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Hace 5 años | Por --590076-- a elindependiente.com
Publicado hace 5 años por --590076-- a elindependiente.com

Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

 elindependiente.com

“¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes a tener menos derechos que los escoceses?”. El presidente de la Generalitat, Quim Torra, ha intentado defender hoy sus argumentos en favor de la independencia con dos ejes. “La democracia está por encima de las leyes” y Escocia es un precedente válido para Cataluña.

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Comentarios

PasaPollo

Peligrosa la frase "La democracia está por encima de las leyes". Es decir, puede darse el caso de que sí, efectivamente: si existen leyes antidemocráticas, el concepto de democracia, de poder del pueblo, debe estar por encima. Sin embargo, aceptar esto como un axioma siempre aplicable supone que alguien decida qué es o no es democracia y qué leyes son o no son antidemocráticas.

Esta misma frase puede suponer, por ejemplo, aplicable siempre, que una mayoría de españoles decidan que los gitanos deben ser reluidos en campos de concentración y sus mujeres violadas. Total, los derechos humanos y la constitución son sólo "leyes". ¿No?

disclaimer para gente no despierta: No comparo el independentismo (movimiento legítimo y respetable) con el genocidio; únicamente indico los peligros de dar por buena siempre la frase "Democracia por encima de las leyes".

V 32
K 298
D

#7 este tío supuestamente estudiø derecho.

La democracia es un sistema sustentado por normas, y dice que este sistema sustentado por normas está por encima de la norma.

Se puede ser más inútil!??

V 15
K 147
PasaPollo
editado

#19 Efectivamente, toda democracia moderna ha de ser necesariamente un Estado de derecho. Yo respeto profundamente movimientos democráticos ilegales en países dictatoriales, o movimientos que pretenden o pretendieron ampliar la democracia aun yendo contra las leyes (sufragistas femeninas, activistas negros por el voto). En eso sí que doy por bueno "democracia por encima de leyes" porque obviamente esas leyes no eran democráticas al restringir el voto por razón de sexo o raza (o directamente, en dictaduras, impidiendo el voto efectivo).

Pero en un caso tan dudoso como éste, donde los catalanes pueden votar tanto en las elecciones generales como su propio autogobierno, ir contra las normas que precisamente lo posibilitan llamándolas "antidemocráticas" me parece... peligroso.

Las democracias modernas tienen mecanismos para que no pase mi ejemplo radical de los gitanos, para evitar una "dictadura de la mayoría" y decir: "Oigan, señores, ya pueden ustedes tener mayoría absoluta que determinadas cosas no se pueden votar". Eso no es falta de democracia; al contrario.

V 9
K 97
Sendas_de_Vida
editado

#24 pero entonces la máxima de la democracia no se llega a cumplir... sería el Estado de Derecho entonces. Y que habitualmente es fácil confundir con Democracia, pues no es lo mismo.
#27

V 0
K 7
D

#33 Democracia obliga a estado de derecho. Lo que requieren los catalanes es ocloracia, no democracia

V 0
K 7
SalsaDeTomate

#19 ¿Qué tiene de democrático no respertar las normas? Si no respetas las normas que surgen de la propia democracia entonces no eres democrático.

V 7
K 62
Sendas_de_Vida

#7 yo lo entiendo así.

En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen conforme a mecanismos contractuales.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Democracia

V 0
K 7
JohnBoy

#7 La democracia sin leyes no es democracia. Es una dictadura de las mayorías que además puede ser peligrosamente manipulada para poner "las mayorías" donde a ti te interesa.

V 7
K 66
Priorat
editado

#7 Aun más peligrosa sería la frase: "las leyes están por encima de la democracia".

Hay una relación entre ambas. Para salir del entuerto y hacer un debate inteligente hay que introducir un concepto: "legitimidad".

Aquí una introducción: https://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad_(pol%C3%ADtica)

Por ejemplo, ¿alguien se ha preguntado porque alguna dictadura sólida desaparece de un día a otro? Obviamente hay un uso de la fuerza. Pero también hay una legitimidad que le da una parte de la población. Sin esa legitimidad es imposible pensar siquiera en un ascenso al poder de una dictadura. Y caen cuando la pierden.

V 2
K 18
PasaPollo

#29 Cierto, esa frase también tiene peligro. Tomar cualquiera de las dos como axioma tiene riesgos.

V 0
K 10
PasaPollo

#36 Sí, lo digo en #37, la frase opuesta también entraña riesgos.

V 0
K 10
Priorat
editado

#37 De hecho tiene más peligro aun. Incluso la Constitución, conceptualmente, marca que hay una cosa encima de ella: la voluntad popular. ("1.2 La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado". Es decir, la soberanía emana del pueblo. Eso es lo nuclear. Todo lo demás, y eso incluye las leyes, está por debajo). Wikipedia, soberanía: En teoría política, la soberanía es un término sustantivo que designa la autoridad suprema que posee el poder último e inapelable sobre algún sistema de gobierno. Es decir, la Constitución dice que esto está en manos del pueblo.

Para que una democracia sea respetada por sus ciudadanos, las leyes han de ser útiles y aprobadas tácitamente por una mayoría de ciudadanos. Es decir, tienen que ser legítimas. La misma imposición de violencia a una parte importante de la población indica una falta de legitimidad importante y eso, tarde o temprano, llevará a un cambio radical. (Y recordemos que el TS al procesar a los líderes independentistas ha extendido el concepto violencia a mucho más allá que la violencia física. Sin eso no sería inplanteable hablar de una rebelión. Se puede aplicar este concepto del TS a lo que me refiero por violencia).

El concepto legitimidad une al concepto democracia y legislación. La democracia está por encima de las leyes, pero para que una democracia sea funcional, las leyes deben ser respetadas. Y una ley se respeta, no porque si, sino porque es legítima.

Pero desde el punto de vista conceptual, por supuesto en cualquier democracia, la voluntad popular está por encima de las leyes. No al revés.

V 1
K 15
PasaPollo
editado

#46 Depende de la legitimidad de la violencia, cuando afirmas "La misma imposición de violencia a una parte importante de la población indica una falta de legitimidad importante y eso, tarde o temprano, llevará a un cambio radical". Una parte importante de la población está reclusa, privada de libertad; eso es violencia. Pero es una violencia legítima amparada en garantías y aceptada socialmente como mal menor; por ello se aceptan las prisiones y los castigos penales.

La violencia es, por definición, impuesta. No creo que toda la violencia sea igual. No creo que un puñetazo para salvar a alguien, por ejemplo, sea lo mismo que un puñetazo para castigar a tu mujer por ponerse pintalabios, aunque se transfieran exactamente los mismos Newtons de fuerza en el mismo lugar del cuerpo.

Con respecto a la última frase, tengo mis problemas. Verás, puedo aceptarla porque "ley" es un concepto enormemente amplio. Es como decir: "El ser humano es más fuerte que otro animal". ¿Cuál? No es más fuerte que un oso, pero sí más que un gato. La frase es enormemente imprecisa.

Las democracias modernas tienen algo tan consustancial a ellas como el mero hecho de votar, y es el respeto mínimo a las minorías. Para mi, lo siento, no es democracia aquella en la que, aunque el 70% haya votado con todas las garantías a favor, decida privar de derechos fundamentales a otro 30%.

Curioso también que me refieras el artículo 1.2, pues en cierto sentido reconoces la necesidad de que el pueblo español, al completo, votase por la independencia catalana, ¿no crees?

V 2
K 38
ailian

#29 Nadie ha dicho qie las leyes estén por encima de la democracia, menuda huida hacia adelante.

La frase de Torra es una imbecilidad se mire como se mire. La democracia se sustenta con leyes y en separación de poderes, algo que los partidos indepes no entienden, basta leer la ley de transitorietat que perpetraron que reunia todos los poderes en el president de la generalitat como un caudillo cualquiera.

cc #36

V 4
K 41
Howard

#7 Por eso los anglos diferencian entre república y democracia

V 0
K 6
d

#7 La frase es peligrosa (ya sabemos que Torra no es precisamente el más espabilado de la clase), pero la contraria, "las leyes están por encima de la democracia", también lo es. Aceptarla sería admitir que nadie está en su derecho de levantarse contra un régimen dictatorial u oligárquico.

Al final la cuestión es que una sociedad democrática no es sólo la que tiene leyes que se hacen cumplir y un parlamento que se elige cada 4 años. Hacen falta más cosas: independencia de poderes, respeto a las minorías (que no están en condiciones de lograr sus objetivos con el voto), información plural en los medios, solucionar los problemas políticos con la política y no con los juzgados, etc. Es lo que se llama "cultura democrática".

Esa cultura hoy en día, en España, es muy deficiente, cosa lógica debido a nuestra evolución histórica en los últimos dos siglos, desde la Constitución de Cádiz. Carecemos de empatía, de capacidad de diálogo y negociación, de respeto... En lugar de lograr acuerdos políticos, lo solucionamos todo con los tribunales, ahora que la UE no nos deja solucionarlo con el ejército, como habría pasado hace 50 años. Y así nos va.

V 1
K 16
D

#36 Esa cultura hoy en día, en España, es muy deficiente

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia

Joder, las chorradas que tenemo que leer para defender lo indefendible. ¿De verdad intentas decir que sólo hay 18 democracias en el mundo, y entre ellas no están ni Francia, ni Bélgica, ni Italia, ni Portugal, por mencionar solo las más cantarinas?

V 2
K 32
d

#60 No estoy intentando decir nada de eso. Estos índices de democracia son muy respetables, pero es como cuando te venden que la economía va bien o mal basándose sólo en el PIB, o sólo en la marcha de la Bolsa, etc. Oiga, si una buena parte de la gente lo pasa mal para llegar a fin de mes, es que la economía no va bien, ya puede usted venirme con los índices que quiera.

Pues con esto igual. Los requisitos que enumero para que una democracia sea de calidad y no un mera oligarquía que aparenta ser democrática porque tiene un Parlamento, no se cumplen. Lo sabemos todos. Que otros países estén mejor o peor, no lo sé, yo sé cómo está el mío. Y no está bien. Pero nada bien.

V 0
K 6
n

#7 O que unos partidos con una mayoría simple en el congreso decidieran que la autonomía catalana no debee xistir más y que todas sus competencias sean recentralizadas saltandose la constitución y los estatutos de autonomía.Eso tambíen sería democracia según Torra.

V 3
K 41
ikio
editado

#7 Tan peligrosa es la frase de la democracia esta por encima de las leyes como que las leyes estan por encima de la democracia.
Como dices todas las decisiones pueden ser basadas en votaciones populares pero tampoco se ha de evitar votaciones simplemente porque la ley lo impida.

editado:
Veo que ya hay varios comentarios diciendo lo mismo. Bueno, pues eso

V 0
K 7
PasaPollo

#58 Eres el tercero que me lo dice, y como ya dije dos veces, sí, esa frase también tiene peligro

V 1
K 17
D

Subnormal, Escocia es un pais, Cataluña no.

V 28
K 148
D

#1 y con eso ya está todo dicho.

V 0
K 9
a

#1 y en escocia se cumplen las leyes.

V 15
K 143
GrogXD
editado

#1 No me la cuentes y asume que los países no son algo inamovible que le pertenezcan a nadie.

Estados unidos no era un país cuando pertenecía a la corona Británica, ni Perú, Chile, Colombia, Argentina, México... cuando pertenencían a la Corona Española y puedo seguir.

V 8
K 62
D

#6 Asi es, nada es inamovible, los paises nacen, se desarrollan y mueren.
Quieres un pais? Pues armate y disponte a luchar y a morir.

V 9
K 86
D
editado

#8 Es decir lo que le estás proponiendo a Torra es que monte una banda terrorista en plan ETA?

Checoslovaquia se separó en 1993, hace menos de veinticinco años.

V 4
K 27
D

#68 Y que tiene que ver Checoslovaquia? Ellos se separaron amistosamente y en otro context (caida de la union sovietica).
Lo que haga Torra me da absolutamente igual. Y esta demostrado que hacer una banda como ETA no ha conseguido nada. (con 4 mequetrefes que matan menos de 1000 personas no vas a conseguir nada si tienes que usar la fuerza porque un bando no quiere ceder)

V 2
K 23
GrogXD

#76
"(con 4 mequetrefes que matan menos de 1000 personas no vas a conseguir nada si tienes que usar la fuerza porque un bando no quiere ceder)"

Supongo que no hay ningún familiar tuyo entre los muertos.

V 1
K 9
strike5000

#68 Hombre, no hay ni punto de comparación.

"Checoslovaquia (en checo y en eslovaco, respectivamente: Československo, Česko‑Slovensko)12 fue una república de Europa Central que existió de 1918 a 1992[...]

Al término de la Primera Guerra Mundial, y como parte de lo concebido en el Tratado de Saint-Germain-en-Laye, Checoslovaquia fue fundada de un modo ajeno a los ciudadanos de los dos países originales, el 28 de octubre de 1918,"

https://es.wikipedia.org/wiki/Checoslovaquia

V 2
K 22
PasaPollo

#6 Cierto, pero entonces Torra debería usar dichos países como precedente y no Escocia. No es #1 el que alude a la antigua Alba, sino Torra.

V 6
K 58
homedoson

#6 se puede cambiar pero ya hay una ley máxima que lo recoge y lo permite. Por tanto si existe esa posibilidad, la escusa de que es muy complicada y nos saltamos así las normas no vale. La otra forma de saltarselo es mediante la fuerza armada. Y esta segunda en la UE tampoco de legitima para que en el futuro de reconozcan como nación independiente.

V 5
K 50
D

#6 Ni Cataluña ha sido nada más que un condado dentro de Aragón, todavía Aragón podría decir algo en ese sentido, el resto es todo una invención basada en mentiras, les falta decir que son descendientes de los atlantes.

V 7
K 71
GrogXD
editado

#41 Los países NACEN y mueren.

No ha tenido que existir un país en el pasado para poderse declarar, no tiene sentido porque sino ningún país existiría.

Next.

V 0
K 6
D
autor
editado

#6 Ya, pero no le dan tanta cuerda en Alemania, Italia, Francia y Escocia sí fue un país, no el condado de Cataluña. Estos como los ninis, sobreprotegidos y chupando...

V 2
K 20
x

#6 ni Tabarnia....

V 0
K 9
strike5000
editado

#6 Todos esos países se rebelaron, armas en mano, contra el país fundador. Ya sabéis cual es el camino.

Aunque también es cierto que eso ocurrió hace cien o doscientos años, y la política internacional ha cambiado un poco. Ahora es mejor buscar apoyos internacionales y declarar esa independencia.

V 0
K 8
B
editado

#1 Gran argumento con gran poder de convicción el del insulto.

V 7
K 61
ReyDeBastos

#1 país
Del fr. pays.

1. m. Territorio constituido en Estado soberano.

2. m. Territorio, con características geográficas y culturales propias, que puede constituir una entidad política dentro de un Estado.

Diría que encaja bastante bien con Cataluña (y con muchos otros territorios dentro de España). Estado País

V 9
K 65
D
editado

#14 el elemento jurídico es el que falla ahí. Puede constituir una entidad y eso es lo que lo reviste del plano jurídico político, o puede no serlo y constituir una designación puramente lingüística sin trasfondo jurídico. Igual que Unidos en EEUU constituye un país y Unión en la UE no constituye una entidad de país.

V 5
K 46
D

#14 Nunca ha existido ninguna entidad politica, ningun sujeto politico dentro del Estado Español mas que la Nacion española.

Un pais puede ser cualquier cosa, es un termino frances muy ambiguo, y que puede llevar a confusion, muchas veces interesada.

Sucede lo mismo con nacionalidad, que es la calidad de un nacional. se introdujo en la consitucion para parecer que decian nacion sin decirlo, ya que nacion solo hay una y el resto son sucedaneos, que podrian haber sido y no fueron, Y no son.

V 8
K 57
ReyDeBastos

#30 Claro, dentro del Estado español no existen otras Entidades políticas.

De:
https://es.wikipedia.org/wiki/Entidad_pol%C3%ADtica

"Entidad política es un concepto propio de las ciencias políticas que designa a la institución política que tiene una dimensión territorial, tanto si es un Estado soberano como si es una demarcación administrativa de éste."

Digo yo que si hay un territorio claramente delimitado, con instituciones propias, atribuciones de gobierno, características culturales y geográficas propias, lo mismo entra dentro de la definición de país aunque no le llamemos país.

Otra cosa ya es que sus reivindicaciones sean o no legítimas. Pero el argumento de "Cataluña no es un país" es absurdo.

Que no os gusta llamar país a otra cosa que no sea la España única e indivisible? Vale.

V 2
K 19
D

#14 ¿qué características geográficas y culturales propias tiene cataluña?
No sea tímido, concrete

V 6
K 51
ReyDeBastos

#52 Características geográficas...por lo pronto un territorio. Bien delimitado. En parte alpino, en parte mediterraneo. En gran parte boscoso.

Culturales... en serio hay que decirlo? empezando por el primero y principal, la lengua, y siguiendo por el folklore (sardana, tradiciones navideñas, castellers, San Jordi, etc), gastronomía (calçots, escargots, pa amb tomaquet, trinxat, botifarra,mar i muntanya...), producción cultural propia (cine, literatura)...

V 3
K 27
D

#62 ¿qué delimita geográficamente cataluña?¿como se delimita respecto a aragón?¿cómo respecto al país valenciano?
En parte alpino, en parte mediterraneo.
País vasco. En parte alpino en parte cantábrico.
Cantabria. En parte alpino en parte cantábrico.
Asturias. En parte alpino en parte cantábrico.
Galicia. En parte alpino, en parte cantábrico, en parte atlántico
Castilla y león. En parte alpino, en parte meseta, en parte rivera, en parte bosque, en ñarte campos,...
Extremadura. En parte secarral, en parte dehesa, en parte rivera,...
Andalucía. En parte alpino en parte atlántico, en parte mediterráneo
Canarias. En parte alpino, en parte pluvisilva, en parte atlántico, en parte litoral,...
Y así todo el territorio español.

Pero eso se puede decir de cualquier estado del mundo.
Lo siento, en cuanto a caracteristicas geográficas propias es como si no hubiese dicho nada (o como si yo le digo "españa: en parte alpino y en parte mediterráneo").

Culturales... en serio hay que decirlo?
Sí. Básicamentr porque no dice usted nada que establezca la exclusividad catalana como para determinar que es una nación diferente a la española.
La lengua: que comparte (ya de paso le recuerdo que el español también es un hecho cultural propio de cataluña) con el país valenciano y las baleares; vamos que no es un factor que determine exclusividad.
El folklore. Como cualquier región española: jota aragonesa, tradiciones navideñas (a ver si se cree usted que el tió es la única tradición propia de una región de españa (olentzero, por señalar una), ¿san jordi? Si ese es el baremo: sant joan.
En cuanto a gastronomía no sé si dignarme a contestar o recomendarle un viaje gastronómico por el territorio español. Mejor lo segundo y así disfruta usted como un enano.
Y en cuanto a la producción cultural propia: como en todas las regiones. Y por cierto, la produccion cultural catalana está tan integrada en la española que en muchos casos es indistinguible y "transportable" a cualquier otro rincón de españa (¿eduardo mendoza?¿bigas luna?¿juan marsé?(éste último, según su criterio no sería ni producción cultural catalana, sería produción cultural barcelonesa).

De verdad que no sé que excepcionalidad tiene cataluña como para establecer (según aquella definición suya anterior) que es un país

V 6
K 36
Olarcos

#72 Extremadura no es un secarral y Gredos, Sierra de Gata, Sierra de Béjar, Sierra Morena, Villuercas... son montañas y están dentro de Extremadura. 😡 😡 😡

V 2
K 24
D
autor

#80 Doy fe, no soy extremeño pero me la he pateado bastante, es más verde de lo que muchos imaginan: las Villuercas, la Siberia Extremeña un auténtico refugio de gran cantidad de aves, El valle del Jerte, etc, eetc.

V 1
K 21
D

#80 lo cierto es que no conozco bien extremadura, de hecho solo conozco mérida y badajoz. Paradójicamente conozco mejor el lado portugués.
Si se fija digo que "en parte". ¿No hay zonas extremeñas del perfil de castilla-la mancha (que tampoco es todo un secarral, pero sí amplias zonas)?

V 0
K 9
Olarcos

#89 No, porque el suelo es distinto y la cantidad de lluvias también. Resultaría curioso que en secarral estén los mayores embalses de España y la mayor reserva hídrica del país ¿No?

No, Extremadura no es un secarral. Ve cuando quieras y compruébalo por ti mismo.

V 2
K 30
D

#92 No, Extremadura no es un secarral. Ve cuando quieras y compruébalo por ti mismo.
Acepto el reto.

V 2
K 24
ReyDeBastos

#72 A Cataluña, geográficamente para empezar la delimitan actualmente unas demarcaciones establecidas. El Catalán se habla en toda España? Las tradiciones catalanas se celebran en toda España? La gastronomía típica es tradicional en toda España?

Entiendo que es ver denominar a algo que no es España como país, y hervir la sangre.

Si se parase a leer y pensar detenidamente los comentarios en vez de a saltar a la yugular, he dicho que la misma definición de país (que es lo que se estaba discutiendo) se puede aplicar a su vez a muchos otros territorios de España, no en exclusividad a Cataluña. Y mi comentario original replicaba al que decía que Escocia era un país y Cataluña no. (Por cierto, entiendo que para usted Escocia tampoco es un país).

V 0
K 6
D

#85 A Cataluña, geográficamente para empezar la delimitan actualmente unas demarcaciones establecidas.
Como a toda demarcación administrativa. A villarubia de abajo también ¿convierte eso a villarubia de abajo en país?

El Catalán se habla en toda España?
No. Pero tampoco es un hecho exclusivo de cataluña. De hecho en cataluña (toda) se habla español, siguiendo su lógica ¿convierte ese hecho a cataluña como parte de españa?
Y siguiendo:
Las tradiciones catalanas se celebran en toda España?
¿las tradiciones españolas se celebran en cataluña?
Es más, ¿las tradiciones bretonas se celebran en toda francia?¿las tradiciones bávaras se celebran en toda alemania?

Entiendo que es ver denominar a algo que no es España como país, y hervir la sangre.

Entiende usted mal. Yo entiendo que a algunos les llevan la contraria y se lo toman como un ataque personal. Ya ve...

en vez de a saltar a la yugular,
A cer si lo entiendo: no estar de acuerdo y empezar una discusión razonada es "saltar a la yugular". Pues vale, oiga. Siento que se sienta así. Si le parece me limito a darle a usted la razón como a los tontos.

Para mí, escocia sí es un país. Básicamente porque así está establecido jurídicamente y políticamente. No es el caso de cataluña.
"País" es un término y concepto muy evanescente como para delimitar nada. Si se fija es un término vacío que se piede aplicar a cualquier territorio. Villanueva de abajo, por ejemplo

V 5
K 39
ReyDeBastos

#96 Es un término vacío con una definición recogida por la RAE.

Sigue poniendo ejemplos de cosas que entran también dentro de la definición de la lengua española de "país". Que otros también lo sean, y no sean independientes o no busquen su independencia no quita para que no entren dentro de la definición.

Que usted considere que sólo es un país aquello que está recogido jurídica y políticamente es su problema. No soy yo el culpable de la polisemia de la lengua Española.

V 0
K 6
Olarcos
editado

#85 ¿Unas demarcaciones geográficas que la diferencian del resto? ¿Cuáles? ¿Qué demarcación geográfica la separan de Aragón y de la Comunidad Valenciana? De Francia los Pirineos ¿Pero del resto de España?

El catalán se habla en 4 regiones más de España: Aragón, Comunidad Valenciana, Baleares y Murcia, por lo tanto no es algo exclusivo de Cataluña, eso sin contar que el español también es una lengua de Cataluña y la que una parte importante de su población tiene como lengua materna.

¿Tradiciones catalanas? Pues mira hablando de "tradiciones catalanas" supongo que sabrás que en Badajoz también se hacen castellers (de toda la vida) ¿No? ¿Me estás diciendo que en tooda Cataluña se siguen las mismas tradiciones y que como en un pueblo de Zamora tiraban una cabra por el campanario eso les convertía en nación? Además ¿Acaso el resto de España tiene las mismas tradiciones? ¿Son las mismas tradiciones las que hay en Asturias que en Murcia o en Aragón que en Extremadura?

Sobre la gastronomía típica tradicional... ¿En toda Cataluña se come lo mismo? ¿No se come tortilla de patatas, ni jamón ni queso de Burgos? ¿En serio estás utilizando todo eso como argumento?

V 0
K 12
D
autor
editado

#62 la sardana, me parto el culo...la Independencia por la Sardana...en todas las REGIONES hay un floclore propio, palabraxs propias, todas derivadas del latin, excepto Euzkadi, literatura.

V 1
K 21
Olarcos

#73 La sardana es además una creación de un señor de Jaén.

V 1
K 21
D
autor

#81 Suele ocurrir, pero mira tiene derecho a bailar y follarsela como quieran.

V 1
K 21
D

#81 Y San Jordi es un soldado romano de Capadocia (turco) y en ningún sitio salvo Cataluña se come pan con tomate...

V 0
K 7
ReyDeBastos

#73 Joder, pero de verdad tenéis comprensión lectora?

La independencia no es por la sardana, ni por ser diferentes ni por tener un folclore, lengua o lo que sea distinto. La independencia debería ser porque sea la voluntad mayoritaria de los habitantes de ese territorio. Cosa que es más que cuestionable en este momento en Cataluña.

Eso sí, gracias a los obsesos de la indivisibilidad de España, acabarán siendo mayoría. Porque si hay algo que es constante a lo largo y ancho a este lado de los Pirineos es el obcecarse cuando alguien nos dice "NO PUEDES HACER ESTO".

Y repito, no estoy hablando de si es legítimo o no que se independicen. Si tienen razón o no. Lo único que cuestiono en mi comentario es que no se considere a Cataluña como país cuando entra perfectamente en la definición de la RAE.

V 1
K 12
D
autor

#91 Pulpo como animal de compañia, y si entendemos, pero no compartimos esa normalización.

V 0
K 9
Olarcos

#91 Claro que no, la independencia no es por todo eso. La independencia es por mis santos cojones. Por que es muy fácil tragarse el discurso de: Tú eres mejor que los demás, tú vales más, tú deberías ser más rico, esoso desharrapados del sur te están robando lo que te pertenece, sin ellos tú serias más y mejor, porque tú eres especial.

V 1
K 18
ReyDeBastos

#100 Por desgracia, si consiguen convencer a una gran mayoría con esas falacias... no puedes obligarles a no creerlo. Puedes tratar de convencerlos de lo contrario.

Es como la ridiculez del Brexit.

V 1
K 18
simple_man

#14 Me da que esa aceptación como "país" ( por parte de la RAE ) en el segundo punto, se hizo para contentar a nacionalistas independentistas.

Ademas que se contradice con el primer punto . O un país, es un Estado soberano o es un Territorio, con características culturales propias ; esta ultima definición cogida con muchas pinzas . Asturias tiene "características culturales propias" que no tiene Tenerife, Sevilla o Lugo, ¿Asturias es un país?

V 3
K 36
lorips

#1 pero Escocia pactó estar unida "for ever".La diferencia es que en Escocia se encontraron con demócratas y los catalanes tenemos delante a fascistas.

V 12
K -44
D

#16 La diferencia es que para Escocia Ley y democracia son inseparables, para los separatas la democracia es un elemento indeterminado y la ley un obstáculo.

V 8
K 45
JohnBoy

#16 Hay varias diferencias.

La primera, como bien dices, que Escocia era un país soberano que pactó unirse al Reino Unido y que, almenos históricamente, conservaría esa soberanía para pactar o renunciar al pacto.

La segunda es que el Parlamento británico aprobó una ley para otrogarle esa soberanía a Escocia, cosa que no ha hecho el Parlamento español, y que de hecho no puede hacer, ya que requeriría un cambio sustancial de nuestra ley básica, que implica entre otras cosas un referendum entre todos los depositantes de la soberanía. Así de democráticos somos, lo que pasa es que esa democracia no le gusta a Torra.

V 14
K 130
lorips

#22 ¿en qué parte del pacto pone que puede renunciar? en ninguna.

Lo que hace España es decir que su peculiar democracia prohíbe preguntar y vais vosotros y os lo creeis.

V 2
K 12
JohnBoy

#34 España no prohibe preguntar, de hecho es condición necesaria para el cambio. Pero claro, hay que preguntar a todos los dueños del cotarro.

V 10
K 107
lorips

#35 Creo que nos han dejado claro que no quieren preguntar a nadie. Es el gobierno español pasado y presente quien no quiere.

V 0
K 10
celyo

#45 Realmente es el Govern quien no quiere un referendum en toda España, que si sería legal y que no podría negarse el gobierno.

V 1
K 22
lorips

#48 ¿ desde cuando el gobierno catalán puede montar un referéndum en toda España pero no quiere? tampoco veo como lo podrían impedir.

V 0
K 10
celyo

#65 Tiene una herramienta que ni han querido usar.

Es más, podría usar dicha consulta para determinar realmente como sería el apoyo en Cataluña bajo una consulta oficial.

Pero es más efectivo montar un circo.

V 1
K 22
lorips

#67 ¿cuál es esa herramienta que permite al gobierno de Catalunya preguntar algo a los españoles?

V 0
K 10
celyo
editado

#87 Pues no lo he dicho correctamente.

https://tuotrodiario.hola.com/noticias/2017091269836/como-convoca-referendum-espana-cataluna/
https://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/27/espana/1348774116.html

¿Quién?
En la ley orgánica de 1980 en el que se desarrolla el derecho constitucional señala que la autorización para la convocatoria de un referéndum es competencia exclusiva del Estado.

El Govern podría haber solicitado al gobierno la celebración de un referendum a nivel nacional para el tema catalán. Eso debería de ser llevado al congreso y ser aprobado su realización.

Pero la opción estaba más accesible que el circo que han montado.

V 0
K 10
D

#34 Las decisiones territoriales de España las deciden todos los españoles, no solo los españoles de una región.

V 2
K 29
D

#34 españa no prohibe preguntar, no diga usted sandeces.
Lo que españa prohibe es preguntar al margen de la ley, como en escocia y el reino unido

V 4
K 40
lorips

#56 ¿qué ley prohibe preguntar?

V 0
K 10
Deckardio

#66 Lo explica el máximo intérprete de la ley en España, el Tribunal Constitucional por unanimidad (lo que incluye magistrados de todas las corrientes ideológicas). Así que el nacionalismo catalán o busca otro camino que no sea la unilateralidad o que no se sorprenda de que haya consecuencias jurídicas ante secesiones.

https://elpais.com/politica/2017/10/17/actualidad/1508242991_687280.amp.html

V 3
K 34
lorips

#70 ¿ahí pone que el gobierno español no puede preguntar nada?

V 0
K 10
Deckardio

#82 Claro que puede, pero la iniciativa tiene que emanar del gobierno de España:

"La ley del referéndum coloca a Cataluña como sujeto político soberano, lo que choca frontalmente con el artículo 1 de la Constitución. Y aplicando este principio al referéndum dicta: "Lo que a todos afecta, es decir, la permanencia o no de ese Estado común en que España quedó constituida, no podría, llegado el caso, sino ser reconsiderado y decidido también por todos". Lo contrario, señala "entrañaría, con la ruptura de la unidad de la ciudadanía, la quiebra, en términos jurídico-constitucionales, de la nación de todos".

Así que sin acuerdo, el referendum del 1-0 era ilegal (por unanimidad del Constitucional) y ahora se está dirimiendo en el Supremo las responsabilidades individuales de presuntamente promoverlo, facilitarlo y declarar una secesión unilateral.

V 0
K 6
D

#16 Pero los tenéis delante porque los invitáis a venir.

V 2
K 38
D
autor
editado

#16
Sí., están ahora sentados en el Tribunal Tupremo, ahora se les llama investigados.A ver quienes son los hijos dep...que intentan imponer su delirio a más de la mitad de la población.

V 1
K 21
D

#16 si tenéis hasta vuestro propio William Puchi.

V 0
K 7
D

#1 eso lo tendran que decidir los catalanes. no un pelagambas de Caceres. O de Soria.

V 5
K 10
D

#17 Teniendo en cuenta que todo lo que no me gusta, tengo derecho a ignorarlo y no hacerle ni puto caso... (vamos, lo de siempre).

Pero va a ser que no. Los españoles, incluyendo vascos y catalanes, aprobaron en referendum una ley que hasta nuevo aviso le afecta a todos los españoles, y en la que se dice expresamente que el depositario de toda la soberanía sobre toda España es todo el pueblo español, no un pelagambas de Agullana que decida por su cuenta que su pueblo no pertenece a Cataluña porque le cae gorda, o no pertenece a España porque en Sevilla hablan muy raro.

V 6
K 58
gordolaya

#49 Para casarse los dos han de estar de acuerdo, ahora bien para el divorcio basta con que lo pida uno......

V 1
K 15
D

#17 eso lo tendrán que decidir los ciudadanos del ente jurídico-político que ostentan la soberanía, en este caso el cuerpo ciudadano del estado español

V 4
K 47
D

#17 Eso lo tendrá que decidir el pueblo español, que es el depositario de la soberanía territorial de su país. Eso te incluye a ti, a mi, a Torra, a Puigdemont, a mi colega Ángel de Cádiz, a los borrokas de HB de Lasarte, a mi primo el facha, a Otegi, a Rajoy, a Iglesias, al Secretario General del PCPE, a los jefes de escuadra de Falange Española, a las Asambleas de la CUP, a mi amigo Joan indepe català hasta que se muera y, en definitiva y como ya he dicho, a TODO el pueblo español.

Porque, no es difícil de entender y menos todavía para los que van cacareando "democracia" y "derechos a decidir", la soberanía de un pueblo y su ordenación territorial no pueden ser decididos por un grupo exclusivo y excluyente de miembros de dicho pueblo. Jamás, a no ser que lo que se pretenda es un enfrentamiento de todos contra todos por levantar nuevas fronteras y, en última instancia, una guerra civil, claro.

Y lo que los separatistas catalanes (y los separatistas vascos con su ETA) pretendían era decidir la ordenación territorial de toda España por sus cojones morenos. Evidentemente, eso no va a pasar jamás porque sus gloriosos pueblos milenarios y diferentes con superiores linajes que aparejan derechos a decidir de forma unilateral siempre se van a encontrar enfrente con el RESTO del glorioso pueblo milenario al que también pertenecen y que no les va a dejar destrozar su país: el pueblo español.

Creo que dicho así cualquier nacionalista lo va a poder entender. Está escrito en su idioma, para que lo entiendan bien.

V 7
K 59
D
autor

#17 Hay más pelagambas en Girona, y gambas con gabardina...

V 2
K 32
D
autor

#1 Lo siento por los subnormales, este es móngólico disruptivo, que los hay tranquilos. Tenía que estar en el banquillo y chupando talego que no para,y no roba motos...

V 1
K 17
D
editado

Torra ha dicho que, como ricos, tienen derecho a no compartir su riqueza con el resto de muertos de hambre.

V 7
K 73
D
autor

#15 Básicamente , ese es el problema, luego lo disfrazan.

V 0
K 9
D

Este tío es el Rajoy del separatismo. Da vergüenza ajena.

V 5
K 63
D

Porque en Escocia la ley permite un referedum, y la constitución española no. Lo que tiene que hacer es intentar convencer a las 3/5 partes del congreso para cambiar la constitución y permitir el referendum, en vez de hacer pseudo-referendums que no valen para nada y estar perdiendo tiempo y dinero que podría estar destinándose a mejorar servicios en Cataluña.

V 6
K 60
V

#13 la constitución española permite un referendum

V 6
K 55
D

#21 No me he leído toda la constitución, pero imagino que requerirá cierta mayoría para poder convocarlo, autorización del rey o vete a saber. Que se esfuerce en convencerles, pero haciendo lo que está haciendo, va a conseguir todo lo contrario.

V 2
K 22
themarquesito

#26 El referéndum ha de ser convocado con la autorización del presidente del gobierno o del Congreso de los Diputados. Además, los referendos tienen carácter consultivo salvo los de ratificación. Artículo 92 de la Constitución:
1.Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
2.El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución

La ley orgánica en cuestión es la 2/1980, que dice esto en su artículo 2:
1.La autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado.
2. La autorización será acordada por el Gobierno, a propuesta de su Presidente, salvo en el caso en que esté reservada por la Constitución al Congreso de los Diputados.

Por supuesto, la Ley del Referéndum de Autodeterminación no pasó por la aprobación del Congreso, ni del presidente del gobierno, y la redacción era inconstitucional por pretender hacerlo vinculante en vez de consultivo.

V 5
K 49
Deckardio

#43 Exacto, y así lo interpretó el Constitucional por unanimidad. El secesionismo en Estrasburgo no parece que tenga mucho futuro tampoco.

V 0
K 6
V

#26 que se esfuerce en convencerles? eso es imposible, y hace mucho que los independentistas lo sabemos.
Todo pasa por votar y hasta que eso no ocurra España y Cataluña tendrán un problema

V 0
K 9
homedoson

#13 no ves que eso es muy difícil y requiere mucho esfuerzo? En cierta medida es algo cómico, Torra tirando por el camino rápido como cualquier otro Español en su costumbre cotidiana. Eso sí, tiene más de Francés que de Aragonés en el ADN.

V 2
K 18
D
editado

Todo es derecho de autodeterminación. Evita hablar en términos económicos claros porque no puede permitirse confesar el golpe económico que se esconde tras sus planes, y que la sociedad española solo ha podido vislumbrar gracias a la huida de empresas de Cataluña. Si de verdad aquí no hubiese ningún golpe económico contra España, explicar y mostrar claramente esto sería su vía más rápida y fácil hacia su ansiada secesión. Pero de repente la "pela" no es lo importante, solo importa el derecho de autodeterminación y la psicología. Qué traición a la idiosincrasia y la identidad catalanas de "la pela".

V 4
K 52
Sendas_de_Vida

#31 yo tengo claro que ventajas económicas no hay en caso de iba Catalunya independiente. Y creo que muchos catalanes también.

V 0
K 7
D
editado

#38 Sería así si se hubieran dejado huir todas las empresas de Cataluña, pero ¿de verdad tú crees que los golpistas incluían en sus planes la previsión de dejarlas huir a todas? En la constitución catalana no había ningún artículo que dijera "para ser honrados, dejaremos huir de Cataluña todas las empresas que quieran hacerlo antes de secesionarnos"; antes al contrario, la constitución catalana apuntaba a que todos los capitales españoles en Cataluña pasaban automáticamente a manos del gobierno catalán.

V 1
K 20
Sendas_de_Vida

#42 huir las empresas?
Ni una ha cerrado.
Hablas del cambio de la sede fiscal. Y me parece lógico. Pues se quedarían sin liquidez bancaria. Ya que hasta que no estuviera todo aclarado no podrían pedir dinero para las empresas. Y entonces si que cerrarían.

V 0
K 7
D

#38 Ah, claro, que lo de Espanya ens roba, Adopta un extremeño, 16.000 M€,... todo eso no tiene nada que ver con el movimiento independentista en Cataluña.

V 3
K 33
Sendas_de_Vida

#61 no. Tendrá que ver con algún idiota. Pero no con la gran mayoría de independentistas.

V 0
K 7
l

Esta entrevista, al completo, los secesionistas deberíais eliminarla de internet. Hasta a mí me ha dado pena el Torra, del repaso que le ha metido un simple periodista. ¿Este trozo de carne con ojos es president de la Generalitat, en serio?

V 4
K 43
Candidatas
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Es muy difícil conseguir que alguien entienda algo cuando su sueldo depende de no entenderlo.

V 3
K 40
D
editado

Ridículo mayúsculo de Torra, que desgracia de tener al fascisTorra como President

Torra: Del constitucional no me fio
Alsina: Del Europeo sí?
T: Sí de ese me fio.
A: Ah de ese sí se fia, claro tiene experiencia
T: eh?
A: Claro es que ya recurrió al T Europeo no? Y le rechazaron.
[..]
T: Sí, sí nos recharazon
A: Entonces al final tenía razon el constitucional

V 4
K 31
D
autor

#78 Encima son boobos, y este es el President, me gusta más el queso...

V 2
K 25
y

#83 No tenemos un president con boobs, pero todo puede llegar.

V 0
K 7
y

#78 No es lo mismo tener razón que dar la razón.

V 0
K 7
baronrampante

Mientras la mayoría social independentista catalana sea de derechas, que sean las derechas las que se ocupen de discutir este tema. Las izquierdas lo único que hacen si entran al trapo es meterse en un charco que no les compete.

V 2
K 29
kosako

Alsina hoy a Torra se lo ha comido con pan con tomate.

V 2
K 27
D

Por que no estas en escocia. No todo el mundo tiene los mismo derechos y libertades . Por ejemplo un somali, tiene menos derechos que tu.

V 0
K 7
1 2