No sé a qué viene tanta disquisición, si es evidente que los primeros en pisar América fueron los nativos americanos.

Vamos, que (tal y como apunta #6) nadie descubrió América, simplemente la encontraron.

#12 Me pregunto qué parte no has entendido, porque lo que yo he dicho es justamente que para los indígenas americanos América no era ni desconocida, ni ignota, ni estaba oculta, ni ignorada, ni escondida, ni ninguna otra de las acepciones que aportas y que no vienen a cuento de mi comentario.

Si eso no se te hace evidente, tu problema no es de vocabulario sino de chauvinismo cegato. Porque si llegas el segundo a una tierra que tú desconoces no has descubierto una mierda, y si cuando llegas allí resulta que ya está llena de gente menos todavía.

Cualquier día puede desembarcar en Europa un americano que piense como tú y ocurrírsele la brillante estupidez de que ha descubierto un nuevo continente ignorado y escondido.

Por cierto, no sé qué farfullas de despreciar la hazaña de Colón. La próxima vez que busques a alguien para trollear, como mínimo procura echarle en cara cosas que haya dicho y no cosas que estás diciendo sólo tú.

#16 Ya veo que lo tuyo es el chauvinismo ciego, porque te dedicas a hablarme del olor de las nubes y de cosas que no tienen que ver con lo que yo he dicho. Aún me pregunto qué parte no entiendes cuando digo que a los indígenas americanos nadie les descubrió una mierda, que ellos ya estaban allí.

Pero vamos, es que ni siquiera es cierto que Colón fuese el primer occidental en descubrir América. Simplemente fue el primero que iba de parte de un rey dispuesto a plantar la bandera y adueñarse de las tierras, eso es todo.

Yo no sé por qué te empeñas en mantener tu fundamentalismo semiótico en contra de la realidad. Pero te confieso que me importa un pito.

#30 Eso de que "nadie que no sean los nativos americanos pueden descubrir América" te lo acabas de inventar tú, yo no he dicho ese sinsentido en ningún momento. Yo sólo he dicho (y mantengo, porque es evidente) que la palabra "descubrir" sólo tiene sentido para los europeos, pero no para los americanos.

De hecho te lo ha explicado #16. Aunque su argumento lleva fácilmente a la conslusión de que cada país tiene su descubridor de América. Y cada región, y cada pueblecito.

Si lo que yo digo es bien fácil de entender, hombre. A los nativos americanos la idea de "descubrir América" les resultaría de lo más ridícula y sin sentido. De hecho, según el argumento de #16, puede decirse tranquilamente que ése mismo día los indígenas americanos descubrieron Europa, porque se enteraron de que había más gente al otro lado del mar.

#32 Te recomendaría literatura seria para hablar de Historia. Porque hay una diferencia cualitativa importante entre la Historia y los librillos de historia del colegio (en los que aparentemente te basas para decir tonterías, porque si no no me lo explico). Eso de que "queda claro que América la descubrió Colón" te lo tira por tierra cualquier historiador, con evidencias palpables que para nada están en el olvido.

Anda que decir que los descubrimientos anteriores son irrelevantes porque cayeron en el olvido... Según tu punto de vista ni siquiera existe el hombre de cromañón, ni tampoco existe la Humanidad antes de la escritura, ya que todas esas cosas cayeron en el olvido (para ti, claro). También pude afirmarse que griegos, cartagineses y fenicios jamás pisaron Hispania, porque como los romanos les echaron cayeron en el olvido. Tu visión de la historia es fantástica... para un niño de cinco años.

Sólo te ha faltado afirmar que los nativos americanos no existieron porque cayeron en el olvido. De verdad, creo que ni siquiera has pensado las implicaciones históricas de tu comentario antes de enviarlo. Porque es que has dicho una parida de siete pisos de altura.

Por cierto, no sé por qué os habéis emperrado en decir que menosprecio a Colón. Eso sólo lo decíis vosotros, no está en ninguno de mis mensajes.

#36 Hombre, gracias, si no lo explicas tú no lo sabría.

¿Pero tú has leído todos los comentarios? ¿O has venido sólo a ver a quién le podías clavar el negativo?

Me alucina la gente que llega al final de la película y pretende explicarle el principio a los demás. Con explicaciones de perogrullo, además. Explícaselo a #32, hombre, que a mí no me hace falta.

#39 Hala, que sí, que fue un prócer de la Humanidad. Seguramente descubrió la luna también. Pero sigo sin ver qué tiene que ver eso con lo que digo yo.

Me habláis desde el punto de vista europeo, pues muy bien, felicidades. Pero es que yo en todo momento he hablado desde el punto de vista de los indígenas americanos, que no tiene nada que ver con las perogrulladas que no dejáis de repetir. Son cosas disjuntas.

A ver si os entra en la cabecita que lo del "descubrimiento" es relativo por definición. Yo no he negado que Colón descubriera América para el Reino de España, a vosotros en cambio os parece una ofensa mirar desde el otro lado (posiblemente porque en cabezas cuadradas no caben perspectivas alternativas).

Pero para qué hablar con alguien que ni se lee los comentarios anteriores y sólo viene a discutir a base de poner negativos a quien le replique, en plan niñato. Ahí te quedas, criatura.

#45 Totalmente de acuerdo... excepto en lo de la tortilla.

#47 Claro, hombre. Por eso aún hoy en España a los nativos americanos se les llama "indios", ¿no?

La teoría de Gavin Menzies se basa sólo en imaginativas similitudes culturales, no en prueba alguna, y por tanto se considera un libro de ficción hipotética. Sólo existe constancia histórica de que desde China Zheng He exploró el Índico, nunca el Pacífico ni más allá.

#48 Ciertamente es cuestión de "márqueting". Aquí alguna gente aún parece creer que "descubridor" no es el que descubre, sino el primero que llega con intención de colonizar e imponer su cultura cargándose a los nativos.

#53 Hombre, la colonización europea exterminó al 93% de los nativos americanos. Yo creo que lo de "ponerles a picar piedra" se queda muy corto.

#56 Desconozco la existencia de ningún resto griego. Pero sé que el consenso científico-histórico es que el único resto romano hallado fue llevado allí con posterioridad y depositado (posiblemente con ganas de coña) en un yacimiento arqueológicos ya existente.

Sea como sea, una pequeña cabecita de piedra con rasgos romanos no es demostración de asentamiento alguno. La pudo llevar y poner allí cualquiera en cualquier época. Un asentamiento es algo más palpable y constatable que no deja lugar a dudas, como es el caso de los vikingos en Terranova.

#57 ¿Quetzalcoatl un dios blanco que iba en barco? Quetzalcoatl era una serpiente voladora con plumas, hombre. Imagino que te confundes por el hecho de que Moctezuma confundió a Hernán Cortés con un enviado de Quetzalcoatl.

Y así le fue. Moctezuma recibió a los españoles como enviados de los dioses, y éstos al ver el oro de Tenochtitlán apresaron y sometieron al emperador y saquearon su ciudad.

Así aprendieron los nativos americanos el valor del oro. Antes de eso no lo usaban únicamente como ornamentación, sino como material de construcción. Para ellos no era más valioso de lo que para nosotros es hoy en día el mármol, que es majo y resistente pero a nadie se le ocurriría usarlo para pagar algo con él. Fueron los europeos quienes les inculcaron que aquello era un metal precioso, y se lo inculcaron a base de robárselo en toda ocasión (preferentemente asesinándoles antes).

Se te nota un pelín que tienes ganas de creer en cosas raras. Te sugiero algo más de rigor.

#61 http://es.wikipedia.org/wiki/Colonización_vikinga_en_América#Groenlandia

#64 El dios católico también suele representarse como un hombre barbado y blanco. Quizá Hernán Cortés era el dios católico.

#65 Yo no tengo la culpa de que tu mensaje #61 esté mal expresado, chaval. Quizá que no elidas tantos sujetos pensando que los demás adivinamos en qué estás pensando mientras escribes. Especialmente si eres tan tontamente retorcido como para estar rebatiéndonos los puntos en los que estamos de acuerdo. ¿Te sobra tiempo o eres así de "sociable"?

Pero vamos, ya me ha quedado claro que estás defendiendo que los vikingos se asentaron en América primero, pero que el que la descubrió fue Colón. Qué más se puede decir. Tu incoherencia supera a la de cualquier otro participante en este debate.

Lo siguiente será que Colón era vikingo. Como si lo viera.

#67 "descubrir un continente no es poner el pie en el, sino tener autentica constancia de que se esta en un nuevo continente"

Y olé. Acabas de llegar a la conclusión de que para los europeos América la descubrió Americo Vespuccio, y que Colón no pintó nada. Y no, no me lo invento, fue el primero en ser consciente de que la expedición se hallaba ante una tierra "nueva" que no eran las Indias Orientales.

Nada, nada, tal y como dices... ¡Vespuccio, descubridor! Oh, espera, que éste no tenía enchufe con la reina. Vale, pasémosle el papelón a Colón entonces.

Lo más divertido es que después de aportar tú mismo argumentos que desmienten tus premisas sueltes lo de #68. Te voy a regalar un poquito de sentido de la vergüenza, que parece que lo perdiste.

De hecho no puedo sino felicitarte por ser capaz de liarte en tu propia marañada de inexactitudes, eso no lo hace cualquiera. De veras es divertido ver cómo te metes en el barro tú solito, todo por no bajarte del borrico de tus premisas erróneas.

"no lees los comentarios que contestas"

Una cosa es no leerlos y otra encontrar que no vale la pena responderlos. Tu caso está claro cuál es.

En #67, sin ir más lejos, vuelves a repetir por cuarta vez tu primera frase, que en ningún momento responde a lo que te están preguntando. Y aportas documentación sobre los viajes de Colón sin haberte mirado ni por un instante la que hemos aportado los demás sobre los asentamientos vikingos de varios siglos antes (que es lo que te están diciendo que compares porque le quita el sentido "descubridor" a TODOS tus argumentos). ¿Y aún dices TÚ que somos los demás quienes no leemos lo que contestamos? "Amos", hombre, que te faltan un par de hervores.

Hala, ánimo, que en #69 te han dado una nueva oportunidad (la tercera) de responder a lo que te están preguntando, en vez de irte por los cerros de Mongolia. A ver si esta vez lo lees y además consigues la proeza de entender la pregunta.

#71 Otro que ha visto "Los Inmortales" y piensa que sólo puede haber uno, que un descubrimiento es único y universal, aunque antes de pasar tu paisano por allí hayan pasado mil tíos antes descubriendo exactamente lo mismo.

Anda, lee lo que dice #42 del congrio con almejas, que eso responde a tu situación hipotética y está nada menos que treinta comentarios más arriba. A ver si te molestas en leer y de paso me sorprendes y lo entiendes.

Por cierto, no deja de ser representativo el hecho de que no perdáis ocasión de menospreciar sin ningún fundamento a indios y vikingos como si fuesen idiotas y no supieran en qué tierra vivían. Ese tipo de afirmaciones darían risa si no fuese porque revelan a las claras vuestro chauvinista fascismo ideológico.

#72

#75 Comprende que a estas alturas retorcer las palabras para que parezca que otros han dicho cosas que no han dicho dista mucho de ser un argumento funcional. Yo lo único que he hecho ha sido cachodearme de ti demostrándote que tus argumentos llevan a negar tus propias premisas (dos veces, nada menos).

Por cierto, no sé qué pretendes demostrar con los mapas vikingos. ¿Que los vikingos no circunnavegaron el mundo entero y elidían las zonas desconocidas? Porque los romanos estaban en las mismas y hacían lo mismo, sus mapas continentales también eran totalmente incompletos, y en cambio no te oigo decir que los romanos no sabían en qué tierras estaban en todo momento.

Tu argumento se basa única y exclusivamente en asumir que los vikingos eran gilipollas porque lo dices tú. De hecho en #41 afirmas eso tanto de los vikingos como de los indios. Todos tontos menos los paisanos, ¿no? Un criterio muy histórico el tuyo.

Por cierto, como es natural los europeos también elidían en sus mapas las zonas desconocidas. Incluso los mapas de Magallanes y Elcano (que sí circunnavegaron el mundo) eran totalmente incompletos y mostraban tierras imaginarias y uniones marítimas y continentales inexistentes (al igual que los mapas vikingos), ya que recorrieron la costa justa para pasar de un océano a otro a través de un estrecho. Se tardarían un buen puñado de décadas en tener un mapa continental de América. Y por lo visto para ti eso significa que los europeos no sabían qué tierra pisaban ni dónde estaban, qué cosas.

Y para que veas que no estoy inventándome tus premisas, lo dices en #41 y lo ratificas en #75. Que si no ya te veo escondiéndote otra vez de tus argumentaciones anteriores, como cada vez que te muestran las conclusiones ridículas a las que llevan.

#79 Sí, no sólo me refería al esclavismo y a las matanzas del oro, sino a la colonización europea en sí. No sé por qué has imaginado otra cosa, yo lo he escrito bien claro.

#77 ¿Cosas que no has dicho? GOTO #41 y #75.

Pero nada, oye, si dices que no has dicho lo que todos leemos que has dicho, habrá que creerte. Como en todo lo demás.

Vamos, que cuando ves que no puedes rebatir porque te han pillado argumentando tonterías insostenibles, te limitas a huir con una excusa falsa y tontaina como un crío. Casi puedo verte escondiendo la cabeza bajo tierra como un avestruz.

Hala, con dios, "ombligómano".

#81 En serio, ¿qué esperas que te responda si ya te he señalado la respuesta y no la has entendido? Si preguntas, abre las orejas (y las entendederas). Pero si sólo esperas leer la respuesta que tú tienes previamente en el coco, no te molestes en preguntar.

Mientras sigas hipotetizando sobre la universalidad del descubrimiento, comprende que pasemos de ti. Porque ya se ha respondido a ello treinta comentarios más arriba, y desde entonces varias veces más. Si no quieres leerlo simplemente porque la respuesta no es la que esperas, es tu problema.

#82 "El hecho de pisar un terreno no es descubrirlo".

Oh, yeah. Entonces veamos:
- Colón no fue el primero en avistar América.
- Colón no fue el primero en ser consciente de que estaba en América.
- Colón no fue el primero en circunnavegar América.
- Colón no fue el primero en mapear América.
Según tu afirmación, ¿me puedes decir qué pintó Colón en lo que tú llamas "descubrimiento" (sea lo que sea), aparte de ser el enchufado de la reina de la potencia política imperante?

¿Ése era el test para cazurros? Porque repitiendo una vez más ese argumento que niega tu premisa, sin duda te llevas el premio.

Por cierto, vuelves a la estupidez chauvinista de que los vikingos descubrieron América sin tener conciencia de ello. Claro, hombre, como a las nuevas tierras (tan nuevas como lo fueron para Colón) las llamaron Vinland y Helluland, no descubrieron América. Porque para descubrir América tendrían que haberla llamado América, ¿no?

Parece estúpido (y lo es), pero resulta que es tu único argumento sobre los vikingos. Te limitas a soltar que no eran conscientes de pisar tierras nuevas porque a ti te sale de los cojones, y que su descubrimiento cayó en el olvido porque a ti te gotea esa idea del pito.

Para ser más exactos, tú llamas "caer en el olvido" al hecho de que tú hayas elegido individualmente ignorar un hecho histórico documentado. Por suerte para el mundo, el resto de la Humanidad no ha elegido ignorar la realidad. De la Wikipedia: "Los viajes, descubrimientos y asentamientos vikingos en América fueron escritos por primera vez en dos sagas: la Saga de los groenlandeses escrita en el año 1200, y la Saga de Erik el Rojo, escrita en el año 1260".

Oye, qué tontos son estos vikingos, que en sus crónicas no llamaron América a América y con ello perdieron el mérito de haberla descubierto.

A ver si te cala: Que TÚ no te enterases de la existencia de América por los vikingos no significa que no la descubrieran y documentaran. Por más que mientas el descubrimiento está documentado, para nada olvidado. Sucede que tú has elegido negarlo para contentar tu ignorancia. Y lo mismo es aplicable a todos los cazurros que han elegido ignorar el descubrimiento vikingo sólo porque no es lo que les contaron en el colegio, a pesar de ser un hecho histórico documentado y demostrable.

Y antes de que vuelvas con la tontería de que "descubrir una tierra es hacer el amor con ella", entérate ya de que los vikingos llegaron a América en el año 982 (documentado) y se pasearon por allí como mínimo hasta el 1430 (demostrado con datación de asentamientos). Que tú digas que eran gilipollas para razonar que en 450 años no exploraron un pito porque no sabían dónde estaban sólo demuestra tu lucha contra la realidad histórica demostrada.

P.D.: Me recuerdas a los cazurros norteamericanos que por chauvinismo pueblerino han elegido eliminar de la Historia a todos los descubridores/inventores europeos de los siglos XIX y XX, poniendo en su lugar a descubridores/inventores norteamericanos. Y con ello escriben una historia alternativa que es 100% aceptada por los ignorantes de a pie, pero nunca por los historiadores.

#42 "O quizá te refieres a que Colón descubrió América para sí mismo como pudo descubrir el placer de la lectura o el congrio con almejas. Entonces sí, hay que darte la razón."

Bien expresado. Pero no te preocupes, que enseguida te volverán a citar la definción de descubrimiento como si fuese algo absoluto. Aquí parece haber gente que se toma el descubrimiento de América como el "sólo puede haber uno" de Los Inmortales.

Yo en este hilo he llegado a la conclusión de que existe una epidemia de chauvinismo colonialista cuyos síntomas claros son incapacidad de entender la lógica sencilla y negación de la realidad histórica constatada.

#41 "Descubrir America es tener constancia de que se trata de un nuevo continente, litoralearlo, definir su contorno".

Oh, really? ¿Porque lo dices tú?

Pues oye, resulta que Colón no hizo tal cosa, se limitó a darse cuatro garbeos por las islas del Caribe:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Primer_viaje_de_Colón.svg
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Segundo_viaje_de_Colón.svg
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Tercer_viaje_de_Colón.svg
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Cuarto_viaje_de_Colón.svg

Qué divertido. Algunos son capaces de aportar argumentos que niegan su propia premisa.

Por cierto, tu apuesta de que aztecas, mayas, incas y "compañía" eran completamente ignorantes en geografía la has perdido de antemano. Por si no bastara la evidencia de que dominaron durante siglos miles de quilómetros de costas y selvas, resulta que existen mapas grabados en oro e incluso constancia histórica (de testigos europeos) de cómo los confeccionaban pintándolos en mantos.

Es lo que tiene imaginarse la Historia a voleo, que la cagas de lleno.

#13 Desafortunadamente, lo que opinasen los indios que no se comían un rosco más que en su apartado y salvaje continente a nadie le importaba, ni contaban para nada en las naciones más poderosas de la tierra, y la prueba es que los soldados españoles sin grandes esfuerzos los molieron a palos y los pusieron a picar piedra mientras los abanicaban sus mas bellas muchachas y bebían cacao. De tal manera Colón descubrió para el imperio español todas esas tierras llenas de ricas mercancías, entre ellas oro, especias, y gente con nula capacidad de competencia en la guerra.

Así de injusta es la historia.

¡Vae Victis!

#53 Beber cacao:
"Según la leyenda este mismo dios, había introducido el cacao y enseñado a sus adoradores a cultivarlo. Así
es que Cortés y sus soldados fueron recibidos como dioses y agraciados con “ techocolat”. http://saberesysabores.com.ar/cacao.htm"

Picar piedra: http://www.corazones.org/diccionario/esclavitud.htm

"Hernán Cortés, por ejemplo, cuando se disponía a conquistar la región de Tepeaca, después de la Noche Triste, le escribía a Carlos I con toda naturalidad: «Hice ciertos esclavos, de que se dio el quinto a los oficiales reales»... De ellos se ayudaban los conquistadores como guías, porteadores y constructores, y a veces incluso como fieles guerreros aliados. El problema moral de conciencia por entonces -como en los tiempos de San Pablo- no se planteaba, en modo alguno, sobre el tener esclavos, sino sobre el trato bueno o malo que a los esclavos se daba."

Abanicar (y muchas más cosas oyes) http://www.senorspanish.com/history/articles/malinchebiography.html

Cortés por su parte estaba en aprietos. Siempre agradecido a la india por su sacrificio y por haberle dado un hijo, estaba sudando aceite porque María-su mujer-insistía en quedarse a su lado y no había forma de mandarla de vuelta a España.

Tratando de componer el parche, Cortés le arregló a doña Marina un matrimonio con uno de sus capitanes, don Juan Jaramillo. Doña Marina nunca sería feliz con su esposo, con quien no sentía la voraz pasión que la llevó a tener un hijo con Cortés y que a la larga fue su perdición, ya que por amor al conquistador, sin darse cuenta del daño que hacía a su gente, jugó el rol de mediadora y de intérprete.