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#7 No se ha demostrado lo contrario, para nada. Ese es precisamente el problema, no respeta para nada el principio de precaución. La ausencia de evidencia, no es evidencia de ausencia.
Los beneficios se privatizan, pero las pérdidas se socilaizan, ie: DDT, amianto, radioactividad, etc.
No te preocupes #20, probablemente biomara_1 (#7) hubiera denfedido en los 70 que el tabaco no provoca cancer de pulmón, o en los 60 que el amianto no provoca mesotelioma (como todavía tiene cojones el instituto del crisotilo del Quebec de pronunciar). En cierto sentido, su escepticismo es sano, no hay que culparlo, aunque joda su opinión. Por cierto, interesante debate chic@s.
#20 No tengo que justificar a Monsanto porque no es mi fuente de información sobre el tema. No estoy de acuerdo con todo lo que hace.
#22 No te pases de listo. Jamás he desvinculado al tabaco como la principal causa del cáncer de pulmón, ni el amianto ni muchas más cosas. Igual que tampoco defiendo que los productos ecológicos sean más sanos.
Comed lo que queráis y sed felices.
#34 Disculpa, no era mi intención ofender... Digo que en todo debate de riesgos siempre ha habido opiniones contradictorias, los dos papeles son necesarios, siempre que se traten con rigor. A veces estaban equivocados unos y a veces otros... Como decía Feynmann el uso principal de la ciencia es no engañarnos a nosotros mismos. Pero es necesario aportar evidencias de ambas posturas, y yo no he encontrado (y he buscado bastante) ningún estudio que demuestre que los transgénicos son sanos... Y varios que apuntan a que no son inocuos... Sólo eso.
#39 Sí, estoy de acuerdo en que el estudio de Séralini no es riguroso. Pero es que un estudio no hace ciencia, ahora hace falta que otros laboratorios (independientes, por supuesto) confirmen o invaliden sus resultados. Es un paso esencial en todo proceso científico. Entonces podremos pronuciarnos con algo rigor sobre el tema. Lo que estamos haciendo es filosofar sobre metodlogía...
Lo que también creo es que me parece un linchamiento... Porque lo que digo es mucho más gordo, 3 de cada 4 estudios son parecidos al de Séralini. Cuando estaba en Holanda en un grupo muy bueno, mi jefe no se miraba nada con un IF menor de 8... decía "rubish"... No se creía nada que no pudiera replicar él mismo (lo que para mi fue un gran aprendizaje). Y el jefe del departamento de al lado decía con sorna: nunca dejes que una buena estadítica te arruine un buen artículo...
Y te digo por experiencia personal que la buena estadística brilla por su ausencia... La mayoría hacen dataminig, y sacan outsiders a su antojo...
#7 de hecho se ha demostrado que los OMG potencian el efecto de alergenos. E insisto, el paradigma de evaluación de los riesgos está desfasado. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193357
#c-7" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1844983/order/7">#7 te recomiendo que leas sobre la agnotologia y el mal diseño de los estudios (práctica muy extendida, especialmente en entornos biomédicos donde la industria está involucrada) http://lacadernera.blogspot.com.es/2011/11/agnotologia-la-produccion-deliberada-de.html
Si lo que dices en 13# te lo crees, debemos reformar toda nuestra opinón sobre la ciencia. Lo único que dice una metodología no suficientemente rigurosa es que hacen falta más estudios. De eso trata la ciencia, la posibilidad de error siempre está presente (recuerdas que trabajamos en márgenes de confianza del 95%)
#4, #5 Concentrémonos en lo importante que son las justificaciones de la carta. La introducción del artículo (que no comparto) es solo el 1% del artículo.
No envié el original (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512007922) porque está en inglés y me pareció mejor enviar una traducción que puedan leer todos.
La carta parece muy interesante y está en línea con las críticas que se le han hecho al estudio con anterioridad
http://scientiablog.com/2012/10/15/quien-reviso-cientificamente-el-articulo-del-maiz-transgenico-que-produce-tumores-malignos/
http://www.directoalpaladar.com/salud/transgenicos-ratones-y-tumores-ejemplo-de-un-mal-estudio
Etc.
#26 No entiendo... ¿cómo no se retiran otros estudios no hay que retirar este que tiene deficiencias? Que no se retiren otros estudios con problemas no hace que el de Séralini deje de tenerlos. Podemos discutir luego el por qué no se retiran los que no se retiran, pero el estudio en cuestión sigue siendo inválido.
#25 Con todo respeto, me parece que no has leído la carta, hay justificaciones que van más allá del interés, errores de metodología´y del análisis estadístico del estudio. En los links que puse en #12 se comenta algo más de eso.
#28 #29 no soy yo el q dice que el 70% sean falsos, lo dice Ben Goldacre en Bad science, que sabe mucho más que yo...
Yo por mi parte, que me gusta la estadística y he estado en varios departamentos científicos te puedo asegurar que son muy pocos los que son rigurosos con el diseño estadistico... Lo más habitual es encontrar gente que hace dataminig, y ni siquiera son conscientes que eso no es riguroso...
Por cierto sindestino(#0), gracias por abrir este debate
#30 Ben Goldacre en su libro habla de las presiones de la industria, pero también de pseudociencia y del rigor estadístico y metodológico que se requiere en un estúdio científico. Estoy seguro que el estudio de Séralini no podría terminar de leerlo.
#33 Pregunta concreta: ¿el estudio en cuestión te parece válido o no?
#36 ¿El estudio de Séralini? En principio tan válido como cualquier otro. Pero no soy yo sólo quien debe juzgarlo. Para empezar, los editores de la publicación científica. Luego, personalmente, atenderé a los comentarios de la comunidad científica independiente, las organizaciones ecologistas y las organizaciones de consumidores.
#50 Claro que cada uno tiene derecho a tener su opinión, pero si analizas las críticas que se le hacen al estudio notarás que hay cosas realmente insalvables y fallas que hacen que las conclusiones del estudio no tengan valor.
Bueno, veremos si en un futuro se retira finalmente el estudio o no.
. A medida que la popularidad de las bebidas energéticas ha aumentado, también lo han hecho las personas —sobre todo adolescentes y también personas de mediana edad— que acuden a los servicios médicos de urgencias al sufrir síntomas como insomnio, nerviosismo, dolor de cabeza, taquicardia e incluso convulsiones.Estas bebidas contienen dosis altas de cafeína —hasta 500 mg, 5 veces más que...
. A medida que la popularidad de las bebidas energéticas ha aumentado, también lo han hecho las personas —sobre todo adolescentes y también personas de mediana edad— que acuden a los servicios médicos de urgencias al sufrir síntomas como insomnio, nerviosismo, dolor de cabeza, taquicardia e incluso convulsiones.Estas bebidas contienen dosis altas de cafeína —hasta 500 mg, 5 veces más que...
¿Falso estudio? Completamente inaceptable este ataque a un equipo científico honesto hasta que se demuestre lo contrario.
#7 No se ha demostrado lo contrario, para nada. Ese es precisamente el problema, no respeta para nada el principio de precaución. La ausencia de evidencia, no es evidencia de ausencia.
Los beneficios se privatizan, pero las pérdidas se socilaizan, ie: DDT, amianto, radioactividad, etc.
No te preocupes #20, probablemente biomara_1 (#7) hubiera denfedido en los 70 que el tabaco no provoca cancer de pulmón, o en los 60 que el amianto no provoca mesotelioma (como todavía tiene cojones el instituto del crisotilo del Quebec de pronunciar). En cierto sentido, su escepticismo es sano, no hay que culparlo, aunque joda su opinión. Por cierto, interesante debate chic@s.
#20 No tengo que justificar a Monsanto porque no es mi fuente de información sobre el tema. No estoy de acuerdo con todo lo que hace.
#22 No te pases de listo. Jamás he desvinculado al tabaco como la principal causa del cáncer de pulmón, ni el amianto ni muchas más cosas. Igual que tampoco defiendo que los productos ecológicos sean más sanos.
Comed lo que queráis y sed felices.
#34 Disculpa, no era mi intención ofender... Digo que en todo debate de riesgos siempre ha habido opiniones contradictorias, los dos papeles son necesarios, siempre que se traten con rigor. A veces estaban equivocados unos y a veces otros... Como decía Feynmann el uso principal de la ciencia es no engañarnos a nosotros mismos. Pero es necesario aportar evidencias de ambas posturas, y yo no he encontrado (y he buscado bastante) ningún estudio que demuestre que los transgénicos son sanos... Y varios que apuntan a que no son inocuos... Sólo eso.
#39 Sí, estoy de acuerdo en que el estudio de Séralini no es riguroso. Pero es que un estudio no hace ciencia, ahora hace falta que otros laboratorios (independientes, por supuesto) confirmen o invaliden sus resultados. Es un paso esencial en todo proceso científico. Entonces podremos pronuciarnos con algo rigor sobre el tema. Lo que estamos haciendo es filosofar sobre metodlogía...
Lo que también creo es que me parece un linchamiento... Porque lo que digo es mucho más gordo, 3 de cada 4 estudios son parecidos al de Séralini. Cuando estaba en Holanda en un grupo muy bueno, mi jefe no se miraba nada con un IF menor de 8... decía "rubish"... No se creía nada que no pudiera replicar él mismo (lo que para mi fue un gran aprendizaje). Y el jefe del departamento de al lado decía con sorna: nunca dejes que una buena estadítica te arruine un buen artículo...
Y te digo por experiencia personal que la buena estadística brilla por su ausencia... La mayoría hacen dataminig, y sacan outsiders a su antojo...
#7 de hecho se ha demostrado que los OMG potencian el efecto de alergenos. E insisto, el paradigma de evaluación de los riesgos está desfasado. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193357
#c-7" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1844983/order/7">#7 te recomiendo que leas sobre la agnotologia y el mal diseño de los estudios (práctica muy extendida, especialmente en entornos biomédicos donde la industria está involucrada) http://lacadernera.blogspot.com.es/2011/11/agnotologia-la-produccion-deliberada-de.html
Si lo que dices en 13# te lo crees, debemos reformar toda nuestra opinón sobre la ciencia. Lo único que dice una metodología no suficientemente rigurosa es que hacen falta más estudios. De eso trata la ciencia, la posibilidad de error siempre está presente (recuerdas que trabajamos en márgenes de confianza del 95%)
#4, #5 Concentrémonos en lo importante que son las justificaciones de la carta. La introducción del artículo (que no comparto) es solo el 1% del artículo.
No envié el original (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512007922) porque está en inglés y me pareció mejor enviar una traducción que puedan leer todos.
La carta parece muy interesante y está en línea con las críticas que se le han hecho al estudio con anterioridad
http://scientiablog.com/2012/10/15/quien-reviso-cientificamente-el-articulo-del-maiz-transgenico-que-produce-tumores-malignos/
http://www.directoalpaladar.com/salud/transgenicos-ratones-y-tumores-ejemplo-de-un-mal-estudio
Etc.
#26 No entiendo... ¿cómo no se retiran otros estudios no hay que retirar este que tiene deficiencias? Que no se retiren otros estudios con problemas no hace que el de Séralini deje de tenerlos. Podemos discutir luego el por qué no se retiran los que no se retiran, pero el estudio en cuestión sigue siendo inválido.
#25 Con todo respeto, me parece que no has leído la carta, hay justificaciones que van más allá del interés, errores de metodología´y del análisis estadístico del estudio. En los links que puse en #12 se comenta algo más de eso.
#28 #29 no soy yo el q dice que el 70% sean falsos, lo dice Ben Goldacre en Bad science, que sabe mucho más que yo...
Yo por mi parte, que me gusta la estadística y he estado en varios departamentos científicos te puedo asegurar que son muy pocos los que son rigurosos con el diseño estadistico... Lo más habitual es encontrar gente que hace dataminig, y ni siquiera son conscientes que eso no es riguroso...
Por cierto sindestino(#0), gracias por abrir este debate
#30 Ben Goldacre en su libro habla de las presiones de la industria, pero también de pseudociencia y del rigor estadístico y metodológico que se requiere en un estúdio científico. Estoy seguro que el estudio de Séralini no podría terminar de leerlo.
#33 Pregunta concreta: ¿el estudio en cuestión te parece válido o no?
#36 ¿El estudio de Séralini? En principio tan válido como cualquier otro. Pero no soy yo sólo quien debe juzgarlo. Para empezar, los editores de la publicación científica. Luego, personalmente, atenderé a los comentarios de la comunidad científica independiente, las organizaciones ecologistas y las organizaciones de consumidores.
#50 Claro que cada uno tiene derecho a tener su opinión, pero si analizas las críticas que se le hacen al estudio notarás que hay cosas realmente insalvables y fallas que hacen que las conclusiones del estudio no tengan valor.
Bueno, veremos si en un futuro se retira finalmente el estudio o no.
¿Falso estudio? Completamente inaceptable este ataque a un equipo científico honesto hasta que se demuestre lo contrario.