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#4:
Yo creo que el problema es que haya gente sin dinero y que unos estén quemados de tanto trabajar mientras otros andan con un pie en la exclusión social por no tener ocupación en la vida.
Si no viviéramos en el mundo de psicópatas y sádicos en el que vivimos ni tan siquiera se le ocurriría a nadie preguntarse si necesitar trabajar menos para satisfacer las mismas necesidades es bueno o es malo.
Si no viviéramos en el mundo de psicópatas y sádicos en el que vivimos ni tan siquiera se le ocurriría a nadie preguntarse si necesitar trabajar menos para satisfacer las mismas necesidades es bueno o es malo.
#1:
El trabajo es necesario. No 8h, y no trabajo que podría ser automatizado.
#57:
#18 ¿si es solo para nacionales no sería discriminación?
Lo mismo que cualquier otro derecho de los muchos que ahora tenemos por tener "papeles", y se niegan a los que no los tienen. Esa discriminación ya existe en la actualidad.
Una rbu haria a un pais (o conjunto de paises como la UE) tremendamente improductivos frentre a otras economías sin rbu (es decir todo seria extraordinariamente mas caro de producir que en economías sin rbu, eso es de cajón).
No es para nada tan de cajón.
En primer lugar, la experiencia de tener mayores costes de producción respecto a países que cuidan menos los derechos de sus trabajadores no es algo nuevo. Ya nos pasa ahora, con respecto a países como China, etc.; y desde luego es algo que crea problemas, pero no por ello queremos igualarnos a ellos. La RBU no sería más que un paso más para mejorar los derechos de las personas. En realidad ni siquiera sería un cambio tan grande desde el punto de vista cuantitativo, ahora mismo ya tenemos una serie de redes de protección gubernamentales y extragubernamentales que cubren a buena parte de la población (desde la famosa ayuda para parados de larga duración que oficialmente es temporal pero que el gobierno renueva año a año y todos sabemos que no se atreverá a quitar, hasta la cocina económica y las ONG's). Se trata de convertir una protección que mayormente ya se da en un derecho formal, para que llegue a todos de la misma manera y sin arbitrariedades.
En segundo lugar, con la RBU habría gente que no trabajaría, pero también la hay ahora, y mucha (aparte de trabajos innecesarios que mantenemos más por "crear empleo" que por otra cosa). La diferencia es que con la RBU, trabajaría quien quisiera, y no trabajaría quien no quisiera. Tener una fuerza de trabajo motivada no parece malo para la productividad.
Por último, pero no menos importante, con la RBU habría que pagar más impuestos, pero las empresas no tendrían que pagar cuotas de la seguridad social, y además el salario mínimo podría ser cero y no haría falta protección contra el despido, por estar las necesidades básicas de la gente cubiertas por la RBU. Eso daría una flexibilidad a las empresas sin precedentes. ¿Que necesitas contratar a veinte fulanos durante unos días y luego ya no te hacen falta? Sin problema. ¿Que alguien no rinde? Lo echas. Etc. En realidad la RBU es el sueño húmedo de cualquier liberal sincero, porque crearía un mercado laboral libre de verdad, donde el trabajador elige en libertad dónde trabaja y el empresario a quién contrata y despide (lo que pasa es que los liberales sinceros casi no existen, al 99% de los que se declaran liberales la libertad se la trae floja).
Lo mismo que cualquier otro derecho de los muchos que ahora tenemos por tener "papeles", y se niegan a los que no los tienen. Esa discriminación ya existe en la actualidad.
Una rbu haria a un pais (o conjunto de paises como la UE) tremendamente improductivos frentre a otras economías sin rbu (es decir todo seria extraordinariamente mas caro de producir que en economías sin rbu, eso es de cajón).
No es para nada tan de cajón.
En primer lugar, la experiencia de tener mayores costes de producción respecto a países que cuidan menos los derechos de sus trabajadores no es algo nuevo. Ya nos pasa ahora, con respecto a países como China, etc.; y desde luego es algo que crea problemas, pero no por ello queremos igualarnos a ellos. La RBU no sería más que un paso más para mejorar los derechos de las personas. En realidad ni siquiera sería un cambio tan grande desde el punto de vista cuantitativo, ahora mismo ya tenemos una serie de redes de protección gubernamentales y extragubernamentales que cubren a buena parte de la población (desde la famosa ayuda para parados de larga duración que oficialmente es temporal pero que el gobierno renueva año a año y todos sabemos que no se atreverá a quitar, hasta la cocina económica y las ONG's). Se trata de convertir una protección que mayormente ya se da en un derecho formal, para que llegue a todos de la misma manera y sin arbitrariedades.
En segundo lugar, con la RBU habría gente que no trabajaría, pero también la hay ahora, y mucha (aparte de trabajos innecesarios que mantenemos más por "crear empleo" que por otra cosa). La diferencia es que con la RBU, trabajaría quien quisiera, y no trabajaría quien no quisiera. Tener una fuerza de trabajo motivada no parece malo para la productividad.
Por último, pero no menos importante, con la RBU habría que pagar más impuestos, pero las empresas no tendrían que pagar cuotas de la seguridad social, y además el salario mínimo podría ser cero y no haría falta protección contra el despido, por estar las necesidades básicas de la gente cubiertas por la RBU. Eso daría una flexibilidad a las empresas sin precedentes. ¿Que necesitas contratar a veinte fulanos durante unos días y luego ya no te hacen falta? Sin problema. ¿Que alguien no rinde? Lo echas. Etc. En realidad la RBU es el sueño húmedo de cualquier liberal sincero, porque crearía un mercado laboral libre de verdad, donde el trabajador elige en libertad dónde trabaja y el empresario a quién contrata y despide (lo que pasa es que los liberales sinceros casi no existen, al 99% de los que se declaran liberales la libertad se la trae floja).
#16:
#15 si claro y así hasta el infinito, comprando cosas que no necesitamos, cambiando de coche por capricho y no porque sea necesario, etc... como el planeta es infinito no hay problema... Así pues en 2050 cuando el mundo tenga 10.000 millones de habitantes, todos y cada uno tendremos un par de Ferraris, una jet privado casas en la ciudad, playa y montaña, toda la ropa del mundo etc...pero ojo, aún así habrá que seguir creciendo , no?
#89:
#83 porque con una RBU tu sacrificas tu juventud por tener una carrera y luego disfrutas de un nivel de vida mucho mejor que el del nini. Yo estoy a favor de la RBU pero no la pediría, me gusta mi trabajo, pero quiero que al que no le gusta pueda decidir no perder toda su vida y comer al mismo tiempo. Me parece que, si es factible, es inmoral no dar esa oportunidad.
#11:
Si el trabajo se realizara por necesidad instrínseca, sería una gozada que se terminase (qué aburrido y pesado suele ser trabajar), porque significaría que otros puede hacer la tarea, o nosotros con muchísimo menos esfuerzo y tiempo.
Pero si el trabajo se realiza para garantizar la relaciones sociales entre el amo y el esclavo, así como para el reparto de rentas a los menesterosos (nosotros) por parte de las grandes acumulaciones de capital, quedarnos sin trabajo significa pobreza.
Sé que a estas alturas es fácil decirlo, pero resultó una triste ironía que alguien tan, tan lúcido como Marx no incluyera el trabajo entre los enemigos de la libertad, y se limitara tan solo a analizar y criticar las superestructuras que lo sostenían.
Porque al final la contradicción es esta: en un sistema que se basa en el reparto de rentas por labores realizadas, el trabajo se ve como un medio (y no un fin) que debe prolongarse por los siglos de los siglos. Pero al mismo tiempo es algo lamentable y duro. Esa contradicción es la que palpita entre la alegría por las vacaciones y la desesperación por el paro.
Y yo creo que ahí va a estar la tensión social de los siglos que se avecinan.
Pero si el trabajo se realiza para garantizar la relaciones sociales entre el amo y el esclavo, así como para el reparto de rentas a los menesterosos (nosotros) por parte de las grandes acumulaciones de capital, quedarnos sin trabajo significa pobreza.
Sé que a estas alturas es fácil decirlo, pero resultó una triste ironía que alguien tan, tan lúcido como Marx no incluyera el trabajo entre los enemigos de la libertad, y se limitara tan solo a analizar y criticar las superestructuras que lo sostenían.
Porque al final la contradicción es esta: en un sistema que se basa en el reparto de rentas por labores realizadas, el trabajo se ve como un medio (y no un fin) que debe prolongarse por los siglos de los siglos. Pero al mismo tiempo es algo lamentable y duro. Esa contradicción es la que palpita entre la alegría por las vacaciones y la desesperación por el paro.
Y yo creo que ahí va a estar la tensión social de los siglos que se avecinan.
#27:
Los sueldos de los directivos hoy día serían impensables hace un siglo.
Sois muy optimistas en lo que respecta al futuro. Posiblemente siga todo como está, pero a peor. Una parte de la población permanentemente parada o con trabajos temporales. Otra parte (menor) con trabajos malos y mal pagados. Un 4% de la población trabajando como ingenieros, médicos... y con un sueldo digno, y un 0.01% con sueldos desorbitadamente altos. Y por supuesto el sistema de pensiones que tenemos en España colapsado, edad de jubilación mayor, posiblemente infraestructuras flamantes modernas para sobornar a una población un poco cortita como es la nuestra, pero con recortes constantes en Sanidad para empujar a la gente a los seguros privados y asegurarse que nuevos directivos tengan primas millonarias.
Si creéis que estáis mal, preparaos para lo que viene.
Sois muy optimistas en lo que respecta al futuro. Posiblemente siga todo como está, pero a peor. Una parte de la población permanentemente parada o con trabajos temporales. Otra parte (menor) con trabajos malos y mal pagados. Un 4% de la población trabajando como ingenieros, médicos... y con un sueldo digno, y un 0.01% con sueldos desorbitadamente altos. Y por supuesto el sistema de pensiones que tenemos en España colapsado, edad de jubilación mayor, posiblemente infraestructuras flamantes modernas para sobornar a una población un poco cortita como es la nuestra, pero con recortes constantes en Sanidad para empujar a la gente a los seguros privados y asegurarse que nuevos directivos tengan primas millonarias.
Si creéis que estáis mal, preparaos para lo que viene.
#43:
Vosotros que pensais, que no existe ya tecnologia para eliminar puestos de trabajo como el de cajero de supermercado? Cuando no lo han hecho ya es que hay intereses fuertes presionando detras.
Esto es como lo de los coches electricos, alguien tirará la primera piedra, y habrá una reacción en cadena.
Esto es como lo de los coches electricos, alguien tirará la primera piedra, y habrá una reacción en cadena.
#18:
#9 Supongo que llegará un día que no haya otra opción, pero me resulta muy complejo de concebir.
¿Quien tendría derecho a la rbu, cualquiera que llegue al pais (aunque sea un inmigrante) o sólo para los nacionales? ¿si es solo para nacionales no sería discriminación? ¿y si es para todos, seria sostenible y no generaria un brutal efecto avalancha? ¿habría que limitar el numero de hijos para que fuese sostenible?
Una rbu haria a un pais (o conjunto de paises como la UE) tremendamente improductivos frentre a otras economías sin rbu (es decir todo seria extraordinariamente mas caro de producir que en economías sin rbu, eso es de cajón). ¿Es viable en un mundo globalizado?
¿Quien tendría derecho a la rbu, cualquiera que llegue al pais (aunque sea un inmigrante) o sólo para los nacionales? ¿si es solo para nacionales no sería discriminación? ¿y si es para todos, seria sostenible y no generaria un brutal efecto avalancha? ¿habría que limitar el numero de hijos para que fuese sostenible?
Una rbu haria a un pais (o conjunto de paises como la UE) tremendamente improductivos frentre a otras economías sin rbu (es decir todo seria extraordinariamente mas caro de producir que en economías sin rbu, eso es de cajón). ¿Es viable en un mundo globalizado?
#6:
Hola, vengo del futuro y os traigo lejía y un relato de lo que os espera:
Llegará el día en que no necesitaréis trabajar para tener vuestras necesidades cubiertas. Para entonces, los valores sociales habrán cambiado y no estará mal visto "vivir a costa de los demás" igual que hoy no está mal visto beber agua de las fuentes públicas, mantenidas por los impuestos incluso de quienes sólo beben agua embotellada.
En esa sociedad futura, quien ocupe los pocos puestos de trabajo que queden, lo hará para vivir algo mejor que los demás, no para sobrevivir. Los escasos trabajos penosos que todavía existan, estarán reservados a los corruptos que se quieran aprovechar del sistema y que, por desgracia, tampoco habrán desaparecido.
Taluego.
Llegará el día en que no necesitaréis trabajar para tener vuestras necesidades cubiertas. Para entonces, los valores sociales habrán cambiado y no estará mal visto "vivir a costa de los demás" igual que hoy no está mal visto beber agua de las fuentes públicas, mantenidas por los impuestos incluso de quienes sólo beben agua embotellada.
En esa sociedad futura, quien ocupe los pocos puestos de trabajo que queden, lo hará para vivir algo mejor que los demás, no para sobrevivir. Los escasos trabajos penosos que todavía existan, estarán reservados a los corruptos que se quieran aprovechar del sistema y que, por desgracia, tampoco habrán desaparecido.
Taluego.
#5:
Esto hace que el precio de los coches sea más bajo, porque las marcas compiten entre si por vender más. El precio más bajo provoca que se vendan más coches, y por lo tanto que se aumente el tamaño de la fábrica, y por lo tanto que haya más trabajo, y que también aumente el número de talleres de reparación y de fábricas de "adornos para colgar en el espejo retrovisor".
#23:
¿Pero qué mierda es esta?. El trabajo de los ingenieros es aumentar la productividad para producir más, por menos, no para echar a la gente...
#9:
Pues deberìamos implantar la RBU.
Comentarios
Yo creo que el problema es que haya gente sin dinero y que unos estén quemados de tanto trabajar mientras otros andan con un pie en la exclusión social por no tener ocupación en la vida.
Si no viviéramos en el mundo de psicópatas y sádicos en el que vivimos ni tan siquiera se le ocurriría a nadie preguntarse si necesitar trabajar menos para satisfacer las mismas necesidades es bueno o es malo.
#4 Muy requetebién. Mis dieses.
#4 ¿Cuando me paro a pensarlo? Si o bien estoy en el hoyo o bien trabajo diez horas diarias para sobrevivir y charlar con los míos el fin de semana. O bien soy un ricópata de los que hablas en cuyo caso aunque me pare a pensar, carezco de empatía, no lo vería.
No, ahora mismo hay que darse con un canto en los dientes y empezar a construir los pocos que tenemos visión a largo plazo.
#4 Hay dinero empantanado desde los 70´s en bancos y fondos y no se ha utilizado. Pero como los ricos son intocables...
#74 no entiendo muy bien a que te refieres.
#74 Me refiero a que hay mucha gente viviendo de las rentas del capital desde hace mucho tiempo y ese dinero está rentando sin más en la eterna burbuja que vivimos.
#92 Mi padre sacó un negocio adelante y ahora tiene propiedades. Las alquila y vive de eso, por que el estado le estafó con el sistema de pensiones, como a cualquier autónomo. Vive de rentas, y se lo ha ganado.
#74 Te equivocas si piensas que ese dinero no se ha utilizado. Ese dinero está invertido y seguro que trae muy buenos rendimientos. La pena es que estos rendimientos no los disfrutamos tu y yo.
#4 Bertrand Russel suscribe estas mismas palabras en su magnífica: In praise of idleness*
http://www.zpub.com/notes/idle.html
* Aprended idiomas, merece la pena
#4 A ver si aprendemos a leer. No el lo mismo carga de trabajo, que trabajar menos. Una fabrica puede aumentar perfectamente su carga de trabajo y reducir el horario de sus trabajadores. Seguramente estos ingeniero optimizaron y automatizaron procesos en la fabrica, pero que no te quepa ninguna duda de que la gente que quedo en la fabrica ahora trabaja menos horas, porque eso es un puto disparate. Seguramente trabajan mas horas, con mas eficiencia(presión) y siguiendo la trayectoria del mundo empresarial, peor pagados.
El trabajo es necesario. No 8h, y no trabajo que podría ser automatizado.
#1 solo le falta decir: poneros a consumir ya!! comeros unos a otros!! El orden social se va acabar.
#69 No, no es eso. Es sano tener la mente ocupada. Yo estuve desempleado un año y casi me vuelvo loco de aburrimiento (quizá ayude el que mi profesión me apasiona), y procuraba aprovechar los días para formarme y tratar de buscar empleo, pero es inevitable acabar procrastinando algunos días (en materia de formación, en empleo si procrastinas allá tu). El problema es cuando tienes una legión de parados/no quiero estudiar contribuir a la sociedad.
Nos guste o no vivimos en una sociedad de consumo que tiene cosas buenas y cosas malas. Podríamos decir "que los ingenieros hagan su trabajo y todos nos beneficiemos", e incluso en lugares como España donde no todo aquel que quiere estudiar puede permitírselo, sería legítimo. Pero pongamos el caso de Escandinavia, donde por mecanismos de protección social todo aquel que quiere estudiar puede hacerlo. Si yo decido sacrificar mi juventud y estudiar una ingeniería, por qué debería compartir el fruto de mi esfuerzo con aquellos que no quisieron hacerlo (y ojo, pudieron!). Porque los nórdicos no son seres de luz, aquí también hay vagos y algunos ninis, aunque no tantos como en otros lares.
#83 porque con una RBU tu sacrificas tu juventud por tener una carrera y luego disfrutas de un nivel de vida mucho mejor que el del nini. Yo estoy a favor de la RBU pero no la pediría, me gusta mi trabajo, pero quiero que al que no le gusta pueda decidir no perder toda su vida y comer al mismo tiempo. Me parece que, si es factible, es inmoral no dar esa oportunidad.
#89 completamente de acuerdo. Con una RBU puede que haya "ninis". Pero la solución es presionarlos para que produzcan algo concientizando a la población. Si evitas poner la EBU por culpa de los ninis, perdemos todos. Tendrás a los ninis trabaja do 8 horas a desgano y produciendo poco y mal mientras el que de verdad quiere trabajar está buscando empleo y lamentando los sueldos miserables causados por la baja productividad de los demás.
#83 en la época de Henry Ford ya habían retrasados que querían prohibir la frabricación de coches en América. La discapacidad mental no es nueva.
#83 has pensado que tal vez te aburrías por falta de hobbys? Yo he estado en situación similar y NUNCA me he aburrido. Leer, hacer deporte, y quehaceres del hogar, y aún me faltaba tiempo...
#83 Si, pero sabes lo que pasa? que en Escandinavia un ingeniero tiene un sueldo decente, en España, en general, no. Por eso se dice que la generación que esta emigrando de nuestro país, es la mas preparada de la historia. Vamos, que la mayoría no se va a poner cafés y limpiar retretes a Londres, aunque al principio hasta que encuentres algo de lo tuyo, tengas que hacerlo.
#1 Correcto, y si no que vuelvan las farolas de gas y los correspondientes faroleros.
#1 Estoy de acuerdo que el trabajo es necesario. Hace años jamas pense que diría esto, pero es cierto. Hace poco se jubiló mi padre y el bajón que ha pegado es impresionante. Al parecer la vida sedentaria es casi como una adición a una droga. Pero creo que mi concepto de trabajo tambien ha cambiado.
No es lo mismo un empleo en una empresa, monotono, repetitivo y explotador, que uno que te entusiasme en el cual las horas desaparecen. Uno es axfesiante y el otro tremendamente gratificante. Espero que los que hagamos desaparecer, sean los primeros y no los segundos.
#15 si claro y así hasta el infinito, comprando cosas que no necesitamos, cambiando de coche por capricho y no porque sea necesario, etc... como el planeta es infinito no hay problema... Así pues en 2050 cuando el mundo tenga 10.000 millones de habitantes, todos y cada uno tendremos un par de Ferraris, una jet privado casas en la ciudad, playa y montaña, toda la ropa del mundo etc...pero ojo, aún así habrá que seguir creciendo , no?
#16 Exacto, el consumo de recursos es el principal motivo para ralentizar la actividad industrial y trabajar menos horas, ya que tenemos un abastecimiento suficiente de los bienes básicos (alimentos, ropa, vivienda e higiene y salud)
#16 De hecho, virtualmente el material es infinito, pues se puede reutilizar.
Si por no gastar fuera, seguiríamos viviendo en tecnología de los 40.
#35 ¿Me explicas como reutilizas esas ruedas de caucho "infinitas" que dices?
#35 No es infinito. ¿Cuando las "tierras raras" se acaben? ¿Cuando el uranio se agote? Vale se puede reciclar plutonio pero también se agotará un día. Por mucho que recicles algún día esto será un páramo yermo. ¿hay solución para los futuros habitantes de La Tierra?
#18 ¿si es solo para nacionales no sería discriminación?
Lo mismo que cualquier otro derecho de los muchos que ahora tenemos por tener "papeles", y se niegan a los que no los tienen. Esa discriminación ya existe en la actualidad.
Una rbu haria a un pais (o conjunto de paises como la UE) tremendamente improductivos frentre a otras economías sin rbu (es decir todo seria extraordinariamente mas caro de producir que en economías sin rbu, eso es de cajón).
No es para nada tan de cajón.
En primer lugar, la experiencia de tener mayores costes de producción respecto a países que cuidan menos los derechos de sus trabajadores no es algo nuevo. Ya nos pasa ahora, con respecto a países como China, etc.; y desde luego es algo que crea problemas, pero no por ello queremos igualarnos a ellos. La RBU no sería más que un paso más para mejorar los derechos de las personas. En realidad ni siquiera sería un cambio tan grande desde el punto de vista cuantitativo, ahora mismo ya tenemos una serie de redes de protección gubernamentales y extragubernamentales que cubren a buena parte de la población (desde la famosa ayuda para parados de larga duración que oficialmente es temporal pero que el gobierno renueva año a año y todos sabemos que no se atreverá a quitar, hasta la cocina económica y las ONG's). Se trata de convertir una protección que mayormente ya se da en un derecho formal, para que llegue a todos de la misma manera y sin arbitrariedades.
En segundo lugar, con la RBU habría gente que no trabajaría, pero también la hay ahora, y mucha (aparte de trabajos innecesarios que mantenemos más por "crear empleo" que por otra cosa). La diferencia es que con la RBU, trabajaría quien quisiera, y no trabajaría quien no quisiera. Tener una fuerza de trabajo motivada no parece malo para la productividad.
Por último, pero no menos importante, con la RBU habría que pagar más impuestos, pero las empresas no tendrían que pagar cuotas de la seguridad social, y además el salario mínimo podría ser cero y no haría falta protección contra el despido, por estar las necesidades básicas de la gente cubiertas por la RBU. Eso daría una flexibilidad a las empresas sin precedentes. ¿Que necesitas contratar a veinte fulanos durante unos días y luego ya no te hacen falta? Sin problema. ¿Que alguien no rinde? Lo echas. Etc. En realidad la RBU es el sueño húmedo de cualquier liberal sincero, porque crearía un mercado laboral libre de verdad, donde el trabajador elige en libertad dónde trabaja y el empresario a quién contrata y despide (lo que pasa es que los liberales sinceros casi no existen, al 99% de los que se declaran liberales la libertad se la trae floja).
Pues deberìamos implantar la RBU.
#9 Supongo que llegará un día que no haya otra opción, pero me resulta muy complejo de concebir.
¿Quien tendría derecho a la rbu, cualquiera que llegue al pais (aunque sea un inmigrante) o sólo para los nacionales? ¿si es solo para nacionales no sería discriminación? ¿y si es para todos, seria sostenible y no generaria un brutal efecto avalancha? ¿habría que limitar el numero de hijos para que fuese sostenible?
Una rbu haria a un pais (o conjunto de paises como la UE) tremendamente improductivos frentre a otras economías sin rbu (es decir todo seria extraordinariamente mas caro de producir que en economías sin rbu, eso es de cajón). ¿Es viable en un mundo globalizado?
#18 ¿Es viable un mundo globalizado sin RBU?
Ahora que todos estamos recibiendo información del exterior en cierto punto estamos viendo como afecta a las injusticias, por ejemplo, en la corrupción española y como cuanta más información tiene la gente más difícil se torna mantener dicha injusticia, por ejemplo, que alguien no pueda vivir dignamente.
#38 esa minoría ultrainformada tiene menos poder del que ella misma se cree.
lo que cambia el mundo no es la información, son las revueltas. Por eso ha habido más revoluciones burguesas que obreras
#86 Esa minoría es inversamente proporcional a la facilidad para obtener información.
Hace años era impensable que Wikileaks estuviese ahí para todo el mundo que se atreva a leer.
Por otra parte, no todas las revoluciones han sido iguales y que por favor las que llegan, que llegan, sean mucho más limpias. La realidad es que el pasado está muy sucio y no nos podemos contentar con repetirlo.
Si el trabajo se realizara por necesidad instrínseca, sería una gozada que se terminase (qué aburrido y pesado suele ser trabajar), porque significaría que otros puede hacer la tarea, o nosotros con muchísimo menos esfuerzo y tiempo.
Pero si el trabajo se realiza para garantizar la relaciones sociales entre el amo y el esclavo, así como para el reparto de rentas a los menesterosos (nosotros) por parte de las grandes acumulaciones de capital, quedarnos sin trabajo significa pobreza.
Sé que a estas alturas es fácil decirlo, pero resultó una triste ironía que alguien tan, tan lúcido como Marx no incluyera el trabajo entre los enemigos de la libertad, y se limitara tan solo a analizar y criticar las superestructuras que lo sostenían.
Porque al final la contradicción es esta: en un sistema que se basa en el reparto de rentas por labores realizadas, el trabajo se ve como un medio (y no un fin) que debe prolongarse por los siglos de los siglos. Pero al mismo tiempo es algo lamentable y duro. Esa contradicción es la que palpita entre la alegría por las vacaciones y la desesperación por el paro.
Y yo creo que ahí va a estar la tensión social de los siglos que se avecinan.
#11 Como reponedor en ciernes su comentario me ha parecido interesante. Es un hilo que ha empezado con buenos comentarios.
#11 Esa contradicción es la que palpita entre la alegría por las vacaciones y la desesperación por el paro. Y yo creo que ahí va a estar la tensión social de los siglos que se avecinan.
Te faltan núcleo irradiador y hegemonía para marcarte un errejón de primera clase.
#19 joder, a mi me parece una frase normalita...
#19 Jajaja y encima mi frase se entiende. Tendré que currármelo más... ¡cachis!
Hola, vengo del futuro y os traigo lejía y un relato de lo que os espera:
Llegará el día en que no necesitaréis trabajar para tener vuestras necesidades cubiertas. Para entonces, los valores sociales habrán cambiado y no estará mal visto "vivir a costa de los demás" igual que hoy no está mal visto beber agua de las fuentes públicas, mantenidas por los impuestos incluso de quienes sólo beben agua embotellada.
En esa sociedad futura, quien ocupe los pocos puestos de trabajo que queden, lo hará para vivir algo mejor que los demás, no para sobrevivir. Los escasos trabajos penosos que todavía existan, estarán reservados a los corruptos que se quieran aprovechar del sistema y que, por desgracia, tampoco habrán desaparecido.
Taluego.
#6 Ser un parásito no debe ser promovido.
Una cosa es que se distribuya el trabajo y se den menos horas, y otra es crear una clase parásita.
#37 No has entendido nada.
#41 Tu tampoco lo has explicado muy bien, la verdad.
#54 Tú por lo menos les has entendido a ellos.
#41 don´t feed the troll
#37 ¡Ya promovemos a los parásitos!. Un vistazo a nuestros dirigentes, y a los "triunfadores" de nuestra sociedad te pueden dar una idea.
#104 #88 En efecto, no implica ser parásito, pero a menudo esas personas se mueren de envidia hacia los ricos y exitosos, que son los que mantienen su vida por medio de sus impuestos.
El resentimiento irracional que sienten estas personas es propio de parásitos, personas que quieren beneficios sin tomar riesgos ni mover su culo,
#88 Tener ideas, tomar riesgos, organizar empleoados, poner capital...
Vaya parásitos más útiles.
#104 Una cosa es facilitar el trabajo, lo que te quita excusas para no trabajar, y otra es no trabajar y esperar que alguien te mantenga con su capital.
#37 No trabajar en un mundo "hiper-tecnificado" no es ser parásito. Es lo que explica el de la lejía. Es un cambio cultural.
Acaso parasitas el aire al respirar? No trabajas para conseguirlo.
Pues bien, si tecnificas por completo la producción de la mayoría de bienes no parasitarías si los usas. Creo que algo así te quería explicar el de la lejía.
#104 Lo que quiere decir #6 es que en un futuro cercano todos vamos a ser capitalistas: que nuestras maquínas y nuestro dinero hagan el trabajo para nosotros.
Eso de vivir del cuento es la base de nuetro sistema capitalista: que tu capital trabaja para ti. La pena es que ese capital está tan mal repartido.
Esto hace que el precio de los coches sea más bajo, porque las marcas compiten entre si por vender más. El precio más bajo provoca que se vendan más coches, y por lo tanto que se aumente el tamaño de la fábrica, y por lo tanto que haya más trabajo, y que también aumente el número de talleres de reparación y de fábricas de "adornos para colgar en el espejo retrovisor".
#5 ¿Y el tema de cuántos coches hacen falta? ¿No hay suficientes?
#7 Estoy de acuerdo, pero ese es otro tema. El principal motivo para repartir el trabajo actualmente, no es que haya poco trabajo, es que tenemos que reducir como sea el consumo de recursos naturales.
#8 si pues España va como cada 2 personas un vehiculo, en Alemania y Francia algo mas y en EEUU mas de un vehiculo por persona, y sus General Motor y Ford y demas como que en quiebra ... por mucho que aumente la produccion la gente cada vez vive peor en todos lados, en fin hace tiempo que 100 operarios realizan 100 millones de televisores planas o placas de ordenador en Sony-Toshiba y luego este barco abastace a Europa varios años de esos productos asiaticos con sus 13 tripulantes y el mayor tonelaje del mundo, vamos que no es para ponerse a estudiar ni informatica ni tripulante ni capitan de barco porque es mas facil que te toque una loteria, literalmente hablando la loteria toca a decenas de personas diarias en el mundo, trabajar en estas industrias es mas dificil cada vez https://es.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk_%282006%29
#72 Pues cualquiera diría que en Foxconn sí piensan que necesitan gente para trabajar.
#7 es que nadie es quién para decirle a nadie cuantos coches se puede comprar. Hay una cosa que se llama libertad.
#7 Hacen falta tantos coches como la gente tenga ganas y posibilidades de comprarse. Exactamente lo mismo que comida o ropa.
#5 no creo que se trate de comprar coches hasta el infinito, por muy baratos que sean no me voy a comprar media docena. Si me compro uno y me sale barato, mejor, necesitaré pagar menos por él y por tanto no trabajar tanto o comprarme otras cosas.
#14 Vale, pero habrá más gente que podrá permitirse comprar un coche, y mucha gente renovará antes el que ya tiene. Por eso no se perderán puestos de trabajo en las fábricas de coches. Y si además te sobra dinero para comprar otra cosa, pues habrá más puestos de trabajo todavía que cuando los coches eran más caros.
¿Pero qué mierda es esta?. El trabajo de los ingenieros es aumentar la productividad para producir más, por menos, no para echar a la gente...
#23 jajaja.
Es que es un articulo tan delirante e infantil que no hay por donde agarrarlo.
#30 no lo ha escrito precisamente un ingeniero
#23 Bueno, los ingenieros sociales hacen su trabajo optimizando esa productividad que dices a través de la eliminación de trabajo humano. En realidad es un gran ideal muy mal enfocado.
#23 no. El trabajo de muchos ingenieros es aumentar la productividad para producir mas y gastar menos. generalmente la parte de "gastar menos" significa pensar en como hacer lo mismo o mas con menos gente. Lo se porque soy ingeniero y he estado 3 años diseñando robots industriales, vamos.
#96 #128 En mi trabajo llevamos 7 años de mejoras continuas en el proceso y no solo no se han despedido operarios sino que se han contratado más. Evidentemente si trabajas en un mercado en el que no hay proyección de aumento de demanda vas a tener que despedir, pero entonces cual es el motivo de que se produzcan esos despidos, ¿que has mejorado la producción y eres más competitivo, lo que te permite vender más barato y, por tanto, generar demanda, o porque el mercado está ahogado?.
Venga hombre, un poquito de apertura de miras...
#96 A nivel macro-económico aumentar la productividad genera empleo, no lo destruye. Y eso es porque lo que falta no es trabajo, sino dinero para pagar un sueldo para que algien haga ese trabajo. Y ese sueldo se paga con la producción de otros. Si los otros son mas productivos, mas sueldos se pueden pagar. Por cada 10 puestos que se pierden en un lado, aparecen 12 puestos nuevos en otro lado (siempre que los directivos no se lleven la plusvalía a Suiza).
[editado a petición del usuario]
Los sueldos de los directivos hoy día serían impensables hace un siglo.
Sois muy optimistas en lo que respecta al futuro. Posiblemente siga todo como está, pero a peor. Una parte de la población permanentemente parada o con trabajos temporales. Otra parte (menor) con trabajos malos y mal pagados. Un 4% de la población trabajando como ingenieros, médicos... y con un sueldo digno, y un 0.01% con sueldos desorbitadamente altos. Y por supuesto el sistema de pensiones que tenemos en España colapsado, edad de jubilación mayor, posiblemente infraestructuras flamantes modernas para sobornar a una población un poco cortita como es la nuestra, pero con recortes constantes en Sanidad para empujar a la gente a los seguros privados y asegurarse que nuevos directivos tengan primas millonarias.
Si creéis que estáis mal, preparaos para lo que viene.
#27 Precisamente este es el plan del FMI para los próximos 25 años y lo dicen bien clarito, será que la gente no quiere escucharlo
#27 el problema es que la gente tiene un límite. Aún nos queda descubrir donde está. Espero que la sociedad explote y evolucione en la transición mientras la gente sigue siendo necesaria, como consigan amansarnos hasta que el trabajador de verdad no sea necesario bienvenidos a un nuevo feudalismo, pero de los de verdad. No van a necesitar ni la farsa esta de las elecciones.
Vosotros que pensais, que no existe ya tecnologia para eliminar puestos de trabajo como el de cajero de supermercado? Cuando no lo han hecho ya es que hay intereses fuertes presionando detras.
Esto es como lo de los coches electricos, alguien tirará la primera piedra, y habrá una reacción en cadena.
#43 yo creo que si aun no ha se hecho es porque sale mas barato todavía tener a una persona como cajero/a que un sistema totalmente automatizado.
#62 Entre otras cosas porque luego el mismo cajero sirve para reponer, hacer inventarios, etc. Es una maquina multitarea
Los ninis lo han aprendido rápido
#3 Tú ríete, pero son el germen del futuro.
Y cuando consigan automatizarlo todo y prescindir del ineficiente factor humano, va a comprar los coches la santa madre del dueño de la fábrica. Esa misma.
#10 No solo eso, con un coche autónomo puede organizarse para 1 coche por familia, incluso puede que más según horarios y organización. Quizas un servicio superbarato de alquiler o suscripción, en el que se organizan rutas para recoger a personas.
david graeber escribión un capítulo sobre esto y sobre cómo la mayoría de los trabajos a los que nos dedicamos son innecesarios. Con cuatro horas de trabajo al día habría suficiente para todos, ni unos se deslomarían en trabajos basura, ni otros estarían entreteniéndose viendo series para no acordarse de que están en paro y no tendrán jubilación (y eso sólo sería el comienzo)
A estas alturas ya deberían estar prohibidas las jornadas laborales de más de 6 horas.
Buf por fin, ya iba siendo hora
El problema es que se ha asociado la obtención de capital al trabajo y, a medida que los puestos de trabajo desaparecen, hay menos gente con el capital suficiente para vivir bien. Nos guste o no, a largo plazo las únicas soluciones viables son la creación de un salario universal o, directamente, la abolición del capitalismo.
Y lo dice un ingeniero que indirectamente está forzando estasituación
Mal ejemplo UK, poco paro, me vine aqui con poco idioma hace año y pico, a los pocos meses ya estaba en 2000€ al cambio, sin estudios universitarios, todavia chapurreando ingles, ahorrando en serio por primera vez en mi vida, miles de familias , madres solteras, dependientes,... que pueden vivir con benefits solamente y algun trabajillo a tiempo parcial si quieren un extra,...
Como era el movimiento del siglo XIX que consistia en reventar las maquinas de las fabricas? Ya que causaban que obreros fueran a la calle.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ludismo
Animal Kingdom es el nombre de una empresa de Saint Denis que vende ranas y comida para perros.
También es un parque temático de Disney que da para epic fails: http://i.imgur.com/tKETU4G.jpg
Esto ya se le ocurrio hace 10000 años a un neolitico explicandole a los paleoliticos lo de la agricultura y tal.
Desde aquella no dejan de aparecer genios con la misma ocurrencia.
La realidad es que siempre se ha producido por encima de las necesidades basicas (y por eso seguimos aqui) y sin embargo cada vez se trabaja mas.
#21 Bullshit. Los obreros del siglo XIX se dejaban la vida para poder tener una jornada de menos de 10 horas.
#47 y sacaba adelante a 7 hijos la mujer y la abuela.
#63 Bueno pero no tenía mayor mérito, igual a los 7 u 8 años los hijos tendrían que buscarse la vida.
After carrying out one of the most detailed statistical analyses of the period, Oxford's Professor Jane Humphries found that child labour was much more common and economically important than previously realised. Her estimates suggest that, by the early 19th century, England had more than a million child workers (including around 350,000 seven- to 10-year-olds) – accounting for 15 per cent of the total labour force. The work is likely to transform the academic world's understanding of that crucial period of British history which was the launch-pad of the nation's economic and imperial power.
#70 jajaja.
Mira esto de q ya va a ser to automatico y ya to er mundo va a estar mirando pa los manubrios sin tener na q hacer q ya lo hacen to los robotos.... etc.
Es una de las cosas mas bobas e infantiles que te puedes imaginar que alguien puede llegar a tomarse en serio.
Tu sabras porque no lo ves.
#75 No es mañana vaya a ser todo automático pero si hablamos de una tendencia o trayectoria de automatización que viene ya de atrás y que cada vez avanza más rápido.
Tenemos muchas opciones pero entre ellas están la actual, que la cantidad de trabajo que haya sea la meta a perseguir, o repensar el sistema de intercambio de bienes y servicios que tenemos para ver si realmente es el sistema que más optimiza cubrir nuestras necesidades.
#21 ¿En serio crees que el futuro de nuestra sociedad en 1000 años (si llegamos) es tener a gente trabajando 14 horas diarias?
#52 (Esa pregunta se la hizo hace 10000 años un paleolitico a otro.... y mira)
Se trabajara al menos tanto como hoy y durante muchos mas años sino eternamente.
#55 Dudo mucho que en el paleolítico tuvieran muchos debates sobre las jornadas laborales del futuro.
No olvidéis que la mayor parte del trabajo que actualmente nos proporciona el bienestar actual (hablo de sociedades desarrolladas y comparado con la situación de épocas anteriores), está sustentado en combustibles fósiles que trabajan para nosotros, lo que se viene a llamar "esclavos energéticos".
En un futuro con menos combustibles fósiles el trabajo para mantener nuestra situación actual (algo que será difícil), será muy superior al actual, osea que cada vez trabajaremos mas, y muy probablemente viviremos peor.
#39 Probablemente nuestros futuros "esclavos energéticos" sean sostenibles.
Tener menos recursos materiales no significa necesariamente vivir peor, yo no necesito ni quiero un cochazo pero si, por ejemplo, un seguro sanitario o alimentarme.
#50 Naturalmente, pero para ello tendríamos que darle la vuelta al sistema que tenemos, y vamos por el camino justo, justo al revés.
#53 Hablas como si todo el mundo siguiese el mismo camino, somos tantos millones que nos podemos permitirnos explorar millones de opciones a la vez.
Por fortuna algunas ideas sobre las que gira el articulo cada vez son el camino de más personas de los sitios más diversos.
#61 Si, pero la sociedad y nuestro sistema económico quieras o no sigue un camino muy nítido, el del consumo acelerado de recursos que me temo tarde o temprano nos llevará al colapso.
Lejos de mejorar esto ha empeorado en los últimos años, porque aunque mucha gente a nivel individual (incluso a nivel político), ya es consciente del problema, nadie cuestiona un sistema económico de crecimiento infinito.
la economía es una técnica cuya función es someter la realidad multiforme a los intereses de quien paga el salario de los economistas
que gran verdad
Muchos no saben ni lo que es trabajar...¿afortunadamente?, depende. No lo sé. Quizás.
La productividad entre 1970 y 2000 aumento especialmente por los avances tecnológicos. No por los motivos que aduces. Si no fuera por la lucha de los trabajadores, estaríamos esclavizados.
#76 Estoy de acuerdo contigo, también pienso que el artículo se equivoca cuando critica las luchas obreras de los 70, y propone como alternativa que en vez de defender su puesto de trabajo, aceptasen de buenas maneras los despidos masivos y luchasen por una renta universal, renta que a día de hoy aún no tenemos. La idea de la renta no es mala y es un concepto que se discutirá cada vez más en el futuro próximo, pero ¿de qué se supone que van a vivir todos esos obreros despedidos hace 45 años mientras pasan las décadas y la renta universal no llega?
¿Pero entonces que vamos a hacer con los inmigrantes que vienen a pagarnos las pensiones?
#29
¿De qué pensiones hablas?
#29 Yo creía que venían a ganar un sueldo digno, a delinquir o a hacer turismo.
Respiro tranquilo por mi futura pensión!
Efectivamente. Lo que no significa que alguien te vaya a pagar por estar de brazos cruzados.
El problema es que los dueños de los robots no querrán dar sus productos gratis...
#46 Gratis significa sin ningún pago y de eso no hay nada en la vida pero la realidad es que el dinero no representa ni el valor ni el esfuerzo ni la moral de una persona o conjunto de personas y menos cubre a los más necesitados.
Necesitamos replantearnos el concepto de como pagamos y como obtenemos la moneda de cambio con la que pagamos.
tiene algún punto bueno el artículo, pero una conclusión muy falsa. el trabajo hace falta, toda contribución a la sociedad es poca. lo que no hace falta es quizá tanto trabajo no cualificado. me quedo con el punto de que si la sociedad, por motivos de preparación, como educación y demas, no puede seguirle el paso a los avances tecnológicos, la política debería jugar un papel importante en corregir y mejorar el sistema.
el dar de todo a todos por que si crearía ciertos problemas en mi opinión , pero algo hay que hacer y experimentar
#36 El trabajo cualificado hará falta hasta que haya una inteligencia artificial que pueda dar la talla en esa labor.
Mientras manden los malos, es malo. Estamos jodidos. Gracia a dios.
es bueno y preocupante. La raza humana no esta preparada para semejante responsabilidad
#24 la vida es dura, eh? pues no nos queda otra a si que a ver que hacemos.
Ya sea por motivos de mejoras o robotización, el generar algo debería tener un coste estandard, y siempre que se redujese un puesto de trabajo, ese dinero debería ir a un fondo de renta universal. Así la robotización tendría un sentido para la especie humana.
#25 pero eso desmonta los últimos 150 años de teoría económica. el problema es que vivimos en una teocracia, pero hemos cambiado al vaticano por wall street. El cristianismo robó las festividades de los dioses paganos hace un par de milenios y ahora celebramos el cumpleaños de Jesucristo comprando cosas a un tío disfrazado con los colores de Coca Cola. Incluso muchos de los templos en desuso los han convertido en Centros comerciales, las catedrales del presente... (Va, ya voy yo
)
Cuando esto sea un estandar España será potencia mundial, les llevamos años de ventaja.
El trabajo dignifica al hombre, alguien que no tiene responsabilidad ni obligaciones no sabe lo que es ser un hombre.
#49 No todas las responsabilidades ni obligaciones son remuneradas.
Hay padres muy consecuentes con sus labores productivas económicamente pero sin embargo con las labores de educación moral de su hijo no han ejercido responsabilidad alguna.
Por otro lado hay un sector de trabajos inmorales que no dignifican a nadie y en muchos casos llevan detrás responsabilidad y obligaciones.
#49 y vas tú, y te lo crees.
#49 ¿Y la mujer? Miedo me da imaginar tu respuesta.
Contradición insalvable: el trabajo como necesario para vivir y la realidad de no haber trabajo para todos.
Vamos que lo que propone solo necesita un factor mas para funcionar. La sociedad sin trabajo lo que necesita es robots, trabajadores esclavos e ingenieros esclavos. Mientras los filósofos perezosos "estudian" matemáticas, los que las estudiaron con su propio esfuerzo inventan para que los vaguetes no hagan nada. Y por otro lado una masa de esclavos produce lo que no se puede automatizar.
Es muy fácil decir que no hace falta trabajo y que el desempleo va a seguir creciendo por los avances de la tecnología, sobre todo en los países desarrollados y olvidarse de los otros. Quieren fundar una neonobleza que basa su relax en el sufrimiento ajeno legitimado en viejas historias de conquistas, genocidios y esclavitud.
Increíble todavía hay esclavos que no querrían dejar de trabajar incluso cobrando, después queréis que los empresarios y los gobiernos no os engañen.
Si no trabajáramos a cambio de dinero ya no habría problema.
En un mundo inteligente y evolucionado, sólo trabajarían las máquinas. La humanidad no tendría necesidad de trabajar, sólo de dedicarse a seguir evolucionando y aprendiendo.
Os imaginais que en un pais pequeño, exportador y rico, como por ejemplo noruega o qatar, nacionalizasen todas las empresas y viviesen con un salario todos por igual? Y algo así en España? Los camareros robots, y los gruiris pagandonos el salario a todos? Jajaja Si nacionalizar las empresas supusiese no tener que trabajar, todos los peperos se volverían comunistas, aunque le llamarían fe otra forma. A izquierda unida seguiría sin votarles nadie jajajajajaja yo si jajajaja
A ver... en que quedamos.
1) No se van a producir los bienes y servicios necesarios para atender las necesidades de los pensionistas por la piramide de poblacion y tal y es que ya no habra trabajadores.
2) Se produciran tantisimos bienes y servicios con 4 mataos que podemos tumbarnos a la bartola el resto.
Porque los supuestos son incompatibles.
Los que os gusta imaginar mundos futuros irreales teneis que poneros de acuerdo.
Y en mi opinion los dos erroneos.