#574 Entiendo lo que dices, y plantea un debate interesante. Es verdad que necesitas muchos votos para llegar al poder y poder cambiar las cosas. Si la gente no te vota, puedes ser la rehostia pero no te sirve para nada.
La cuestión sería entonces ¿qué tendría que haber cambiado Podemos para conservar e incluso aumentar todos esos votos que tuvo en un inicio? Por ejemplo, unos dicen que renunciar o poner mucho menos el foco en políticas identitarias (feminismo etc.). Para retener a otros, habría que ser más beligerantes con los independentistas, la unidad de España es una línea roja. Para otros, menos tolerantes con la inmigración, tener un discurso menos “buenista” con el tema, que tampoco hay que pasarse y dejar que entren todos… No ser tan radicales en cuestiones económicas ni estar todo el día contra los empresarios…
No sé si entiendes por donde voy. Si no tienes votos, no puedes cambiar nada, pero para que te vote todo el mundo, tienes que no cambiar nada, no diferenciarte en nada, solo repetir una serie de consignas vacías (como “¡regeneración!” ¿Regeneración de qué, exactamente?) y ya está. ¿Para qué aprovechas exactamente todo ese caudal de votos si no puedes cambiar nada relevante, ya que si lo haces, la mitad te dejan de votar? Y mientras tanto, ya te digo que mi voto y el de muchos otros lo habrían perdido por el camino, yo quiero un Podemos que cambie marcos de referencia y que ponga nervioso a mucha gente.
También puedes quedarte en un término medio, pero entonces corres el riesgo de que te pase lo que a Ciudadanos… si soy igual en todo al PP, al final la gente va a elegir al PP. Si Podemos renuncia a ser punki en algunas cosas, por no asustar, se convierte en… PSOE 2.0. Que es precisamente el riesgo que corre Sumar en el medio plazo.
No sé cual es la solución a esta paradoja. Desde luego, no lo es el ser puro pero que no te vote nadie, pero lo que quiero señalar es que no es tan fácil como ir cambiando a tijeretazos tu ideología para construir un “one size fits all” y ya.
#575 Antes que nada, ya te dije antes que no estoy diciendo que deberían hacer, por otra parte, tu argumento me parece muy engañoso: "Para cambiar las cosas, no tienes que cambiar nada", y seguro que es mejor que no te vote nadie, así consigues cambiar todo.
De hecho, creo que tu compartes un problema de miras, en el que si no consigues ya todo lo que quieres la alternativa es "nada". Si quieres señalar que no es fácil, nadie ha dicho que lo sea, y por lo mismo te he dicho ya por segunda vez que no estoy proponiendo nada. Simplemente constato un hecho, que han dejado de votarles, y he dado mi explicación de ese fenómeno.
Simplemente te pondré un ejemplo de lo que hace el PP, ¿lleva en su programa el desmantelar la sanidad pública? Igual para ellos es un fin último, pero no van a votarlo mañana, se hallana el terreno, se camina en esa dirección, y como creo que he dicho en este debate en general la derecha es más "inteligente" para unir fuerzas, porque cuando tienes el poder, sabes que tu prioridad es mantenerlo, no perderte en lo que quieres, sino en lo que puedes tener.
#572 Desde mi punto de vista no nos hemos desviado tanto… Decías “no pienso que haya surgido precisamente por tener una u otra ideología, sino más bien porque la gente estaba harta de la política y quería regeneracionismo político” y yo eso lo entiendo como hilado con algo que he escuchado más veces, que Podemos debería dejar de ser tan “ideológico”, “radical”, “extremo” o como queramos llamarlo y pasar a ser más transversal de alguna manera. Quizá no te he interpretado bien.
Yo considero que eso sería desnaturalizar lo que es Podemos desde el inicio, y para mí eso es una petición que muchas veces viene por parte de gente que tiene o tuvo unas expectativas de Podemos que no se correspondían con la realidad – pero exigen que sea Podemos quien se adapte a esas expectativas, y no al revés. Porque en realidad, ya existen opciones electorales que responden a esas expectativas. Primero, la de siempre, que es el PSOE, y si eso no te sirve otra más, todo lo surgido del errejonismo que surge precisamente en respuesta a esas demandas.
Si esto lo he hilado con los que votan al PP es porque tengo la sensación de que, sobre todo en redes, muchas de las críticas tipo “mhmm Podemos debería abandonar esta línea política y centrarse más en estas otras”, tipo el mensaje al que yo respondí originalmente, vienen en realidad de ese tipo de gente que te da consejos pero que no tiene intención de votarte y, por tanto, cuidadito con esos consejos que igual van más dirigidos a que te vayas disolviendo (no coges nuevos votantes pero pierdes a los tuyos).
#573 Se puede interpretar de muchas formas, pero vamos, creo que sí nos hemos desviado, en todo caso los hechos son los hechos. Tuvo un tirón inicial bastante importante (sobre todo para salir de la "nada") que se fue desmoronando, realmente da igual si quieres decir que unos u otros les votaron, el caso es que ya no les votan.
Además, no sé que quieres decirme, la gente del PP que diga lo que quiera, lo que vemos es que efectivamente sus votantes se han pirado. Yo lo que te digo y citas, es que hay gente que les votó por unos motivos, y se fue al encontrarse con otra deriva muy diferente. Algo que se podría haber aprovechado muchísimo.
#574 Entiendo lo que dices, y plantea un debate interesante. Es verdad que necesitas muchos votos para llegar al poder y poder cambiar las cosas. Si la gente no te vota, puedes ser la rehostia pero no te sirve para nada.
La cuestión sería entonces ¿qué tendría que haber cambiado Podemos para conservar e incluso aumentar todos esos votos que tuvo en un inicio? Por ejemplo, unos dicen que renunciar o poner mucho menos el foco en políticas identitarias (feminismo etc.). Para retener a otros, habría que ser más beligerantes con los independentistas, la unidad de España es una línea roja. Para otros, menos tolerantes con la inmigración, tener un discurso menos “buenista” con el tema, que tampoco hay que pasarse y dejar que entren todos… No ser tan radicales en cuestiones económicas ni estar todo el día contra los empresarios…
No sé si entiendes por donde voy. Si no tienes votos, no puedes cambiar nada, pero para que te vote todo el mundo, tienes que no cambiar nada, no diferenciarte en nada, solo repetir una serie de consignas vacías (como “¡regeneración!” ¿Regeneración de qué, exactamente?) y ya está. ¿Para qué aprovechas exactamente todo ese caudal de votos si no puedes cambiar nada relevante, ya que si lo haces, la mitad te dejan de votar? Y mientras tanto, ya te digo que mi voto y el de muchos otros lo habrían perdido por el camino, yo quiero un Podemos que cambie marcos de referencia y que ponga nervioso a mucha gente.
También puedes quedarte en un término medio, pero entonces corres el riesgo de que te pase lo que a Ciudadanos… si soy igual en todo al PP, al final la gente va a elegir al PP. Si Podemos renuncia a ser punki en algunas cosas, por no asustar, se convierte en… PSOE 2.0. Que es precisamente el riesgo que corre Sumar en el medio plazo.
No sé cual es la solución a esta paradoja. Desde luego, no lo es el ser puro pero que no te vote nadie, pero lo que quiero señalar es que no es tan fácil como ir cambiando a tijeretazos tu ideología para construir un “one size fits all” y ya.
#575 Antes que nada, ya te dije antes que no estoy diciendo que deberían hacer, por otra parte, tu argumento me parece muy engañoso: "Para cambiar las cosas, no tienes que cambiar nada", y seguro que es mejor que no te vote nadie, así consigues cambiar todo.
De hecho, creo que tu compartes un problema de miras, en el que si no consigues ya todo lo que quieres la alternativa es "nada". Si quieres señalar que no es fácil, nadie ha dicho que lo sea, y por lo mismo te he dicho ya por segunda vez que no estoy proponiendo nada. Simplemente constato un hecho, que han dejado de votarles, y he dado mi explicación de ese fenómeno.
Simplemente te pondré un ejemplo de lo que hace el PP, ¿lleva en su programa el desmantelar la sanidad pública? Igual para ellos es un fin último, pero no van a votarlo mañana, se hallana el terreno, se camina en esa dirección, y como creo que he dicho en este debate en general la derecha es más "inteligente" para unir fuerzas, porque cuando tienes el poder, sabes que tu prioridad es mantenerlo, no perderte en lo que quieres, sino en lo que puedes tener.
#569 Al poco de irrumpir Podemos en el panorama nacional, recuerdo un compañero de trabajo, jefe de proyecto, que, en todo, era el clásico pijazo madrileño, tanto en el aspecto (peinado, forma de vestir) como en la forma de comportarse con los compañeros, muy déspota, como en sus opiniones sobre las cosas en general. Un facha cayetano de manual vaya, sin que aquí esté usando la palabra a la ligera. Pero como yo era el “podemita” de la empresa, llevaba muchos años en ella, tenía muy buena relación con los jefes y él no era jefe mío para poderme ningunear, a veces sentía la necesidad de darme la chapa así en confianza sobre que, a ver, el nos entendía y le caíamos fetén (los podemitas), pero que pecábamos de excedernos en esto y lo otro y en lo de más allá. Y todo esto lo acompañaba siempre del inevitable recordatorio de que, allá por el año 1756, había votado a IU en unas elecciones, lo cual le daba como las credenciales y el derecho de darte la chapa infinitamente y cubata en mano sobre el tema.
Quizá sea algo particular de mi entorno, pero esto me lo he encontrado mucho y no deja de hacerme gracia y de parecerme un poco caradura, y ya está. Gente que como que quiere dar una imagen de que en el fondo es de izquierdas (sensible a los problemas sociales, abierta de mente, empática…), porque una vez votó a un partido de izquierdas hace mil años, pero ahora siempre vota a la derecha (y repite los argumentos de la derecha sobre cualquier tema), pero es por culpa de la izquierda que no hace lo que tiene que hacer (y a continuación pasa a decirte lo que la izquierda tiene que hacer, y que lógicamente coincide con lo que hace la derecha).
Algunos reclaman que se debería escuchar a esa gente, para ser “menos radicales”. Yo lo que digo es que esa gente van de amigos, pero no te va a votar jamás, hagas lo que hagas, así que no merece mucho la pena. Hay que encontrar caminos para que te vote más gente sí, pero ese no es uno.
Esto veo que pasa mucho con Podemos porque en su momento los votó mucha gente y mi opinión es que algunos de ellos lo hicieron sin saber muy bien a qué estaban votando. Y no pasa nada por eso, solo que igual la conclusión a llegar es la de “a lo mejor en aquel momento voté a un partido cuya ideología no me representa”, en vez de enfadarse con Podemos y repetir machaconamente, durante 10 años, que vaya estafa, como si Podemos les debiese algo. Y esto por parte de gente que luego pasó a votar al PP, pero te lo cuentan como si Podemos les hubiese obligado a ello (o a VOX, y ahí ya ni te cuento). En vez de ser más sinceros y consecuentes y decir “yo es que soy de derechas” y santas pascuas.
También tengo compañeros que son de muy derechas, critican mucho a la izquierda, pero no como si la izquierda le debiera algo, sino que les parece una mierda y ya está. Y no tengo ningún problema con ellos, me parece mucho más honesto.
Hay mucha otra gente a la que Podemos decepcionó y pasó a votar otras opciones de izquierda, que las hay para aburrir. Y tampoco tengo ningún problema con eso, lo entiendo y me parece lo normal. Pero pasar de votar a Podemos a votar a la derecha, y llevar 10 años dando la turra con que Podemos me decepcionó por esto y por lo otro, oye, todo el derecho del mundo, pero que me parece ridículo, también.
#571 A mi me parece que nos hemos desviado mucho, de repente solo hablamos de gente que no vota/votaba a podemos y pero realmente vota al pp, realmente no sé qué esperas de ellos, no creo que mi comentario vaya por ellos sino por los que sí han votado a Podemos y han dejado de tener razones para votarles.
En mi comentario inicial creo que he sido bastante claro sobre lo que pienso del tema, como para añadir algo más ahora, igual se hubiera podido aprovechar más esa coyuntura no solo para tener avances, sino como dije, para conseguir avances que se puedan mantener.
#572 Desde mi punto de vista no nos hemos desviado tanto… Decías “no pienso que haya surgido precisamente por tener una u otra ideología, sino más bien porque la gente estaba harta de la política y quería regeneracionismo político” y yo eso lo entiendo como hilado con algo que he escuchado más veces, que Podemos debería dejar de ser tan “ideológico”, “radical”, “extremo” o como queramos llamarlo y pasar a ser más transversal de alguna manera. Quizá no te he interpretado bien.
Yo considero que eso sería desnaturalizar lo que es Podemos desde el inicio, y para mí eso es una petición que muchas veces viene por parte de gente que tiene o tuvo unas expectativas de Podemos que no se correspondían con la realidad – pero exigen que sea Podemos quien se adapte a esas expectativas, y no al revés. Porque en realidad, ya existen opciones electorales que responden a esas expectativas. Primero, la de siempre, que es el PSOE, y si eso no te sirve otra más, todo lo surgido del errejonismo que surge precisamente en respuesta a esas demandas.
Si esto lo he hilado con los que votan al PP es porque tengo la sensación de que, sobre todo en redes, muchas de las críticas tipo “mhmm Podemos debería abandonar esta línea política y centrarse más en estas otras”, tipo el mensaje al que yo respondí originalmente, vienen en realidad de ese tipo de gente que te da consejos pero que no tiene intención de votarte y, por tanto, cuidadito con esos consejos que igual van más dirigidos a que te vayas disolviendo (no coges nuevos votantes pero pierdes a los tuyos).
#573 Se puede interpretar de muchas formas, pero vamos, creo que sí nos hemos desviado, en todo caso los hechos son los hechos. Tuvo un tirón inicial bastante importante (sobre todo para salir de la "nada") que se fue desmoronando, realmente da igual si quieres decir que unos u otros les votaron, el caso es que ya no les votan.
Además, no sé que quieres decirme, la gente del PP que diga lo que quiera, lo que vemos es que efectivamente sus votantes se han pirado. Yo lo que te digo y citas, es que hay gente que les votó por unos motivos, y se fue al encontrarse con otra deriva muy diferente. Algo que se podría haber aprovechado muchísimo.
#574 Entiendo lo que dices, y plantea un debate interesante. Es verdad que necesitas muchos votos para llegar al poder y poder cambiar las cosas. Si la gente no te vota, puedes ser la rehostia pero no te sirve para nada.
La cuestión sería entonces ¿qué tendría que haber cambiado Podemos para conservar e incluso aumentar todos esos votos que tuvo en un inicio? Por ejemplo, unos dicen que renunciar o poner mucho menos el foco en políticas identitarias (feminismo etc.). Para retener a otros, habría que ser más beligerantes con los independentistas, la unidad de España es una línea roja. Para otros, menos tolerantes con la inmigración, tener un discurso menos “buenista” con el tema, que tampoco hay que pasarse y dejar que entren todos… No ser tan radicales en cuestiones económicas ni estar todo el día contra los empresarios…
No sé si entiendes por donde voy. Si no tienes votos, no puedes cambiar nada, pero para que te vote todo el mundo, tienes que no cambiar nada, no diferenciarte en nada, solo repetir una serie de consignas vacías (como “¡regeneración!” ¿Regeneración de qué, exactamente?) y ya está. ¿Para qué aprovechas exactamente todo ese caudal de votos si no puedes cambiar nada relevante, ya que si lo haces, la mitad te dejan de votar? Y mientras tanto, ya te digo que mi voto y el de muchos otros lo habrían perdido por el camino, yo quiero un Podemos que cambie marcos de referencia y que ponga nervioso a mucha gente.
También puedes quedarte en un término medio, pero entonces corres el riesgo de que te pase lo que a Ciudadanos… si soy igual en todo al PP, al final la gente va a elegir al PP. Si Podemos renuncia a ser punki en algunas cosas, por no asustar, se convierte en… PSOE 2.0. Que es precisamente el riesgo que corre Sumar en el medio plazo.
No sé cual es la solución a esta paradoja. Desde luego, no lo es el ser puro pero que no te vote nadie, pero lo que quiero señalar es que no es tan fácil como ir cambiando a tijeretazos tu ideología para construir un “one size fits all” y ya.
#575 Antes que nada, ya te dije antes que no estoy diciendo que deberían hacer, por otra parte, tu argumento me parece muy engañoso: "Para cambiar las cosas, no tienes que cambiar nada", y seguro que es mejor que no te vote nadie, así consigues cambiar todo.
De hecho, creo que tu compartes un problema de miras, en el que si no consigues ya todo lo que quieres la alternativa es "nada". Si quieres señalar que no es fácil, nadie ha dicho que lo sea, y por lo mismo te he dicho ya por segunda vez que no estoy proponiendo nada. Simplemente constato un hecho, que han dejado de votarles, y he dado mi explicación de ese fenómeno.
Simplemente te pondré un ejemplo de lo que hace el PP, ¿lleva en su programa el desmantelar la sanidad pública? Igual para ellos es un fin último, pero no van a votarlo mañana, se hallana el terreno, se camina en esa dirección, y como creo que he dicho en este debate en general la derecha es más "inteligente" para unir fuerzas, porque cuando tienes el poder, sabes que tu prioridad es mantenerlo, no perderte en lo que quieres, sino en lo que puedes tener.
#541 Yo soy el primero que, en clave interna, critico muchos jardines en los que se meten las dirigentes de Podemos sin ninguna necesidad y muchas actitudes que creo que les perjudican. También te digo que sobre el tema feminismo habrán cometido errores pero que la mayoría de las críticas que veo al respecto, desde hace años ya, me suenan a fuerte lloriqueo pollaherida. Lo siento mucho, pero opino así y así de claro lo digo, y soy varón blanco hetero.
Para resumir, de lo que estoy hablando es que por alguna razón que desconozco veo mucha crítica (no lo digo por ti en particular) a Podemos que me suena a algo así como “joer yo querría votar a Podemos, de verdad de la buena, pero Pablo Iglesias/Ione Belarra/Irene Montero son tan chungas que me veo obligado a votar al PP/a VOX/al PSOE/a no votar”. Y a ver, hombre, no, a lo mejor es que el tema es que Podemos no era tu partido joder. OK, cero problemas, pero deja de dar la turra entonces con que si Podemos debería ser así o asá… Tienes otras opciones, escoge la tuya y deja de dar por saco porque quieras a la vez votar facha pero sentirte progre. ¡Yo no voy quejándome amargamente de que no voto al PP porque el PP no hace las políticas que yo quiero, y recomendándole lo que debería hacer para tener mi voto!
#550 Seguro que habrá de todo, así como hay feminiztas habrá pollaheridas, en todo caso, a mi eso cuando se suelta muy a la ligera me suena simplemente a una forma de calificar negativamente al que no piensa lo que otros quieren que se piense.
Sobre lo último, pues tampoco entiendo mucho tu crítica, alguien dice que votaría un partido si X, y como no es X no le vota, y es lo que se está viendo. De hecho, por contextualizar lo que tu dices, también veo mucho lo contrario. "Ah, claro, entonces mejor vota Vox" que también es absurdo, o como si te tuvieras que tragar a Podemos porque es "izquierda". Lo que sí digo yo, es que ese enfoque es absurdo y aprovecho de recordar que una de las cosas "buenas" de la irrupción de Podemos era romper el bipartidismo, y principalmente por su aspecto negativo de votar al menos malo. Votar a Podemos porque es el menos malo, pues es volver al mismo mal del bipartidismo.
Al menos a mi las críticas en esencia me parecen más que razonables, otra cosa es que haya personas que no son razonables, como puede pasar en cualquier grupo. Además, añado, que Podemos en parte de su esencia no era ser un poder para el pueblo, pero sin el pueblo, por lo que creo que ese tipo de participación y retroalimentación me parece "normal". Ahora bien, que no lo escuchan, pues perderán esos votos... y es lo que ha pasado, yupi...
#569 Al poco de irrumpir Podemos en el panorama nacional, recuerdo un compañero de trabajo, jefe de proyecto, que, en todo, era el clásico pijazo madrileño, tanto en el aspecto (peinado, forma de vestir) como en la forma de comportarse con los compañeros, muy déspota, como en sus opiniones sobre las cosas en general. Un facha cayetano de manual vaya, sin que aquí esté usando la palabra a la ligera. Pero como yo era el “podemita” de la empresa, llevaba muchos años en ella, tenía muy buena relación con los jefes y él no era jefe mío para poderme ningunear, a veces sentía la necesidad de darme la chapa así en confianza sobre que, a ver, el nos entendía y le caíamos fetén (los podemitas), pero que pecábamos de excedernos en esto y lo otro y en lo de más allá. Y todo esto lo acompañaba siempre del inevitable recordatorio de que, allá por el año 1756, había votado a IU en unas elecciones, lo cual le daba como las credenciales y el derecho de darte la chapa infinitamente y cubata en mano sobre el tema.
Quizá sea algo particular de mi entorno, pero esto me lo he encontrado mucho y no deja de hacerme gracia y de parecerme un poco caradura, y ya está. Gente que como que quiere dar una imagen de que en el fondo es de izquierdas (sensible a los problemas sociales, abierta de mente, empática…), porque una vez votó a un partido de izquierdas hace mil años, pero ahora siempre vota a la derecha (y repite los argumentos de la derecha sobre cualquier tema), pero es por culpa de la izquierda que no hace lo que tiene que hacer (y a continuación pasa a decirte lo que la izquierda tiene que hacer, y que lógicamente coincide con lo que hace la derecha).
Algunos reclaman que se debería escuchar a esa gente, para ser “menos radicales”. Yo lo que digo es que esa gente van de amigos, pero no te va a votar jamás, hagas lo que hagas, así que no merece mucho la pena. Hay que encontrar caminos para que te vote más gente sí, pero ese no es uno.
Esto veo que pasa mucho con Podemos porque en su momento los votó mucha gente y mi opinión es que algunos de ellos lo hicieron sin saber muy bien a qué estaban votando. Y no pasa nada por eso, solo que igual la conclusión a llegar es la de “a lo mejor en aquel momento voté a un partido cuya ideología no me representa”, en vez de enfadarse con Podemos y repetir machaconamente, durante 10 años, que vaya estafa, como si Podemos les debiese algo. Y esto por parte de gente que luego pasó a votar al PP, pero te lo cuentan como si Podemos les hubiese obligado a ello (o a VOX, y ahí ya ni te cuento). En vez de ser más sinceros y consecuentes y decir “yo es que soy de derechas” y santas pascuas.
También tengo compañeros que son de muy derechas, critican mucho a la izquierda, pero no como si la izquierda le debiera algo, sino que les parece una mierda y ya está. Y no tengo ningún problema con ellos, me parece mucho más honesto.
Hay mucha otra gente a la que Podemos decepcionó y pasó a votar otras opciones de izquierda, que las hay para aburrir. Y tampoco tengo ningún problema con eso, lo entiendo y me parece lo normal. Pero pasar de votar a Podemos a votar a la derecha, y llevar 10 años dando la turra con que Podemos me decepcionó por esto y por lo otro, oye, todo el derecho del mundo, pero que me parece ridículo, también.
#571 A mi me parece que nos hemos desviado mucho, de repente solo hablamos de gente que no vota/votaba a podemos y pero realmente vota al pp, realmente no sé qué esperas de ellos, no creo que mi comentario vaya por ellos sino por los que sí han votado a Podemos y han dejado de tener razones para votarles.
En mi comentario inicial creo que he sido bastante claro sobre lo que pienso del tema, como para añadir algo más ahora, igual se hubiera podido aprovechar más esa coyuntura no solo para tener avances, sino como dije, para conseguir avances que se puedan mantener.
#572 Desde mi punto de vista no nos hemos desviado tanto… Decías “no pienso que haya surgido precisamente por tener una u otra ideología, sino más bien porque la gente estaba harta de la política y quería regeneracionismo político” y yo eso lo entiendo como hilado con algo que he escuchado más veces, que Podemos debería dejar de ser tan “ideológico”, “radical”, “extremo” o como queramos llamarlo y pasar a ser más transversal de alguna manera. Quizá no te he interpretado bien.
Yo considero que eso sería desnaturalizar lo que es Podemos desde el inicio, y para mí eso es una petición que muchas veces viene por parte de gente que tiene o tuvo unas expectativas de Podemos que no se correspondían con la realidad – pero exigen que sea Podemos quien se adapte a esas expectativas, y no al revés. Porque en realidad, ya existen opciones electorales que responden a esas expectativas. Primero, la de siempre, que es el PSOE, y si eso no te sirve otra más, todo lo surgido del errejonismo que surge precisamente en respuesta a esas demandas.
Si esto lo he hilado con los que votan al PP es porque tengo la sensación de que, sobre todo en redes, muchas de las críticas tipo “mhmm Podemos debería abandonar esta línea política y centrarse más en estas otras”, tipo el mensaje al que yo respondí originalmente, vienen en realidad de ese tipo de gente que te da consejos pero que no tiene intención de votarte y, por tanto, cuidadito con esos consejos que igual van más dirigidos a que te vayas disolviendo (no coges nuevos votantes pero pierdes a los tuyos).
#573 Se puede interpretar de muchas formas, pero vamos, creo que sí nos hemos desviado, en todo caso los hechos son los hechos. Tuvo un tirón inicial bastante importante (sobre todo para salir de la "nada") que se fue desmoronando, realmente da igual si quieres decir que unos u otros les votaron, el caso es que ya no les votan.
Además, no sé que quieres decirme, la gente del PP que diga lo que quiera, lo que vemos es que efectivamente sus votantes se han pirado. Yo lo que te digo y citas, es que hay gente que les votó por unos motivos, y se fue al encontrarse con otra deriva muy diferente. Algo que se podría haber aprovechado muchísimo.
#574 Entiendo lo que dices, y plantea un debate interesante. Es verdad que necesitas muchos votos para llegar al poder y poder cambiar las cosas. Si la gente no te vota, puedes ser la rehostia pero no te sirve para nada.
La cuestión sería entonces ¿qué tendría que haber cambiado Podemos para conservar e incluso aumentar todos esos votos que tuvo en un inicio? Por ejemplo, unos dicen que renunciar o poner mucho menos el foco en políticas identitarias (feminismo etc.). Para retener a otros, habría que ser más beligerantes con los independentistas, la unidad de España es una línea roja. Para otros, menos tolerantes con la inmigración, tener un discurso menos “buenista” con el tema, que tampoco hay que pasarse y dejar que entren todos… No ser tan radicales en cuestiones económicas ni estar todo el día contra los empresarios…
No sé si entiendes por donde voy. Si no tienes votos, no puedes cambiar nada, pero para que te vote todo el mundo, tienes que no cambiar nada, no diferenciarte en nada, solo repetir una serie de consignas vacías (como “¡regeneración!” ¿Regeneración de qué, exactamente?) y ya está. ¿Para qué aprovechas exactamente todo ese caudal de votos si no puedes cambiar nada relevante, ya que si lo haces, la mitad te dejan de votar? Y mientras tanto, ya te digo que mi voto y el de muchos otros lo habrían perdido por el camino, yo quiero un Podemos que cambie marcos de referencia y que ponga nervioso a mucha gente.
También puedes quedarte en un término medio, pero entonces corres el riesgo de que te pase lo que a Ciudadanos… si soy igual en todo al PP, al final la gente va a elegir al PP. Si Podemos renuncia a ser punki en algunas cosas, por no asustar, se convierte en… PSOE 2.0. Que es precisamente el riesgo que corre Sumar en el medio plazo.
No sé cual es la solución a esta paradoja. Desde luego, no lo es el ser puro pero que no te vote nadie, pero lo que quiero señalar es que no es tan fácil como ir cambiando a tijeretazos tu ideología para construir un “one size fits all” y ya.
#473 Yo creo que con el discurso del “regeneracionismo” puedes capitalizar un sentimiento general y transformarlo en votos, pero eso por si solo no hace nada, luego necesitas forzosamente tener una ideología. Y Podemos la tenía desde el principio, y era de izquierdas para cualquiera que se molestase en escuchar sus propuestas y de dónde venían sus fundadores.
Había un descontento con la clase política y con la corrupción que Podemos supo aprovechar muy bien, pero más allá de eso, una vez has dicho “los políticos son kk”, los problemas reales para los que la gente demanda soluciones siguen ahí: el mileurismo y el acceso a la vivienda, por ejemplo. Para eso, o propones recetas tipo neoliberal (desregulación) o de tipo socialista (intervencionismo). Sea cual sea la que propongas, estás aplicando una ideología: no existen las políticas ideológicamente neutras. No existe la tecnocracia, que es un cuento para niños que aún hoy muchos adultos siguen creyendo.
Entiendo que sugieres que de alguna manera Podemos hubiese debido ser más neutro para no desencantar a esa gente que parece que en algún momento pensó, por motivos desconocidos, que Podemos iba a tirar por la receta neoliberal. Yo creo que esa neutralidad es un cuento, y que, en todo caso, Podemos desde el principio estaba claro lo que era para quien quisiera ver más allá de lo que sale en el telediario. Está muy mal decir que alguien “ha votado mal”, ningún partido puede permitirse decirlo, pero yo, que no soy nadie, sí me permito decir que si alguien que en su momento votó a Podemos, luego se desencantó, y por eso pasó a votar a C’s, al PP o a Vox, efectivamente se equivocó en su voto: lo hizo al votar a Podemos. Pero que no le eche la culpa a Podemos, sino a haber votado en base a unas expectativas que solo existían en su cabeza. Lo que pasa es que parece que hay muchos de esos votantes que a día de hoy siguen echándole la culpa a Podemos…
Y luego los que dejaron de votarlo por el feminismo y estas cosas… OK, lo respeto, pero lo que decía antes, si ese es tu problema, ahí tenías a IU antes con su discurso más centrado en el trabajador, y la votaban 4 igualmente. Y ya de entonces conocía yo a más de uno que sí, que también había votado una vez a IU pero se desencantó por X y desde entonces votaba (fíjate tú que casualidad) al PP… pero sin dejar de opinar sobre lo que debería hacer la verdadera izquierda.
#519 Solo aclarar que en sí mismo no sugiero nada, así como dices es fácil opinar sobre que sería mejor, yo solo explico lo que creo que pasa con el descontento popular entre sus votantes. En todo caso, sí creo que la derecha suele ser más habil para juntar "aliados" porque tienen más claro lo que pierde, y saben tener prioridades.
Ni siquiera me parece mal que tengan ideología, pero tampoco tiene sentido que entre como un elefante en una cacharrería a saco en muchos temas, que se podrían haber llevado mejor, dedicandose a las batalla que no solo son aquellas que puede ganar, sino además aquellas que puede conservar.
De hecho, en este hilo verás muchos comentarios sacando a relucir algunos temas, como el igualar el permiso de paternidad y maternidad, algo que por cierto apenas le han sacado provecho como consigna de igualdad para los hombres. Y tienes otros sinsentido, que incluso ha "perdido" meses después como la reforma de los delitos sexuales, para un beneficio electoral irrisorio...
#541 Yo soy el primero que, en clave interna, critico muchos jardines en los que se meten las dirigentes de Podemos sin ninguna necesidad y muchas actitudes que creo que les perjudican. También te digo que sobre el tema feminismo habrán cometido errores pero que la mayoría de las críticas que veo al respecto, desde hace años ya, me suenan a fuerte lloriqueo pollaherida. Lo siento mucho, pero opino así y así de claro lo digo, y soy varón blanco hetero.
Para resumir, de lo que estoy hablando es que por alguna razón que desconozco veo mucha crítica (no lo digo por ti en particular) a Podemos que me suena a algo así como “joer yo querría votar a Podemos, de verdad de la buena, pero Pablo Iglesias/Ione Belarra/Irene Montero son tan chungas que me veo obligado a votar al PP/a VOX/al PSOE/a no votar”. Y a ver, hombre, no, a lo mejor es que el tema es que Podemos no era tu partido joder. OK, cero problemas, pero deja de dar la turra entonces con que si Podemos debería ser así o asá… Tienes otras opciones, escoge la tuya y deja de dar por saco porque quieras a la vez votar facha pero sentirte progre. ¡Yo no voy quejándome amargamente de que no voto al PP porque el PP no hace las políticas que yo quiero, y recomendándole lo que debería hacer para tener mi voto!
#550 Seguro que habrá de todo, así como hay feminiztas habrá pollaheridas, en todo caso, a mi eso cuando se suelta muy a la ligera me suena simplemente a una forma de calificar negativamente al que no piensa lo que otros quieren que se piense.
Sobre lo último, pues tampoco entiendo mucho tu crítica, alguien dice que votaría un partido si X, y como no es X no le vota, y es lo que se está viendo. De hecho, por contextualizar lo que tu dices, también veo mucho lo contrario. "Ah, claro, entonces mejor vota Vox" que también es absurdo, o como si te tuvieras que tragar a Podemos porque es "izquierda". Lo que sí digo yo, es que ese enfoque es absurdo y aprovecho de recordar que una de las cosas "buenas" de la irrupción de Podemos era romper el bipartidismo, y principalmente por su aspecto negativo de votar al menos malo. Votar a Podemos porque es el menos malo, pues es volver al mismo mal del bipartidismo.
Al menos a mi las críticas en esencia me parecen más que razonables, otra cosa es que haya personas que no son razonables, como puede pasar en cualquier grupo. Además, añado, que Podemos en parte de su esencia no era ser un poder para el pueblo, pero sin el pueblo, por lo que creo que ese tipo de participación y retroalimentación me parece "normal". Ahora bien, que no lo escuchan, pues perderán esos votos... y es lo que ha pasado, yupi...
#569 Al poco de irrumpir Podemos en el panorama nacional, recuerdo un compañero de trabajo, jefe de proyecto, que, en todo, era el clásico pijazo madrileño, tanto en el aspecto (peinado, forma de vestir) como en la forma de comportarse con los compañeros, muy déspota, como en sus opiniones sobre las cosas en general. Un facha cayetano de manual vaya, sin que aquí esté usando la palabra a la ligera. Pero como yo era el “podemita” de la empresa, llevaba muchos años en ella, tenía muy buena relación con los jefes y él no era jefe mío para poderme ningunear, a veces sentía la necesidad de darme la chapa así en confianza sobre que, a ver, el nos entendía y le caíamos fetén (los podemitas), pero que pecábamos de excedernos en esto y lo otro y en lo de más allá. Y todo esto lo acompañaba siempre del inevitable recordatorio de que, allá por el año 1756, había votado a IU en unas elecciones, lo cual le daba como las credenciales y el derecho de darte la chapa infinitamente y cubata en mano sobre el tema.
Quizá sea algo particular de mi entorno, pero esto me lo he encontrado mucho y no deja de hacerme gracia y de parecerme un poco caradura, y ya está. Gente que como que quiere dar una imagen de que en el fondo es de izquierdas (sensible a los problemas sociales, abierta de mente, empática…), porque una vez votó a un partido de izquierdas hace mil años, pero ahora siempre vota a la derecha (y repite los argumentos de la derecha sobre cualquier tema), pero es por culpa de la izquierda que no hace lo que tiene que hacer (y a continuación pasa a decirte lo que la izquierda tiene que hacer, y que lógicamente coincide con lo que hace la derecha).
Algunos reclaman que se debería escuchar a esa gente, para ser “menos radicales”. Yo lo que digo es que esa gente van de amigos, pero no te va a votar jamás, hagas lo que hagas, así que no merece mucho la pena. Hay que encontrar caminos para que te vote más gente sí, pero ese no es uno.
Esto veo que pasa mucho con Podemos porque en su momento los votó mucha gente y mi opinión es que algunos de ellos lo hicieron sin saber muy bien a qué estaban votando. Y no pasa nada por eso, solo que igual la conclusión a llegar es la de “a lo mejor en aquel momento voté a un partido cuya ideología no me representa”, en vez de enfadarse con Podemos y repetir machaconamente, durante 10 años, que vaya estafa, como si Podemos les debiese algo. Y esto por parte de gente que luego pasó a votar al PP, pero te lo cuentan como si Podemos les hubiese obligado a ello (o a VOX, y ahí ya ni te cuento). En vez de ser más sinceros y consecuentes y decir “yo es que soy de derechas” y santas pascuas.
También tengo compañeros que son de muy derechas, critican mucho a la izquierda, pero no como si la izquierda le debiera algo, sino que les parece una mierda y ya está. Y no tengo ningún problema con ellos, me parece mucho más honesto.
Hay mucha otra gente a la que Podemos decepcionó y pasó a votar otras opciones de izquierda, que las hay para aburrir. Y tampoco tengo ningún problema con eso, lo entiendo y me parece lo normal. Pero pasar de votar a Podemos a votar a la derecha, y llevar 10 años dando la turra con que Podemos me decepcionó por esto y por lo otro, oye, todo el derecho del mundo, pero que me parece ridículo, también.
#571 A mi me parece que nos hemos desviado mucho, de repente solo hablamos de gente que no vota/votaba a podemos y pero realmente vota al pp, realmente no sé qué esperas de ellos, no creo que mi comentario vaya por ellos sino por los que sí han votado a Podemos y han dejado de tener razones para votarles.
En mi comentario inicial creo que he sido bastante claro sobre lo que pienso del tema, como para añadir algo más ahora, igual se hubiera podido aprovechar más esa coyuntura no solo para tener avances, sino como dije, para conseguir avances que se puedan mantener.
#572 Desde mi punto de vista no nos hemos desviado tanto… Decías “no pienso que haya surgido precisamente por tener una u otra ideología, sino más bien porque la gente estaba harta de la política y quería regeneracionismo político” y yo eso lo entiendo como hilado con algo que he escuchado más veces, que Podemos debería dejar de ser tan “ideológico”, “radical”, “extremo” o como queramos llamarlo y pasar a ser más transversal de alguna manera. Quizá no te he interpretado bien.
Yo considero que eso sería desnaturalizar lo que es Podemos desde el inicio, y para mí eso es una petición que muchas veces viene por parte de gente que tiene o tuvo unas expectativas de Podemos que no se correspondían con la realidad – pero exigen que sea Podemos quien se adapte a esas expectativas, y no al revés. Porque en realidad, ya existen opciones electorales que responden a esas expectativas. Primero, la de siempre, que es el PSOE, y si eso no te sirve otra más, todo lo surgido del errejonismo que surge precisamente en respuesta a esas demandas.
Si esto lo he hilado con los que votan al PP es porque tengo la sensación de que, sobre todo en redes, muchas de las críticas tipo “mhmm Podemos debería abandonar esta línea política y centrarse más en estas otras”, tipo el mensaje al que yo respondí originalmente, vienen en realidad de ese tipo de gente que te da consejos pero que no tiene intención de votarte y, por tanto, cuidadito con esos consejos que igual van más dirigidos a que te vayas disolviendo (no coges nuevos votantes pero pierdes a los tuyos).
#388 Le sorprendería mucho si le digo que pienso que probablemente muchos de esos votantes que no se han abstenido haya podido votado al PP o a VOX como voto castigo/reaccion de desacuerdo ante dichas políticas?
No, no me sorprende. Precisamente es un poco a lo que voy, y creo que no es ponerse a repartir carnets el decir que alguien que pasa de votar a Podemos a votar a PP o VOX, no es de izquierdas, lo siento mucho. Igual quiere ponerse el pin de serlo, pero no lo es. Y que muchas, no todas pero muchas, de las críticas tipo “Podemos debería hacer esto y no lo otro” vienen precisamente de ese sector de exvotantes que en el fondo lo que te vienen a decir es que votarían a Podemos si renuncia a las reivindicaciones de izquierdas.
Que un partido de izquierdas tenga que conformar su programa en base a los votantes a los que, si les asustas, van a pasar a votar a la ultraderecha, es una estrategia digamos, cuanto menos, peculiar.
Por mucho que me molestasen los discursos identitarios de Podemos, que no lo hacen, eso nunca me haría votar a la derecha porque para mí hay otras cuestiones más fundamentales (y que no son excluyentes). Y un problema que creo que tiene Sumar es que de primeras puedes intentar crecer atrayendo a ese perfil de exvotante de Podemos desencantado, pero es un voto que te va a durar lo mismo que le duró a Podemos, es decir, dos telediarios. Porque es un voto que en el fondo no comparte tu ideología: ahora le asusta el feminismo, mañana le asustará que pactes con indepes o que cuestiones la monarquía (hoy no toca), o que regules el alquiler (demasiado intervencionismo); o que hables de "lucha de clases", que es muy rancio. Así que adaptar tu mensaje y tus formas a ese perfil de votante, es muy arriesgado, porque van a buscar cualquier excusa para dejarte tirado.
#26 Yo esta es una crítica recurrente que no sé si termino de entender del todo. Quiero decir: antes de Podemos y de su tan criticada deriva identitaria, ya existía IU como la alternativa de izquierdas más clásica, es decir, centrada en la lucha de clases y en los trabajadores.
Oyendo este tipo de crítica a Podemos, uno podría pensar que IU en su momento debía arrasar en las urnas, puesto es lo que ahora tantos están pidiendo: una izquierda sin mariconadas wokefeministas. Bueno, creo que ya sabemos que esto no era así, y eso que tenía a Anguita que ahora resulta que todo el mundo le pone un monumento. En su momento, a IU se le criticaba por otro tipo de cosas, el caso es parece que hay un montón de gente que siente la necesidad de poner excusas para no votar a la izquierda (y no solo a Podemos, porque si Podemos no te gusta, tienes a Más Madrid o al PSOE, pero parece que tampoco les ha ido fetén).
A Sumar me temo que le va a pasar exactamente lo mismo. Al principio igual pilla cacho por la novedad, pero a la segunda de cambio vaticino que vamos a ver un proceso de caída y “desencanto” paulatino precisamente porque hay mucho voto a la novedad, y ese tipo de voto difícilmente resiste a la primera polémica mediática (real o inventada) y al hecho de que no te solucionen las cosas mágicamente en 3 meses.
Yo es que esto lo viví de manera literal con mucha gente de mi entorno cuando apareció Podemos y lo petó de primeras: primero lo votan y luego, desencantados y aburridos a los 3 o 6 meses, es decir, antes incluso de que empezaran a meter la pata. Luego más adelante ya continuaron el declive por sus propios errores, pero yo me pregunto: ¿a dónde han ido esos votos? Porque yo si estuviera desencantado con Podemos, votaría a cualquier otra opción de izquierda, aunque sea al PSOE. Pero vemos que la derecha sigue arrasando.
El problema no es hacer “políticas minoritarias”, el problema es hacer políticas de izquierdas, y en cuanto Sumar se ponga a hacerlas, va a sufrir el mismo desgaste mediático y electoral que Podemos, unas veces porque acierte (y por tanto sean políticas contrarias a los intereses del poder) y otras porque se equivoque (que también les va a pasar y entonces saldrán a lamentarse los desencantados). Si la excusa no puede ser el feminismo, pues será la junta de la trócola, y veremos miles de quejas amargas sobre “es que con lo de la junta de la trócola se están pasando ya”… y vuelta a empezar.
Yo tengo claro que Podemos necesita un recambio y ahora mismo ese es Sumar, pero sinceramente, dudo mucho que vaya a poder construir una base electoral de izquierdas amplia si pretende hacerlo a partir de aquellos que reniegan y echan pestes de Podemos.
#285 Es curioso, porque yo conozco gente que vota al PP y se quejan de esas políticas de izquierda (cosas de rojos, ya se sabe) pero luego usan la sanidad y la educación pública, y cuando ésta va mal bien que se quejan. Yo creo que mucha gente no tiene idea de política y votan de oídas.
#285 comparto tu comentario al 100%. Y es algo que llevo pensando desde la aparición de podemos, que a muchos nos ilusionó pero precisamente yo que fui votante de IU muchas veces pensaba por qué toda esta gente se emocionaba con podemos pero a IU no le daban ni la opción de equivocarse.
Al final podemos ha pasado, y aparecerá Sumar que como bien dices parece ocupar un poco el espectro político de IU, pero me temo que seguirá pasando lo mismo una y otra vez: aprovecharán la novedad y tendrán una buena cantidad de votos y escaños o quién sabe si llegan algo muy grande, pero en cuanto pase una legislatura todos esos errores que cometerán, campañas mediáticas y demás volverán a bajar el número de votos y la derecha volverá a aparecer.
Porque una cosa sí que está súper clara, en España hay una cantidad enorme de votantes de derechas, y lo que también está claro es que la gente de derechas va a votar mucho más que la gente de izquierdas y luchar contra eso es una cuestión muy difícil por simple matemática
#285 Coincido con usted, yo en mi caso he pasado de votar a Podemos a votar a IU. El problema es como usted dice, a dónde ha ido el resto de votos? pues le va a sonar a coña, -por lo del wokefeminismo que comenta-, pero pienso que su analisis no está nada errado: puede haber gente de izquierdas nada de acuerdo con las políticas feministas, e incluso una vuelta de tuerca más... puede haber hombres de izquierdas machistas... (coño, si hasta hay mujeres de izquierdas machistas). Le sorprendería mucho si le digo que pienso que probablemente muchos de esos votantes que no se han abstenido haya podido votado al PP o a VOX como voto castigo/reaccion de desacuerdo ante dichas políticas?
Siempre tiene que haber extremos, y si no mira a EEUU... han pasado de la libertad total a vivir una realidad similar al cuento de la criada con respecto al aborto y los derechos de la mujer. Acción/Reacción. No digo que sin Podemos no hubiese existido VOX, pero si que siempre que hay un movimiento ideológico se va a generar otro contrario en respuesta al mismo con los integrantes de la sociedad contrarios a esa ideología... y aquí de extrema derecha no andabamos cortos precisamente... otra cosa es que se camuflase en las lineas del PP y ahora puedan mostrar sus auténticos colores.
#388 Le sorprendería mucho si le digo que pienso que probablemente muchos de esos votantes que no se han abstenido haya podido votado al PP o a VOX como voto castigo/reaccion de desacuerdo ante dichas políticas?
No, no me sorprende. Precisamente es un poco a lo que voy, y creo que no es ponerse a repartir carnets el decir que alguien que pasa de votar a Podemos a votar a PP o VOX, no es de izquierdas, lo siento mucho. Igual quiere ponerse el pin de serlo, pero no lo es. Y que muchas, no todas pero muchas, de las críticas tipo “Podemos debería hacer esto y no lo otro” vienen precisamente de ese sector de exvotantes que en el fondo lo que te vienen a decir es que votarían a Podemos si renuncia a las reivindicaciones de izquierdas.
Que un partido de izquierdas tenga que conformar su programa en base a los votantes a los que, si les asustas, van a pasar a votar a la ultraderecha, es una estrategia digamos, cuanto menos, peculiar.
Por mucho que me molestasen los discursos identitarios de Podemos, que no lo hacen, eso nunca me haría votar a la derecha porque para mí hay otras cuestiones más fundamentales (y que no son excluyentes). Y un problema que creo que tiene Sumar es que de primeras puedes intentar crecer atrayendo a ese perfil de exvotante de Podemos desencantado, pero es un voto que te va a durar lo mismo que le duró a Podemos, es decir, dos telediarios. Porque es un voto que en el fondo no comparte tu ideología: ahora le asusta el feminismo, mañana le asustará que pactes con indepes o que cuestiones la monarquía (hoy no toca), o que regules el alquiler (demasiado intervencionismo); o que hables de "lucha de clases", que es muy rancio. Así que adaptar tu mensaje y tus formas a ese perfil de votante, es muy arriesgado, porque van a buscar cualquier excusa para dejarte tirado.
#388 En parte esa oscilanción me parece "normal", es el típico desarrollo de tesis, antitesis, síntesis. También creo que en el caso de EE. UU. hubo una campaña brutal con Trump que en mi opinión le benefició. Si le pones como el diablo, y atacas radicalmente todas sus posturas, pues es fácil que alguien se identifique con ese ataque, se siente atacado desproporcionadamente, y junten filas. En parte lo mismo pasa con Vox y Podemos, pero (para bien o para mal) no con el mismo resultado.
Aunque claro, en el caso de EE. UU. se tiene que tener en cuenta su sistema electoral, de primarias, etc, así que al final pusieron contra las cuerdas a la "mitad" del electorado, y salió mal.
#285 Se puede ver de otra forma, a lo mejor no hace falta reinventar una IU que no se comía ni una rosca, por otra parte, habría que entender cómo surgió Podemos, y no pienso que haya surgido precisamente por tener una u otra ideología, sino más bien porque la gente estaba harta de la política y quería regeneracionismo político. También creo que en un principio llevaba bastante bien su discurso sobre "clases", por mucho que fuera discutible lo de hablar de castas, o de gente que vivía en un chalet al margen de los ciudadanos.
Y diría que en su discurso inicial también tenía sus metidas de patas, pero realmente da igual, a partir de unas elecciones tiene carta blanca hasta las siguientes para convencer a tus votantes de tus resultados electorales. Y tampoco es que me explique como la gente vota al PP, pero es lo que hay, no puedes cambiar los votantes, te los tragas como son.
#473 Yo creo que con el discurso del “regeneracionismo” puedes capitalizar un sentimiento general y transformarlo en votos, pero eso por si solo no hace nada, luego necesitas forzosamente tener una ideología. Y Podemos la tenía desde el principio, y era de izquierdas para cualquiera que se molestase en escuchar sus propuestas y de dónde venían sus fundadores.
Había un descontento con la clase política y con la corrupción que Podemos supo aprovechar muy bien, pero más allá de eso, una vez has dicho “los políticos son kk”, los problemas reales para los que la gente demanda soluciones siguen ahí: el mileurismo y el acceso a la vivienda, por ejemplo. Para eso, o propones recetas tipo neoliberal (desregulación) o de tipo socialista (intervencionismo). Sea cual sea la que propongas, estás aplicando una ideología: no existen las políticas ideológicamente neutras. No existe la tecnocracia, que es un cuento para niños que aún hoy muchos adultos siguen creyendo.
Entiendo que sugieres que de alguna manera Podemos hubiese debido ser más neutro para no desencantar a esa gente que parece que en algún momento pensó, por motivos desconocidos, que Podemos iba a tirar por la receta neoliberal. Yo creo que esa neutralidad es un cuento, y que, en todo caso, Podemos desde el principio estaba claro lo que era para quien quisiera ver más allá de lo que sale en el telediario. Está muy mal decir que alguien “ha votado mal”, ningún partido puede permitirse decirlo, pero yo, que no soy nadie, sí me permito decir que si alguien que en su momento votó a Podemos, luego se desencantó, y por eso pasó a votar a C’s, al PP o a Vox, efectivamente se equivocó en su voto: lo hizo al votar a Podemos. Pero que no le eche la culpa a Podemos, sino a haber votado en base a unas expectativas que solo existían en su cabeza. Lo que pasa es que parece que hay muchos de esos votantes que a día de hoy siguen echándole la culpa a Podemos…
Y luego los que dejaron de votarlo por el feminismo y estas cosas… OK, lo respeto, pero lo que decía antes, si ese es tu problema, ahí tenías a IU antes con su discurso más centrado en el trabajador, y la votaban 4 igualmente. Y ya de entonces conocía yo a más de uno que sí, que también había votado una vez a IU pero se desencantó por X y desde entonces votaba (fíjate tú que casualidad) al PP… pero sin dejar de opinar sobre lo que debería hacer la verdadera izquierda.
#519 Solo aclarar que en sí mismo no sugiero nada, así como dices es fácil opinar sobre que sería mejor, yo solo explico lo que creo que pasa con el descontento popular entre sus votantes. En todo caso, sí creo que la derecha suele ser más habil para juntar "aliados" porque tienen más claro lo que pierde, y saben tener prioridades.
Ni siquiera me parece mal que tengan ideología, pero tampoco tiene sentido que entre como un elefante en una cacharrería a saco en muchos temas, que se podrían haber llevado mejor, dedicandose a las batalla que no solo son aquellas que puede ganar, sino además aquellas que puede conservar.
De hecho, en este hilo verás muchos comentarios sacando a relucir algunos temas, como el igualar el permiso de paternidad y maternidad, algo que por cierto apenas le han sacado provecho como consigna de igualdad para los hombres. Y tienes otros sinsentido, que incluso ha "perdido" meses después como la reforma de los delitos sexuales, para un beneficio electoral irrisorio...
#541 Yo soy el primero que, en clave interna, critico muchos jardines en los que se meten las dirigentes de Podemos sin ninguna necesidad y muchas actitudes que creo que les perjudican. También te digo que sobre el tema feminismo habrán cometido errores pero que la mayoría de las críticas que veo al respecto, desde hace años ya, me suenan a fuerte lloriqueo pollaherida. Lo siento mucho, pero opino así y así de claro lo digo, y soy varón blanco hetero.
Para resumir, de lo que estoy hablando es que por alguna razón que desconozco veo mucha crítica (no lo digo por ti en particular) a Podemos que me suena a algo así como “joer yo querría votar a Podemos, de verdad de la buena, pero Pablo Iglesias/Ione Belarra/Irene Montero son tan chungas que me veo obligado a votar al PP/a VOX/al PSOE/a no votar”. Y a ver, hombre, no, a lo mejor es que el tema es que Podemos no era tu partido joder. OK, cero problemas, pero deja de dar la turra entonces con que si Podemos debería ser así o asá… Tienes otras opciones, escoge la tuya y deja de dar por saco porque quieras a la vez votar facha pero sentirte progre. ¡Yo no voy quejándome amargamente de que no voto al PP porque el PP no hace las políticas que yo quiero, y recomendándole lo que debería hacer para tener mi voto!
#550 Seguro que habrá de todo, así como hay feminiztas habrá pollaheridas, en todo caso, a mi eso cuando se suelta muy a la ligera me suena simplemente a una forma de calificar negativamente al que no piensa lo que otros quieren que se piense.
Sobre lo último, pues tampoco entiendo mucho tu crítica, alguien dice que votaría un partido si X, y como no es X no le vota, y es lo que se está viendo. De hecho, por contextualizar lo que tu dices, también veo mucho lo contrario. "Ah, claro, entonces mejor vota Vox" que también es absurdo, o como si te tuvieras que tragar a Podemos porque es "izquierda". Lo que sí digo yo, es que ese enfoque es absurdo y aprovecho de recordar que una de las cosas "buenas" de la irrupción de Podemos era romper el bipartidismo, y principalmente por su aspecto negativo de votar al menos malo. Votar a Podemos porque es el menos malo, pues es volver al mismo mal del bipartidismo.
Al menos a mi las críticas en esencia me parecen más que razonables, otra cosa es que haya personas que no son razonables, como puede pasar en cualquier grupo. Además, añado, que Podemos en parte de su esencia no era ser un poder para el pueblo, pero sin el pueblo, por lo que creo que ese tipo de participación y retroalimentación me parece "normal". Ahora bien, que no lo escuchan, pues perderán esos votos... y es lo que ha pasado, yupi...
#569 Al poco de irrumpir Podemos en el panorama nacional, recuerdo un compañero de trabajo, jefe de proyecto, que, en todo, era el clásico pijazo madrileño, tanto en el aspecto (peinado, forma de vestir) como en la forma de comportarse con los compañeros, muy déspota, como en sus opiniones sobre las cosas en general. Un facha cayetano de manual vaya, sin que aquí esté usando la palabra a la ligera. Pero como yo era el “podemita” de la empresa, llevaba muchos años en ella, tenía muy buena relación con los jefes y él no era jefe mío para poderme ningunear, a veces sentía la necesidad de darme la chapa así en confianza sobre que, a ver, el nos entendía y le caíamos fetén (los podemitas), pero que pecábamos de excedernos en esto y lo otro y en lo de más allá. Y todo esto lo acompañaba siempre del inevitable recordatorio de que, allá por el año 1756, había votado a IU en unas elecciones, lo cual le daba como las credenciales y el derecho de darte la chapa infinitamente y cubata en mano sobre el tema.
Quizá sea algo particular de mi entorno, pero esto me lo he encontrado mucho y no deja de hacerme gracia y de parecerme un poco caradura, y ya está. Gente que como que quiere dar una imagen de que en el fondo es de izquierdas (sensible a los problemas sociales, abierta de mente, empática…), porque una vez votó a un partido de izquierdas hace mil años, pero ahora siempre vota a la derecha (y repite los argumentos de la derecha sobre cualquier tema), pero es por culpa de la izquierda que no hace lo que tiene que hacer (y a continuación pasa a decirte lo que la izquierda tiene que hacer, y que lógicamente coincide con lo que hace la derecha).
Algunos reclaman que se debería escuchar a esa gente, para ser “menos radicales”. Yo lo que digo es que esa gente van de amigos, pero no te va a votar jamás, hagas lo que hagas, así que no merece mucho la pena. Hay que encontrar caminos para que te vote más gente sí, pero ese no es uno.
Esto veo que pasa mucho con Podemos porque en su momento los votó mucha gente y mi opinión es que algunos de ellos lo hicieron sin saber muy bien a qué estaban votando. Y no pasa nada por eso, solo que igual la conclusión a llegar es la de “a lo mejor en aquel momento voté a un partido cuya ideología no me representa”, en vez de enfadarse con Podemos y repetir machaconamente, durante 10 años, que vaya estafa, como si Podemos les debiese algo. Y esto por parte de gente que luego pasó a votar al PP, pero te lo cuentan como si Podemos les hubiese obligado a ello (o a VOX, y ahí ya ni te cuento). En vez de ser más sinceros y consecuentes y decir “yo es que soy de derechas” y santas pascuas.
También tengo compañeros que son de muy derechas, critican mucho a la izquierda, pero no como si la izquierda le debiera algo, sino que les parece una mierda y ya está. Y no tengo ningún problema con ellos, me parece mucho más honesto.
Hay mucha otra gente a la que Podemos decepcionó y pasó a votar otras opciones de izquierda, que las hay para aburrir. Y tampoco tengo ningún problema con eso, lo entiendo y me parece lo normal. Pero pasar de votar a Podemos a votar a la derecha, y llevar 10 años dando la turra con que Podemos me decepcionó por esto y por lo otro, oye, todo el derecho del mundo, pero que me parece ridículo, también.
#12 Largo me va a quedar casi siempre… sintetizar es una virtud que me elude 😊 Perdón por la extensión, pero es que por eso uso Menéame y no Twitter.
Tiro mucho de etiquetas de izquierda-derecha sabiendo que es una supersimplicación; pero también es útil para entendernos y no perdernos en matices infinitos que muchas veces son utilizados para ponerse de perfil. Me fío regular de lo de “ni de izquierdas ni de derechas” o “la misma mierda son” pero bueno cada uno se engaña con su mentira favorita. Me parece hasta cobarde. Y no es por cavar trincheras, pero tampoco nos vamos a engañar: aquí de “librepensadores” vamos todos, pero reconozcamos que reproducimos determinados discursos: yo el primero, y tú, el segundo. Con tiempo y espacio… pero no tenemos suficiente tiempo ni espacio para ser muy originales.
Esto no va de que la izquierda es luz… anda que no hay mierda. Pero mezclas cosas que la gente (tanto de un lado como del otro) dice en Twitter, con discursos oficiales de partidos políticos como el PP y Vox. Que no me cabe duda que, en redes sociales, hay mucha gente que dice cosas muy feas que hay que hacerle a Ayuso.
Lo que digo es que, a día de hoy (igual mañana cambia; o ayer fue de otro modo) y aquí (en España), no tienes ningún partido de izquierdas que haya tachado de manera consistente el gobierno de España de ilegítimo. Claro que no te acuerdas de lo de regalar Navarra a la ETA: o porque eres joven, o por la misma memoria selectiva que hace olvidar a algunos que se estuvo sembrando la duda amablemente, que mira a ver si el 11M no era una cosita que montó el PSOE. Hostia puta. Canela fina, con portadas de periódico. Mentiras a sabiendas, muy graves, sostenidas durante muchos meses, con apoyo mediático serio (no estamos hablando de canales de Youtube que ven 17 personas precisamente... El Mundo, Libertad Digital... busca por Luis del Pino).
Es más: mi tesis es que hoy, en España, no hay ningún partido de derechas que sea ni medio normal. ¿Que te parece que Podemos y Pablo Iglesias están para encerrarlos? Mira, ni te lo discuto, no merece la pena, ni entro en tema Podemos porque ahí ni nos saludamos. Les voto, no es un dato que voy a ocultar para ir de independiente por la vida. Pero en la derecha hoy no hay ningún equivalente del PSOE. Y mira que me jode y mira que le tengo tirria al PSOE, yo soy de esos que dice que es de derechas. Pero el PP no tiene el sentido de estado que tiene el PSOE. Están tarados en el PP, perdieron el norte. Lo perdieron el 11M, y no han querido recuperarlo porque, básicamente, siguen siendo una panda de caciques que piensan que España les debería pertenecer por derecho divino. ¿Derecha moderna en España? Ni está ni se le espera. Está donde C’s y UPyD... ¿Vox? Vale, asumo que no nos vale tampoco ¿no?… Porque si no es así, lo de que no eres ni de izquierdas ni de derechas… pelín deshonesto. Yo tampoco comulgo con todo el pack, pero chico: de izquierdas.
Lo de la violencia machista ya ni me meto, porque no tenéis remedio, sois de coña. La proporción parecida y tal, claro, se ocultan los muertos hombres a base de palizas de su mujer… cientos, todos conocemos casos… ¡y los chemtrails crean el cambio climático! ¡Agenda 2030! En la huida hacia delante para negar cosas que hace ni 30 años todos (izquierdas, derechas y centro) tenían claras, es que os dais la vuelta. De las piruetas. Que sí, que Irene Montero y tal, pero no hagáis un “la tierra es plana” tampoco (¡hay cientos de estudios que demuestran que la tierra es plana! En serio, no es sarcasmo, los hay). Relax. Super oprimidos estamos, los hombres, mañana me hago un Roma Gallardo porque esto no hay quien lo aguante. Aiiiinssss que pereza dais, en serio.
Que sé que la izquierda es mal, la caga, y dice chorradas. Pero a nuestro estilo. Resumiendo: al igual que la “incorreción política” (y mira que me jode), el populismo a día de hoy y en España, lo usa y abusa la derecha: ha conseguido apropiárselo. En otros momentos, fue la izquierda. Pero hoy, es la derecha. ¡Enhorabuena! El trumpismo, que es de lo que iba esto, es el estilo de la derecha a día de hoy en este país y entorno. Yo solo pido que no nos lo encaloméis, no tengáis jeta. Prefiero que me llamen bolivariano. ¡Pero no trumpista! Es que lo queréis todo joder…
#2 Yo sí que opino que la derecha, a día de hoy y en España, es más trumpista. Otra cosa es que la izquierda tenga sus propios males, pero en cuanto a esa etiqueta de “trumpismo”, yo creo que es la derecha quien usa ese tipo de estrategias.
Para mí el “trumpismo” sería el uso fundamental, continuo, consciente y orgulloso de la mentira como herramienta política, ya que está justificado porque las consecuencias de que gane la agenda del contrario son mucho peores que el uso de la mentira.
Entiendo que alguien de derechas lea esto y diga “¡pero que morro tienes! Si la izquierda/Pedro Sánchez/Pablo Iglesias/Irene Montero etc etc no paran de mentir día sí día también!”. La mentira es efectivamente una herramienta política que todos usan en algún momento u otro y a veces de manera bastante continuada. Sin duda, siendo una persona de izquierdas (sea eso lo que signifique) tengo un sesgo tremendo, pero hay temas concretos, mentiras concretas, de la derecha, para las que no encuentro equivalencia. Otra cosa es que puedo entender perfectamente que haya mucha gente que piense que determinadas políticas de izq uierda son tremendamente dañinas y equivocadas, ya sean en cuestiones económicas, identitarias, o lo que sea.
Vamos a los ejemplos de porqué lo considero diferente: la ley del “solo sí es sí” puede estar construida en base a unos supuestos equivocados y, luego, defendida usando incluso ciertas mentiras en algunos momentos. Pero al final es más un campo de batalla ideológico que otra cosa. Alguien podría decir que todos los supuestos acerca de la violencia de género son falsos y que este tipo de leyes están basadas totalmente en un invent… en algo que nunca ha existido. A ver, a no ser que seamos de los muy cafeteros, yo creo que podemos acordar que algo había de inicio, en cuanto a violencia machista, una situación de partida que requería cierta atención, y no en el siglo XV, sino antesdeayer. Quiero decir que como mínimo, las cifras de asesinatos, violaciones, etc. estaban ahí y claramente indicaban una tendencia más hacia un lado (significativamente mayor proporción de mujeres víctimas) que al otro (significativamente mayor proporción de hombre víctimas). Y hablo de cifras de años 80, 90, e inicios de 2000, no de cuando ya la ideología de género “tomó el poder”.
Esto, en España, lo tenía claro todo el mundo, izquierda, derecha o centro, salvo los más ultramontanos: el maltrato machista existía y algo había que hacer. Ahora la polémica viene en cómo se ha gestionado esa situación. ¿Qué se nos ha ido de las manos? Vale, puedo discrepar, pero entiendo la forma de verlo. ¿Qué Irene Montero y sus secuaces están putolocas y sus leyes son una ida de olla y además no quieren dar marcha atrás por no reconocer que se han equivocado? Venga, entra dentro de lo que es opinar diferente. Pero existía una situación de partida real ante la que reaccionar, bien, mal o regular. Es como el COVID, unos defendían el cierra total (como China), otros que mejor infectarse cuanto antes y generar inmunidad de rebaño (UK al principio). Puedes opinar si una opción es mejor que otra, pero el punto de partida, el COVID, está ahí.
Voy ahora al contraejemplo desde la derecha: negar (ya no “poner en duda”: negar) los resultados electorales. Esto lo ha hecho Trump, lo ha hecho Bolsonaro, y aquí, en España, desde las elecciones anteriores, y ahora de cara a las de 2023, ya se está haciendo preventivamente desde canales de información y televisiones de la derecha. Fuera de nuestro país ya hemos visto a lo que ha llevado, asaltos armados a las instituciones. Y todo, basado directamente en un invent, sacado de la manga por la puta cara, y por intereses propios de la derecha. Para esto, no tienes un equivalente ni remotamente parecido en la izquierda, ni aquí ni a día de hoy. Ni a cosas como decir que la mujer de Pedro Sánchez es en realidad un tío. O que Zapatero iba a regalar Navarra a la ETA (que yo me acuerdo, que lo decían cargos del PP). O que el 11M lo montó el PSOE para ganar las elecciones (esto tuvo hasta portadas de periódico). O que a los MENAS se les dan 3000€ por la puta cara. No son opiniones ideológicas, son y eran mentiras flagrantes. De verdad, es que no hay ejemplos en la historia reciente, de que la izquierda democrática haga un uso de la mentira equivalente al de la derecha de una forma tan coordinada y sistemática.
La izquierda en su momento metió mucha caña a los gobiernos de Aznar y Rajoy; posiblemente tirando en algunos momentos puntuales de bulos y noticias falsas, pero mayormente, por diferencias ideológicas. Te decía “Aznar es un facha”, pero no “Aznar tiene vagina”. Ni nunca se afirmó que fueran “gobiernos ilegítimos”, no se cuestionó su validez en términos institucionales; ni se pusieron en cuestión los resultados del recuento electoral.
Estas cosas en las democracias occidentales, a día de hoy las hace la derecha. Igual en Venezuela las hace la izquierda, pero aquí no. La izquierda hace otras cosas que seguramente son terribles para la gente de derechas, cosas que para ellos justifican el uso del “trumpismo” (la mentira exagerada y sin necesidad de mínima validación) para salvarnos de la catástrofe de un gobierno de izquierdas. Nosotros tendremos otras cosas, bastante lloros nos comemos con el feminismo y con los 100 millones de mertos del comunismo (otro bulo pero este como viene de los años 20 pues ya se asumió como cierto, que le vamos a hacer), pero el “trumpismo” ya es el colmo, perdonad: ese es vuestro, es de derechas, así que asumidlo como propio. Si es que ni es nuevo ¿ ya os habéis olvidado de Sarah Palin y el “Tea Party”?
#7 Estoy de acuerdo con tu punto, y me gustaría añadir una "prueba" mas de ello, y es como el eslogan de "comunismo o libertad" ha calado tanto en la comunidad de Madrid. Son tal los despropósitos que dicen, como lo de la mujer de Pedro Sánchez, que finalmente calan en sus votantes. Tampoco tengo tantos años como para recordar todos los eslóganes políticos de España, pero creo que sería impensable un eslogan parecido por parte de un partido político de izquierdas... Es de risa y de llorar
#7 Buff, te ha quedado largo
Vamos por partes:
"Quiero decir que como mínimo, las cifras de asesinatos, violaciones, etc. estaban ahí y claramente indicaban una tendencia más hacia un lado (significativamente mayor proporción de mujeres víctimas) que al otro (significativamente mayor proporción de hombre víctimas). Y hablo de cifras de años 80, 90, e inicios de 2000, no de cuando ya la ideología de género “tomó el poder”."
Cuando uno habla de cifras y de datos, lo primero que debe asegurarse es como se toman esos cifras y datos y si la toma de los mismos se hace de manera igualitaría o totalmente sesgada.
Todos los temas de violencia de genero tienen las cifras sesgadas, mientras que sabemos perfectamente cuantas mujeres han muerto a manos de hombres este años (porque se nos está dando información sesgada y manipulada), no tenemos ni idea de cuantos hombres han muerto a manos de mujeres, cuantos han sido maltratados, cuantos se han suicidado por esta y causas relacionadas. Desconocemos todos estos datos, porque las victimas son hombres, cuando son mujeres todos los datos están ahí, sesgados y muy parciales, pero están.
Así que cuando tú hablas de un problema que según tú existe, primero hay que saber si ese problema existe realmente o no tal y como tú lo estás definiendo, y teniendo en cuenta la manipulación de datos que se realiza desde principios de la democracia, eso no lo sabes. Respecto de la dictadura ni hablar, porque hay manipular como verbo se queda corto.
Por cierto, imagino que lo sabes, pero hay cientos de estudios que muestra que la violencia es bidireccional y se da en una proporción bastante parecida entre hombre y mujer, pero claro establecer que el hombre puede ser victima, ya tal.
No son opiniones ideológicas, son y eran mentiras flagrantes. De verdad, es que no hay ejemplos en la historia reciente, de que la izquierda democrática haga un uso de la mentira equivalente al de la derecha de una forma tan coordinada y sistemática.
Lo de que tienes un claro sesgo se nota, porque las burradas de la izquierda se te olvidan con intención, por lo que se ve.
Negar los resultados electoras --> Pablo Iglesias solicita manifestaciones antifascistas al grito de alerta antifascista porque VOX gana las elecciones de manera democrática. --> Esto es un claro ejemplo de que la izquierda no tiene problemas en aceptar que la derecha gane elecciones verdad?
Por cierto, hubo disturbios por este tema, los pago iglesias de su bolsillo o los tuvimos que pagar todos?
Lo de Pablo Iglesias no era interes propio, verdad? Lo hacía por el bien del pais, en plan santo o porque se lo pidio el pueblo tipo Juana de Arco.
Pues para no haber un equivalente parecido ya te he puesto uno y sin pensar, que si me pongo a buscar haberlos haylos, pero claro hay que querer verlos.
Se ha dicho que la mujer de Pedro Sanchez es un tio, sí no me acuerdo quien lo dijo, pero sí sé que lo dijeron. Entiendo que la izquierda jamás ha hecho algo así, verdad? Ok, vamos a revisar los insultos que recibe Ayuso cada día, desde que ojalá la abran en canal, hasta que ojalá la violen, etc. etc. Pero sí es cierto, es peor, mucho peor que te llamen hombre a que te deseen la muerte, vamos donde vamos a parar.
Respecto de que Zapatero iba a regalar Navarra a la ETA, interesante, esto no lo recuerdo, probablemente ocurrió, hay mucho imbecil suelto, pero si recuerdo los constantes insultos a la derecha respecto a que son franquistas, a que les gustaría otra guerra civil, a que están deseando volver al 36, etc. etc. Ya vamos que puedo seguir y hasta puedo darte links de ejemplos de la izquierda que muestran que hacen lo mismo que la derecha, pero claro si no los has visto ya, es que no los quieres ver.
Como dije en mi comentario anterior, la izquierda es un ser de luz, angelical que nunca hace nada mal y la derecha es Satan en persona, todo lo hace mal. La realidad, es que ambos son la misma mierda, lo que pasa es que mientras que a mi los 2 me huelen a mierda, a ti el olor de mierda de la izquierda te da igual
Por ultimo me acabas asignando el bando de derechas, cuando en ningún momento he dicho que lo sea, pero como necesitas un enemigo, el sesgo te puede. Otra de las cosillas que tiene la izquierda, que automáticamente te encaja en la derecha como no les des la razón. Y bueno, ya si eres de derechas, eres fascista, franquista, machista, nazi y todo lo demás, todo menos humano.
Pero ojo, que es la derecha la que es trumpista eh? La izquierda no, para nada, la izquierda unos santos y las cosillas que hace Irene y el resto, pues son pequeños errores, nada, reducir la pena de cerca de 1000 violadores, pues no es nada, si es que un error tonto lo tiene cualquiera, pobrecica.
Llega a hacer esto Ayuso y os la comeis con patatas, y la quemais en la hoguera del pueblo.
Todavía me acuerdo de las manifestaciones porque 1 perro murió por el virus del ébola. Llevamos más de 100.000 personas, sí personas, muertas en España por el covid, ni una sola manifestación. Por qué? Porque gobierna la izquierda, llega a pasar esto con la derecha y arden las calles y así todo el rato.
Y repito, para mi tanto la izquierda como la derecha son la misma mierda, así que no te molestes en asignarme el rol de derechas para sentirte mejor.
Un saludo,
#12 Largo me va a quedar casi siempre… sintetizar es una virtud que me elude 😊 Perdón por la extensión, pero es que por eso uso Menéame y no Twitter.
Tiro mucho de etiquetas de izquierda-derecha sabiendo que es una supersimplicación; pero también es útil para entendernos y no perdernos en matices infinitos que muchas veces son utilizados para ponerse de perfil. Me fío regular de lo de “ni de izquierdas ni de derechas” o “la misma mierda son” pero bueno cada uno se engaña con su mentira favorita. Me parece hasta cobarde. Y no es por cavar trincheras, pero tampoco nos vamos a engañar: aquí de “librepensadores” vamos todos, pero reconozcamos que reproducimos determinados discursos: yo el primero, y tú, el segundo. Con tiempo y espacio… pero no tenemos suficiente tiempo ni espacio para ser muy originales.
Esto no va de que la izquierda es luz… anda que no hay mierda. Pero mezclas cosas que la gente (tanto de un lado como del otro) dice en Twitter, con discursos oficiales de partidos políticos como el PP y Vox. Que no me cabe duda que, en redes sociales, hay mucha gente que dice cosas muy feas que hay que hacerle a Ayuso.
Lo que digo es que, a día de hoy (igual mañana cambia; o ayer fue de otro modo) y aquí (en España), no tienes ningún partido de izquierdas que haya tachado de manera consistente el gobierno de España de ilegítimo. Claro que no te acuerdas de lo de regalar Navarra a la ETA: o porque eres joven, o por la misma memoria selectiva que hace olvidar a algunos que se estuvo sembrando la duda amablemente, que mira a ver si el 11M no era una cosita que montó el PSOE. Hostia puta. Canela fina, con portadas de periódico. Mentiras a sabiendas, muy graves, sostenidas durante muchos meses, con apoyo mediático serio (no estamos hablando de canales de Youtube que ven 17 personas precisamente... El Mundo, Libertad Digital... busca por Luis del Pino).
Es más: mi tesis es que hoy, en España, no hay ningún partido de derechas que sea ni medio normal. ¿Que te parece que Podemos y Pablo Iglesias están para encerrarlos? Mira, ni te lo discuto, no merece la pena, ni entro en tema Podemos porque ahí ni nos saludamos. Les voto, no es un dato que voy a ocultar para ir de independiente por la vida. Pero en la derecha hoy no hay ningún equivalente del PSOE. Y mira que me jode y mira que le tengo tirria al PSOE, yo soy de esos que dice que es de derechas. Pero el PP no tiene el sentido de estado que tiene el PSOE. Están tarados en el PP, perdieron el norte. Lo perdieron el 11M, y no han querido recuperarlo porque, básicamente, siguen siendo una panda de caciques que piensan que España les debería pertenecer por derecho divino. ¿Derecha moderna en España? Ni está ni se le espera. Está donde C’s y UPyD... ¿Vox? Vale, asumo que no nos vale tampoco ¿no?… Porque si no es así, lo de que no eres ni de izquierdas ni de derechas… pelín deshonesto. Yo tampoco comulgo con todo el pack, pero chico: de izquierdas.
Lo de la violencia machista ya ni me meto, porque no tenéis remedio, sois de coña. La proporción parecida y tal, claro, se ocultan los muertos hombres a base de palizas de su mujer… cientos, todos conocemos casos… ¡y los chemtrails crean el cambio climático! ¡Agenda 2030! En la huida hacia delante para negar cosas que hace ni 30 años todos (izquierdas, derechas y centro) tenían claras, es que os dais la vuelta. De las piruetas. Que sí, que Irene Montero y tal, pero no hagáis un “la tierra es plana” tampoco (¡hay cientos de estudios que demuestran que la tierra es plana! En serio, no es sarcasmo, los hay). Relax. Super oprimidos estamos, los hombres, mañana me hago un Roma Gallardo porque esto no hay quien lo aguante. Aiiiinssss que pereza dais, en serio.
Que sé que la izquierda es mal, la caga, y dice chorradas. Pero a nuestro estilo. Resumiendo: al igual que la “incorreción política” (y mira que me jode), el populismo a día de hoy y en España, lo usa y abusa la derecha: ha conseguido apropiárselo. En otros momentos, fue la izquierda. Pero hoy, es la derecha. ¡Enhorabuena! El trumpismo, que es de lo que iba esto, es el estilo de la derecha a día de hoy en este país y entorno. Yo solo pido que no nos lo encaloméis, no tengáis jeta. Prefiero que me llamen bolivariano. ¡Pero no trumpista! Es que lo queréis todo joder…
#7 Has olvidado lo que tienen ahora montado con lo de las ciudades de los 15 minutos. No hay forma de desmentir el bulo porque han visto un vídeo de un corte de calles en Londres por una investigación policial.
Otro bulo tremendo fue el de un el almacén de folios enviando mascarillas a Francia.
#13 en eso estamos de acuerdo, aunque leyendo el artículo parece que Tarantino matiza "obra maestra del cine hippie, contracultural y antisistema"... más allá de si obra maestra o no, creo que es importante tener en cuenta ese contexto para verla. Entre otras cosas, hay una marcada crítica al imperialismo militar estadounidense (lo de destruir planetas inestables para mí es una clara referencia a Vietnam y resto de intervenciones yankis típicas de la época). Aparte de eso, tiene elementos embrionarios de cosas que más adelante aparecen en otras pelis mucho más famosas del género.
Pd: el alienígena balón de Nivea es una genialidad 
y no digamos la discusión filosófica con la bomba inteligente...
#6 Jo, pues a mí me parece una maravilla! "obra maestra" tampoco, y no se la recomendaría a alguien random, pero yo creo que cualquier aficionado al género la puede disfrutar mucho a pesar de la flagrante falta de medios (que, al tener muchos elementos de humor, no penaliza tanto como si tratase de ser una película seria).
#12 uf pues mi recuerdo de ella es que se me hizo muy muy cuesta arriba. Tambien supongo que es cuestion de gustos pero amos... "obra maestra" lo que se dice "obra maestra" no es...
#13 en eso estamos de acuerdo, aunque leyendo el artículo parece que Tarantino matiza "obra maestra del cine hippie, contracultural y antisistema"... más allá de si obra maestra o no, creo que es importante tener en cuenta ese contexto para verla. Entre otras cosas, hay una marcada crítica al imperialismo militar estadounidense (lo de destruir planetas inestables para mí es una clara referencia a Vietnam y resto de intervenciones yankis típicas de la época). Aparte de eso, tiene elementos embrionarios de cosas que más adelante aparecen en otras pelis mucho más famosas del género.
Pd: el alienígena balón de Nivea es una genialidad y no digamos la discusión filosófica con la bomba inteligente...
#12 No, no creas que confundo ambas cosas ni que hago la comparación con el PP a la ligera. Lo que ocurre es que no basta con decir que C's es liberal y ya, al menos yo necesito ejemplos concretos de la diferenciación política entre unos y otros, no etiquetas.
En cuestiones de Estado tipo monarquía y nacionalismo, son indistinguibles y, es más, cómo le pasó a UPyD, también C's ha hecho de tales temas el 90% de su discurso, con lo cual las diferencias entre su supuesto liberalismo y el conservadurismo del PP quedan en un tercer o cuarto plano.
En política económica no conozco el detalle, pero en general tampoco puedo apreciar un a diferencia significativa: las recetas económicas del PP ya son bastante (neo)liberales, pero apreciaré cualquier ampliación respecto las diferencias entre C's y PP en este área.
En cuanto a temas sociales y de guerras culturales, desde mi perspectiva tampoco me parece que C's haya intentado marcar un estilo propio. En la batalla con la izquierda ha adoptado las mismas posiciones maximalistas y maniqueas chuscas del PP de Ayuso, sacando el espantapájaros del comunismo y de que vivimos en una dictadura. Renunciando a su autoproclamada posición de centro, extiende ese discurso más allá de Podemos para aplicarlo al PSOE (exactamente igual que hace el PP), cuando supuestamente su tarea era atraer al PSOE hacia sí, alejándole de independentistas y rojeras. Y mira que lo tenía a huevo y que el PSOE ponía la cama y la vaselina.
Hasta donde yo veo, el liberalismo se queda para cuestiones ya obsoletas por superadas en la sociedad española. Posiblemente no se hubiera opuesto a la ley del divorcio como hizo el PP, lástima que esa cuestión ya se dirimió hace décadas, antes de ni que existieran. Ídem para matrimonio homosexual y el aborto... no pondría la mano en el fuego. Quizá de fachada más laicos que el PP, pero un tema (el de la Iglesia) que sabes perfectamente que no van a tocar, y de memoria histórica y relación con el pasado político, exactamente lo mismo: pelillos a la mar.
Ah vale, y que defienden la gestación subrogada. Hasta aquí llega el liberalismo de C's, por lo demás, para no pensar que es una fotocopia del PP, necesitaría ejemplos concretos de cual es la significativa diferencia que este partido supuso en su momento a la política española.
Si el liberalismo es cómo han acabado Toni Cantó o Girauta, quizá no soy yo precisamente quien tiene problemas en identificar correctamente al liberalismo.
#5 Pregunta seria: ¿Cuáles son los motivos por los que considerar a Albert Rivera como lo mejor que le ha pasado a la política en los últimos años? Desde la discrepancia, me interesa entender esa perspectiva, no sólo en cuanto a Rivera sino a C's en general.
Más allá de una (en su momento) imagen más fresca y moderna, caras nuevas y tal, no logro ver las aportaciones o innovaciones políticas ni de Albert ni de C's respecto al Partido Popular que le hagan merecedor de tal descripción.
Por poner un contraste, Podemos (más allá de la opinión de cada uno sobre su programa) no es una fotocopia del PSOE con un estilo más cool. Discrepa en temas fundamentales como la monarquía o la gestión territorial... Y respecto a IU, introdujo con fuerza cuestiones identitarias que antes eran marginales. Independiente de que nos guste o nos parezca lo puto peor, Podemos sí es o fue disruptor.
¿Pero C's? ¿En qué sería diferencial, políticamente hablando y no solo en cuestión de imagen?
#11 Confundes derecha con liberal. Cosa que no tiene nada que ver.
C’s de Rivera era un partido lIberal, que defendía las libertades individuales y no como PP que es conservador.
Hay mucha ignorancia sobre el liberalismo que es mucho más progresista (en el buen sentido) que la extrema izquierda radical de Podemos.
#12 De hecho se integró en "Libertas"
#12 No, no creas que confundo ambas cosas ni que hago la comparación con el PP a la ligera. Lo que ocurre es que no basta con decir que C's es liberal y ya, al menos yo necesito ejemplos concretos de la diferenciación política entre unos y otros, no etiquetas.
En cuestiones de Estado tipo monarquía y nacionalismo, son indistinguibles y, es más, cómo le pasó a UPyD, también C's ha hecho de tales temas el 90% de su discurso, con lo cual las diferencias entre su supuesto liberalismo y el conservadurismo del PP quedan en un tercer o cuarto plano.
En política económica no conozco el detalle, pero en general tampoco puedo apreciar un a diferencia significativa: las recetas económicas del PP ya son bastante (neo)liberales, pero apreciaré cualquier ampliación respecto las diferencias entre C's y PP en este área.
En cuanto a temas sociales y de guerras culturales, desde mi perspectiva tampoco me parece que C's haya intentado marcar un estilo propio. En la batalla con la izquierda ha adoptado las mismas posiciones maximalistas y maniqueas chuscas del PP de Ayuso, sacando el espantapájaros del comunismo y de que vivimos en una dictadura. Renunciando a su autoproclamada posición de centro, extiende ese discurso más allá de Podemos para aplicarlo al PSOE (exactamente igual que hace el PP), cuando supuestamente su tarea era atraer al PSOE hacia sí, alejándole de independentistas y rojeras. Y mira que lo tenía a huevo y que el PSOE ponía la cama y la vaselina.
Hasta donde yo veo, el liberalismo se queda para cuestiones ya obsoletas por superadas en la sociedad española. Posiblemente no se hubiera opuesto a la ley del divorcio como hizo el PP, lástima que esa cuestión ya se dirimió hace décadas, antes de ni que existieran. Ídem para matrimonio homosexual y el aborto... no pondría la mano en el fuego. Quizá de fachada más laicos que el PP, pero un tema (el de la Iglesia) que sabes perfectamente que no van a tocar, y de memoria histórica y relación con el pasado político, exactamente lo mismo: pelillos a la mar.
Ah vale, y que defienden la gestación subrogada. Hasta aquí llega el liberalismo de C's, por lo demás, para no pensar que es una fotocopia del PP, necesitaría ejemplos concretos de cual es la significativa diferencia que este partido supuso en su momento a la política española.
Si el liberalismo es cómo han acabado Toni Cantó o Girauta, quizá no soy yo precisamente quien tiene problemas en identificar correctamente al liberalismo.
#12 el problema de ciudadanos fue dejar de ser liberal y pasar a ser ultraconservador.
Lo tenían todo. Pensé q de esta íbamos a tener una derecha europea. Y de nacer para combatir nacionalismos y corrupción paso a ser u otro partido ultranacionalista y respaldando l corrupción del pp impidiendo q se limpiaran las instituciones, como en madrid, Castilla León y Murcia.
Parecían gente joven, con preparación real e ideas claras. A mi villcis me precia de lo mejor. Ahora la veo como una paguitas más. Se la pelan las ideas y las ganas de cambio, quiere su mamandurria y listo. Es una puta pena. Pero hace falta un partido como era ese primer ciudadanos en España. Urge.
Interesante. Uno de mis documentales favoritos es sobre el mismo tema: One day in September, de 1999. Recomendado.
La clave está en el párrafo en el que dice que, por un lado, las armas nucleares tácticas tienen una utilidad dudosa a nivel militar en el tipo de combates que se están realizando y, por otro, usarlas sería un suicidio estratégico. Tener armas nucleares le sirve a Rusia para evitar la involucración directa de la OTAN en la guerra, y las declaraciones periódicas al respecto recordando que las tienen, por si en algún momento le diera la tentación de hacerlo. Pero en ningún momento se va a plantear Rusia el utilizarlas (siempre hay un factor de incertidumbre y riesgo en estas cosas, pero es muy poco probable y es una decisión que no depende de una sola persona).
Con las armas nucleares se aplica lo contrario al famoso dicho de Sun Tzu "la pistola cuando se saca es pa disparar, el que la saca pa enseñarla es un parguela". Las nukes se sacan para enseñarlas, no para usarlas. Solo si una potencia nuclear supiera que pudiese emplearlas sin temor a represalias, por una posición totalmente dominante, se podría llegar a plantear su uso táctico en sus conflictos externos (aquí me estoy refiriendo a escenarios en los que el territorio de dicha potencia no se vea directamente atacado).
Como comentario pedante adicional, no es la primera vez que hay una amenaza considerable de guerra atómica desde la crisis de los misiles cubanos; en todo caso, sería desde 1983, cuando estuvimos bastante cerca también (ver Able Archer 83 y operación RYAN).
#49 y se está dando caña con la sanidad también. Pero hay otros temas estructurales como la corrupción mediática y judicial, que es fundamental airear para que España desatasque el tapón de la Transición y avance, que son con los que Errejón y Yolanda se ponen demasiado de perfil. Entiendo la estrategia y a veces hay trapos en los que mejor no entrar, pero me está empezando a parecer que se están pasando un poco de frenada. No puedes rodear todos los jardines, hay que ser más valientes.
#1 no sé… no mojarse ni en la ducha también desmotiva. Entiendo que comunicativamente el entorno Podemos no conecta con esa “gente corriente” que mencionas y hay un punto bocachancla, pero a veces hace falta ser un poco punki y no jugar al juego de siempre por no molestar demasiado, porque ahí te comen y estás atrapado en el marco hegemónico del que no te puedes mover ni cambiar las cosas, no vaya a ser que escandalices. La estrategia aguachirri de Errejón no me convence, es cortoplacista y PSOE 2.0. Y Yolanda va por el mismo camino. Ya ocurrió en Madrid… demasiada prudencia y miedo y luego para qué. Es la base más ideologizada la que te soporta y mueve a la gente, la que genera tendencia; si pierdes eso por jugar a ser tibio, quedas a merced del carrusel mediático de las televisiones y los periódicos, y ahí, estás jodido.
#49 y se está dando caña con la sanidad también. Pero hay otros temas estructurales como la corrupción mediática y judicial, que es fundamental airear para que España desatasque el tapón de la Transición y avance, que son con los que Errejón y Yolanda se ponen demasiado de perfil. Entiendo la estrategia y a veces hay trapos en los que mejor no entrar, pero me está empezando a parecer que se están pasando un poco de frenada. No puedes rodear todos los jardines, hay que ser más valientes.
Yo he estado en Cuba este verano y hay varias cosas que me han sorprendido. La primera es que ya el primer día, hicimos un free tour privado en la Habana, así que me ha llamado la atención enterarme de que están prohibidos. Además, el guía se dedicó durante las 3 horas a criticar muy duramente al régimen, llevándonos a algunos lugares (un mercado, un solar…) que le servían para ilustrar sus críticas. Durante todo ese tiempo, varios grupos realizamos la actividad por el centro de la Habana sin problemas.
La tónica general del viaje fue esa, la mayoría de la gente criticaba abiertamente al gobierno e incluso en una ocasión se nos acercaron explícitamente para ello. A Fidel, incluso criticándolo, lo respetaban, pero a Raúl y a Díaz Canel los ponían a parir.
La presencia policial fue casi inexistente durante todo el viaje, en el que recorrimos la parte occidental de la isla, excepto en Cienfuegos y porque estaba de visita un ministro. No íbamos de hoteles y nos movimos libremente por los sitios que visitamos, no solo por los circuitos más turísticos.
La sensación que me llevé (en cuanto a la situación política) es que la gente está muy harta y que el régimen está perdiendo el control de la calle, sobre todo si lo contrastas con lo que cuenta gente que ha estado allí hace 10 o 15 años. Yo simpatizo con la revolución cubana pero cualquier régimen que se perpetúa durante 63 años con la misma gente al volante acaba degenerando y estancándose. La gente joven solo piensa en irse y no pueden estar más alejados de la propaganda oficial y los viejos eslóganes de “Patria o Muerte”, ”Venceremos” les suenan rancios y ajenos.
Para ser justos también hay que decir que cuando hace unos años estuve en República Dominicana, no vi una situación muy diferente en cuanto a pobreza y nivel de vida en general (por ejemplo, tenían apagones allá por 2016, y en Cuba han empezado a tenerlos hace cosa de un año), con lo cual creo que la situación es más compleja que achacar todos los problemas de Cuba al comunismo. La gente que se dedica al turismo maneja dinero, el problema es que es difícil gastarlo y hay que recurrir al mercado negro para todo. Incluso diría que, teniendo en cuenta el aislamiento al que está sometida, los dos años de pandemia (es decir, sin turismo), la prohibición de envío de divisas desde los EEUU desde Trump, y otros factores, hubiese esperado que estuviesen peor de lo que están.
Esta claro que necesitan un cambio y por lo que he visto no creo que tarde mucho. La precaria situación mundial en cuanto a escasez energética e inflación afecta especialmente a una economía tan frágil y aislada como la de Cuba y el panorama pinta sombrío en media de una desafección generalizada. Otra cosa es si lo que vendrá después permitirá desarrollarse al país en su conjunto o solo a unos pocos.
#12 desgraciadamente el turismo cayo mucho, de casi 5 millones antes de la pandemia, apenas tendran en 2022 ; 1, 3 millones ; entre las restricciones de Trump .... y el hecho que las agencia de vaijes de EEUU, no promocionan Cuba ; por demasiados problemas , y tambien incumplimientos de parte de Cuba, todo es un lio ; hasta alquilar un coche ....
Es que es un mensaje que desgraciadamente cala mucho. Hace pocos meses tuve una conversación con una pareja de amigos, digamos, bien situados, él en la empresa privada y ella en la administración pública. Durante la misma en un momento dado salió el tema de la participación que hace un tiempo tuve en un movimiento vecinal y les comenté cómo actualmente ya apenas colaboraba y cómo la "actividad política" de la misma se había ido reduciendo y diluyendo con el tiempo.
Tras un rato de hablar de ello y utilizar la palabra "política" varias veces, vinieron a decir algo como "ya, es que eso de estar involucrados con partidos políticos nosotros no lo vemos...". Ahí me di cuenta de que, efectivamente, lo habían interpretado de esa manera. De primeras puedo entender que así lo hicieran, y pasé a explicarles que no, que "hacer politica" va mucho más allá de los partidos y que se hace a nivel de calle, de barrio, de asociaciones, etc. Que muchas de las decisiones que tomamos tienen, sino una intención, unas implicaciones políticas y blablabla.
Hasta aquí bien, y lo entendieron, pero luego pasaron a recomendarme que deberíamos buscar otra palabra que no fuera "política" para referirnos a esas acciones y actitudes desarrolladas en el marco de centros sociales y asociaciones ciudadanas (como puede ser por ejemplo, salir a manifestarse por la sanidad pública), porque inducía a esa confusión que ellos habían tenido. La "política" para una gran parte de la sociedad está reducida al marco de lo que hacen los partidos políticos y, aún peor, a las guerritas dialécticas y mediáticas entre los mismos: que si tú eres un corrupto, que si tú rompes España, y tal. Yo mismo hace años lo hubiese entendido así, aunque solo fuera porque no me había tomado el tiempo para pensar un rato sobre ello.
Para mí esto es un problema porque la palabra que realmente define y está hecha para eso, las actividades relacionadas con la organización y funcionamiento de la sociedad, es "politica". Cualquiera otra de las que proponían, al menos desde mi punto de vista diluían mucho el significado de lo que realmente se busca de la participación ciudadana en los asuntos públicos. Pueden utilizarse como sinónimos y complementos en ciertas situaciones (como pasa por ejemplo con "participación ciudadana") pero el querer ocultar o disimular que el objetivo final es político, en sentido amplio, desactiva y descafeina la idea de que los ciudadanos deberíamos implicarnos más activamente en los asuntos públicos que nos afectan. Pasar de implicarse en política es una elección personal legítima, pero que no sea porque asumamos que la política es patrimonio exclusivo de los partido políticos y que hay que dejársela a ellos.
#39 Tal como yo lo entiendo, aunque aquí solo hablo por mi mismo y no en nombre de nadie, el tema de "pedir perdón" por la conquista no se trata de hacerlo individual y personalmente cada uno de nosotros, que es algo que evidentemente no tiene sentido porque conquistados y conquistadores ya están muertos.
Pero sí hay una continuidad en el presente de las consecuencias de la conquista, así como un relato y una reivindicación positiva de la misma por parte, en este caso, de España a nivel institucional, cultural y social. La idea para mí es reclamar que se reconozca el perjuicio que el colonialismo ha causado en muchas partes del mundo, y cómo a día de hoy se perpetúa en las relaciones de poder internacionales, donde la posición actual de la mayoría de países es consecuencia directa de los recursos esquilmados (o perdidos), y en la situación de pobreza endémica que se arrastra desde entonces debido a la dominación económica incluso tras la ocupación. La parte que le toca a España, como estado, es la de Latinoamérica (y a EEUU también, en época más reciente), igual que a Bélgica le toca el Congo, y a otros países otras muchas zonas del planeta.
La idea es que si no se admite y se pone de relieve lo pernicioso del colonialismo y sus efectos en la configuración actual del mundo, y nos quedamos con la reivindicación orgullosa de una gesta gloriosa de siempre, difícilmente se va a avanzar en unas relaciones internacionales más justas y menos basadas en las posiciones de poder. A la vez, conocer el contexto histórico de cómo se produjo y que no podemos aplicar nuestros valores actuales a 500 años atrás; y también reconocer explícitamente que nuestro progreso y bienestar se sigue sosteniendo en buena parte (y la contrapartida de atraso por el otro lado) de lo derivado de aquel evento. Es como cuando una persona triunfa en la vida y en los negocios, pero claro, sus padres ya eran millonarios y pudo permitirse montar empresas con facilidad. Esa persona no es sus padres, pero heredó de ellos.
Se puede estar más o menos de acuerdo con todo esto, pero al menos para mí, este es el debate, no el que fíjate que malos eran los aztecas así que está genial matar a 100 veces más, o que si fue hace mucho tiempo.
#41 A nivel de países no tiene ningún sentido pedir perdón por hechos que se hunden en la historia. Los actuales habitantes de Hispanoamérica descienden de españoles y americanos, de verdugos y víctimas, de conquistadores y conquistados, más vale que acepten de dónde vienen y de quién vienen. Si quieren, que se pidan perdón y se perdonen a sí mismos, yo desciendo de gente que se quedó en España tirando del arado para beneficio de nobles y terratenientes.
#37 La España actual es la evolución y descendiente política y cultural directa del Imperio Español de hace 500 años, para lo bueno y para lo malo. De hecho las últimas posesiones del imperio (en América) se perdieron en 1898, y no creo que nadie defienda que la España de ese 98 no tiene ninguna influencia en como es la España de hoy, aunque evidentemente, no son iguales. No tiene sentido desligarse de ello unas veces y reivindicarlo con orgullo otras. Como ya he dicho, no estoy entrando en si hay que pedir perdón o no, mi argumento va en el sentido que justificar el no pedirlo en que “¿y porqué no piden perdón los aztecas?” no tiene sentido y hace flaco favor a la argumentación en contra. ¿O es que si ahora los que reclaman disculpas a Europa y a España, lo hiciesen también ante un supuesto (e inexistente) ente heredero del Imperio Azteca, entonces ya estarías de acuerdo con darlas?
De hecho, estoy de acuerdo en que este tema se utiliza allá con intención política por el interés personal de determinados personajes. Pero eso para mí, no quita que toda esa reclamación tenga cierto sentido y sea interesante considerarla desde la perspectiva de los conquistados (sin descartarla de inmediato por una especie de amor propio herido), y revisar el relato institucional sobre las implicaciones de la conquista, desde el respeto hacia las consecuencias que tuvo (y sobre todo, que tiene aún hoy en día, que es lo más importante) para los conquistados y no solo desde el punto de vista de los conquistadores.
#40 exacto somos hijos del 98. Es decir de la decadencia, de las guerras civiles, del hambre; nada que ver con las conquistas de las qiw se queja esa élite explotadora de indígenas. Y ademas llevamos
Los indigenas tendrian que estar cortandoles os cojones a su élite. Lo que les importa a estos indígenas es mejorar su vida, su hoy. Y en eso España ha aportado a través de ayuda tanto estatal como privada, ong.
El resto solo interesa a los políticos y es un interés espureo que trata de ocultar un presente muy jodido para los indígenas.
#32 Es muy sencillo, porque la cultura azteca ya no existe, y mucho menos como entidad política. Pero la cultura, y muchos de los países, que realizaron la conquista de América sí.
Si se hubiese impuesto un imperio azteca y a día de hoy existiese como estado, le estarían reclamando a él.
Que yo no entro en si tiene sentido o no reclamar el perdón, pero al menos defender la postura de cada uno con argumentos lógicos.
#34 la España actual no tiene nada que ver con el imperio español de hace 500 años, por lo que tu argumentación no me vale.
Es más la España actual ayuda a muchos de estos países.
En el fondo no es otra cosa que basurita política de las elites mejicanas y ellos si descienden directamente de los que jodieron a los indigenas. Y les siguen jodiendo.
#37 La España actual es la evolución y descendiente política y cultural directa del Imperio Español de hace 500 años, para lo bueno y para lo malo. De hecho las últimas posesiones del imperio (en América) se perdieron en 1898, y no creo que nadie defienda que la España de ese 98 no tiene ninguna influencia en como es la España de hoy, aunque evidentemente, no son iguales. No tiene sentido desligarse de ello unas veces y reivindicarlo con orgullo otras. Como ya he dicho, no estoy entrando en si hay que pedir perdón o no, mi argumento va en el sentido que justificar el no pedirlo en que “¿y porqué no piden perdón los aztecas?” no tiene sentido y hace flaco favor a la argumentación en contra. ¿O es que si ahora los que reclaman disculpas a Europa y a España, lo hiciesen también ante un supuesto (e inexistente) ente heredero del Imperio Azteca, entonces ya estarías de acuerdo con darlas?
De hecho, estoy de acuerdo en que este tema se utiliza allá con intención política por el interés personal de determinados personajes. Pero eso para mí, no quita que toda esa reclamación tenga cierto sentido y sea interesante considerarla desde la perspectiva de los conquistados (sin descartarla de inmediato por una especie de amor propio herido), y revisar el relato institucional sobre las implicaciones de la conquista, desde el respeto hacia las consecuencias que tuvo (y sobre todo, que tiene aún hoy en día, que es lo más importante) para los conquistados y no solo desde el punto de vista de los conquistadores.
#40 exacto somos hijos del 98. Es decir de la decadencia, de las guerras civiles, del hambre; nada que ver con las conquistas de las qiw se queja esa élite explotadora de indígenas. Y ademas llevamos
Los indigenas tendrian que estar cortandoles os cojones a su élite. Lo que les importa a estos indígenas es mejorar su vida, su hoy. Y en eso España ha aportado a través de ayuda tanto estatal como privada, ong.
El resto solo interesa a los políticos y es un interés espureo que trata de ocultar un presente muy jodido para los indígenas.
#39 Tal como yo lo entiendo, aunque aquí solo hablo por mi mismo y no en nombre de nadie, el tema de "pedir perdón" por la conquista no se trata de hacerlo individual y personalmente cada uno de nosotros, que es algo que evidentemente no tiene sentido porque conquistados y conquistadores ya están muertos.
Pero sí hay una continuidad en el presente de las consecuencias de la conquista, así como un relato y una reivindicación positiva de la misma por parte, en este caso, de España a nivel institucional, cultural y social. La idea para mí es reclamar que se reconozca el perjuicio que el colonialismo ha causado en muchas partes del mundo, y cómo a día de hoy se perpetúa en las relaciones de poder internacionales, donde la posición actual de la mayoría de países es consecuencia directa de los recursos esquilmados (o perdidos), y en la situación de pobreza endémica que se arrastra desde entonces debido a la dominación económica incluso tras la ocupación. La parte que le toca a España, como estado, es la de Latinoamérica (y a EEUU también, en época más reciente), igual que a Bélgica le toca el Congo, y a otros países otras muchas zonas del planeta.
La idea es que si no se admite y se pone de relieve lo pernicioso del colonialismo y sus efectos en la configuración actual del mundo, y nos quedamos con la reivindicación orgullosa de una gesta gloriosa de siempre, difícilmente se va a avanzar en unas relaciones internacionales más justas y menos basadas en las posiciones de poder. A la vez, conocer el contexto histórico de cómo se produjo y que no podemos aplicar nuestros valores actuales a 500 años atrás; y también reconocer explícitamente que nuestro progreso y bienestar se sigue sosteniendo en buena parte (y la contrapartida de atraso por el otro lado) de lo derivado de aquel evento. Es como cuando una persona triunfa en la vida y en los negocios, pero claro, sus padres ya eran millonarios y pudo permitirse montar empresas con facilidad. Esa persona no es sus padres, pero heredó de ellos.
Se puede estar más o menos de acuerdo con todo esto, pero al menos para mí, este es el debate, no el que fíjate que malos eran los aztecas así que está genial matar a 100 veces más, o que si fue hace mucho tiempo.
#41 A nivel de países no tiene ningún sentido pedir perdón por hechos que se hunden en la historia. Los actuales habitantes de Hispanoamérica descienden de españoles y americanos, de verdugos y víctimas, de conquistadores y conquistados, más vale que acepten de dónde vienen y de quién vienen. Si quieren, que se pidan perdón y se perdonen a sí mismos, yo desciendo de gente que se quedó en España tirando del arado para beneficio de nobles y terratenientes.
#30 Digamos que eso sería así si los europeos hubiesen derrotado a los aztecas para liberar a los pueblos a ellos sometidos y luego dejarles regirse segun sus normas, religión y cultura propias, lo que no fue el caso.
Una vez más, es como si reclamásemos que ójala nos hubiesen invadido los chinos para que así hubiesen sobrevivido los potenciales descendientes de las brujas quemadas en la hoguera.
#8 Cuidado que lo de "cuanto peor mejor" tiene mucho peligro. Ya cuando salió Vox había una corriente de pensamiento que decía "genial que por fin salga un partido de ultraderecha de cierta entida en España, para que así la gente se de cuenta del peligro y vote a la izquierda" y como hemos podido comprobar lo único que se ha conseguido es que se normalice la ultraderecha.
Es más, en Madrid hemos podido ver como una gestión nefasta y desastrosa, que aunque no sea de Vox es del PP que más se le parece, ha conseguido garantizar una mayoría absoluta no solo en la Comunidad sino también en el Ayuntamiento.
Evidentemente ya que parece que van a venir mal dadas pues por lo menos ójala se aprenda algo; pero no lo daría yo por supuesto.