t

#80 los catalanes no tienen derecho a imponer nada a los españoles... pero sí viceversa. Democracia.

Por cierto, el derecho de autodeterminación está recogido en la ONU, no lo han inventdo los catalanes. No se les reconoce actualmente a territorios bajo un estado occidental, esa es la cuestión. Pero de invento de los catalanes nada.

D

#81 Los catalanes son españoles. Participan en la toma de decisiones colectivas con sus votos. Parece que no considerás catalanes a los no indepes.

El derecho de autodeterminación está limitado solo al proceso de descolonización, Los habitantes de las colonias NO tenían derecho de voto para decidir las políticas de la metrópolis.

Si no me crees a mi, cree a la propia ONU
https://www.lavanguardia.com/politica/20151030/54438498099/ban-ki-moon-catalunya-derecho-autodeterminacion.html

Infórmate por ti mismo y deja de escuchar el discurso de lis indepes.

t

#83 los catalanes unionistas son tan catalanes como los independentistas, lo que no es incompatible con decidir su futuro por sí mismos, quieran liberarse de España o no. Ir en contra de que decidan es ir en contra de la democracia, por mucho que quien lo defienda se ampare en una ley o constitución.

Sé perfectamente lo que eran las colonias, tenlo por seguro. Te lo he comentado porque has dicho que el derecho de autodeterminación es un invento de los independentistas, cuando no es así. Existe desde lucho antes. Ltra cosa es, como te he dicho, en qué ambitos le es indiferente a la ONU que se aplique, y en qué ambitos no.

Ya que habls de colonias y derecho de autdeterminación, quizá deberías repasar la list de territorios, colonias, que se han independizado de españa. Cuenta los, y luego cuenta los que se han independizado por la gran vía democrática española, de manera pactada y consensuada. Quizá entonces te des cuenta de lo que es una constitución en España.

t

#78 pues es muy curioso que una democracia defienda a capa y espada el no ejercicio de la democracia.

D

#79 La democràcia se defiende de los movimientos autoritarios desde el nacimiento de la misma en Atenas.

Los indepes no tienen ningún derecho a imponer sus ideas políticas a la mayoría de los ciudadanos españoles.

El derecho de autodeterminación es un invento de los indepes, tan invento que no lo aplican internamente, pues quieren imponerselo a todos los ciudadanos catalanes sean o no indepes.

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#80 los catalanes no tienen derecho a imponer nada a los españoles... pero sí viceversa. Democracia.

Por cierto, el derecho de autodeterminación está recogido en la ONU, no lo han inventdo los catalanes. No se les reconoce actualmente a territorios bajo un estado occidental, esa es la cuestión. Pero de invento de los catalanes nada.

D

#81 Los catalanes son españoles. Participan en la toma de decisiones colectivas con sus votos. Parece que no considerás catalanes a los no indepes.

El derecho de autodeterminación está limitado solo al proceso de descolonización, Los habitantes de las colonias NO tenían derecho de voto para decidir las políticas de la metrópolis.

Si no me crees a mi, cree a la propia ONU
https://www.lavanguardia.com/politica/20151030/54438498099/ban-ki-moon-catalunya-derecho-autodeterminacion.html

Infórmate por ti mismo y deja de escuchar el discurso de lis indepes.

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#83 los catalanes unionistas son tan catalanes como los independentistas, lo que no es incompatible con decidir su futuro por sí mismos, quieran liberarse de España o no. Ir en contra de que decidan es ir en contra de la democracia, por mucho que quien lo defienda se ampare en una ley o constitución.

Sé perfectamente lo que eran las colonias, tenlo por seguro. Te lo he comentado porque has dicho que el derecho de autodeterminación es un invento de los independentistas, cuando no es así. Existe desde lucho antes. Ltra cosa es, como te he dicho, en qué ambitos le es indiferente a la ONU que se aplique, y en qué ambitos no.

Ya que habls de colonias y derecho de autdeterminación, quizá deberías repasar la list de territorios, colonias, que se han independizado de españa. Cuenta los, y luego cuenta los que se han independizado por la gran vía democrática española, de manera pactada y consensuada. Quizá entonces te des cuenta de lo que es una constitución en España.

t

#80 por cierto, la ateniense también se autodenominaba democracia, a pesar de que mas de la mitad de la poblacion no podía votar. La española también es para hacérselo mirar.

D

#82 La española es una democracia como el resto de Europa.

Todas las democracias tienen ejércitos para defender su soberanía e integridad territorial.

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#84 todas las dictaduras tienen ejércitos para defender su soberanía, y todas las monarquías también.

Islandia, democracia, no tiene ejército.

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#76 LA constitución es papel. Un acuerdo, una imposición, o lo que quieras, pero papel. Papel que supuestamente está pensado y elaborado para conseguir una sociedad justa. El problema viene cuando la constitución se autoblinda para que ciertos pueblos no puedan decidir su futuro en base a esa misma constitución.

Quien da muchas vueltas para saltarse los principios democráticos eres tú, que justificas que los catalanes no puedan escoger su futuro en las urnas.

Por cierto, en Euskadi la abstención sería cosa del PNV, pero la abstención fue un 30% mayor que en España. Solo 4 de cada 10 fueron a votar, por lo que no fue una nimiedad. Claro que la constitución impera en Euskadi, pero la mayoría se quedó en casa. Y repito, si la constitución impide el ejercicio de la democracia, lo ilegal es el ejercicio de la democracia, pero lo defectuoso es la constitución. Y no me sirve que me digas que teóricamente no lo impide: en la práctica, lo impide arbitrariamente.

D

#77 Los catalanes, los barceloneses, los ciudadanos de cualquier barrio pueden escoger su futuro igual que uno de Teruel, Sevilla o Galicia. Todos los votos son iguales y todos tenemos los mismos derechos políticos.

Quién quiere saltarse los acuerdos democraticos de nuestra sociedad son los indepes, tanto las leyes españolas, europeas y de la ONU. También es una opinion de TEDH.

Mi barrio no puede montar un referendum para no pagar impuestos, y eso no es ir en contra de la democracia.

Puedes tener la opinión que quieras, eres libre de ello, pero quien actue contra la democracia española deberá dar exlicaciones ante la justicia. Cómo ocurre en todas las democracias.

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#78 pues es muy curioso que una democracia defienda a capa y espada el no ejercicio de la democracia.

D

#79 La democràcia se defiende de los movimientos autoritarios desde el nacimiento de la misma en Atenas.

Los indepes no tienen ningún derecho a imponer sus ideas políticas a la mayoría de los ciudadanos españoles.

El derecho de autodeterminación es un invento de los indepes, tan invento que no lo aplican internamente, pues quieren imponerselo a todos los ciudadanos catalanes sean o no indepes.

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#80 los catalanes no tienen derecho a imponer nada a los españoles... pero sí viceversa. Democracia.

Por cierto, el derecho de autodeterminación está recogido en la ONU, no lo han inventdo los catalanes. No se les reconoce actualmente a territorios bajo un estado occidental, esa es la cuestión. Pero de invento de los catalanes nada.

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#81 Los catalanes son españoles. Participan en la toma de decisiones colectivas con sus votos. Parece que no considerás catalanes a los no indepes.

El derecho de autodeterminación está limitado solo al proceso de descolonización, Los habitantes de las colonias NO tenían derecho de voto para decidir las políticas de la metrópolis.

Si no me crees a mi, cree a la propia ONU
https://www.lavanguardia.com/politica/20151030/54438498099/ban-ki-moon-catalunya-derecho-autodeterminacion.html

Infórmate por ti mismo y deja de escuchar el discurso de lis indepes.

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#83 los catalanes unionistas son tan catalanes como los independentistas, lo que no es incompatible con decidir su futuro por sí mismos, quieran liberarse de España o no. Ir en contra de que decidan es ir en contra de la democracia, por mucho que quien lo defienda se ampare en una ley o constitución.

Sé perfectamente lo que eran las colonias, tenlo por seguro. Te lo he comentado porque has dicho que el derecho de autodeterminación es un invento de los independentistas, cuando no es así. Existe desde lucho antes. Ltra cosa es, como te he dicho, en qué ambitos le es indiferente a la ONU que se aplique, y en qué ambitos no.

Ya que habls de colonias y derecho de autdeterminación, quizá deberías repasar la list de territorios, colonias, que se han independizado de españa. Cuenta los, y luego cuenta los que se han independizado por la gran vía democrática española, de manera pactada y consensuada. Quizá entonces te des cuenta de lo que es una constitución en España.

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#80 por cierto, la ateniense también se autodenominaba democracia, a pesar de que mas de la mitad de la poblacion no podía votar. La española también es para hacérselo mirar.

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#82 La española es una democracia como el resto de Europa.

Todas las democracias tienen ejércitos para defender su soberanía e integridad territorial.

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#84 todas las dictaduras tienen ejércitos para defender su soberanía, y todas las monarquías también.

Islandia, democracia, no tiene ejército.

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#74 La Constitución española no fue aprobada por la mayoría de la sociedad, por ejemplo, en el País Vasco. Y ojo, la mayoría social que comentas también se basa en conceptos étnico-históricos.

Las minorías deben respetar la voluntad mayoritaria, pero en este caso, un pueblo está decidiendo que otro pueblo no puede decidir su futuro; esa es la base, el punto de partida erróneo. Y ser demócrata no sólo es obedecer leyes democráticas, sino también promover el uso de la democracia y promover que las leyes sean justas. Y si arbitrariamente no lo son, cambiarlas.

En cuanto a que la base social son los estados, no siempre. Por ejemplo, en España, Navarra tiene derecho de anexión al País Vasco, sin que los andaluces tengan que aprobarlo. Pero si los catalanes se quieren ir, disfrazamos un veto a las urnas como democrático porque lo hemos escrito en un libro.

D

#75 El país vasco aprobó la Constitución con un 70% de los votos válidos. El no tuvo un 23,9%.

El PNV impulso la abstención al ver que el sí ganaba e intentar quedarse con las abstenciones. Táctica típica cuando ves que no ganas un referéndum.

La Constitución no es un "libro", es el acuerdo democrático que adoptó la sociedad. Casi todas las democracias denominan este acuerdo como Constitución.

Das muchas vueltas para justificar saltarse los principios democráticos. Tanto Puigdemont como Junqueras lo tienen claro, entienden que tienen derecho a la autodeterminación por cuestión histórica, por eso celebran el 11S, hacen la ofrenda a Casanovas... Todo un tema de mitos nacionalistas para dividir a la sociedad.

Por eso ningún país les apoya y Puigdemont no ha sido aceptado por ningún partido político europeo. La izquierda europea lo considera derecha nacionalista, como sus amigos indepes de Flandes.

t

#76 LA constitución es papel. Un acuerdo, una imposición, o lo que quieras, pero papel. Papel que supuestamente está pensado y elaborado para conseguir una sociedad justa. El problema viene cuando la constitución se autoblinda para que ciertos pueblos no puedan decidir su futuro en base a esa misma constitución.

Quien da muchas vueltas para saltarse los principios democráticos eres tú, que justificas que los catalanes no puedan escoger su futuro en las urnas.

Por cierto, en Euskadi la abstención sería cosa del PNV, pero la abstención fue un 30% mayor que en España. Solo 4 de cada 10 fueron a votar, por lo que no fue una nimiedad. Claro que la constitución impera en Euskadi, pero la mayoría se quedó en casa. Y repito, si la constitución impide el ejercicio de la democracia, lo ilegal es el ejercicio de la democracia, pero lo defectuoso es la constitución. Y no me sirve que me digas que teóricamente no lo impide: en la práctica, lo impide arbitrariamente.

D

#77 Los catalanes, los barceloneses, los ciudadanos de cualquier barrio pueden escoger su futuro igual que uno de Teruel, Sevilla o Galicia. Todos los votos son iguales y todos tenemos los mismos derechos políticos.

Quién quiere saltarse los acuerdos democraticos de nuestra sociedad son los indepes, tanto las leyes españolas, europeas y de la ONU. También es una opinion de TEDH.

Mi barrio no puede montar un referendum para no pagar impuestos, y eso no es ir en contra de la democracia.

Puedes tener la opinión que quieras, eres libre de ello, pero quien actue contra la democracia española deberá dar exlicaciones ante la justicia. Cómo ocurre en todas las democracias.

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#78 pues es muy curioso que una democracia defienda a capa y espada el no ejercicio de la democracia.

D

#79 La democràcia se defiende de los movimientos autoritarios desde el nacimiento de la misma en Atenas.

Los indepes no tienen ningún derecho a imponer sus ideas políticas a la mayoría de los ciudadanos españoles.

El derecho de autodeterminación es un invento de los indepes, tan invento que no lo aplican internamente, pues quieren imponerselo a todos los ciudadanos catalanes sean o no indepes.

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#80 los catalanes no tienen derecho a imponer nada a los españoles... pero sí viceversa. Democracia.

Por cierto, el derecho de autodeterminación está recogido en la ONU, no lo han inventdo los catalanes. No se les reconoce actualmente a territorios bajo un estado occidental, esa es la cuestión. Pero de invento de los catalanes nada.

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#80 por cierto, la ateniense también se autodenominaba democracia, a pesar de que mas de la mitad de la poblacion no podía votar. La española también es para hacérselo mirar.

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#72 El problema es la base social que se escoge para establecer qué es la mayoría. Tomando como conjunto el estado español, es una trampa al solitario, pues se conoce de antemano la opinión mayoritaria sobre los procesos independentistas, y se disfraza una imposición de democracia.

D

#73 La base social son los Estados definidos en la ONU. Decisión tomada por todos los países del mundo.

La Constitución española fue aprobada por una mayoría absoluta de la sociedad.

Ahora unas minorías no quieren acatar las decisiones democráticas de la mayoría social, en base a conceptos etnico-históricos.

Ya te he comentado que el TEDH les recordó a los líderes indepes que ser demòcrata es obedecer las leyes democráticas.

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#74 La Constitución española no fue aprobada por la mayoría de la sociedad, por ejemplo, en el País Vasco. Y ojo, la mayoría social que comentas también se basa en conceptos étnico-históricos.

Las minorías deben respetar la voluntad mayoritaria, pero en este caso, un pueblo está decidiendo que otro pueblo no puede decidir su futuro; esa es la base, el punto de partida erróneo. Y ser demócrata no sólo es obedecer leyes democráticas, sino también promover el uso de la democracia y promover que las leyes sean justas. Y si arbitrariamente no lo son, cambiarlas.

En cuanto a que la base social son los estados, no siempre. Por ejemplo, en España, Navarra tiene derecho de anexión al País Vasco, sin que los andaluces tengan que aprobarlo. Pero si los catalanes se quieren ir, disfrazamos un veto a las urnas como democrático porque lo hemos escrito en un libro.

D

#75 El país vasco aprobó la Constitución con un 70% de los votos válidos. El no tuvo un 23,9%.

El PNV impulso la abstención al ver que el sí ganaba e intentar quedarse con las abstenciones. Táctica típica cuando ves que no ganas un referéndum.

La Constitución no es un "libro", es el acuerdo democrático que adoptó la sociedad. Casi todas las democracias denominan este acuerdo como Constitución.

Das muchas vueltas para justificar saltarse los principios democráticos. Tanto Puigdemont como Junqueras lo tienen claro, entienden que tienen derecho a la autodeterminación por cuestión histórica, por eso celebran el 11S, hacen la ofrenda a Casanovas... Todo un tema de mitos nacionalistas para dividir a la sociedad.

Por eso ningún país les apoya y Puigdemont no ha sido aceptado por ningún partido político europeo. La izquierda europea lo considera derecha nacionalista, como sus amigos indepes de Flandes.

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#76 LA constitución es papel. Un acuerdo, una imposición, o lo que quieras, pero papel. Papel que supuestamente está pensado y elaborado para conseguir una sociedad justa. El problema viene cuando la constitución se autoblinda para que ciertos pueblos no puedan decidir su futuro en base a esa misma constitución.

Quien da muchas vueltas para saltarse los principios democráticos eres tú, que justificas que los catalanes no puedan escoger su futuro en las urnas.

Por cierto, en Euskadi la abstención sería cosa del PNV, pero la abstención fue un 30% mayor que en España. Solo 4 de cada 10 fueron a votar, por lo que no fue una nimiedad. Claro que la constitución impera en Euskadi, pero la mayoría se quedó en casa. Y repito, si la constitución impide el ejercicio de la democracia, lo ilegal es el ejercicio de la democracia, pero lo defectuoso es la constitución. Y no me sirve que me digas que teóricamente no lo impide: en la práctica, lo impide arbitrariamente.

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#77 Los catalanes, los barceloneses, los ciudadanos de cualquier barrio pueden escoger su futuro igual que uno de Teruel, Sevilla o Galicia. Todos los votos son iguales y todos tenemos los mismos derechos políticos.

Quién quiere saltarse los acuerdos democraticos de nuestra sociedad son los indepes, tanto las leyes españolas, europeas y de la ONU. También es una opinion de TEDH.

Mi barrio no puede montar un referendum para no pagar impuestos, y eso no es ir en contra de la democracia.

Puedes tener la opinión que quieras, eres libre de ello, pero quien actue contra la democracia española deberá dar exlicaciones ante la justicia. Cómo ocurre en todas las democracias.

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#78 pues es muy curioso que una democracia defienda a capa y espada el no ejercicio de la democracia.

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#70 tu tan querida constitución afirma que en España hay mas de un pueblo, en el preámbulo habla de los pueblos de España, no el pueblo español. Aunque sí, considero que el pueblo español existe. Igual que el pueblo vasco o el catalán, que tienen derecho a decidir su futuro. Sé que no hay ninguna ley que ampare ese derecho, pero eso no convierte el derecho en ilegítimo.

Pero parece que podemos usar la constitución, redactada ad hoc para que la autodeterminación sea prácticamente imposible de ejecutar, se puede usar como escudo defensivo. Nunca un referéndum en Cataluña obtendrá 2/3 de los votos en el congreso, eso es una quimera. Y entiendo que a los españoles no les haga gracia que los catalanes se vayan, pero no se les puede prohibir expresar su opinión en unas urnas en nombre de la democracia. ¿Que hay una ley en España que lo permite? Ya lo sé.

Yo no te he dicho que Tarragona y Gerona formen una unidad política, te he dicho que deben ser soberanas. Actualmente son dos provincias dentro de una autonomía, dentro de un estado. No siempre han sido así, y no tiene por qué serlo siempre (o sí). En un estado de derecho se deberían poder cambiar estos estatus con menos complejos, escuchando a quien lo solicita, y no imponiéndole ideas escudándose en una constitución de hace mas de 40 años, que fue resultado de una transición no muy ejemplar.

Hablas de imponer ideas a una sociedad, de mayorías y minorías. Yo opino que a la sociedad catalana se le impone la anexión obligatoria, y que esa voluntad es minoritaria en Cataluña. De todos modos, hay una manera de comprobarlo: democracia, urnas, votos. Cuanto menos se les escuche, más razones van a tener para querer marcharse, por mucho que en un libro esté escrito que no pueden hacerlo.

D

#71 La Democracia es la imposición de las ideas mayoritarías a toda la sociedad, es la dictadura de la mayoría.

Toda sociedad es diversa y formada por gente con ideas diferentes. El sistema democrático liberal se basa en que las decisiones sociales se toman en base a mayorías respetando los derechos y libertades individuales.

Suiza, ejemplo de democracia directa, tiene un procedimiento para lis cambios territoriales, exige una doble mayoría, donde la independencia debe ser aprobada por toda la sociedad Suiza y por los territorios afectados. Este tipo de democracia no le gusta a los nacionalistas "etnico-historicos" que venden naciones basadas en hechos históricos y culturales.

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#72 El problema es la base social que se escoge para establecer qué es la mayoría. Tomando como conjunto el estado español, es una trampa al solitario, pues se conoce de antemano la opinión mayoritaria sobre los procesos independentistas, y se disfraza una imposición de democracia.

D

#73 La base social son los Estados definidos en la ONU. Decisión tomada por todos los países del mundo.

La Constitución española fue aprobada por una mayoría absoluta de la sociedad.

Ahora unas minorías no quieren acatar las decisiones democráticas de la mayoría social, en base a conceptos etnico-históricos.

Ya te he comentado que el TEDH les recordó a los líderes indepes que ser demòcrata es obedecer las leyes democráticas.

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#74 La Constitución española no fue aprobada por la mayoría de la sociedad, por ejemplo, en el País Vasco. Y ojo, la mayoría social que comentas también se basa en conceptos étnico-históricos.

Las minorías deben respetar la voluntad mayoritaria, pero en este caso, un pueblo está decidiendo que otro pueblo no puede decidir su futuro; esa es la base, el punto de partida erróneo. Y ser demócrata no sólo es obedecer leyes democráticas, sino también promover el uso de la democracia y promover que las leyes sean justas. Y si arbitrariamente no lo son, cambiarlas.

En cuanto a que la base social son los estados, no siempre. Por ejemplo, en España, Navarra tiene derecho de anexión al País Vasco, sin que los andaluces tengan que aprobarlo. Pero si los catalanes se quieren ir, disfrazamos un veto a las urnas como democrático porque lo hemos escrito en un libro.

D

#75 El país vasco aprobó la Constitución con un 70% de los votos válidos. El no tuvo un 23,9%.

El PNV impulso la abstención al ver que el sí ganaba e intentar quedarse con las abstenciones. Táctica típica cuando ves que no ganas un referéndum.

La Constitución no es un "libro", es el acuerdo democrático que adoptó la sociedad. Casi todas las democracias denominan este acuerdo como Constitución.

Das muchas vueltas para justificar saltarse los principios democráticos. Tanto Puigdemont como Junqueras lo tienen claro, entienden que tienen derecho a la autodeterminación por cuestión histórica, por eso celebran el 11S, hacen la ofrenda a Casanovas... Todo un tema de mitos nacionalistas para dividir a la sociedad.

Por eso ningún país les apoya y Puigdemont no ha sido aceptado por ningún partido político europeo. La izquierda europea lo considera derecha nacionalista, como sus amigos indepes de Flandes.

t

#76 LA constitución es papel. Un acuerdo, una imposición, o lo que quieras, pero papel. Papel que supuestamente está pensado y elaborado para conseguir una sociedad justa. El problema viene cuando la constitución se autoblinda para que ciertos pueblos no puedan decidir su futuro en base a esa misma constitución.

Quien da muchas vueltas para saltarse los principios democráticos eres tú, que justificas que los catalanes no puedan escoger su futuro en las urnas.

Por cierto, en Euskadi la abstención sería cosa del PNV, pero la abstención fue un 30% mayor que en España. Solo 4 de cada 10 fueron a votar, por lo que no fue una nimiedad. Claro que la constitución impera en Euskadi, pero la mayoría se quedó en casa. Y repito, si la constitución impide el ejercicio de la democracia, lo ilegal es el ejercicio de la democracia, pero lo defectuoso es la constitución. Y no me sirve que me digas que teóricamente no lo impide: en la práctica, lo impide arbitrariamente.

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#68 Lo de la ONU reconociendo que el derecho de autodeterminación existe, pero otorgándoselo solo a algunos es para mear y no echar gota.

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#67 Tarragona y Barcelona deben tener soberanía.

Democracia es que se escuche la opinión de todos... escuchemos pues, qué tienen que decir los azerbayaníes sobre la independencia de cataluña. Eso es lo que hace España en nombre de la democracia.

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#68 Lo de la ONU reconociendo que el derecho de autodeterminación existe, pero otorgándoselo solo a algunos es para mear y no echar gota.

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#68 España no es más que el conjunto de sus ciudadanos, donde la mayoría opinamos que somos un solo pueblo y las decisiones de nuestro futuro se deben tomar entre todos.

Tú ya has decidido que España, la actual, no existe como pueblo, pero si Cataluña, como hecho histórico y/o cultural. No aceptas la democracia, quieres que voten solo los que tú quieras y no escuchar al resto. Ya me dirás porque forman una unidad política Tarragona y Gerona, y no Tarragona y Valencia o Zaragoza.

Deberías leerte la sentencia del Tribunal de Derechos Humanos Europeo a la demanda de Junqueras y Forcadell, en democracia, todos los ciudadanos tienen la obligación de cumplir con las leyes democráticas. Los indepes no pueden imponer sus ideas políticas a la mayoría de la sociedad.

t

#70 tu tan querida constitución afirma que en España hay mas de un pueblo, en el preámbulo habla de los pueblos de España, no el pueblo español. Aunque sí, considero que el pueblo español existe. Igual que el pueblo vasco o el catalán, que tienen derecho a decidir su futuro. Sé que no hay ninguna ley que ampare ese derecho, pero eso no convierte el derecho en ilegítimo.

Pero parece que podemos usar la constitución, redactada ad hoc para que la autodeterminación sea prácticamente imposible de ejecutar, se puede usar como escudo defensivo. Nunca un referéndum en Cataluña obtendrá 2/3 de los votos en el congreso, eso es una quimera. Y entiendo que a los españoles no les haga gracia que los catalanes se vayan, pero no se les puede prohibir expresar su opinión en unas urnas en nombre de la democracia. ¿Que hay una ley en España que lo permite? Ya lo sé.

Yo no te he dicho que Tarragona y Gerona formen una unidad política, te he dicho que deben ser soberanas. Actualmente son dos provincias dentro de una autonomía, dentro de un estado. No siempre han sido así, y no tiene por qué serlo siempre (o sí). En un estado de derecho se deberían poder cambiar estos estatus con menos complejos, escuchando a quien lo solicita, y no imponiéndole ideas escudándose en una constitución de hace mas de 40 años, que fue resultado de una transición no muy ejemplar.

Hablas de imponer ideas a una sociedad, de mayorías y minorías. Yo opino que a la sociedad catalana se le impone la anexión obligatoria, y que esa voluntad es minoritaria en Cataluña. De todos modos, hay una manera de comprobarlo: democracia, urnas, votos. Cuanto menos se les escuche, más razones van a tener para querer marcharse, por mucho que en un libro esté escrito que no pueden hacerlo.

D

#71 La Democracia es la imposición de las ideas mayoritarías a toda la sociedad, es la dictadura de la mayoría.

Toda sociedad es diversa y formada por gente con ideas diferentes. El sistema democrático liberal se basa en que las decisiones sociales se toman en base a mayorías respetando los derechos y libertades individuales.

Suiza, ejemplo de democracia directa, tiene un procedimiento para lis cambios territoriales, exige una doble mayoría, donde la independencia debe ser aprobada por toda la sociedad Suiza y por los territorios afectados. Este tipo de democracia no le gusta a los nacionalistas "etnico-historicos" que venden naciones basadas en hechos históricos y culturales.

t

#72 El problema es la base social que se escoge para establecer qué es la mayoría. Tomando como conjunto el estado español, es una trampa al solitario, pues se conoce de antemano la opinión mayoritaria sobre los procesos independentistas, y se disfraza una imposición de democracia.

D

#73 La base social son los Estados definidos en la ONU. Decisión tomada por todos los países del mundo.

La Constitución española fue aprobada por una mayoría absoluta de la sociedad.

Ahora unas minorías no quieren acatar las decisiones democráticas de la mayoría social, en base a conceptos etnico-históricos.

Ya te he comentado que el TEDH les recordó a los líderes indepes que ser demòcrata es obedecer las leyes democráticas.

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#74 La Constitución española no fue aprobada por la mayoría de la sociedad, por ejemplo, en el País Vasco. Y ojo, la mayoría social que comentas también se basa en conceptos étnico-históricos.

Las minorías deben respetar la voluntad mayoritaria, pero en este caso, un pueblo está decidiendo que otro pueblo no puede decidir su futuro; esa es la base, el punto de partida erróneo. Y ser demócrata no sólo es obedecer leyes democráticas, sino también promover el uso de la democracia y promover que las leyes sean justas. Y si arbitrariamente no lo son, cambiarlas.

En cuanto a que la base social son los estados, no siempre. Por ejemplo, en España, Navarra tiene derecho de anexión al País Vasco, sin que los andaluces tengan que aprobarlo. Pero si los catalanes se quieren ir, disfrazamos un veto a las urnas como democrático porque lo hemos escrito en un libro.

t

#65 la ONU también habla del derecho de autodeterminación.
Me hablas de la constitución del 78. ¿aquella con leyes ad hoc para hacer prácticamente imposible un referéndum independentista? ¿Y antes me pides que no hable de derechos históricos?
La soberanía es de quien debe decidir irse o no. Que una constitución te apodere para vetarlo es otra cosa. Hace 3 mensajes me dabas la bienvenida a la democracia... a la democracia que prohíbe ejercer la democracia por ley. Vaya.

D

#66 El derecho de autodeterminación es para las colonias, que son una lista de regiones que se determinó en la ONU en los años 60.

La Ley no es más que las normas que establece la sociedad para sí misma. Bien que Puigdemont quiere aprobar sus propias leyes.

Democracia es que se escuche la opinión de todos, no que una minoría autoritaria quiera imponer sus ideas políticas.

No me has contestado porque Cataluña debe tener soberanía y no Tarragona o Barcelona.

t

#67 Tarragona y Barcelona deben tener soberanía.

Democracia es que se escuche la opinión de todos... escuchemos pues, qué tienen que decir los azerbayaníes sobre la independencia de cataluña. Eso es lo que hace España en nombre de la democracia.

t

#68 Lo de la ONU reconociendo que el derecho de autodeterminación existe, pero otorgándoselo solo a algunos es para mear y no echar gota.

D

#68 España no es más que el conjunto de sus ciudadanos, donde la mayoría opinamos que somos un solo pueblo y las decisiones de nuestro futuro se deben tomar entre todos.

Tú ya has decidido que España, la actual, no existe como pueblo, pero si Cataluña, como hecho histórico y/o cultural. No aceptas la democracia, quieres que voten solo los que tú quieras y no escuchar al resto. Ya me dirás porque forman una unidad política Tarragona y Gerona, y no Tarragona y Valencia o Zaragoza.

Deberías leerte la sentencia del Tribunal de Derechos Humanos Europeo a la demanda de Junqueras y Forcadell, en democracia, todos los ciudadanos tienen la obligación de cumplir con las leyes democráticas. Los indepes no pueden imponer sus ideas políticas a la mayoría de la sociedad.

t

#70 tu tan querida constitución afirma que en España hay mas de un pueblo, en el preámbulo habla de los pueblos de España, no el pueblo español. Aunque sí, considero que el pueblo español existe. Igual que el pueblo vasco o el catalán, que tienen derecho a decidir su futuro. Sé que no hay ninguna ley que ampare ese derecho, pero eso no convierte el derecho en ilegítimo.

Pero parece que podemos usar la constitución, redactada ad hoc para que la autodeterminación sea prácticamente imposible de ejecutar, se puede usar como escudo defensivo. Nunca un referéndum en Cataluña obtendrá 2/3 de los votos en el congreso, eso es una quimera. Y entiendo que a los españoles no les haga gracia que los catalanes se vayan, pero no se les puede prohibir expresar su opinión en unas urnas en nombre de la democracia. ¿Que hay una ley en España que lo permite? Ya lo sé.

Yo no te he dicho que Tarragona y Gerona formen una unidad política, te he dicho que deben ser soberanas. Actualmente son dos provincias dentro de una autonomía, dentro de un estado. No siempre han sido así, y no tiene por qué serlo siempre (o sí). En un estado de derecho se deberían poder cambiar estos estatus con menos complejos, escuchando a quien lo solicita, y no imponiéndole ideas escudándose en una constitución de hace mas de 40 años, que fue resultado de una transición no muy ejemplar.

Hablas de imponer ideas a una sociedad, de mayorías y minorías. Yo opino que a la sociedad catalana se le impone la anexión obligatoria, y que esa voluntad es minoritaria en Cataluña. De todos modos, hay una manera de comprobarlo: democracia, urnas, votos. Cuanto menos se les escuche, más razones van a tener para querer marcharse, por mucho que en un libro esté escrito que no pueden hacerlo.

D

#71 La Democracia es la imposición de las ideas mayoritarías a toda la sociedad, es la dictadura de la mayoría.

Toda sociedad es diversa y formada por gente con ideas diferentes. El sistema democrático liberal se basa en que las decisiones sociales se toman en base a mayorías respetando los derechos y libertades individuales.

Suiza, ejemplo de democracia directa, tiene un procedimiento para lis cambios territoriales, exige una doble mayoría, donde la independencia debe ser aprobada por toda la sociedad Suiza y por los territorios afectados. Este tipo de democracia no le gusta a los nacionalistas "etnico-historicos" que venden naciones basadas en hechos históricos y culturales.

t

#72 El problema es la base social que se escoge para establecer qué es la mayoría. Tomando como conjunto el estado español, es una trampa al solitario, pues se conoce de antemano la opinión mayoritaria sobre los procesos independentistas, y se disfraza una imposición de democracia.

t

#63 ¿ Y por qué en el tema catalán la soberanía es del pueblo español y no del pueblo catalán?

D

#64 Porque así se decidió entre todos al votar la Constitución.

¿Y por qué la soberanía no es de la provincia de Barcelona o Tarragona? Los indepes deciden dónde y quien votan?

La ONU lo establece claro, la soberanía es de los países.

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#65 la ONU también habla del derecho de autodeterminación.
Me hablas de la constitución del 78. ¿aquella con leyes ad hoc para hacer prácticamente imposible un referéndum independentista? ¿Y antes me pides que no hable de derechos históricos?
La soberanía es de quien debe decidir irse o no. Que una constitución te apodere para vetarlo es otra cosa. Hace 3 mensajes me dabas la bienvenida a la democracia... a la democracia que prohíbe ejercer la democracia por ley. Vaya.

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#66 El derecho de autodeterminación es para las colonias, que son una lista de regiones que se determinó en la ONU en los años 60.

La Ley no es más que las normas que establece la sociedad para sí misma. Bien que Puigdemont quiere aprobar sus propias leyes.

Democracia es que se escuche la opinión de todos, no que una minoría autoritaria quiera imponer sus ideas políticas.

No me has contestado porque Cataluña debe tener soberanía y no Tarragona o Barcelona.

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#67 Tarragona y Barcelona deben tener soberanía.

Democracia es que se escuche la opinión de todos... escuchemos pues, qué tienen que decir los azerbayaníes sobre la independencia de cataluña. Eso es lo que hace España en nombre de la democracia.

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#68 Lo de la ONU reconociendo que el derecho de autodeterminación existe, pero otorgándoselo solo a algunos es para mear y no echar gota.

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#68 España no es más que el conjunto de sus ciudadanos, donde la mayoría opinamos que somos un solo pueblo y las decisiones de nuestro futuro se deben tomar entre todos.

Tú ya has decidido que España, la actual, no existe como pueblo, pero si Cataluña, como hecho histórico y/o cultural. No aceptas la democracia, quieres que voten solo los que tú quieras y no escuchar al resto. Ya me dirás porque forman una unidad política Tarragona y Gerona, y no Tarragona y Valencia o Zaragoza.

Deberías leerte la sentencia del Tribunal de Derechos Humanos Europeo a la demanda de Junqueras y Forcadell, en democracia, todos los ciudadanos tienen la obligación de cumplir con las leyes democráticas. Los indepes no pueden imponer sus ideas políticas a la mayoría de la sociedad.

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#70 tu tan querida constitución afirma que en España hay mas de un pueblo, en el preámbulo habla de los pueblos de España, no el pueblo español. Aunque sí, considero que el pueblo español existe. Igual que el pueblo vasco o el catalán, que tienen derecho a decidir su futuro. Sé que no hay ninguna ley que ampare ese derecho, pero eso no convierte el derecho en ilegítimo.

Pero parece que podemos usar la constitución, redactada ad hoc para que la autodeterminación sea prácticamente imposible de ejecutar, se puede usar como escudo defensivo. Nunca un referéndum en Cataluña obtendrá 2/3 de los votos en el congreso, eso es una quimera. Y entiendo que a los españoles no les haga gracia que los catalanes se vayan, pero no se les puede prohibir expresar su opinión en unas urnas en nombre de la democracia. ¿Que hay una ley en España que lo permite? Ya lo sé.

Yo no te he dicho que Tarragona y Gerona formen una unidad política, te he dicho que deben ser soberanas. Actualmente son dos provincias dentro de una autonomía, dentro de un estado. No siempre han sido así, y no tiene por qué serlo siempre (o sí). En un estado de derecho se deberían poder cambiar estos estatus con menos complejos, escuchando a quien lo solicita, y no imponiéndole ideas escudándose en una constitución de hace mas de 40 años, que fue resultado de una transición no muy ejemplar.

Hablas de imponer ideas a una sociedad, de mayorías y minorías. Yo opino que a la sociedad catalana se le impone la anexión obligatoria, y que esa voluntad es minoritaria en Cataluña. De todos modos, hay una manera de comprobarlo: democracia, urnas, votos. Cuanto menos se les escuche, más razones van a tener para querer marcharse, por mucho que en un libro esté escrito que no pueden hacerlo.

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#61 la soberanía es de cada uno. De cada español, de cada catalán, de cada escocés... dejémosles votar y decidir.

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#62 La soberanía es del pueblo español. Nadie puede robar estos derechos políticos.

En UK, la soberanía es del parlamento británico, que fue quien autorizó el último referéndum y denegó otros muchos después.

Yo prefiero que la soberanía sea de los ciudadanos y no de una institución como un Parlamento.

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#63 ¿ Y por qué en el tema catalán la soberanía es del pueblo español y no del pueblo catalán?

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#64 Porque así se decidió entre todos al votar la Constitución.

¿Y por qué la soberanía no es de la provincia de Barcelona o Tarragona? Los indepes deciden dónde y quien votan?

La ONU lo establece claro, la soberanía es de los países.

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#65 la ONU también habla del derecho de autodeterminación.
Me hablas de la constitución del 78. ¿aquella con leyes ad hoc para hacer prácticamente imposible un referéndum independentista? ¿Y antes me pides que no hable de derechos históricos?
La soberanía es de quien debe decidir irse o no. Que una constitución te apodere para vetarlo es otra cosa. Hace 3 mensajes me dabas la bienvenida a la democracia... a la democracia que prohíbe ejercer la democracia por ley. Vaya.

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#66 El derecho de autodeterminación es para las colonias, que son una lista de regiones que se determinó en la ONU en los años 60.

La Ley no es más que las normas que establece la sociedad para sí misma. Bien que Puigdemont quiere aprobar sus propias leyes.

Democracia es que se escuche la opinión de todos, no que una minoría autoritaria quiera imponer sus ideas políticas.

No me has contestado porque Cataluña debe tener soberanía y no Tarragona o Barcelona.

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#67 Tarragona y Barcelona deben tener soberanía.

Democracia es que se escuche la opinión de todos... escuchemos pues, qué tienen que decir los azerbayaníes sobre la independencia de cataluña. Eso es lo que hace España en nombre de la democracia.

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#59 déjate de derechos históricos, no estoy defendiéndolos, y espero que por cómo lo insinúas, tampoco tú lo hagas. Claro que el voto de cada persona vale lo mismo, precisamente lo que defiendo es que les dejen votar.

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#60 Sí, podemos votar todos juntos el destino de nuestro país.

La soberanía es de TODOS los españoles, no de solo una parte.

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#61 la soberanía es de cada uno. De cada español, de cada catalán, de cada escocés... dejémosles votar y decidir.

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#62 La soberanía es del pueblo español. Nadie puede robar estos derechos políticos.

En UK, la soberanía es del parlamento británico, que fue quien autorizó el último referéndum y denegó otros muchos después.

Yo prefiero que la soberanía sea de los ciudadanos y no de una institución como un Parlamento.

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#63 ¿ Y por qué en el tema catalán la soberanía es del pueblo español y no del pueblo catalán?

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#64 Porque así se decidió entre todos al votar la Constitución.

¿Y por qué la soberanía no es de la provincia de Barcelona o Tarragona? Los indepes deciden dónde y quien votan?

La ONU lo establece claro, la soberanía es de los países.

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#65 la ONU también habla del derecho de autodeterminación.
Me hablas de la constitución del 78. ¿aquella con leyes ad hoc para hacer prácticamente imposible un referéndum independentista? ¿Y antes me pides que no hable de derechos históricos?
La soberanía es de quien debe decidir irse o no. Que una constitución te apodere para vetarlo es otra cosa. Hace 3 mensajes me dabas la bienvenida a la democracia... a la democracia que prohíbe ejercer la democracia por ley. Vaya.

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#57 Tú hablas de derecho legítimo, el acordad (no por mí ni por mis coetáneos, por cierto. Y acordado de aquella manera en mi territorio histórico, dicho sea de paso).

Las reglas están establecidas en la constitución, constitución pensada para que los de la nacionalidad menos representada nunca lleguen a formar un número significante de gente como para poder cambiarlas. Atado, y bien atado. Los independentistas quieren independizarse de España, en este caso de forma democrática, pero en la práctica es imposible, ya que la legislación española está pensada para que la nación catalana no pueda decidir sobre su futuro sin la aprobación de la nación española, mucho mas numerosa, y por lo tanto, en la práctica, hegemónica. Por eso prohibir a los catalanes votar es muy legal, pero poco legítimo. Pero esto no es raro en España; es el país del que más territorios se han independizado, y ninguno de ellos lo ha podido hacer siguiendo los procedimientos legales españoles. Por algo será.

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#58 Bienvenido a la democracia, donde las decisiones se toman por mayoría de los ciudadanos, donde el voto de cada persona vale lo mismo.

Veo que realmente no vienes a defender la democracia, sino unos supuestos "derechos históricos", donde no se quiere reconocer la igualdad de derechos de los ciudadanos, sinó "derechos históricos" de unos ciudadanos sobre otros.

Eso sí, todos los catalanes deben obedecer a la Generalitat, porque es una institución democrática, pero los indepes no quieren obeder otras instituciones democráticas.

Aquí tienes una explicación de porqué nadie en Europa da apoyo al movimiento indepe, pues es un movimiento no democrático.

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#59 déjate de derechos históricos, no estoy defendiéndolos, y espero que por cómo lo insinúas, tampoco tú lo hagas. Claro que el voto de cada persona vale lo mismo, precisamente lo que defiendo es que les dejen votar.

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#60 Sí, podemos votar todos juntos el destino de nuestro país.

La soberanía es de TODOS los españoles, no de solo una parte.

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#61 la soberanía es de cada uno. De cada español, de cada catalán, de cada escocés... dejémosles votar y decidir.

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#62 La soberanía es del pueblo español. Nadie puede robar estos derechos políticos.

En UK, la soberanía es del parlamento británico, que fue quien autorizó el último referéndum y denegó otros muchos después.

Yo prefiero que la soberanía sea de los ciudadanos y no de una institución como un Parlamento.

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#63 ¿ Y por qué en el tema catalán la soberanía es del pueblo español y no del pueblo catalán?

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#55 te equivocas, la legitimidad no la establece la ley; si así fuera, legal y legítimo serían sinónimos.
Puidgdemont quiere imponer una votación, el gobierno español (y también la oposición) quieren imponer que no se pueda votar.

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#56 La legimitación en las democracias occidentales viene de cumplimiento del Estado de Derecho y que las leyes de aprueben siguiendo procedimientos democráticos.

Las reglas de cuándo y que se vota se establecen en las normas democráticas que los ciudadanos hemos acordado. Normas cómo la Constitución y el Estatuto de Autonomía.

Si Puigdemont quiere cambiar las normas, deberá reunir los apoyos que requiera cada tipo de cambio. Porque Puigdemont está tan legimitado para pedir cambios como Pablo Iglesias, Sanchez o Casado, pero para ello tendrá que convencer al resto de fuerzas políticas.

Una minoría de personas, los indepes, quiere imponer sus ideas políticas a la mayoría de ciudadanos de la nación, en contra de los principios democráticos, tal como se entienden por la mayoría de los democratas del mundo.

Vuelvo a recordarte que el TEDH dejó bien claro que los líderes independentitas están obligados a cumplir con las leyes democráticas españolas y, si están en contra, cambiarlas siguiendo los procedimientos democráticos.

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#57 Tú hablas de derecho legítimo, el acordad (no por mí ni por mis coetáneos, por cierto. Y acordado de aquella manera en mi territorio histórico, dicho sea de paso).

Las reglas están establecidas en la constitución, constitución pensada para que los de la nacionalidad menos representada nunca lleguen a formar un número significante de gente como para poder cambiarlas. Atado, y bien atado. Los independentistas quieren independizarse de España, en este caso de forma democrática, pero en la práctica es imposible, ya que la legislación española está pensada para que la nación catalana no pueda decidir sobre su futuro sin la aprobación de la nación española, mucho mas numerosa, y por lo tanto, en la práctica, hegemónica. Por eso prohibir a los catalanes votar es muy legal, pero poco legítimo. Pero esto no es raro en España; es el país del que más territorios se han independizado, y ninguno de ellos lo ha podido hacer siguiendo los procedimientos legales españoles. Por algo será.

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#58 Bienvenido a la democracia, donde las decisiones se toman por mayoría de los ciudadanos, donde el voto de cada persona vale lo mismo.

Veo que realmente no vienes a defender la democracia, sino unos supuestos "derechos históricos", donde no se quiere reconocer la igualdad de derechos de los ciudadanos, sinó "derechos históricos" de unos ciudadanos sobre otros.

Eso sí, todos los catalanes deben obedecer a la Generalitat, porque es una institución democrática, pero los indepes no quieren obeder otras instituciones democráticas.

Aquí tienes una explicación de porqué nadie en Europa da apoyo al movimiento indepe, pues es un movimiento no democrático.

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#59 déjate de derechos históricos, no estoy defendiéndolos, y espero que por cómo lo insinúas, tampoco tú lo hagas. Claro que el voto de cada persona vale lo mismo, precisamente lo que defiendo es que les dejen votar.

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#60 Sí, podemos votar todos juntos el destino de nuestro país.

La soberanía es de TODOS los españoles, no de solo una parte.

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#61 la soberanía es de cada uno. De cada español, de cada catalán, de cada escocés... dejémosles votar y decidir.

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#39 No, me refiero a España, donde blindan por ley que cualquier referéndum en Cataluña sea en la práctica imposible de llevar a cabo, mediante votos de España.