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Vito Quiles es uno de los rostros más visibles de la plataforma Se Acabó la Fiesta, por la que Alvise Pérez, de quien es su jefe de prensa, ha logrado tres escaños en el Parlamento Europeo en las elecciones del pasado 9 de junio. También ha sido un profesional acreditado como prensa en el Congreso de los Diputados. El ministro de Transportes, Óscar Puente, se ha referido a él como “saco de mierda” en redes sociales. Ahora, la FAPE (Federación de Asociaciones de Periodistas de España) ha descartado en dar amparo a Quiles.
La denuncia del Gobierno se basaría en fotografías y vídeos con los que Vito Quiles ha creado bulos en redes sociales, exponiendo la seguridad de miembros del Ejecutivo y de la Policía al mostrar matrículas de sus vehículos.
Tras los hechos acontecidos este fin de semana en los que se ha visto involucrado un empleado de la compañía y tras llevar a cabo una exhaustiva y detallada revisión de todos ellos, se ha decidido prescindir con carácter inmediato de los servicios de dicho empleado.
Que el Gran Wyoming es uno de los presentadores más valientes del panorama político y mediático español es un hecho indiscutible. Si todas las personas que disponen de un gran altavoz dijesen la verdad así, otro gallo cantaría en nuestra mutilada "democracia".
Micaela Mantegna es una reputada ‘abogamer’ (abogada especializada en videojuegos) y una de las mayores expertas a nivel global en ética y gobernanza en el metaverso y la IA.
sufriréis cada segundo de vuestra vida, gazatíes. Vuestros niños y vuestras mujeres morirán, no tenéis a ningún lado donde ir porque no valéis nada".
Israel ha dado carta blanca a su ejército para destruir toda la infraestructura pública en las ciudades y pueblos palestinos de la Cisjordania ocupada.
#12 Si te falla es que necesita la última actualización.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#91 "Aquí tienes dinero para hacer lo que quieras. Confío en ti. No te preocupes por ganar dinero ahora. Simplemente haz lo que quieras. Lo apoyo y creo que eventualmente ganarás mucho dinero".
¿Estoy hablando de renta básica incondicional o de financiación de capital riesgo pre-semilla?
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.
Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#49 La expropiación forzosa viene reconocida por la Constitución
#232 Aunque te parezca raro, la RBU no desincentiva el crecimiento laboral y esto se ha podido ver en los experimentos. La gente tiene la libertad que antes no tenía para emprender negocios, reciclarse, o cambiar a un empleo mejor.
Con la contaminación no podemos hacer distinciones, el riesgo es existencial, si hay que acompañar la RBU de otras políticas como mejores transportes públicos, pues se hace y ya está.
La RBU no desincentiva la activación laboral, casi nadie quiere quedarse en el sofá, somos seres sociales y necesitamos trabajar y contribuir, sentirnos útiles. La evidencia de esto es extensa.
Hay que sacar de donde hay, y tu te preguntarás, ¿dónde damos el corte? Pues allá donde beneficie a la mayor proporción de personas. Sí, los "ricos" se van a joder un poco, pero seguirán siendo "ricos". Y lo entrecomillo porque rico aquí significan rentas por encima de 45.000€ si solo hacemos una reforma del IRFP. Pero es que se pueden hacer más cosas, como sacar de recursos naturales. En Alaska lo sacan del petróleo, aquí tenemos sol.
Y nuevamente, aunque te parezca raro, todos vivimos a costa de otros, o mejor dicho, somos interdependientes unos de otros. La vida es larga, naces, te cuidan, creces, te cuidan, te haces adulto y cuidas a quienes te cuidaron, te haces viejo, te cuidan, y mueres. Y entre tanto, uno tiene muchísimas posibilidades de aportar al pro-común, que curiosamente este sistema no saca a relucir, porque todo se reduce a un "qué le puedo vender a otros aunque sea una patraña". La vida es más que el mercado, y la gente no se va a quedar en el sofá simplemente, porque todos sabemos que eso acaba mal, depresión, aislamiento, desperdicio de la vida propia. Insisto, hay muchos ejemplos de ello.
¿Sabes qué incentiva quedarse en el sofá? Las ayudas condicionadas, esas que te quitan si te pillan trabajando.
Y como tu dices "la solución es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor", y así es como debe ser vista la RBU, como un mínimo de libertad para poder aportar valor.
#233 No me estas entendiendo y me esfuerzo mucho en escribir y expresarme bien asi que por favor pon atentencion a lo que escribo o se acaba el debate.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Si recibes dinero sin trabajar estas literalmente robando el valor de otros.
No la RBU no es un minimo de libertad para aportar valor, es una extraccion de valor de los que producen a los que no producen. Libertad no es vivir a costa de otros, libertad es poder vender tu valia.
Pero te lo simplifico todo mucho mas.
Damos dinero gratis a costa de que lo paguen los que producen o mejor damos trabajo a los que no producen para que produzcan?
Es muy dificil defender lo primero.
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.
Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.
#227 ¿IRPF? Quizás sí. ¿Un IVA ultraprogresivo por el consumo contaminante? Quizás sí. ¿Patrimonio? Quizás sí. ¿Riqueza? Quizás sí. ¿Tasa Google? Quizás sí. ¿Tasa Tobin? También.
Una reforma fiscal debería ser en un sentido progresivo, grabando más a quien más tiene para financiar una medida de carácter redistributivo. Quien más tiene también la recibiría, pero a finales de año si paga impuestos pagaría mucho más de lo recibido para poder financiarla para todos.
¿Qué hay de malo en pagar impuestos para recibirlos de vuelta si con eso solucionamos el tremendo agujero de productividad causado por quienes no participan en el mercado laboral por ser demasiado pobres?
#230 Te cuento que hay de malo en financiarlo de esa manera, son varias cosas.
El hombre se mueve por incentivos y cuando hablamos de economia y teoria monetaria mas aun.
Con lo que propones ocurren dos cosas en terminos de incentivos, estas desincentivando cosas como el crecimiento laboral, porque estas metiendo mas impuestos a los que mas ganan y esto va en contra del avance economico como sociedad, estas desincentivando en consumo contaminante y esto va en contra de los pobres que no pueden permitirse coches electricos, estas desincentivando la inversion en bienes lo cual desincentiva directamente la produccion de esos bienes, estas desincentivando un monton de cosas que provienen de aportar valor de una manera u otra para generar beneficios.
Y estas incentivando que la gente se quede en el sofa cobrando una paga.
Eso en terminos de incentivos.
En terminos monetarios estas extrayendo poder adquisitivo de donde mas hay porque es donde mas se genera y soltandolo donde menos hay porque es donde menos se genera, y eso te sonara bien a ti y a muchos, pero es de facto recompensar al que no produce para castigar al que si lo hace y es facil entender que con ese plan una sociedad no tiene mucho futuro.
Lo malo de pagar impuestos para recibirlos de vuelta en modo de paga es que evidentemente no sirve de nada porque pagas o lo que recibes y te quedas igual y si lo que me dices es que recibes menos de lo que pagas pues volvemos a los puntos anteriores.
La solucion nunca es ni ha sido que unos vivan a costa de otros, la solucion es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor y recibir dinero, es decir, derecho exigible a tener un trabajo, este derecho se le exige al estado y es el estado el que por medio de impuestos financia esto, pero la gran diferencia es que al final del hilo quien recibe ese dinero tiene que aportar un valor a cambio(trabajar) y por lo tanto lo conviertes en un medio de producion que a su vez paga impuestos y asi, acabas con el paro, con la pobreza, con la precariedad laboral y potencias la economia con un modelo en el que todos producen, todos pagan impuestos y todos pueden consumir.
#232 Aunque te parezca raro, la RBU no desincentiva el crecimiento laboral y esto se ha podido ver en los experimentos. La gente tiene la libertad que antes no tenía para emprender negocios, reciclarse, o cambiar a un empleo mejor.
Con la contaminación no podemos hacer distinciones, el riesgo es existencial, si hay que acompañar la RBU de otras políticas como mejores transportes públicos, pues se hace y ya está.
La RBU no desincentiva la activación laboral, casi nadie quiere quedarse en el sofá, somos seres sociales y necesitamos trabajar y contribuir, sentirnos útiles. La evidencia de esto es extensa.
Hay que sacar de donde hay, y tu te preguntarás, ¿dónde damos el corte? Pues allá donde beneficie a la mayor proporción de personas. Sí, los "ricos" se van a joder un poco, pero seguirán siendo "ricos". Y lo entrecomillo porque rico aquí significan rentas por encima de 45.000€ si solo hacemos una reforma del IRFP. Pero es que se pueden hacer más cosas, como sacar de recursos naturales. En Alaska lo sacan del petróleo, aquí tenemos sol.
Y nuevamente, aunque te parezca raro, todos vivimos a costa de otros, o mejor dicho, somos interdependientes unos de otros. La vida es larga, naces, te cuidan, creces, te cuidan, te haces adulto y cuidas a quienes te cuidaron, te haces viejo, te cuidan, y mueres. Y entre tanto, uno tiene muchísimas posibilidades de aportar al pro-común, que curiosamente este sistema no saca a relucir, porque todo se reduce a un "qué le puedo vender a otros aunque sea una patraña". La vida es más que el mercado, y la gente no se va a quedar en el sofá simplemente, porque todos sabemos que eso acaba mal, depresión, aislamiento, desperdicio de la vida propia. Insisto, hay muchos ejemplos de ello.
¿Sabes qué incentiva quedarse en el sofá? Las ayudas condicionadas, esas que te quitan si te pillan trabajando.
Y como tu dices "la solución es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor", y así es como debe ser vista la RBU, como un mínimo de libertad para poder aportar valor.
#233 No me estas entendiendo y me esfuerzo mucho en escribir y expresarme bien asi que por favor pon atentencion a lo que escribo o se acaba el debate.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Si recibes dinero sin trabajar estas literalmente robando el valor de otros.
No la RBU no es un minimo de libertad para aportar valor, es una extraccion de valor de los que producen a los que no producen. Libertad no es vivir a costa de otros, libertad es poder vender tu valia.
Pero te lo simplifico todo mucho mas.
Damos dinero gratis a costa de que lo paguen los que producen o mejor damos trabajo a los que no producen para que produzcan?
Es muy dificil defender lo primero.
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.
Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#49 Está en la Constitución!
#40 La Constitución española de 1978.
Título I. De los derechos y deberes fundamentales
Capítulo tercero. De los principios rectores de la política social y económica
Ver sinopsis
Artículo 47
Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, REGULANDO LA UTILIZACIÓN DEL SUELO DE ACUERDO CON EL INTERÉS GENERAL PARA IMPEDIR LA ESPECULACIÓN. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.
#54 ¿Qué tiene que ver regular la utilización del suelo con una expropiación de un inmueble?
Podemos propone al PSOE expropiar 92.000 viviendas de fondos de inversión para destinarlas a alquiler social La secretaria general de Podemos, Ione Belarra, ha propuesto al PSOE expropiar el uso de 92.000 viviendas en manos de grandes fondos de inversión para destinarlas a alquiler social, lo que supone la mitad de los inmuebles de estas empresas.
#216 Porque ellos solo pueden subir un limitado número de sueldos, la RBU aumenta la libertad y calidad de vida de todos. Pero hay tantísimos motivos ... https://cloud.robots4life.es/s/Wnsd6ZWHc29X3YT
#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.
#216 Porque ellos solo pueden subir un limitado número de sueldos, la RBU aumenta la libertad y calidad de vida de todos. Pero hay tantísimos motivos ... https://cloud.robots4life.es/s/Wnsd6ZWHc29X3YT
#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.
#136 No te lo voy a discutir, es lo que tienen los experimentos, que son limitados. Hasta que no haya un país que lo implemente en serio no vamos a ver resultados, y hasta que no pasen 30-50 años no veremos los efectos a largo plazo.
Ahora bien, por lo general jamás se hacen experimentos antes de aplicar medidas económicas. En el caso de la RBU entiendo que son principalmente para cambiar la opinión pública y romper la barrera cultural y maldición bíblica sobre la obligación de trabajar (en el mercado laboral, que parece ser el único trabajo válido).
El hecho de que la definición del UBI no mencione en modo alguno una cantidad es muy intencionado, y no es algo en lo que todo el mundo dentro de la comunidad del UBI esté de acuerdo, porque la mayoría de nosotros queremos que la cantidad sea al menos lo suficientemente alta como para sacar a todo el mundo de la pobreza. Pero lo cierto es que un UBI considerado "demasiado bajo", como por ejemplo 100 dólares al mes en EEUU, seguiría cumpliendo la definición de UBI siempre y cuando fuera dinero en efectivo, incondicional, individual y periódico.
Los datos en los que salen perjudicadas las mujeres se suceden año tras año. No hace falta esperar cada año a que se acerque el 8 de marzo para conocerlas. Transformar de verdad la sociedad y trabajar para una renta básica universal que ponga freno y revierta, en parte, esa insoportable desigualdad contra las mujeres es cada vez más necesario, si queremos avanzar hacia una sociedad más justa e igualitaria.
"Soy ingeniero de software de Google Cloud y me niego a crear tecnología que impulse el genocidio, apartheid o vigilancia en Gaza. El Proyecto Nimbus pone en peligro a los miembros de la comunidad palestina". Un ingeniero de software de Google interrumpe un mitin del director de la compañía para protestar contra el "Proyecto Nimbus", que proveerá por parte de Google inteligencia artificial avanzada y servicios de datos en la nube al apartheid sionista para agilizar y agudizar la represión contra los palestinos.
Un vídeo retro de manitas titanlux que necesitas verte dos veces, una para reír y otra para enterarte. ¿Hemos perdido las buenas costumbres?
Uno de los dispositivos más complicados, pero potencialmente uno de los más valiosos, que la gente de la comunidad Ethereum ha estado tratando de construir es una solución de prueba de identidad descentralizada. La prueba de personalidad , también conocido como el " problema humano único ", es una forma limitada de identidad del mundo real que afirma que una cuenta registrada dada está controlada por una persona real (y una persona real diferente de cualquier otra cuenta registrada), idealmente sin revelando qué persona real es.
...sin tener en cuenta otros factores que a veces pueden ser muy importantes como la inflación, sería equivalente a recibir una renta básica mensual de 21 euros al mes en 80 años, 28 euros al mes en 60 años, 34 al mes en 50 años, 42 al mes en 40 años, 56 al mes en 30 años y de 83 al mes en 20 años. Una propuesta que hasta el defensor más moderado o rácano o ultraneoliberal de la renta básica consideraría poco menos que bajo mínimos. Como suponemos que nadie puede rechistar.
La pornografía se ha incorporado a la vida cotidiana y convertido en una industria asequible, accesible, anónima, aceptada y agresiva que constantemente necesita contenidos nuevos y cada vez más fuertes, carne fresca para satisfacer los deseos de consumidores adictos. ¿A costa de qué se graban y visionan miles de escenas cada día? ¿Existe el consentimiento solo con la presencia de una cámara? ¿Quién está y por qué a cada lado de la pantalla? PornoXplotación es una llamada de atención, a partir de distintos testimonios de afectados en primera
El investigador Jack Kellam, que trabaja en el informe sobre el piloto de renta básica universal explica a Nick Ferrari lo que esto supondría para la pobreza. Mientras los oyentes comparten su punto de vista sobre las personas a las que se les "paga por no hacer nada". 00:00 Nick Ferrari habla con un investigador sobre el ensayo 02:57 James O'Brien da su opinión sobre él en UBI 03:56 Mensajero de texto de Nick Ferrari califica la idea de 'tontería' 04:27 Neil en Alton le dice a James O'Brien que podría proporcionar una 'manta de seguridad f
Un estudio de 23 millones de noticias durante las últimas dos décadas corrobora un aumento de la negatividad en el tono. Las redes sociales han facilitado su difusión gracias a los likes y los algoritmos desarrollados por estas plataformas.
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¿Qué tenía de nuevo que no tuvieran los anteriores pilotos que se han realizado en distintos lugares del mundo en esos últimos años? Plan Piloto catalán no contempla ningún tipo de focalización. Únicamente establecimos un criterio económico para excluir de la participación al 10% más rico de la población catalana para mostrar que si se aplica la RBU tiene que tener un carácter redistributivo. La asignación monetaria tendría una cuantía de 800 euros por adulto y de 300 euros por menor de edad, se asigna a todas las personas del hogar.
El plan piloto para una Renta Básica Universal en Catalunya podría quedar aparcado antes de arrancar. Si no hay cambios de última hora, una mayoría parlamentaria formada por PSC, Junts, PP, Ciudadanos y Vox lo eliminará de la ley de acompañamiento de presupuestos de la Generalitat para 2023, el que debía ser el año de su despliegue. Para evitarlo, un grupo de académicos que asesoran al Govern en esta materia, la mayoría de ámbito internacional, han firmado una carta abierta en la que piden que se reconsidere esta decisión.
Una importante grueso de catalanes está a favor de que Catalunya tenga una Renta Básica Universal y de que primero se pruebe con un proyecto piloto. Una impresión que proviene de votantes de todos los partidos políticos en Catalunya, excepto del PP y Vox. Ha pasado desapercibido estos días que el PSC y Junts han tumbado el proyecto piloto de RBU que estaba previsto para este 2023 en Cataluña, uno de los más ambiciosos del mundo, sino el que más hasta la fecha.
A la espera de la ratificación definitiva que se producirá en el pleno del Parlament del próximo viernes, en el que se aprobarán los presupuestos, solo ERC, la CUP y En Comú Podem han defendido el mantenimiento de un proyecto pionero y marcadamente redistributivo que el Govern quería arrancar este año.
Los empleados de twitter proyectan mensajes contra Elon Musk en la fachada de la oficina de San Francisco.
"Esto tiene que ser un derecho; de manera tal de correrlo del eje del concepto asistencialista y ubicarlo donde tiene que estar; como uno de los nuevos pilares del estado social de derechos del siglo XXI, donde a nadie se le va a otorgar una dádiva por caridad ni por conmoción ante la pobreza, sino que tenemos que construirlo como un derecho porque de esa manera, además, rompemos la construcción simbólica de los medios hegemónicos. De manera tal que, si vos la vas a recibir, no te podés oponer".
Nuestra sociedad es adicta al trabajo. Si hay algo en lo que tanto la izquierda como la derecha parecen estar de acuerdo es en que el trabajo es bueno. Todo el mundo debería tener un trabajo. El trabajo es nuestra insignia de ciudadanía moral. Parece que nos hemos convencido como sociedad de que cualquiera que no trabaje más de lo que le gustaría, en algo que no disfruta, es una persona mala e indigna. El resultado es que el trabajo absorbe una proporción cada vez mayor de nuestra energía y tiempo.
Para la Fundación de Estudios Progresistas Europeos, llevamos a cabo un análisis de los debates de la RBU y reflexionamos sobre los argumentos a favor y en contra desde un punto de vista político progresista. Encontramos algunos patrones llamativos. En primer lugar, el apoyo y la oposición a la RBU pueden encontrarse dentro de varios movimientos políticos, independientemente de sus antecedentes ideológicos. En segundo lugar, los argumentos son mucho más complejos de lo que a menudo se supone, dado que la UBI generalmente se enmarca como una...
Disminuirían las inseguridades, incertezas, renuncias y precariedades vinculadas a las dificultades económicas, las cuales son fuente de estrés y malestares psicosociales, de conductas adictivas, etc.
Evitaría que muchas personas tuviesen que aceptar trabajos que en absoluto dignifican la vida, con unas condiciones laborales y unas exigencias que son incompatibles con el bienestar emocional.
Permitiría a las personas dedicar tiempo a actividades no-productivas o no mercantilizadas monetariamente. Es decir, fomentaría la formación...
1. Sería un mecanismo redistributivo que, más allá de garantizar la existencia material, permitiría que las personas que aquí vivimos nos beneficiemos por igual de la riqueza generada gracias a la integración europea. 2. Sería un mecanismo de solidaridad en forma de transferencias fiscales transnacionales necesarias para reducir las asimetrías y desequilibrios económicos y sociales. 3. Permitiría reducir el efecto negativo de la “fuga de cerebros” en determinados países. 4. Ahondaría en una mayor legitimidad y apoyo ciudadano al proyecto eur...
Realmente se nos ha ido de madre. Veremos cómo es la corrección. Entramos en un periodo de desestabilización climática, extinción masiva de especies animales y vegetales, y algunos seguirán negando la mayor. La Antártida 38ºC más cálida de lo que debería en esta época. No es normal ni es una invención de lobbys ecologistas: mientras allí los polos se derriten aquí España va camino de convertirse en un desierto.
Buterin espera que Ethereum se convierta en la plataforma de lanzamiento para todo tipo de experimentación sociopolítica: sistemas de votación más justos, planificación urbana, renta básica universal, proyectos de obras públicas. Por encima de todo, quiere que la plataforma sea un contrapeso a los gobiernos autoritarios y que elimine el dominio de Silicon Valley sobre nuestras vidas digitales. Pero reconoce que su visión del poder transformador de Ethereum corre el riesgo de ser superada por la codicia. Y así, a regañadientes, ha comenzado a as
No compartimos para nada, el triunfalismo del Gobierno Vasco, cuando califica a la RGI como un modelo de éxito. Ese modelo, que ya tiene más de 3 décadas de historia, se propuso, en su momento, acabar con la pobreza. La última Encuesta de Pobreza y Desigualdades Sociales (EPDS), del año 2020, da fe de que no se puede admitir tal calificación de modelo exitoso, cuando el 30% de la población en riesgo de pobreza no accede a las prestaciones de RGI porque el cúmulo de requisitos exigidos se lo hacen imposible...
Es fácil imaginar cómo la existencia de tanta gente mejoraría con una renta básica. Cuesta más entender por qué algo tan evidente no consigue permear el sentido común, las reivindicaciones de los movimientos sociales, los programas políticos.
Charla introductoria a los retos que se enfrenta el experimento piloto de renta básica universal, que será puesto en marcha en varios municipios de Cataluña próximamente.
#12 Si te falla es que necesita la última actualización.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#91 "Aquí tienes dinero para hacer lo que quieras. Confío en ti. No te preocupes por ganar dinero ahora. Simplemente haz lo que quieras. Lo apoyo y creo que eventualmente ganarás mucho dinero".
¿Estoy hablando de renta básica incondicional o de financiación de capital riesgo pre-semilla?
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.
Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#232 Aunque te parezca raro, la RBU no desincentiva el crecimiento laboral y esto se ha podido ver en los experimentos. La gente tiene la libertad que antes no tenía para emprender negocios, reciclarse, o cambiar a un empleo mejor.
Con la contaminación no podemos hacer distinciones, el riesgo es existencial, si hay que acompañar la RBU de otras políticas como mejores transportes públicos, pues se hace y ya está.
La RBU no desincentiva la activación laboral, casi nadie quiere quedarse en el sofá, somos seres sociales y necesitamos trabajar y contribuir, sentirnos útiles. La evidencia de esto es extensa.
Hay que sacar de donde hay, y tu te preguntarás, ¿dónde damos el corte? Pues allá donde beneficie a la mayor proporción de personas. Sí, los "ricos" se van a joder un poco, pero seguirán siendo "ricos". Y lo entrecomillo porque rico aquí significan rentas por encima de 45.000€ si solo hacemos una reforma del IRFP. Pero es que se pueden hacer más cosas, como sacar de recursos naturales. En Alaska lo sacan del petróleo, aquí tenemos sol.
Y nuevamente, aunque te parezca raro, todos vivimos a costa de otros, o mejor dicho, somos interdependientes unos de otros. La vida es larga, naces, te cuidan, creces, te cuidan, te haces adulto y cuidas a quienes te cuidaron, te haces viejo, te cuidan, y mueres. Y entre tanto, uno tiene muchísimas posibilidades de aportar al pro-común, que curiosamente este sistema no saca a relucir, porque todo se reduce a un "qué le puedo vender a otros aunque sea una patraña". La vida es más que el mercado, y la gente no se va a quedar en el sofá simplemente, porque todos sabemos que eso acaba mal, depresión, aislamiento, desperdicio de la vida propia. Insisto, hay muchos ejemplos de ello.
¿Sabes qué incentiva quedarse en el sofá? Las ayudas condicionadas, esas que te quitan si te pillan trabajando.
Y como tu dices "la solución es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor", y así es como debe ser vista la RBU, como un mínimo de libertad para poder aportar valor.
#233 No me estas entendiendo y me esfuerzo mucho en escribir y expresarme bien asi que por favor pon atentencion a lo que escribo o se acaba el debate.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Si recibes dinero sin trabajar estas literalmente robando el valor de otros.
No la RBU no es un minimo de libertad para aportar valor, es una extraccion de valor de los que producen a los que no producen. Libertad no es vivir a costa de otros, libertad es poder vender tu valia.
Pero te lo simplifico todo mucho mas.
Damos dinero gratis a costa de que lo paguen los que producen o mejor damos trabajo a los que no producen para que produzcan?
Es muy dificil defender lo primero.
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.
Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.
#227 ¿IRPF? Quizás sí. ¿Un IVA ultraprogresivo por el consumo contaminante? Quizás sí. ¿Patrimonio? Quizás sí. ¿Riqueza? Quizás sí. ¿Tasa Google? Quizás sí. ¿Tasa Tobin? También.
Una reforma fiscal debería ser en un sentido progresivo, grabando más a quien más tiene para financiar una medida de carácter redistributivo. Quien más tiene también la recibiría, pero a finales de año si paga impuestos pagaría mucho más de lo recibido para poder financiarla para todos.
¿Qué hay de malo en pagar impuestos para recibirlos de vuelta si con eso solucionamos el tremendo agujero de productividad causado por quienes no participan en el mercado laboral por ser demasiado pobres?
#230 Te cuento que hay de malo en financiarlo de esa manera, son varias cosas.
El hombre se mueve por incentivos y cuando hablamos de economia y teoria monetaria mas aun.
Con lo que propones ocurren dos cosas en terminos de incentivos, estas desincentivando cosas como el crecimiento laboral, porque estas metiendo mas impuestos a los que mas ganan y esto va en contra del avance economico como sociedad, estas desincentivando en consumo contaminante y esto va en contra de los pobres que no pueden permitirse coches electricos, estas desincentivando la inversion en bienes lo cual desincentiva directamente la produccion de esos bienes, estas desincentivando un monton de cosas que provienen de aportar valor de una manera u otra para generar beneficios.
Y estas incentivando que la gente se quede en el sofa cobrando una paga.
Eso en terminos de incentivos.
En terminos monetarios estas extrayendo poder adquisitivo de donde mas hay porque es donde mas se genera y soltandolo donde menos hay porque es donde menos se genera, y eso te sonara bien a ti y a muchos, pero es de facto recompensar al que no produce para castigar al que si lo hace y es facil entender que con ese plan una sociedad no tiene mucho futuro.
Lo malo de pagar impuestos para recibirlos de vuelta en modo de paga es que evidentemente no sirve de nada porque pagas o lo que recibes y te quedas igual y si lo que me dices es que recibes menos de lo que pagas pues volvemos a los puntos anteriores.
La solucion nunca es ni ha sido que unos vivan a costa de otros, la solucion es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor y recibir dinero, es decir, derecho exigible a tener un trabajo, este derecho se le exige al estado y es el estado el que por medio de impuestos financia esto, pero la gran diferencia es que al final del hilo quien recibe ese dinero tiene que aportar un valor a cambio(trabajar) y por lo tanto lo conviertes en un medio de producion que a su vez paga impuestos y asi, acabas con el paro, con la pobreza, con la precariedad laboral y potencias la economia con un modelo en el que todos producen, todos pagan impuestos y todos pueden consumir.
#232 Aunque te parezca raro, la RBU no desincentiva el crecimiento laboral y esto se ha podido ver en los experimentos. La gente tiene la libertad que antes no tenía para emprender negocios, reciclarse, o cambiar a un empleo mejor.
Con la contaminación no podemos hacer distinciones, el riesgo es existencial, si hay que acompañar la RBU de otras políticas como mejores transportes públicos, pues se hace y ya está.
La RBU no desincentiva la activación laboral, casi nadie quiere quedarse en el sofá, somos seres sociales y necesitamos trabajar y contribuir, sentirnos útiles. La evidencia de esto es extensa.
Hay que sacar de donde hay, y tu te preguntarás, ¿dónde damos el corte? Pues allá donde beneficie a la mayor proporción de personas. Sí, los "ricos" se van a joder un poco, pero seguirán siendo "ricos". Y lo entrecomillo porque rico aquí significan rentas por encima de 45.000€ si solo hacemos una reforma del IRFP. Pero es que se pueden hacer más cosas, como sacar de recursos naturales. En Alaska lo sacan del petróleo, aquí tenemos sol.
Y nuevamente, aunque te parezca raro, todos vivimos a costa de otros, o mejor dicho, somos interdependientes unos de otros. La vida es larga, naces, te cuidan, creces, te cuidan, te haces adulto y cuidas a quienes te cuidaron, te haces viejo, te cuidan, y mueres. Y entre tanto, uno tiene muchísimas posibilidades de aportar al pro-común, que curiosamente este sistema no saca a relucir, porque todo se reduce a un "qué le puedo vender a otros aunque sea una patraña". La vida es más que el mercado, y la gente no se va a quedar en el sofá simplemente, porque todos sabemos que eso acaba mal, depresión, aislamiento, desperdicio de la vida propia. Insisto, hay muchos ejemplos de ello.
¿Sabes qué incentiva quedarse en el sofá? Las ayudas condicionadas, esas que te quitan si te pillan trabajando.
Y como tu dices "la solución es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor", y así es como debe ser vista la RBU, como un mínimo de libertad para poder aportar valor.
#233 No me estas entendiendo y me esfuerzo mucho en escribir y expresarme bien asi que por favor pon atentencion a lo que escribo o se acaba el debate.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Si recibes dinero sin trabajar estas literalmente robando el valor de otros.
No la RBU no es un minimo de libertad para aportar valor, es una extraccion de valor de los que producen a los que no producen. Libertad no es vivir a costa de otros, libertad es poder vender tu valia.
Pero te lo simplifico todo mucho mas.
Damos dinero gratis a costa de que lo paguen los que producen o mejor damos trabajo a los que no producen para que produzcan?
Es muy dificil defender lo primero.
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.
Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#49 Está en la Constitución!
#40 La Constitución española de 1978.
Título I. De los derechos y deberes fundamentales
Capítulo tercero. De los principios rectores de la política social y económica
Ver sinopsis
Artículo 47
Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, REGULANDO LA UTILIZACIÓN DEL SUELO DE ACUERDO CON EL INTERÉS GENERAL PARA IMPEDIR LA ESPECULACIÓN. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.
#54 ¿Qué tiene que ver regular la utilización del suelo con una expropiación de un inmueble?
#216 Porque ellos solo pueden subir un limitado número de sueldos, la RBU aumenta la libertad y calidad de vida de todos. Pero hay tantísimos motivos ... https://cloud.robots4life.es/s/Wnsd6ZWHc29X3YT
#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.
#216 Porque ellos solo pueden subir un limitado número de sueldos, la RBU aumenta la libertad y calidad de vida de todos. Pero hay tantísimos motivos ... https://cloud.robots4life.es/s/Wnsd6ZWHc29X3YT
#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.
#136 No te lo voy a discutir, es lo que tienen los experimentos, que son limitados. Hasta que no haya un país que lo implemente en serio no vamos a ver resultados, y hasta que no pasen 30-50 años no veremos los efectos a largo plazo.
Ahora bien, por lo general jamás se hacen experimentos antes de aplicar medidas económicas. En el caso de la RBU entiendo que son principalmente para cambiar la opinión pública y romper la barrera cultural y maldición bíblica sobre la obligación de trabajar (en el mercado laboral, que parece ser el único trabajo válido).
#165 Eso mismo, formas de financiación mil, ahora bien, cuidado con que no sea a costa de los derechos ganados, que es la típica propuesta neoliberal.
#203 Formas de financiacion mil? Dime algunas, dime donde estas generando valor para convertirlo en dinero y destinarlo a la RBU. Porque entiendo que no te refieres a sencillamente imprimir dinero para eso, por lo tanto a quien le estas extrayendo valor para destinarlo a eso? A todos a base de impuestos? Vamos a pagar impuestos para recibirlos de vuelta?
#227 ¿IRPF? Quizás sí. ¿Un IVA ultraprogresivo por el consumo contaminante? Quizás sí. ¿Patrimonio? Quizás sí. ¿Riqueza? Quizás sí. ¿Tasa Google? Quizás sí. ¿Tasa Tobin? También.
Una reforma fiscal debería ser en un sentido progresivo, grabando más a quien más tiene para financiar una medida de carácter redistributivo. Quien más tiene también la recibiría, pero a finales de año si paga impuestos pagaría mucho más de lo recibido para poder financiarla para todos.
¿Qué hay de malo en pagar impuestos para recibirlos de vuelta si con eso solucionamos el tremendo agujero de productividad causado por quienes no participan en el mercado laboral por ser demasiado pobres?
#230 Te cuento que hay de malo en financiarlo de esa manera, son varias cosas.
El hombre se mueve por incentivos y cuando hablamos de economia y teoria monetaria mas aun.
Con lo que propones ocurren dos cosas en terminos de incentivos, estas desincentivando cosas como el crecimiento laboral, porque estas metiendo mas impuestos a los que mas ganan y esto va en contra del avance economico como sociedad, estas desincentivando en consumo contaminante y esto va en contra de los pobres que no pueden permitirse coches electricos, estas desincentivando la inversion en bienes lo cual desincentiva directamente la produccion de esos bienes, estas desincentivando un monton de cosas que provienen de aportar valor de una manera u otra para generar beneficios.
Y estas incentivando que la gente se quede en el sofa cobrando una paga.
Eso en terminos de incentivos.
En terminos monetarios estas extrayendo poder adquisitivo de donde mas hay porque es donde mas se genera y soltandolo donde menos hay porque es donde menos se genera, y eso te sonara bien a ti y a muchos, pero es de facto recompensar al que no produce para castigar al que si lo hace y es facil entender que con ese plan una sociedad no tiene mucho futuro.
Lo malo de pagar impuestos para recibirlos de vuelta en modo de paga es que evidentemente no sirve de nada porque pagas o lo que recibes y te quedas igual y si lo que me dices es que recibes menos de lo que pagas pues volvemos a los puntos anteriores.
La solucion nunca es ni ha sido que unos vivan a costa de otros, la solucion es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor y recibir dinero, es decir, derecho exigible a tener un trabajo, este derecho se le exige al estado y es el estado el que por medio de impuestos financia esto, pero la gran diferencia es que al final del hilo quien recibe ese dinero tiene que aportar un valor a cambio(trabajar) y por lo tanto lo conviertes en un medio de producion que a su vez paga impuestos y asi, acabas con el paro, con la pobreza, con la precariedad laboral y potencias la economia con un modelo en el que todos producen, todos pagan impuestos y todos pueden consumir.
#232 Aunque te parezca raro, la RBU no desincentiva el crecimiento laboral y esto se ha podido ver en los experimentos. La gente tiene la libertad que antes no tenía para emprender negocios, reciclarse, o cambiar a un empleo mejor.
Con la contaminación no podemos hacer distinciones, el riesgo es existencial, si hay que acompañar la RBU de otras políticas como mejores transportes públicos, pues se hace y ya está.
La RBU no desincentiva la activación laboral, casi nadie quiere quedarse en el sofá, somos seres sociales y necesitamos trabajar y contribuir, sentirnos útiles. La evidencia de esto es extensa.
Hay que sacar de donde hay, y tu te preguntarás, ¿dónde damos el corte? Pues allá donde beneficie a la mayor proporción de personas. Sí, los "ricos" se van a joder un poco, pero seguirán siendo "ricos". Y lo entrecomillo porque rico aquí significan rentas por encima de 45.000€ si solo hacemos una reforma del IRFP. Pero es que se pueden hacer más cosas, como sacar de recursos naturales. En Alaska lo sacan del petróleo, aquí tenemos sol.
Y nuevamente, aunque te parezca raro, todos vivimos a costa de otros, o mejor dicho, somos interdependientes unos de otros. La vida es larga, naces, te cuidan, creces, te cuidan, te haces adulto y cuidas a quienes te cuidaron, te haces viejo, te cuidan, y mueres. Y entre tanto, uno tiene muchísimas posibilidades de aportar al pro-común, que curiosamente este sistema no saca a relucir, porque todo se reduce a un "qué le puedo vender a otros aunque sea una patraña". La vida es más que el mercado, y la gente no se va a quedar en el sofá simplemente, porque todos sabemos que eso acaba mal, depresión, aislamiento, desperdicio de la vida propia. Insisto, hay muchos ejemplos de ello.
¿Sabes qué incentiva quedarse en el sofá? Las ayudas condicionadas, esas que te quitan si te pillan trabajando.
Y como tu dices "la solución es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor", y así es como debe ser vista la RBU, como un mínimo de libertad para poder aportar valor.
#233 No me estas entendiendo y me esfuerzo mucho en escribir y expresarme bien asi que por favor pon atentencion a lo que escribo o se acaba el debate.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Si recibes dinero sin trabajar estas literalmente robando el valor de otros.
No la RBU no es un minimo de libertad para aportar valor, es una extraccion de valor de los que producen a los que no producen. Libertad no es vivir a costa de otros, libertad es poder vender tu valia.
Pero te lo simplifico todo mucho mas.
Damos dinero gratis a costa de que lo paguen los que producen o mejor damos trabajo a los que no producen para que produzcan?
Es muy dificil defender lo primero.
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
#168 Acabas de encontrar el mejor factor para adaptar la economía a las personas en lugar de adaptar a las personas a la economía.
Muchísima gente de repente va a tener poder de negociar sus condiciones laborales.
Yo no te sirvo de ejemplo, trabajo muy poquito, gano bastante bien, y me renta seguir donde estoy aunque recibiera la RBU.
#89 Excepto el piloto de Kenia, que dura 10 años y el dividendo de Alaska que lleva 40.
https://www.givedirectly.org/research-on-cash-transfers/
https://www.givedirectly.org/research-at-give-directly/
#132 En mi opinión tampoco por muchos motivos.
El experimento de Kenia es temporal y acotado a un porcentaje muy pequeño de la población. Por lo tanto los efectos en el comportamiento de la economía no se pueden estudiar.
El de Alaska entiendo que si que es universal, pero su asignación es tan pequeña en relación a la renta que no creo que se pueda considerar.
Además hay que tener en cuenta muchos factores. Algo que funciona en un pais no tiene porque hacerlo en otro. La idiosincrasia de la población de Kenia no tiene nada que ver con la de España, por poner un ejemplo.
#136 No te lo voy a discutir, es lo que tienen los experimentos, que son limitados. Hasta que no haya un país que lo implemente en serio no vamos a ver resultados, y hasta que no pasen 30-50 años no veremos los efectos a largo plazo.
Ahora bien, por lo general jamás se hacen experimentos antes de aplicar medidas económicas. En el caso de la RBU entiendo que son principalmente para cambiar la opinión pública y romper la barrera cultural y maldición bíblica sobre la obligación de trabajar (en el mercado laboral, que parece ser el único trabajo válido).
#84 Como quieras llamarlo no vale. La RBU no es un IMV, está muy bien definido por la BIEN y son absolutamente contrarios el uno al otro.
https://www.redrentabasica.org/rb/renta-basica-universal-o-renta-alta-universal/
#68 Deberías mostrar evidencia de ello. Alaska Permanent Fund.
#16 Alaska Permanent Fund.
#26 Pues fíjate, yo pienso que en realidad es un cañonazo, rompe el vínculo empleo-subsistencia, libera a las personas del mercado laboral para hacer lo que necesitan, da autonomía a las personas, y sirve de catalizador para automatizar al máximo la economía.
#101 Ahora se venden muchas cosas innecesarias gracias al lavado de cerebro que supone la publicidad. Si no fuera por la publicidad, ¿cuántos se cambiarían de movil cada año? ¿Cuántos comprarían una batamanta o el último modelo de corta-patatas con gromenagüer? El libro de bullshitjobs de david graeber profundiza en ello.
Vito Quiles es uno de los rostros más visibles de la plataforma Se Acabó la Fiesta, por la que Alvise Pérez, de quien es su jefe de prensa, ha logrado tres escaños en el Parlamento Europeo en las elecciones del pasado 9 de junio. También ha sido un profesional acreditado como prensa en el Congreso de los Diputados. El ministro de Transportes, Óscar Puente, se ha referido a él como “saco de mierda” en redes sociales. Ahora, la FAPE (Federación de Asociaciones de Periodistas de España) ha descartado en dar amparo a Quiles.
La denuncia del Gobierno se basaría en fotografías y vídeos con los que Vito Quiles ha creado bulos en redes sociales, exponiendo la seguridad de miembros del Ejecutivo y de la Policía al mostrar matrículas de sus vehículos.
Tras los hechos acontecidos este fin de semana en los que se ha visto involucrado un empleado de la compañía y tras llevar a cabo una exhaustiva y detallada revisión de todos ellos, se ha decidido prescindir con carácter inmediato de los servicios de dicho empleado.
Que el Gran Wyoming es uno de los presentadores más valientes del panorama político y mediático español es un hecho indiscutible. Si todas las personas que disponen de un gran altavoz dijesen la verdad así, otro gallo cantaría en nuestra mutilada "democracia".
Micaela Mantegna es una reputada ‘abogamer’ (abogada especializada en videojuegos) y una de las mayores expertas a nivel global en ética y gobernanza en el metaverso y la IA.
sufriréis cada segundo de vuestra vida, gazatíes. Vuestros niños y vuestras mujeres morirán, no tenéis a ningún lado donde ir porque no valéis nada".
Israel ha dado carta blanca a su ejército para destruir toda la infraestructura pública en las ciudades y pueblos palestinos de la Cisjordania ocupada.
#12 Si te falla es que necesita la última actualización.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#91 "Aquí tienes dinero para hacer lo que quieras. Confío en ti. No te preocupes por ganar dinero ahora. Simplemente haz lo que quieras. Lo apoyo y creo que eventualmente ganarás mucho dinero".
¿Estoy hablando de renta básica incondicional o de financiación de capital riesgo pre-semilla?
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.
Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#49 La expropiación forzosa viene reconocida por la Constitución
#232 Aunque te parezca raro, la RBU no desincentiva el crecimiento laboral y esto se ha podido ver en los experimentos. La gente tiene la libertad que antes no tenía para emprender negocios, reciclarse, o cambiar a un empleo mejor.
Con la contaminación no podemos hacer distinciones, el riesgo es existencial, si hay que acompañar la RBU de otras políticas como mejores transportes públicos, pues se hace y ya está.
La RBU no desincentiva la activación laboral, casi nadie quiere quedarse en el sofá, somos seres sociales y necesitamos trabajar y contribuir, sentirnos útiles. La evidencia de esto es extensa.
Hay que sacar de donde hay, y tu te preguntarás, ¿dónde damos el corte? Pues allá donde beneficie a la mayor proporción de personas. Sí, los "ricos" se van a joder un poco, pero seguirán siendo "ricos". Y lo entrecomillo porque rico aquí significan rentas por encima de 45.000€ si solo hacemos una reforma del IRFP. Pero es que se pueden hacer más cosas, como sacar de recursos naturales. En Alaska lo sacan del petróleo, aquí tenemos sol.
Y nuevamente, aunque te parezca raro, todos vivimos a costa de otros, o mejor dicho, somos interdependientes unos de otros. La vida es larga, naces, te cuidan, creces, te cuidan, te haces adulto y cuidas a quienes te cuidaron, te haces viejo, te cuidan, y mueres. Y entre tanto, uno tiene muchísimas posibilidades de aportar al pro-común, que curiosamente este sistema no saca a relucir, porque todo se reduce a un "qué le puedo vender a otros aunque sea una patraña". La vida es más que el mercado, y la gente no se va a quedar en el sofá simplemente, porque todos sabemos que eso acaba mal, depresión, aislamiento, desperdicio de la vida propia. Insisto, hay muchos ejemplos de ello.
¿Sabes qué incentiva quedarse en el sofá? Las ayudas condicionadas, esas que te quitan si te pillan trabajando.
Y como tu dices "la solución es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor", y así es como debe ser vista la RBU, como un mínimo de libertad para poder aportar valor.
#233 No me estas entendiendo y me esfuerzo mucho en escribir y expresarme bien asi que por favor pon atentencion a lo que escribo o se acaba el debate.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Si recibes dinero sin trabajar estas literalmente robando el valor de otros.
No la RBU no es un minimo de libertad para aportar valor, es una extraccion de valor de los que producen a los que no producen. Libertad no es vivir a costa de otros, libertad es poder vender tu valia.
Pero te lo simplifico todo mucho mas.
Damos dinero gratis a costa de que lo paguen los que producen o mejor damos trabajo a los que no producen para que produzcan?
Es muy dificil defender lo primero.
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.
Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.
#227 ¿IRPF? Quizás sí. ¿Un IVA ultraprogresivo por el consumo contaminante? Quizás sí. ¿Patrimonio? Quizás sí. ¿Riqueza? Quizás sí. ¿Tasa Google? Quizás sí. ¿Tasa Tobin? También.
Una reforma fiscal debería ser en un sentido progresivo, grabando más a quien más tiene para financiar una medida de carácter redistributivo. Quien más tiene también la recibiría, pero a finales de año si paga impuestos pagaría mucho más de lo recibido para poder financiarla para todos.
¿Qué hay de malo en pagar impuestos para recibirlos de vuelta si con eso solucionamos el tremendo agujero de productividad causado por quienes no participan en el mercado laboral por ser demasiado pobres?
#230 Te cuento que hay de malo en financiarlo de esa manera, son varias cosas.
El hombre se mueve por incentivos y cuando hablamos de economia y teoria monetaria mas aun.
Con lo que propones ocurren dos cosas en terminos de incentivos, estas desincentivando cosas como el crecimiento laboral, porque estas metiendo mas impuestos a los que mas ganan y esto va en contra del avance economico como sociedad, estas desincentivando en consumo contaminante y esto va en contra de los pobres que no pueden permitirse coches electricos, estas desincentivando la inversion en bienes lo cual desincentiva directamente la produccion de esos bienes, estas desincentivando un monton de cosas que provienen de aportar valor de una manera u otra para generar beneficios.
Y estas incentivando que la gente se quede en el sofa cobrando una paga.
Eso en terminos de incentivos.
En terminos monetarios estas extrayendo poder adquisitivo de donde mas hay porque es donde mas se genera y soltandolo donde menos hay porque es donde menos se genera, y eso te sonara bien a ti y a muchos, pero es de facto recompensar al que no produce para castigar al que si lo hace y es facil entender que con ese plan una sociedad no tiene mucho futuro.
Lo malo de pagar impuestos para recibirlos de vuelta en modo de paga es que evidentemente no sirve de nada porque pagas o lo que recibes y te quedas igual y si lo que me dices es que recibes menos de lo que pagas pues volvemos a los puntos anteriores.
La solucion nunca es ni ha sido que unos vivan a costa de otros, la solucion es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor y recibir dinero, es decir, derecho exigible a tener un trabajo, este derecho se le exige al estado y es el estado el que por medio de impuestos financia esto, pero la gran diferencia es que al final del hilo quien recibe ese dinero tiene que aportar un valor a cambio(trabajar) y por lo tanto lo conviertes en un medio de producion que a su vez paga impuestos y asi, acabas con el paro, con la pobreza, con la precariedad laboral y potencias la economia con un modelo en el que todos producen, todos pagan impuestos y todos pueden consumir.
#232 Aunque te parezca raro, la RBU no desincentiva el crecimiento laboral y esto se ha podido ver en los experimentos. La gente tiene la libertad que antes no tenía para emprender negocios, reciclarse, o cambiar a un empleo mejor.
Con la contaminación no podemos hacer distinciones, el riesgo es existencial, si hay que acompañar la RBU de otras políticas como mejores transportes públicos, pues se hace y ya está.
La RBU no desincentiva la activación laboral, casi nadie quiere quedarse en el sofá, somos seres sociales y necesitamos trabajar y contribuir, sentirnos útiles. La evidencia de esto es extensa.
Hay que sacar de donde hay, y tu te preguntarás, ¿dónde damos el corte? Pues allá donde beneficie a la mayor proporción de personas. Sí, los "ricos" se van a joder un poco, pero seguirán siendo "ricos". Y lo entrecomillo porque rico aquí significan rentas por encima de 45.000€ si solo hacemos una reforma del IRFP. Pero es que se pueden hacer más cosas, como sacar de recursos naturales. En Alaska lo sacan del petróleo, aquí tenemos sol.
Y nuevamente, aunque te parezca raro, todos vivimos a costa de otros, o mejor dicho, somos interdependientes unos de otros. La vida es larga, naces, te cuidan, creces, te cuidan, te haces adulto y cuidas a quienes te cuidaron, te haces viejo, te cuidan, y mueres. Y entre tanto, uno tiene muchísimas posibilidades de aportar al pro-común, que curiosamente este sistema no saca a relucir, porque todo se reduce a un "qué le puedo vender a otros aunque sea una patraña". La vida es más que el mercado, y la gente no se va a quedar en el sofá simplemente, porque todos sabemos que eso acaba mal, depresión, aislamiento, desperdicio de la vida propia. Insisto, hay muchos ejemplos de ello.
¿Sabes qué incentiva quedarse en el sofá? Las ayudas condicionadas, esas que te quitan si te pillan trabajando.
Y como tu dices "la solución es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor", y así es como debe ser vista la RBU, como un mínimo de libertad para poder aportar valor.
#233 No me estas entendiendo y me esfuerzo mucho en escribir y expresarme bien asi que por favor pon atentencion a lo que escribo o se acaba el debate.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Si recibes dinero sin trabajar estas literalmente robando el valor de otros.
No la RBU no es un minimo de libertad para aportar valor, es una extraccion de valor de los que producen a los que no producen. Libertad no es vivir a costa de otros, libertad es poder vender tu valia.
Pero te lo simplifico todo mucho mas.
Damos dinero gratis a costa de que lo paguen los que producen o mejor damos trabajo a los que no producen para que produzcan?
Es muy dificil defender lo primero.
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.
Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#49 Está en la Constitución!
#40 La Constitución española de 1978.
Título I. De los derechos y deberes fundamentales
Capítulo tercero. De los principios rectores de la política social y económica
Ver sinopsis
Artículo 47
Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, REGULANDO LA UTILIZACIÓN DEL SUELO DE ACUERDO CON EL INTERÉS GENERAL PARA IMPEDIR LA ESPECULACIÓN. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.
#54 ¿Qué tiene que ver regular la utilización del suelo con una expropiación de un inmueble?
Podemos propone al PSOE expropiar 92.000 viviendas de fondos de inversión para destinarlas a alquiler social La secretaria general de Podemos, Ione Belarra, ha propuesto al PSOE expropiar el uso de 92.000 viviendas en manos de grandes fondos de inversión para destinarlas a alquiler social, lo que supone la mitad de los inmuebles de estas empresas.
#216 Porque ellos solo pueden subir un limitado número de sueldos, la RBU aumenta la libertad y calidad de vida de todos. Pero hay tantísimos motivos ... https://cloud.robots4life.es/s/Wnsd6ZWHc29X3YT
#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.
#216 Porque ellos solo pueden subir un limitado número de sueldos, la RBU aumenta la libertad y calidad de vida de todos. Pero hay tantísimos motivos ... https://cloud.robots4life.es/s/Wnsd6ZWHc29X3YT
#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.
#136 No te lo voy a discutir, es lo que tienen los experimentos, que son limitados. Hasta que no haya un país que lo implemente en serio no vamos a ver resultados, y hasta que no pasen 30-50 años no veremos los efectos a largo plazo.
Ahora bien, por lo general jamás se hacen experimentos antes de aplicar medidas económicas. En el caso de la RBU entiendo que son principalmente para cambiar la opinión pública y romper la barrera cultural y maldición bíblica sobre la obligación de trabajar (en el mercado laboral, que parece ser el único trabajo válido).
@lamonjamellada @Dubajou Lo que propones es fundamental, necesitamos herramientas. Pero en un mundo con cada vez más tecnología y menos empleo... o nos vamos todos al campo para sobrevivir o renta básica universal... El paro no va a disminuir si no hay una reducción de la jornada laboral.
http://goo.gl/8JQLEu
Rallo “Contra la renta básica” por motivos principalmente éticos http://www.amazon.es/Contra-Renta-B%C3%A1sica-Sin-colecci%C3%B3n/dp/8423420957
amoreno.carlos,@helisan,maria1988,arya_fae,ferminhh,Ecora,@calamar_joan
@arya_fae @helisan El argumento de Rallo es que se nos obligaría a ser solidarios financiando la RentaBásica de la misma manera que ahora se nos obliga a financiar la seguridad social, lo cual no es ético - por coactivo - según Rallo. Es una concepción de libertad opuesta a la de Raventós que dice
Todo el mundo debe ser libre, y por ello mismo todo el mundo debe tener derecho a una base material mínima que garantice su derecho a la existencia y, por tanto, a la libertad.
amoreno.carlos maria1988ferminhhEcora@calamar_joan
@helisan Un poco sí. Yo creo que Rallo no está ni a favor de la policía estatal. 'Si quieres defender tu propiedad, paga tu propio cuerpo de seguridad'.
Frases del libro aparecen en Tw No a la renta básica @ContraLaRB
Encantado con el comentario @ReSeTeanDo
Rallo no es contrario a que cada quien sea tan solidario como desee pero sí con que esa solidaridad sea obligatoria. Ser solidario es una virtud moral. Coaccionar para obligar a ser solidario un vicio.
#240 Bueno, me imagino que estamos de acuerdo en no estar de acuerdo, sin mas. Solo decirte una cosa, yo pensaba como tu (podrás comprobarlo en mis comentarios del pasado) y despues de mucho leer me he dado cuenta de que estaba equivocado. Me apunto ese primer libro, el segundo ya me lo he leido.