, confunden idiomas y se creen que está bien, pues puede ser, pero ya.

» autor: --177136--

#106 La inmersión saca un notable

--177136-- — Mon, 27 Dec 2010 09:02:18 +0000

Despues de 2 meses en Sabadell puedo decir que casi nunca pongo la radio porque no hay español en la mayoria de las emisoras, todas las tv autonomicas tambien estan en catalan asique tampoco puedo verlas (vamos por poder puedo pero no me siento agusto para ver la tele en catalan, de verla en algun idioma que sea ingles).
La gente te viene diciendo que les disculpes que no saben castellano (y la verdad que las patadas al diccionario son abundantes y gordas pero para entenderse de sobra).
A mi lo que me jode es el catalan escrito, porque hablado se entiende bien (salvo algunas palabras), pero escrito no, y todo lo escrito esta en catalan (en castellano no).
Vengo a Cataluña a estudiar un master y me lo dan en Catalan siendo 25 en clase y menos de la mitad catalanes (el resto se divide entre españoles no catalanes y muchos guiris de todos los continentes que vienen para aprender castellano pero no catalan(que no saben ni que es), y que han flipado, y lo se porque me lo han dicho que nadie les dijo de esto que sino no vienen a Cataluña

» autor: --177136--

#105 La inmersión saca un notable

hispar — Mon, 27 Dec 2010 08:52:49 +0000

#92 Es raro eso de que los niños "ya saben suficiente castellano", en mi instituto la asignatura de lengua y literatura era un infierno desde primero de la ESO hasta segundo de bachillerato sin excepción. Y era en Madrid, así que algo de castellano sabíamos, pero siempre había oraciones complejas que analizar...

» autor: hispar

#104 La inmersión saca un notable

chena — Mon, 27 Dec 2010 08:44:51 +0000

Yo he estudiado toda la vida en valenciano, en mi casa se habla, y aún así cometo menos faltas en castellano que en valenciano/catalán. El castellano está en todas partes, en los medios de comuicación, en los periódicos y ahora en Internet. Es más, he estudiado con gente de otras autonomías, y cuando creces estudiando dos lenguas te fijas más en las faltas de ortografía.Conozco a mucha gente que comete unas faltas de ortografía terribles, simplemente por dejadez.
Gracias a estudiar en dos lenguas aprendo otras fácilmente. Muchos españoles cuando hablan inglés les cuesta muchísimo aprender otra pronunciación, y no están acostumbrados a pensar en dos idiomas. Esto no lo digo para ofeder a nadie, simplemente es una realidad. Mirad otros países como Bélgica o Holanda donde hablan varias lenguas desde pequeños, y muchos de adultos son capaces de hablar bien 4 o 5 lenguas. Cuanto más sepas, mejor. ¿Cómo va a ser negativo aprender otra lengua?

» autor: chena

#103 La inmersión saca un notable

manomon — Mon, 27 Dec 2010 08:27:53 +0000

No por mucho repetir una mentira esta va a dejar de serla.
El castellano está en franco retroceso en Cataluña, el vocabulario empleado está en clara decadencia y las faltas de ortografía en correos de empresa a la orden del día.
A los pobres catalanes les han convencido de su singularidad, les han estimulado con el orgullo y las criaturas no se dan cuenta del mal negocio que están haciendo. Mucho mejor les hubiera ido si este énfasis lo hubieran puesto en el inglés ahora serían prácticamente bilingües, pero con un idioma que sirve para algo.

» autor: manomon

#102 La inmersión saca un notable

Find — Mon, 27 Dec 2010 08:18:34 +0000

#45 Tienes razon, parece que sí nos imponen una...

Artículo 3.

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

» autor: Find

#101 La inmersión saca un notable

VanFleet — Mon, 27 Dec 2010 08:06:28 +0000

Es simple. Cuantas más lenguas sepa una persona, más culta será. El modelo de inmersión garantiza que, acabados los estudios los alumnos son capaces de entender perfectamente catalán y castellano. Me gustaría ver cuantos alumnos dominan catalán y castellano sin el modelo de inmersión.

Por otra parte y dado que Catalunya es bilingüe, he tomado la decisión de no hablar más el castellano mientras esté aquí. Todo el mundo debería entenderme, y me anticipo a la posible pregunta: y si viene gente de fuera? También se hablar inglés

La realidad del catalán es que es la lengua débil y si no se fuerza su uso a diario a la larga se acabará perdiendo.

» autor: VanFleet

#100 La inmersión saca un notable

Prisciliano — Mon, 27 Dec 2010 08:03:18 +0000

#85 Si cambias el orden de lo que escribes tendrás razón. El franquismo no nos gusta por aplastar la cultura y la vida de varios cientos de miles de ciudadanos y por otras miserables sandeces.

» autor: Prisciliano

#99 La inmersión saca un notable

takamura — Mon, 27 Dec 2010 07:50:36 +0000

#62 Se critica igual que se critica el hoygan, sólo que en este caso es peor, porque saben que están escribiendo mal y lo siguen haciendo por motivos políticos.

» autor: takamura

#98 La inmersión saca un notable

takamura — Mon, 27 Dec 2010 07:39:16 +0000

Toda la razón para #21, aunque los catalufos lo hundan a negativos. Hay muchas variables que influyen en el rendimiento escolar, y una importante es el nivel socioeconómico. Cataluña sólo destaca ligeramente con respecto a la media de España, cuando es una de las comunidades con más renta.

En fin, un artículo que ejemplifica cómo tergiversar las estadísticas (aparte de la ortografía).

» autor: takamura

#97 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 06:29:51 +0000

#95 "los tribunales no pueden cambiar las leyes" => #86

El Tribunal Supremo no pretende cambiar la ley de política lingüística catalana 1/1998, sino hacer que se cumpla. Es la Generalitat la que viola una ley aprobada por el Parlamento de Cataluña. ¿Eso te parece bien? ¿aplaudes que el Gobierno catalán viole leyes catalanas?

"una sentencia del todo irrelevante"

La Ley de Sapistri: Él nos dirá qué sentencias es relevante cumplir y qué sentencias no

"la sentencia es imposible de cumplir"

Eso es como mínimo discutible; de todos modos, incluso si así fuese (y considerando que la ley lleva aprobada 12 años) el camino en todo país que no sea bananero es proponer su modificación, no violarla.

» autor: --43631--

#96 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 06:06:49 +0000

#69 La desaparición del Aragonés y del Asturiano, que no bable, es inevitable como lo ha sido durante los siglos la desaparación de otros idiomas, entre ellos el latín.

Tu comparación no es correcta. Por aquí no se ha hablado nunca latín. Las tropas del imperio romano no entendían el latín. De hecho, en aquella época, ni en las calles de Roma se hablaba ya latín.

Y por lo tanto, ni el castellano ni el catalán descienden del latín. Por eso es que la gramática ni se parece.

Mucha gente no sabe que el latín era un idioma que se pronunciaba con tonos musicales, como el chino actual.

» autor: sapistri

#95 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 05:59:48 +0000

#66 el Supremo saca tres sentencias contra el modelo de enseñanza en Catalunya por tres familias que se han quejado de no poder elegir la lengua en la que aprenderán sus hijos

Una sentencia del todo irrelevante, incluso para esos tres niños en concreto, pues los tribunales no pueden cambiar las leyes. La sentencia es imposible de cumplir. A nivel práctico, es un comentario que ha hecho el juez, igual que lo podría haber hecho un señor que pasaba por la calle.

» autor: sapistri

#94 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 05:52:07 +0000

#52 Si. Así es como funcionan estas cosas.

Por poner un ejemplo que no es aplicable: Cuando en Canarias se prohibieron los toros no pasó nada. Cuando Catalunya se unió a eso, se montó la de dios es cristo.

Volviendo a lo que sí es aplicable: Cuando en Andalucia los resultados de los examenes de los niños de ESO salen fatal, no tiene la culpa nadie. Cuando salen fatal en Catalunya, la culpa tiene que ser de la inmersión lingüística. Mira tú por donde.

Es por esto que la críticas contra la inmersión linguística basadas en los "resultados de un año" las uso como papel higiénico.

Pues no olvidemos que en Catalunya hay decenas de miles de niños que han llegado sin saber catalán ni castellano, cosa que no sucede en Andalucia, no en la misma proporción, y que los resultados obtenidos son la media, incuyendo a estos niños, e incluyendo su competencia en catalán y en castellano.

Comparar los mismos números para realidades distintas puede no ser una comparación justa. La posibilidad existe de que el modelo catalán funciona incluso mejor de lo que los números dicen.

» autor: sapistri

#93 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 05:35:51 +0000

#47 Una cosa es lo correcto o lo incorrecto, y otra cosa es lo legal y lo ilegal, no por ser ilegal algo debe ser incorrecto, y no por ser algo legal tiene que ser correcto.

Entonces, ¿por qué siempre os quejais los mismos de lo que escriben los demás?

» autor: sapistri

#92 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 05:19:21 +0000

#35 ¿por qué las élites catalanas se sulfuraron tanto cuando se quiso aumentar una hora semanal de lengua castellana? ¿por qué no lo permiotieron?

Por varias razones:

1- Porque el modelo catalán no lo diseñaron los que luego pretenden modificarlo. De hecho constituye una intromisión por parte de:
1a- Alguien que no entiende lo que pretende tocar
1b- Alguien que tiene otras intenciones distintas de las del pueblo catalán
1c- Alguien que en cualquier caso no se va a ver afectado por los resultados porque ni siquiera vive aquí

2- Por ser totalmente innecesario.
De hecho, en la escuela de mi hija las horas de castellano (y la de religión) se dedican a tiempo disponible para hacer deberes.
La razón es que los niños ya saben suficiente castellano (para el nivel de su curso) y no tiene sentido machacarles más con algo que ya saben. Como consecuencia resulta que:

2a- Corolario- Aumentar en otra hora más "las horas de castellano" significa en la práctica anular una clase y dedicar ese tiempo a "tiempo libre", lo que iría en contra de la cantidad de "currrículum" que es posible enseñar en un curso, es decir, iría en contra del futuro de esos niños.

» autor: sapistri

#91 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 05:06:06 +0000

#31 Para mí el sistema mejor se parecería más al finlandés.

El sistema finlandés está muy bien adaptado a la realidad social de Finlandia, que es distinta de la de Catalunya. En Catalunya, lo que está funcionando muy bien es el sistema actual.

» autor: sapistri

#90 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 04:47:45 +0000

#27 Enseñar catalán y no excluir al castellano no son situaciones incompatibles, como nos quieren hacer ver los ultradefensores de la inmersión.

Si he comprendido bien la notícia, que puede que no, los resultados de la inmersión linguística en catalán son que los alumnos aprenden tanto o más castellano que los que aprenden solamente castellano.

Por lo que me veo en la necesidad de preguntarte a qué te refieres cuando dices "excluir al castellano", porque si no nos entendemos acabaremos hablando de cosas distintas sin decirlo, que es la definición de malentendido. Así que si eres tan amable, explica esa frase.

#21 El problema principal no es si funciona o no funciona

Ah, ¿no?

» autor: sapistri

#89 La inmersión saca un notable

sapistri — Mon, 27 Dec 2010 04:27:02 +0000

#5 Pues es lo correcto.

#15 Hay una ley que lo dice.

» autor: sapistri

#88 La inmersión saca un notable

--130368-- — Mon, 27 Dec 2010 03:55:33 +0000

Pero, por qué los nacionalistas tienen tanto miedo a que la gente pueda elegir??? Ellos podrán seguir educando a sus hijos en el idioma que les de la gana, sólo se pide que si alguien tiene el español como lengua materna y desea que su educación o la de sus hijos se lleve a cabo en esa lengua tenga la oportunidad. Yo acabo de llegar a barcelona y no he podido empezar en la UB porque aun no entiendo el catalán y en la UOC los créditos me cuestan el triple si quiero estudiar en español. De momento he perdido un semestre que podría estar finalizando mis estudios. _Yo me siento discriminado por ese sistema que no me da la oportunidad de estudiar en mi lengua en una universidad pública.

» autor: --130368--

#87 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 03:37:05 +0000

#84 => #86

O sea, que un tribunal es franquista por aplicar leyes catalanas como la Ley 1/1998, ¿es eso? La de dislates que tiene uno que leer: esa ley salio del Parlamento de Cataluña y se aprobó durante un Gobierno de CiU (Administracion Pujol); ¿que narices tiene que ver nada de eso con el Franquismo?

» autor: --43631--

#86 La inmersión saca un notable

--43631-- — Mon, 27 Dec 2010 03:35:29 +0000

Antes de nada, quiero señalar el tremendo desconocimiento de las leyes catalanas por parte de al parecer no pocos catalanes, pues las sentencias del Tribunal Supremo y del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña basan su dictamen en la ley de normalizacion lingüistica de 1998 (aprobada en tiempos de CiU y la Administracion Pujol), que faculta a los padres a escoger el idioma vehicular para la enseñanza de sus hijos: "los niños tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, ya sea ésta el catalán o el castellano. La Administración ha de garantizar este derecho y poner los medios necesarios para hacerlo efectivo. Los padres o tutores lo pueden ejercer en nombre de sus hijos instando a que se aplique"

noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ca-l1-1998.html#a20

Leo los 79 comentarios hasta la fecha, y me quedo enormemente sorprendido. Y no sera por no haber criticado yo en ocasiones sentencias del Constitucional, del Supremo, etc, que he considerado injustas; claro que criticar no es incumplir, y es que es lo gravisimo del caso ... que la Administracion Publica catalana se esta ciscando reiteradamente en el cumplimiento de sentencias del Tribunal Supremo.

El caso es que esta noticia comienza diciendo "La sentencia del Tribunal Supremo (TS) que ha dado la razón a tres familias que querían que sus hijos estudiaran en castellano ha situado el modelo de inmersión lingüística de Catalunya en el punto de mira [...]"; y amen de recordar que no abre nada esa sentencia porque no es la primera (hay un largo historial de incumplimiento de sentencias similares en Cataluña), la cuestion en mi opinion es que el maximo tribunal ordinario del pais sentencia una y otra vez sobre un tema ... y, a pesar de ello, instituciones de la Administracion Publica se niegan a aplicar la sentencia.

Pese a ello, muy, muy pocos comentarios tratan esta cuestion y, cuando la tratan, dicen cosas como #78 ("hay una minoría francamente minoritaria de ideología discutible que defiende su supuesto derecho a NO aprender catalán y que, ahora, desgraciadamente" ... no va de no aprender español, o de no aprender catalan, pues ambos son cooficiales en Cataluña y su enseñanza es obligatoria; va de que el idioma vehicular de la enseñanza recibida por el alumno sea el español o el catalan).

¿Va de eso la cosa? ¿es este un pais donde podemos elegir a la carta que sentencias cumplir y que sentencias no? ¿que pasara si trato yo de incumplir una sentencia judicial (sobre un embargo, sobre el pago de una indemnizacion, sobre una disputa laboral, etc) ... me obligaran a cumplirla? ¿ire a la carcel de no hacerlo?

Es lo asombroso, en mi opinion, de toda esta situacion: ver docenas (por aqui; a pie de calle habra miles) de personas aplaudiendo que el Gobierno catalan incumpla deliberadamente esas sentencias. Creo que la gente no es consciente de la importancia de que el sometimiento de los poderes publicos a la ley sea en igual medida a aquella en que se nos obliga a (la mayoria de) los ciudadanos y (la mayoria de) las empresas a someternos; creo que la gente no es consciente de que cuando un gobernante sabe que puede saltarse sentencias judiciales en firme sin que le pase nada por ello, la impunidad que ello conlleva le lleva en volandas a la hora de cometer otras ilegalidades.

Muchas veces leo en meneame que si las SICAV y demas agujeros en la politica fiscal (socavando el principio de progresividad fiscal), que si los nombramientos a dedo o los 20.000 empleos publicos de Andalucia (socavando el principio del merito en la funcion publica), que si la ley Sinde y su cierre de webs sin orden judicial, o su precedente de la LISI (lesionando la libertad de expresion), etc. ¿De que os sorprende? A mi no me sorprende ... de hecho creo que es lo mas normal del mundo que los politicos tradicionales sean tan abusones; si cada vez que deciden saltarse la ley, encuentran tanta gente que les aplaude ... ¡normal que se crezcan y se atrevan con mas!

Creo por todo ello que es una irresponsabilidad la de todos aquellos que aplauden que se incumplan las sentencias del TS. Un cordial saludo

» autor: --43631--

#85 La inmersión saca un notable

--88098-- — Mon, 27 Dec 2010 03:26:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#84 La inmersión saca un notable

Prisciliano — Mon, 27 Dec 2010 03:22:19 +0000

El problema, creo yo, es que el Tribunal Supremo de Espanya está viciado en origen al constituirse con varios miembros del Tribunal de Orden Público de la dictadura. Es decir, que juristas formados en el franquismo deben dirimir sobre asuntos y cuestiones contrarias a su entendimiento y capacidad. El resultado es demencial. Son ahora altos funcionarios quienes deciden que, como y cuando? La ética profesional en la judicatura continúa en el exilio?

» autor: Prisciliano

#83 La inmersión saca un notable

--88098-- — Mon, 27 Dec 2010 03:22:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#82 La inmersión saca un notable

Shinu — Mon, 27 Dec 2010 03:18:49 +0000

Perdón, #75 iba para #69, que me he enlazado a mi mismo

» autor: Shinu

#81 La inmersión saca un notable

rogerillu — Mon, 27 Dec 2010 03:14:01 +0000

Lo repito y lo repetiré siempre. Soy catalán de padres catalanoparlantes y he terminado un bachillerato hablando y escribiendo castellano y catalán a la perfección. Parece que funciona , no? Para que tocarlo ahora? He estado en euskadi varias veces y alli ni hay el mismo nivel de bilingüismo que aqui ni en las calles se habla el euskera como aquí el catalán. Si no se ayuda a la lengua más débil, esta se acabará perdiendo. Es de lógica. Ya se pueden hacer mil estudios y lo que vosotros querais que así es como funciona. Y con la cantidad de inmigración que ha recibido Cataluñya en estos últimoz años no creo que sea un buen momento par tocar el tema.

» autor: rogerillu

#80 La inmersión saca un notable

Observer — Mon, 27 Dec 2010 03:10:32 +0000

#23 Quieres hacer inventos ? con gaseosa por favor, con la educación de los niños no se juega.

Pues eso los políticos no lo tienen muy claro.
Yo ademas diría que los prefieren tontos y manipulables para que no se les reboten. No sea que se manifiesten cuando toca en lugar de porque les quitan el botellón.

» autor: Observer

#79 La inmersión saca un notable

--219231-- — Mon, 27 Dec 2010 02:44:02 +0000

#78
Pues a las dos cosas:

-un modelo como el vasco también lo puede garantizar.

-nadie dice que el modelo se le halla de cambiar a los catalanohablantes. No hablamos de eso. Es que los catalanohablantes estarían igual con o sin inmersión porque a ellos les corresponde estudiar en su lengua materna, el catalán.

Y me remito a mi comentario 76, los datos de PISA no nos permiten decir nada acerca de si el modelo de inmersión es un éxito o afecta en algo porque no están desglosados por lengua materna.

» autor: --219231--

#78 La inmersión saca un notable

--18913-- — Mon, 27 Dec 2010 02:37:40 +0000

#74 Dos cosas: no puede ser razonable un método que no garantice prácticamente al cien por cien que los chavales salgan siendo competentes en las dos lenguas, cosa que sí hace el actual modelo catalán.

Y los chavales catalanohablantes ya están inmersos en un entorno comunicativo mayoritariamente castellano. És lógico y razonable que se les compense con una educación con la lengua vehicular menos favorecida por los medios de comunicación, la publicidad, etc., máxime cuando, insisto, ese modelo da unos resultados excelentes.

Aquí lo que se intenta explicar es que hay una minoría francamente minoritaria de ideología discutible que defiende su supuesto derecho a NO aprender catalán y que, ahora, desgraciadamente, han recibido el espaldarazo de un todavía más discutible Tribunal Supremo. Lo demás es (mala) literatura y demagogia.

» autor: --18913--

#77 La inmersión saca un notable

yosh — Mon, 27 Dec 2010 02:26:12 +0000

Así como está demostrada la perfecta correlación entre el aumento de temperaturas del planeta (calentamiento global) y la disminución de piratas desde el año 1820 (es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo), también existe una clara relación entre la inmersión lingüística en el sistema educativo catalán y las calificaciones del informe PISA.

www.elpais.com/graficos/sociedad/informe/PISA/comunidades/autonomas/el
Castilla y León, la que mejor notas saca, oiga... y menos mal que no estudiamos en centros bilingües que si no...

» autor: yosh

#76 La inmersión saca un notable

--219231-- — Mon, 27 Dec 2010 02:18:08 +0000

Bueno y en definitiva, sobre la noticia. Teniendo en cuenta que la inmersión sólo afecta a los castellanohablantes, los resultados medios del informe PISA en Cataluña no tienen validez para comprobar si la inmersión es efectiva.

Habría que comparar los resultados de sólo los castellanohablantes en Cataluña con los de otras regiones de España de similar renta (que tampoco es la media de Cataluña porque suelen ser más pobres).

Sólo así podríamos descubrir si a los castellanohablantes les afecta el sistema o no. Y también podríamos descubrir, examinando sólo los resultados de los catalanohablantes; qué nivel es el que alcanza realmente el sistema educativo catalán (si no afecta la inmersión, será el mismo, claro) y ver si realmente saca notable o no comparándolo con regiones de similar renta. Igual descubrimos que es el mejor de España y lo que pasa es que habría que acabar con la inmersión para poder ver esos resultados en los datos finales.

O no. Quién sabe. Con lo que dice la noticia desde luego no podemos asegurar nada.

La noticia se merecería un negativo por errónea, pero no quiero líos .

» autor: --219231--

#75 La inmersión saca un notable

Shinu — Mon, 27 Dec 2010 02:10:51 +0000

#67 El latín no ha desaparecido, simplemente a lo largo de los siglos ha ido evolucionando y ha partir de él han surgido muchas lenguas (que a la postre no son más que dialectos del latín), como por ejemplo la que ahora estamos usando.

» autor: Shinu

#74 La inmersión saca un notable

--219231-- — Mon, 27 Dec 2010 01:58:30 +0000

#68

La UNESCO recomienda que se use la lengua materna.

www.unesco.org/new/es/education/themes/strengthening-education-systems

"La UNESCO promueve estrategias educativas bilingües o plurilingües, basadas en el uso de la lengua materna –un importante factor de integración en la enseñanza y la educación de calidad. "

"La enseñanza en la lengua materna como medio de promover la integración y mejorar la calidad de la educación, basándose en los conocimientos y la experiencia de los educandos y los docentes. La UNESCO acepta y respalda las conclusiones de los estudios que demuestran que la enseñanza en lengua materna es un factor fundamental para lograr la alfabetización y el aprendizaje. "

Todo eso sin perjuicio de una educación plurilingüe, tranquilo. Nadie pide que los castellanohablantes pasen por la escuela sin aprender catalán. Yo por lo menos no lo hago. Sólo que un modelo como el vasco parece más razonable y también da buenos resultados.

#72

Yo me limito a citar lo que he escuchado. Esto no tiene nada que ver con Cataluña y mucho con la educación. Si resulta que la inmersión lingüística favoreciera la educación de los niños, ¿por qué no hacer inmersión lingüística a los niños catalanohablantes en castellano o en inglés o en el idioma que quieras?

En serio, nadie se opone a las muchas lenguas españolas. Es que el modelo vasco, por ejemplo; parece más razonable. No veo por qué "inmersar" a los castellanohablantes es bueno para ellos pero, sin embargo; no lo quiere nadie para los catalanohablantes.

» autor: --219231--

#73 La inmersión saca un notable

Pijuli — Mon, 27 Dec 2010 01:57:02 +0000

#61 ets un flipat. La guerra es va acabar fa anys.

Me parece fatal que una tierra no cuide de sus tradiciones y lenguas. Lo digo por algunos que les da igual que su pueblo pierda la identidad.

» autor: Pijuli

#72 La inmersión saca un notable

NapalMe — Mon, 27 Dec 2010 01:54:32 +0000

Bah, dejo el tema, hay gente que oye "cataluña" y empieza a sacar espuma por la boca, será alérgia o algo...
Buenas noches.

» autor: NapalMe

#71 La inmersión saca un notable

--219231-- — Mon, 27 Dec 2010 01:54:21 +0000

#66

Lee la "noticia", es una extrapolación que hacen ellos. No hay denuncias.

Si algún padre quiere denunciarlo al Supremo, que lo haga. Cuando haya sentencia, podrás criticar al Supremo si este no garantiza el derecho del crío a educarse en catalán.

» autor: --219231--

#70 La inmersión saca un notable

--88098-- — Mon, 27 Dec 2010 01:53:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#69 La inmersión saca un notable

--88098-- — Mon, 27 Dec 2010 01:52:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#68 La inmersión saca un notable

NapalMe — Mon, 27 Dec 2010 01:50:02 +0000

#63 Me has pillado, rectifico la estadística.
Podrías indicar donde la UNESCO dice eso, para ver en que contexto lo ponen?
Me parece raro que precisamente la UNESCO recomiende que se use menos la lengua menos hablada.

» autor: NapalMe

#67 La inmersión saca un notable

Shinu — Mon, 27 Dec 2010 01:48:59 +0000

#45 No deja de tener gracia que la mayoría de lenguas que nombras y han desaparecido de esos lugares hayan llegado ahí por imposiciones políticas. Y parece que te dé pena que algunas lenguas mayoritarias dejen de hablarse en algunos lugares, lenguas como el aragonés o el bable, que son minoritarias y cada vez menos habladas, supongo no te merecen el mismo interés que las lenguas que comentas, a pesar de que estas son lenguas de tu propio país.

» autor: Shinu

#66 La inmersión saca un notable

tsumy — Mon, 27 Dec 2010 01:48:52 +0000

Mientras el Supremo saca tres sentencias contra el modelo de enseñanza en Catalunya por tres familias que se han quejado de no poder elegir la lengua en la que aprenderán sus hijos, en la Comunitat Valenciana 93700 alumnos se ven obligados a estudiar en castellano ya que no hay plazas para estudiar en la linea en catalán. Y este, es el modelo que media España parece desear para las comunidades bilingües.

www.vilaweb.cat/noticia/3827836/20101223/93700-desatesos-suprem.html

» autor: tsumy

#65 La inmersión saca un notable

--88098-- — Mon, 27 Dec 2010 01:43:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#64 La inmersión saca un notable

--219231-- — Mon, 27 Dec 2010 01:40:28 +0000

#62

¿Te molestaría que un periódico en catalán pusiera "España"?

Pues eso.

» autor: --219231--

#63 La inmersión saca un notable

--219231-- — Mon, 27 Dec 2010 01:38:31 +0000

#59

Me cuesta creerlo, porque según la estadística que lleva el IDESCAT:

www.idescat.cat/cat/idescat/publicacions/cataleg/pdfdocs/eulp2008.pdf

El catalán es lengua habitual del 35,6 de la población y el castellano del 45,9 (el resto otras u ambas).

Salvo que los castellanohablantes no tengan hijos, es difícil que los chavales no tengan como lengua materna la habitual de sus padres. Y la UNESCO dice que la educación se favorece cuando es multilingüe basada en la lengua materna.

¿Por qué no pedir para los castellanohablantes lo que se pide para los catalanohablantes?

» autor: --219231--

#62 La inmersión saca un notable

NapalMe — Mon, 27 Dec 2010 01:37:14 +0000

#58 A mi como lo estriban me importa un bledo, lo que me jode es que a otros les moleste que lo escriban con 'ny', y si no fijate, la discusión viene de porque en el periódico lo ponen con 'ny' y han saltado los protectores de la 'ñ' con la palabra nazi en la boca.

#60 Que uses el toponimo Español, no molesta a nadie, lo que molesta es que pretendas que todos lo hagan y que critiques quienes no.

» autor: NapalMe

#61 La inmersión saca un notable

Kosimo — Mon, 27 Dec 2010 01:35:57 +0000

L'ESCOLA
EN CATALÀ
ARA I SEMPRE

Cap tribunal podrà privar els alumnes Catalans a rebre una educació en la llengua PRÒPIA de Catalunya. CAP. No els hi ho deixarem fer. MAI!... Hem superat la desfeta del 1714, totes les dictadures oppressives, la prohibició de la nostra llengua, el tractat de nova planta, la separació del nostre poble, la guerra civil, TOT el franquisme, de principi a final.. Aznar... Ara una sentència d'un tribunal no ens fa pas tremolar.... Varem Ser, SOM i SEREM.

Mica en mica anirem esgarrapant quotes de llibertat, precisament al superar tots els atacs cap a la nostra llengua i en definitiva cap al nostre poble... El que passa és que a certs espanyols els hi fa bollir l'ànima.

No defallirem.

» autor: Kosimo

#60 La inmersión saca un notable

--88098-- — Mon, 27 Dec 2010 01:33:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#59 La inmersión saca un notable

NapalMe — Mon, 27 Dec 2010 01:33:18 +0000

#55 Es lo que ya se está haciendo, la mayoria de madres en cataluÑa (no sea que...) hablan catalán

» autor: NapalMe

#58 La inmersión saca un notable

--219231-- — Mon, 27 Dec 2010 01:33:05 +0000

#57

¿A ti te molesta que los ingleses digan Spain o Catalonia ?

Manda huevos las discusiones chorras que buscáis algunos. ¿Por qué te molesta que escribamos Cataluña?

La Generalitat (sí, fíjate, ahora lo digo en catalán. Cosas del idioma, que no hablamos por ideología sino por costumbre) en su propia web:

www.gencat.cat/catalunya/cas/index.htm

» autor: --219231--

#57 La inmersión saca un notable

NapalMe — Mon, 27 Dec 2010 01:30:52 +0000

#48 Preguntaselo a un Sueco a ver que te responde, igual te sorprendes.

#47 A bueno, si la realidad la decides tu y que legalmente el nombre oficial sea con "ny" te importe un pimiento, pues ningún problema, seguramente hay otras leyes que ignoras.
Si acaso se esta reprimiendo tu forma de escribir, no de hablar, que fonéticamente es idéntico.
Recordad niños, lo correcto es solo lo que diga Alarico, y su una ley os parece mal, os la pasáis por el forro.

» autor: NapalMe

#56 La inmersión saca un notable

--88098-- — Mon, 27 Dec 2010 01:28:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#55 La inmersión saca un notable

--219231-- — Mon, 27 Dec 2010 01:27:47 +0000

¿Y por qué la UNESCO recomienda que la educación se base en la lengua materna? Multilingüe, sí; pero basada en la lengua materna.

» autor: --219231--

#54 La inmersión saca un notable

Zade — Mon, 27 Dec 2010 01:24:32 +0000

#51 Perdona, te voté negativo sin querer, te he compensado en otros comentarios.

» autor: Zade

#53 La inmersión saca un notable

--177136-- — Mon, 27 Dec 2010 01:23:17 +0000

Me hace mucha gracia porque por ejemplo yo soy de Leon y estamos en el numero 1 de todas las categoriaS del informe PISA y solo sabemos un idioma. HAy que escuchar cada chorrada para dar cabida a teorias estupidas que no veas.
Y lo digo con conocimiento de causa, primero porque vivo en Sabadell y todo catalan le dan unas patadas al diccionario que se queda tieso y por otra parte inmersion ligüistica dicen y te obligan a aprobar un curso de 3 años de catalan para trabajar alli o para ser funcionario.

» autor: --177136--

#52 La inmersión saca un notable

Zade — Mon, 27 Dec 2010 01:21:37 +0000

Esto del informe pisa no lo entiendo muy bien, hace 3 años los catalanes estaban a la cola de españa.... qué ha cambiado en 3 años? la muestra de población para elaborar la estadística? o es que esa generación 3 años menor es más lista?

educarc.blogcindario.com/2007/11/017C88-adelantan-los-primeros-resulta

Y este no tiene desperdicio:
hispanismo.org/catalunya/6480-la-inmersion-lingueistica-pone-cataluna-

» autor: Zade

#51 La inmersión saca un notable

--88098-- — Mon, 27 Dec 2010 01:21:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#50 La inmersión saca un notable

--207833-- — Mon, 27 Dec 2010 01:19:44 +0000

#49 que bonito... ¿tienes un pañuelo? Me has hecho llorar... snif...

» autor: --207833--

#49 La inmersión saca un notable

rojo_separatista — Mon, 27 Dec 2010 01:15:48 +0000

#21, yo nose que clase de conciencia y moral tiene la gente como tú, que viviendo en una tierra que ha acojido a tus padres (lo digo por tu nick), en lugar de estar agradecido apoyas la exterminación de la lengua de este país de facto que es lo que significaría el fin de la inmersión lingüística para una lengua tan débil frente al español como lo es el catalán.

Mi abuelo, también vino de fuera de Catalunya, y este país ha acojido siempre con los brazos abiertos a la gente que aquí a venido en busca de un futuro mejor y murió agradecido a esta tierra y sintiendose tan catalán como el que más, queriendo a Catalunya y queriendo al Catalán, por eso no solo lo aprendió sino que era la lengua en la que terminó pensando, pero ver como algunos la apuñalan de esta manera me entristece mucho. Da mucha pena saber que tienes esta clase de enemigos dentro.

» autor: rojo_separatista

#48 La inmersión saca un notable

--88098-- — Mon, 27 Dec 2010 01:14:49 +0000

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» autor: --88098--

#47 La inmersión saca un notable

--207833-- — Mon, 27 Dec 2010 01:13:20 +0000

#8 Una cosa es que lo que los inútiles de los políticos diga que es oficial, y otra cosa es lo que sea en realidad y lo que deba ser. En castellano Cataluña se escribe con Ñ, así ha sido desde siempre, y a mi no me va a venir ningún nazi progre a imponerme su cultura y a reprimir mi forma de hablar, en este caso un topónimo. Repite conmigo, Ca-ta-lu-Ña

Recuerda, lección del dia: Una cosa es lo correcto o lo incorrecto, y otra cosa es lo legal y lo ilegal, no por ser ilegal algo debe ser incorrecto, y no por ser algo legal tiene que ser correcto.

» autor: --207833--

#46 La inmersión saca un notable

Campos — Mon, 27 Dec 2010 01:12:45 +0000

¿Pero hoy en día hay alguien que piense/diga, que una enseñanza bilingüe dificulta el aprendizaje? La premisa es que unos padres querían que sus hijos estudiasen en castellano, al igual que los hay que quieren que sus hijos estudien en inglés. Es como si a raíz de la noticia de que Madrid está a la cabeza de la educación en España, sacasen la conclusión de que una enseñanza en el centro de un país es mejor o cualquier chorrada.

Pero es lo de siempre, hay que crear debates que no existen para fomentar ciertas estrategias políticas, que por cierto, funcionan genial. (y seguirán funcionando así mientras exista la estructura electoral que tenemos en España, donde no vale igual el voto según donde votes, o según a quien votes...)

» autor: Campos

#45 La inmersión saca un notable

--88098-- — Mon, 27 Dec 2010 01:12:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#44 La inmersión saca un notable

NapalMe — Mon, 27 Dec 2010 01:00:03 +0000

#29 estamos hablando del conocimiento del idioma, no de cuantos alumnos dejan el bachillerato, esto que intentas se llama demagogia, y es feo, que lo sepas.

» autor: NapalMe

#43 La inmersión saca un notable

NapalMe — Mon, 27 Dec 2010 00:57:03 +0000

Que tengan que venir de Asturias a decir esto... a ver si así escuchan.

» autor: NapalMe

#42 La inmersión saca un notable

saó — Mon, 27 Dec 2010 00:34:41 +0000

#37, en el 2008, se instaba a Baleares y otras comunidades a desarrollar un sistema de inmersión como el catalán:

"Según los expertos el País Valenciano, Baleares, Navarra y Euskadi deberían desarrollar un modelo “de inmersión total” en catalán, gallego o euskera en lugar de uno bilingüeb o por líneas que acaba perjudicando a estas lenguas. En Catalunya la inmersión se usa desde los 80 y garantiza un uso mayoritario del catalán al menos en primaria."

www.publico.es/espana/182543/aval-de-europa-al-sistema-educativo-solo-

» autor: saó

#41 La inmersión saca un notable

Seifer — Mon, 27 Dec 2010 00:22:12 +0000

#35 La función es la de transmitir al niño "dónde está" y "qué es lo correcto". Esto es, que no está en un país bilingüe sino en un país con UNA lengua propia, y otra impuesta por unos nazis (la lengua del niño).

¿Cuántos años hace que vives con esta obsesión? ¿Qué edad tenías cuando empezaste a tener estas ideas? ¿Éstas ideas han sido consecuencia de una evolución de otras ideas, o has mantenido intacta la primera opinión que tuviste al respeto? ¿Sabrías describirme la sensación que te produce cuando lees un texto donde se ha escrito Catalunya usando el castellano?

» autor: Seifer

#40 La inmersión saca un notable

Geirmund — Mon, 27 Dec 2010 00:21:19 +0000

Relacionadas:

www.meneame.net/story/europa-elogia-modelo-bilingue-educacion-pais-vas
www.meneame.net/story/director-real-academia-espanola-defiende-inmersi

» autor: Geirmund

#39 La inmersión saca un notable

saó — Mon, 27 Dec 2010 00:20:48 +0000

#36, lo sé. Es un paralelismo sobre los efectos en un idioma minoritario de dos políticas de inmersión distintas y, además, dos voluntades políticas opuestas. En un caso la lengua sobrevive, en el otro el idioma desaparece.

Es fundamental entender que las políticas de inmersión lingüística no pueden estar en manos de criterios subjetivos o políticos o poco científicos, que de hacerlo bien a hacerlo mal se juegan la supervivencia de la lengua.

» autor: saó

#38 La inmersión saca un notable

Daerun — Mon, 27 Dec 2010 00:17:51 +0000

Me pregunto qué tendrá que ver lel nivel de renta con los resultados académicos...

» autor: Daerun

#37 La inmersión saca un notable

llorencs — Mon, 27 Dec 2010 00:11:50 +0000

Por curiosidad... ¿Baleares no existe? ¿Ni tiene modelo lingüístico?

» autor: llorencs

#36 La inmersión saca un notable

loschurumbelesdepaca — Sun, 26 Dec 2010 23:56:37 +0000

#34 El idioma valenciano no desaparecerá. Se seguirá hablando en Cataluña, Rosellón, Baleares e incluso en Alguero, aunque con otro nombre y aunque al del comentario #35 le pese.
#35 No uses la palabra nazi con tanta ligereza, da a tu discurso un toque de demagogia. ¿No te lo enseñaron en Finlandia?

» autor: loschurumbelesdepaca

#35 La inmersión saca un notable

charnego — Sun, 26 Dec 2010 23:50:52 +0000

#34 No, en Cataluña no está demostrado que funcione, te recuerdo que por nivel de renta está muy por debajo de donde le correspondería, el que funciona es el sistema finlandés y allí no se margina a una de las dos lenguas del país.

Pero repito, la función de la inmersión no es enseñar lenguas ¿por qué las élites catalanas se sulfuraron tanto cuando se quiso aumentar una hora semanal de lengua castellana? ¿por qué no lo permiotieron? Si lo importante fuese el aprender lenguas esa hora hubiese ido muy bien para sacar a Cataluña de esa mediocre media que es la española de comprensión de textos (muy por debajo de otros países europeos, lugar que le correspondería a Cataluña)

La función es la de transmitir al niño "dónde está" y "qué es lo correcto". Esto es, que no está en un país bilingüe sino en un país con UNA lengua propia, y otra impuesta por unos nazis (la lengua del niño).

» autor: charnego

#34 La inmersión saca un notable

saó — Sun, 26 Dec 2010 23:36:19 +0000

#31, la cuestión es que, en la práctica, el modelo catalán funciona. No se discrimina a nadie ya que ha quedado demostrado que los niños acaban siendo perfectamente bilingües. Y además el idioma catalán se está recuperando.

Te recuerdo las palabras del Director de la Real Academia Española (RAE), José Manuel Blecua:

"El catalán tiene que sobrevivir. No se trata de vivir, sino de sobrevivir y la inmersión lingüística es de las pocas cosas que le permite hacerlo"

En valencia en cambio nunca se ha demostrado que el sistema de inmersión funcione, el bilingüismo no se consigue y el idioma valenciano está desapareciendo.

» autor: saó

#33 La inmersión saca un notable

--214483-- — Sun, 26 Dec 2010 23:35:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#32 La inmersión saca un notable

--224935-- — Sun, 26 Dec 2010 23:34:31 +0000

Como me gustaría que se aplicara igual en Asturias, donde se publica el articulo... Vivo en Cataluña con cierta envidia sobre su idioma y algunas costumbres...En Asturias a pesar de lo muy nacionalistas que somos, solo es de boquilla y pedimos a Madrid permiso incluso para hablar Asturiano, lengua reconocida por la Unesco y de la cual el 80 por ciento de los Asturianos no tiene ni idea, aunque si hable de facto un astur-castellano... En fin...

» autor: --224935--

#31 La inmersión saca un notable

charnego — Sun, 26 Dec 2010 23:24:25 +0000

#30 En eso estamos de acuerdo. La educación en el País Valenciano es un desastre, como dices porque no se toma en serio y no se le asignan recursos (la pasta se debe invertir en trajes). Pero en absoluto se ha cuestionado el sistema, que en sí no es malo.

Con lo cuál tengo que decir que no es el que yo desearía para Cataluña (aunque es mejor que el actual catalán, pues allí no se discrimina a ninguna lengua).

Para mí el sistema mejor se parecería más al finlandés. La ed7ucación se empieza en la lengua del alumno (lo contrario genera rechazos y déficits de atención en el futuro), pero se converge a un sistema totalmente bilingüe (o trilingüe).

» autor: charnego

#30 La inmersión saca un notable

saó — Sun, 26 Dec 2010 23:19:28 +0000

#27, esa noticia es antigua: Miércoles 26 de septiembre de 2007. En ella se elogia que las comunidades bilingües españolas tengan un "sofisticado" (sic) sistema de inmersión lingüística como ayuda a las lenguas minoritarias. Eso está muy bien.

Pero si miras los informes posteriores de la Comisión Europea comprobarás que así como el sistema de inmersión lingüista catalán sigue aplaudido y valorado, el valenciano sólo recibe riñas. No porque sea malo de per se, más bien es porque no se toma en serio, ni se dedican recursos ni presupuestos.

La conclusión es que en Valencia los alumnos no salen 100% bilingües ni de lejos, en Catalunya casi sí.

» autor: saó

#29 La inmersión saca un notable

charnego — Sun, 26 Dec 2010 23:17:25 +0000

"Cataluña empeora sus resultados en educación y está a la cola de España" eso según El País (diario nada sospechoso)

www.elpais.com/articulo/cataluna/Cataluna/empeora/resultados/educacion

Lo que dice el Informe sobre Educación del Consejo de Europa:

‘la Carta no prevé la enseñanza obligatoria en catalán para todos los alumnos, sino, únicamente, que todos los alumnos reciban educación en catalán si sus padres así lo desean‘.

www.coe.int/t/dg4/education/minlang/Report/EvaluationReports/SpainECRM

#28 Si te vas a una población en que se supere el 15% de vascoparlantes, sí.

» autor: charnego

#28 La inmersión saca un notable

--214483-- — Sun, 26 Dec 2010 23:12:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#27 La inmersión saca un notable

charnego — Sun, 26 Dec 2010 23:07:08 +0000

#25 "La Comisión Europea elogia el modelo bilingüe de eduación en Galicia, País Vasco, Cataluña y Valencia"

www.farodevigo.es/galicia/3125/comision-europea-elogia-modelo-bilingue

...es decir, los elogia todos y así no se moja el culo. Cada uno de esos modelos no es que sean diferentes, es que son antitéticos entre sí.

...y vuelvo a repetir, el mejor modelo del mundo es Finlandia, allí se tiene un profundo respeto por la lengua materna del alumno.

Enseñar catalán y no excluir al castellano no son situaciones incompatibles, como nos quieren hacer ver los ultradefensores de la inmersión.

» autor: charnego

#26 La inmersión saca un notable

Brill — Sun, 26 Dec 2010 22:58:52 +0000

Lo que está claro es que a muchos de fuera de Cataluña les gustaría acabar escuchando que el catalán sólo es castellano mal hablado:

www.eldiariomontanes.es/prensa/20070821/cantabria/revilla-afirma-canta

La situación es esta: o se usa la inmersión lingüística o en X años el catalán desaparecería como el bable y similares. Y lo grave no es que se critique un modelo que ha servido para superar la situación de diglosia del catalán y h aumentado su uso. Lo grave es que a más de uno le convenga, políticamente, que desaparezca el catalán (y el gallego, y el vasco, y el...) y todavía haya gente que le siga el juego.

» autor: Brill

#25 La inmersión saca un notable

saó — Sun, 26 Dec 2010 22:43:28 +0000

#21, ¿de dónde sacas que se ha felicitado al sistema valenciano? Por favor, datos.

Que yo sepa el Consejo de Europa aplaudía el sistema de inmersión lingüística catalán y deploraba la actitud de la Generalitat Valenciana no solo por sus malos resultados en el desarrollo del programa lingüístico, sino también porque ni siquiera se molestaron en presentar los documentos exigidos.

» autor: saó

#24 La inmersión saca un notable

sorrillo — Sun, 26 Dec 2010 22:42:02 +0000

#22 Tu escribe lo que quieras, faltaría más. Eso sí mejora tu comprensión lectora ya que eso que has indicado no resume mi comentario en absoluto.

» autor: sorrillo

#23 La inmersión saca un notable

sorrillo — Sun, 26 Dec 2010 22:39:22 +0000

#21 El problema es que supone una discriminación y considerar que el español no es lengua del país (es lo que se intenta transmitir a los alumnos)

Vaya barbaridad. En Catalunya los alumnos saben perfectamente que pertenecen a España y saben perfectamente que el castellano es la lengua oficial en todo el estado.

Es más que discutible que funcione.

Lo que es más que discutible es que existan argumentos para dudar de su eficacia.

La inmersión se hace sobre la mitad de la población (la mitad catalanoparlante no tiene inmersión)

La inmersión en las escuelas sí, pero a nivel social están en plena inmersión del castellano. No así del catalán (tv, radio, cine, internet ... gana por goleada el castellano)

y las puntuaciones de Catalunya están en la media española, sí. Pero muy por debajo de lo que le correspondería por nivel de renta (debería estar en cabeza destacado)

Lo que faltaba. El sistema de inmersión según charnego debe doblar la calidad del monolingüe para demostrar que no perjudica al resto de la educación. Así, poniendo el listón bien alto no sea que se llegue algún día, por si acaso.

Los organismos europeos lo que han afirmado es su beneplacito, pero que la inmersión no debería ser obligatoria.

La inmersión funciona, da buenos resultados. Es obligatorio que el sistema educativo dé buenos resultados. Quieres hacer inventos ? con gaseosa por favor, con la educación de los niños no se juega.

Además han felicitado sistemas opuestos, como el de Valencia o el de Euskadi.

En Valencia y en Euskadi tienen el 100% de comprensión del castellano y el 95% de comprensión del catalán o vasco ?

Pues eso. Que les feliciten pero no lo compares con el modelo catalán que nada tienen que ver sus resultados.

» autor: sorrillo

#22 La inmersión saca un notable

--100624-- — Sun, 26 Dec 2010 22:36:19 +0000

#19 Lo que se resume en un "usa el que quieras, ambos valen".

Yo voy a seguir escribiendo Cataluña y Lérida.

» autor: --100624--

#21 La inmersión saca un notable

charnego — Sun, 26 Dec 2010 22:30:42 +0000

1- El problema principal no es si funciona o no funciona, (de hecho es una anormalidad de lo que sucede en los países bilingües, donde se enseñan ambos idiomas pero siempre respetando el de la lengua materna del alumno ¿ejemplos? FINLANDIA que es, destacada, la mejor en PISA, allí sí que funciona la no-inmersión) El problema es que supone una discriminación y considerar que el español no es lengua del país (es lo que se intenta transmitir a los alumnos)

2- Es más que discutible que funcione. La inmersión se hace sobre la mitad de la población (la mitad catalanoparlante no tiene inmersión) y las puntuaciones de Catalunya están en la media española, sí. Pero muy por debajo de lo que le correspondería por nivel de renta (debería estar en cabeza destacado) lo que hace suponer que las buenas notas de unos compensan las malas de los otros.

3- Los organismos europeos lo que han afirmado es su beneplacito, pero que la inmersión no debería ser obligatoria. Además han felicitado sistemas opuestos, como el de Valencia o el de Euskadi.

» autor: charnego

#20 La inmersión saca un notable

--3628-- — Sun, 26 Dec 2010 22:16:30 +0000

Lo llamamos "Catalú" y ni pa tí ni pa mí

» autor: --3628--

#19 La inmersión saca un notable

sorrillo — Sun, 26 Dec 2010 22:11:54 +0000

#15 Yo también lo he dudado después de escribirlo pero ya no podía editar. He buscado la información que recordaba pero el decreto ley al que creía hacer referencia únicamente especificaba las denominaciones de Girona y Lleida.

Por lo que he buscado más información y ciertamente a nivel estatl no aparece en ningún sitio cual es el nombre oficial de la comunidad autónoma, de hecho por lo que parece no existe un nombre oficial como tal.

La Wikipedia en la parte de Referencias (es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_autónoma ) utiliza como nombre oficial el que aparece en los distintos Estatutos de Autonomía. Por ejemplo en Valencia aparece denominada como Comunitat Valenciana tanto en la versión valenciana como castellana del Estatuto de Autonomía, de lo que se deduce que ese es el nombre oficial (de nuevo, no hay una ley superior que diga lo contrario).

En Catalunya el Estatut d'Autonomía indica Catalunya en la versión catalana y Cataluña en la versión castellana. Lo que deja la duda abierta sobre cual sería su nombre oficial. Por otro lado la Llei de Política Lingüística de Catalunya indica que los toponimos oficiales son los catalanes y a pesar de ser una ley de aplicación territorial Catalana sí parece ser la ley de máximo rango que establece un nombre oficial para la Comunidad Autónoma (en este caso Catalunya) y podría considerarse que desambigua el hecho que en el Estatut aparezcan dos nombres distintos (Catalunya vs Cataluña).

» autor: sorrillo

#18 La inmersión saca un notable

--3628-- — Sun, 26 Dec 2010 22:09:18 +0000

#16 Estoy 100% de acuerdo. Hace mucho que se sabe a ciencia cierta que el aprender un segundo idioma desde pequeños es beneficioso.

» autor: --3628--

#17 La inmersión saca un notable

saó — Sun, 26 Dec 2010 22:08:16 +0000

#10, están en ello:

Más de 10.000 maestros catalanes aprenden inglés para dar clase en lenguas extranjeras
www.google.es/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=inglés+tercer

» autor: saó

#16 La inmersión saca un notable

sorrillo — Sun, 26 Dec 2010 22:06:08 +0000

#13 Lo que argumenta el artículo es que la inmersión lingüística no es perjudicial para el desarrollo educativo del alumno.

Aparte de no ser perjudicial sí consigue el objetivo que los alumnos tengan un conocimiento adecuado de las dos lenguas oficiales. Es decir, no tiene inconvenientes y sí tiene ventajas.

» autor: sorrillo

#15 La inmersión saca un notable

--136355-- — Sun, 26 Dec 2010 22:05:47 +0000

#8 Me gustaría que documentaras eso, ya que lo desconocía y no he encontrado ninguna referencia al "nombre oficial" en el estatuto de autonomía, que la propia generalidad titula "Estatuto de autonomía de Cataluña 2006"

E independientemente de su nombre oficial, en castellano la palabra correcta es Cataluña, igual que es más correcto (y bastante menos hortera) decir Londres que London, o si quieres un ejemplo más claro, en castellano lo correcto es hablar de Gerona y Lérida, aunque sus nombre oficiales sean Girona y Lleida.

» autor: --136355--

#14 La inmersión saca un notable

--45633-- — Sun, 26 Dec 2010 22:04:31 +0000

» autor: --45633--

#13 La inmersión saca un notable

--3628-- — Sun, 26 Dec 2010 22:01:03 +0000

#9 Sin comentarios. En compresión lectora los mejores resultados son para Madrid, Castilla y León y Catalunya, y los peores para Andalucía, Baleares y Canarias.
No creo que tenga nada que ver la inmersión lingüística en esto, pero bueno...cada uno que saque sus conclusiones.

» autor: --3628--

#12 La inmersión saca un notable

Alexxx — Sun, 26 Dec 2010 21:59:42 +0000

A los que hablaban sobre que es un periódico de Asturias, el artículo original está en Público www.publico.es/espana/353480/la-inmersion-saca-un-notable Y es que Público compró La Voz de Asturias www.publico.es/televisionygente/300048/mediapubli-compra-la-voz-de-ast

» autor: Alexxx

#11 La inmersión saca un notable

rapazz — Sun, 26 Dec 2010 21:59:40 +0000

"Todos los habitantes de Catalunya entienden el español y el 95%, el catalán"

En esa línea, que puede pasar inadvertida, se ve claramente que el español no peligra en Cataluña, ni está en retroceso, ni nada.

#10 Al menos en Castilla-La Mancha se está intentando hacer inmersiones en inglés. El problema es que faltan profesores bilingües por todos lados, pero la idea es esa. Con el tiempo la cosa empezará a rodar.

» autor: rapazz

#10 La inmersión saca un notable

AitorD — Sun, 26 Dec 2010 21:57:13 +0000

Pues si es tan eficaz y resulta tan sencillo, no sé a qué estamos esperando para incluir también el inglés y conseguir que todos los alumnos, además del castellano y el catalán/gallego/euskera, salgan dominando también el inglés. Que no vendría nada mal.

» autor: AitorD

#9 La inmersión saca un notable

Paucat — Sun, 26 Dec 2010 21:54:55 +0000

Sin comentarios.
"Según el último informe PISA, los alumnos catalanes demuestran tener un rendimiento por encima de la media española. Teniendo en cuenta que la mayoría de comunidades autónomas sólo disponen de una lengua oficial, queda probado que ni el aprendizaje de dos lenguas ni el hecho de aplicar la inmersión lingüística supone ningún obstáculo al analizar los resultados académicos.

El rendimiento escolar está por encima de la media de España

Así, los datos del informe PISA indican que Catalunya obtiene 498 puntos en comprensión lectora, por delante de los 491 de la media de la OCDE y bastante por encima de los 481 de la media del resto de España. El hecho de que el catalán sea la lengua vehicular tampoco causa problemas. En competencia matemática, los alumnos catalanes obtienen 495 puntos, mientras que la media española queda en 483. Esta tendencia se mantiene en el ámbito de la competencia científica, donde Catalunya obtiene 497 puntos y España, 488."

» autor: Paucat

#8 La inmersión saca un notable

sorrillo — Sun, 26 Dec 2010 21:54:07 +0000

#5 Es el nombre oficial de la Comunidad Autónoma no solo en Catalunya sino también en el resto del estado.

» autor: sorrillo

#7 La inmersión saca un notable

Marchenzeit — Sun, 26 Dec 2010 21:53:26 +0000

www.youtube.com/watch?v=88V5xYvKKEU

» autor: Marchenzeit

#6 La inmersión saca un notable

Paucat — Sun, 26 Dec 2010 21:53:15 +0000

Quizá ahora ya es demasiado tarde para que los srs. del Supremo se lean el informe PISA.

» autor: Paucat

#5 La inmersión saca un notable

--136355-- — Sun, 26 Dec 2010 21:52:35 +0000

A cuénto de qué eso de escribir "Catalunya" en un texto en castellano en lugar de Cataluña?
En los medios catalanes aún tira que te va, pero en un periódico de Asturias?

» autor: --136355--

#4 La inmersión saca un notable

--117328-- — Sun, 26 Dec 2010 21:46:18 +0000

#3 Pero en España lo primero es lo primero y la cultura, el saber y el sentido común no lo han sido nunca. Y menos en temas lingüísticos.

» autor: --117328--

#3 La inmersión saca un notable

klau — Sun, 26 Dec 2010 21:42:56 +0000

El sistema ha contado siempre con el apoyo incondicional de la comunidad educativa, que destaca que el modelo no sólo es eficiente, sino que ha sido objeto de reconocimiento internacional.

» autor: klau

#2 La inmersión saca un notable

vokeuR — Sun, 26 Dec 2010 21:42:30 +0000

#1 Pero no, está publicada en un medio asturiano.

» autor: vokeuR

#1 La inmersión saca un notable

--45633-- — Sun, 26 Dec 2010 21:39:12 +0000

Una noticia que te esperarías leer en Ara o en TV3.

» autor: --45633--