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#4:
#1 Siendo el catalán y el castellano lenguas cooficiales, nunca entendí que una de ellas fuese obligatoria. Se supone que las dos tienen el mismo "nivel", por lo que lo lógico, en mi opinión, es que dentro de Cataluña se pudiese rotular o atender en cualquiera de las dos. Y más tratándose de un negocio privado. Distinto lo considero en el caso de la Administración, dónde el derecho a elegir lengua recae, y me parece perfecto, en el ciudadano.
#1:
Recordar que la legislación establecía que se debía rotular "como mínimo" en catalán. Es decir, no era una ley que excluyese ninguna lengua sino que establecía unos criterios de mínimos.
También recordar que en España existen más de 500 leyes que establecen obligaciones de uso lingüístico de "como mínimo" el español en todo tipo de productos y servicios:
500 leyes imponen el uso del castellano [CAT]
Cataluña impone más de 300 multas a establecimientos por no rotular en catalán/c16#c-16
También recordar que en España existen más de 500 leyes que establecen obligaciones de uso lingüístico de "como mínimo" el español en todo tipo de productos y servicios:
500 leyes imponen el uso del castellano [CAT]
Publicado hace 14 años por
FerMartinez
a
plataforma-llengua.cat
Cataluña impone más de 300 multas a establecimientos por no rotular en catalán/c16#c-16
#10:
#2
Macho, te repites más que el ajo. Sí, si ya sabemos todos que os vais a independizar ya mismo, toda España os apoya, aunque solo sea por no aguantaros más. Eso si, a ver si conseguís hasta entonces no dar más la paliza, porque ya no es que canse, es que agobia leer siempre lo mismo, ya no por el hecho en sí, sino porque si tanto asco os dá el PP podríais dejar de seguirles el juego, y es que llegados a este punto no se que es peor, las tonterías que dice el PP constantemente, o todos aquellos que le dais cancha para que digan más tonterías aun.
Macho, te repites más que el ajo. Sí, si ya sabemos todos que os vais a independizar ya mismo, toda España os apoya, aunque solo sea por no aguantaros más. Eso si, a ver si conseguís hasta entonces no dar más la paliza, porque ya no es que canse, es que agobia leer siempre lo mismo, ya no por el hecho en sí, sino porque si tanto asco os dá el PP podríais dejar de seguirles el juego, y es que llegados a este punto no se que es peor, las tonterías que dice el PP constantemente, o todos aquellos que le dais cancha para que digan más tonterías aun.
#7:
#1 Por eso mismo es inconstitucional, si la morma estableciese "como mínimo" en español y catalán no seria inconstitucional.
#4 Si haces una ley en la que multas si está solo en castellano, y no multas si está solo en catalan es incostitucional.
Ese criterio mínimo era excluyente para una de las dos lenguas a efectos de sanción.
#5 El criterio mínimo para multar era "catalan y punto pelota", si el criterio mínimo fuera "catalán o castellano", o "catalan y español", no seria inconstitucional.
#4 Si haces una ley en la que multas si está solo en castellano, y no multas si está solo en catalan es incostitucional.
Ese criterio mínimo era excluyente para una de las dos lenguas a efectos de sanción.
#5 El criterio mínimo para multar era "catalan y punto pelota", si el criterio mínimo fuera "catalán o castellano", o "catalan y español", no seria inconstitucional.
#5:
#4 Puede que fuese un despiste, puede que fuese un error.
O también puede ser que en su momento se considerase que el Gobierno de España ya se encargaba de regular el uso del español en todo el conjunto del estado y que por lo tanto las leyes catalanas en relación con la lengua debían complementar a las del estado.
Dicho de otra forma, si existiese una ley estatal que indicase que los comercios debían rotular como mínimo en español, una ley coherente con las otras 500 que he citado, entonces ya tendríamos una legislación completa al respecto.
Una a nivel estatal de "como mínimo" en español y una catalana de "como mínimo" en catalán. La suma de las dos obligaría a mantener ese uso bilingüe.
O también puede ser que en su momento se considerase que el Gobierno de España ya se encargaba de regular el uso del español en todo el conjunto del estado y que por lo tanto las leyes catalanas en relación con la lengua debían complementar a las del estado.
Dicho de otra forma, si existiese una ley estatal que indicase que los comercios debían rotular como mínimo en español, una ley coherente con las otras 500 que he citado, entonces ya tendríamos una legislación completa al respecto.
Una a nivel estatal de "como mínimo" en español y una catalana de "como mínimo" en catalán. La suma de las dos obligaría a mantener ese uso bilingüe.
#3:
¿Devolverá el dinero de las multas la Gene?
Mejor aún: ¿Devolverá el dinero que ha obligado a los comercios a gastarse en adaptar sus rótulos?
Mejor aún: ¿Devolverá el dinero que ha obligado a los comercios a gastarse en adaptar sus rótulos?
#2:
Un pasito más...
España, creando independentistas a ritmos acelerados!
España, creando independentistas a ritmos acelerados!
Comentarios
Recordar que la legislación establecía que se debía rotular "como mínimo" en catalán. Es decir, no era una ley que excluyese ninguna lengua sino que establecía unos criterios de mínimos.
También recordar que en España existen más de 500 leyes que establecen obligaciones de uso lingüístico de "como mínimo" el español en todo tipo de productos y servicios:
500 leyes imponen el uso del castellano [CAT]
500 leyes imponen el uso del castellano [CAT]
plataforma-llengua.catCataluña impone más de 300 multas a establecimientos por no rotular en catalán/c16#c-16
#1 Siendo el catalán y el castellano lenguas cooficiales, nunca entendí que una de ellas fuese obligatoria. Se supone que las dos tienen el mismo "nivel", por lo que lo lógico, en mi opinión, es que dentro de Cataluña se pudiese rotular o atender en cualquiera de las dos. Y más tratándose de un negocio privado. Distinto lo considero en el caso de la Administración, dónde el derecho a elegir lengua recae, y me parece perfecto, en el ciudadano.
#4 Puede que fuese un despiste, puede que fuese un error.
O también puede ser que en su momento se considerase que el Gobierno de España ya se encargaba de regular el uso del español en todo el conjunto del estado y que por lo tanto las leyes catalanas en relación con la lengua debían complementar a las del estado.
Dicho de otra forma, si existiese una ley estatal que indicase que los comercios debían rotular como mínimo en español, una ley coherente con las otras 500 que he citado, entonces ya tendríamos una legislación completa al respecto.
Una a nivel estatal de "como mínimo" en español y una catalana de "como mínimo" en catalán. La suma de las dos obligaría a mantener ese uso bilingüe.
#1 Por eso mismo es inconstitucional, si la morma estableciese "como mínimo" en español y catalán no seria inconstitucional.
#4 Si haces una ley en la que multas si está solo en castellano, y no multas si está solo en catalan es incostitucional.
Ese criterio mínimo era excluyente para una de las dos lenguas a efectos de sanción.
#5 El criterio mínimo para multar era "catalan y punto pelota", si el criterio mínimo fuera "catalán o castellano", o "catalan y español", no seria inconstitucional.
#7 Pero entonces el problema no es que el gobierno catalán pusiera multas; el problema es que el gobierno central no las pone cuando debería.
Es como si le echas la culpa a Consumo de no poner multas de tráfico.
#9 Se te olvida una cosa, las competencias estan transferidas y por lo tanto es la administración catalana la que debe sancionar cualquier incumplimiento de la legislación.
Tanto si no esta rotulado en castellano, como si no está rotulado en ambos idiomas (que seria lo correcto).
Pero se sacaron una ley que obligaba a rotular solo en catalan, y solo multaban por esto, el famoso "como mínimo", excluyendo la otra lengua.
#11 El estado debe defender que las lenguas cooficiales no sean discriminadas, que es justo el caso contrario: Cuando se impide utilizar o discrimina una lengua cooficial, y mas aún en asuntos públicos. Para que cualquier ciudadano pueda escoger en que lengua se comunica, sin exclusión de ninguna.
El imponer la obligatoriedad de las dos lenguan (no una si y otra no) para asuntos privados, le corresponde a las comunidades autónomas que libremente lo decidan, no se les puede tampoco imponer.
#19 ¿En qué momento "como mínimo" pasó a significar "en exclusiva"? Esa ley lo que obligaba era a rotular en catalán, pero no ponían multa si también estaba en castellano. Todos los que se han quejado por la multa es porque por sus cojones no querían ponerlo también en catalán.
#37 Y si estaba solo en catalan no multaban.
Eso es lo que hace que el "como mínimo" pase a significar "en exclusiva"
Catalanizo "en exclusiva" y si algo no está tambien en castellano, no sanciono, si no ves la diferencia de porqué es inconstitucional, es que eres ciego.
#39 Creo que intentas llevar al límite el lenguaje para hacer una interpretación más polémica de la ley de lo que realmente se corresponde.
Aquí sí que cogido por los pelos se puede llegar a decir que es literalmente correcto aunque induzca a pensar que detrás hay "algo más": Ese criterio mínimo era excluyente para una de las dos lenguas a efectos de sanción.
Pero de tanto llevar al límite has llegado a superar la línea y has llegado a mentir al respecto: Pero se sacaron una ley que obligaba a rotular solo en catalan, y solo multaban por esto, el famoso "como mínimo", excluyendo la otra lengua.
Eso que te he puesto en negrita es simple y llanamente mentira. No es un juego de palabras con el "como mínimo" ni nada que se pueda justificar de esa forma.
Te estás pasando con tu técnica de usar el lenguaje de forma demagogica y creo que no es lícito que lo hagas.
La ley exigía que el rotulado fuese "como mínimo" en catalán. Eso era lo que decía, eso era lo que se aplicaba, no hace falta que cambies palabras porque las que se usaron en la ley son suficientemente explicativas por sí solas.
#40 Es que la ley solo obligaba a rotular en catalan, lo demás era opcional.
Obligo a rotular "como mínimo" en catalán: solo obligo a rotular en un idioma.
Y solo multo si no está rotulado en el idiona que obligo, eso sí, ademas podias rotular en otros idiomas.
Faltaria mas que encima prohibieran rotular en otros idiomas.
No sé si ahora lo ves mas claro, el juego que hacian con el lenguaje.
#44 No te hagas el loco.
Has dicho:
Pero se sacaron una ley que obligaba a rotular solo en catalan
Que no es lo mismo que:
Pero se sacaron una ley que solo obligaba a rotular en catalan
El significado es distinto. Y te admitiría la errata si no hubieras llevado tan al límite el lenguaje para añadir palabras como "excluye" o similares en tus comentarios.
No, no cuela, has dicho algo que era mentira y deberías retractarte.
#47 Puede que hoy esté muy espeso, pero no veo la diferencia en las dos frases:
se sacaron una ley que obligaba a rotular solo en catalan
se sacaron una ley que solo obligaba a rotular en catalan
Lo que yo entiendo es que la ley solo obliga a rotular en un solo idioma (el castalan) y los demás son optativos.
#51 Si cambias solo por unicamente igual te queda más claro:
se sacaron una ley que obligaba a rotular unicamente en catalan (nada más que en catalán, en ninguna otra lengua)
se sacaron una ley que unicamente obligaba a rotular en catalan (la obligación se refiere en exclusiva al catalán, dejando libertad de rotular en otro idioma)
¿Más claro ahora?
Si lo prefieres:
se sacaron una ley que obligaba a rotular solo en catalan
se sacaron una ley que solo obligaba a rotular en catalan
#52 Aclarado lo que puede dar lugar a confusion, gracias
Aunqu en ningún momento decia unicamente, sino que las demás lenguas eran optativas.
Por eso me referia a que la obligación era solo para el catalan.
#37 "Todos los que se han quejado por la multa es porque por sus cojones no querían ponerlo también en catalán."
"Por sus cojones", o porque era un gasto que a lo mejor no les beneficiaba en nada. Cambiar rótulos es un gasto y sólo te beneficia si eso te supone más ventas. Si ese cambio no incrementa en nada tus ventas el cambio te perjudica claramente, de forma objetiva, no por una manía tuya ni por tus santos cojones.
Por ejemplo, puede haber comercios de productos andaluces o marroquíes (que son una gran parte de la población en Cataluña)... cuyos clientes sean en su mayoría andaluces o marroquíes... y por rotular en catalán no van a comprar más ya que no es su lengua materna, les da igual. Este gasto supone menos beneficios al comercio y esos menos beneficios además de crear infelicidad en ese comerciante supone menos impuestos que pagan... todos jodidos ¿a quién beneficia? A sus clientes como he dicho no les beneficia en nada.
#29 -> #5 y #11
#30 sí, ya leí tus otros comentarios y no responden a lo que yo digo.
Quizá deberías tú leer lo que yo dije y contestarme ¿en qué te parece que estoy equivocado? ¿Por qué yo en el ámbito privado de mi negocio tengo que tener una imposición de ese tipo ya sea de mínimo catalán o mínimo "catalán y castellano", que parece ser tu sugerencia?
#33 Quizá deberías tú leer lo que yo dije y contestarme ¿en qué te parece que estoy equivocado? ¿Por qué yo en el ámbito privado de mi negocio tengo que tener una imposición de ese tipo ya sea de mínimo catalán o mínimo "catalán y castellano", que parece ser tu sugerencia?
Creo que estás equivocado en los fundamentos de lo que supone una lengua para un país y sus ciudadanos y lo que supone un negocio que ofrece servicios al público.
Empecemos por el principio. Hubo un impacto de un meteorito y los dinosaurios ...
Una sociedad es un conjunto de individuos que definen unas normas de convivencia y de funcionamiento. Las leyes permiten regular esa convivencia y funcionamiento.
En un principio podemos partir de un entorno sin regla alguna. Pero cuando alguien hace algo que perjudica a la sociedad ésta decide regularlo para que no vuelva a ocurrir.
Por lo tanto si todo el mundo, por "sentido común", por tradición o por casualidad hace lo que la sociedad considera correcto no es necesario regularlo.
Por ejemplo si cada vez que un extranjero nos visita y nos pregunta por una calle nosotros intentamos responderle para hacernos entender, cambiando de idioma si podemos, y le señalamos las direcciones correctas, entonces no hace falta que ninguna ley ni norma nos diga que tenemos que hacer eso. Porque es lo correcto.
Si se pusiera de moda enviar a los turistas despistados a un barrio marginal para que los atraquen entonces aparecería una norma cívica o penal para castigar esa actitud antisocial y que atentaría contra los intereses turísticos de la región.
Pero de nuevo, en general todo el mundo lo hace bien y por lo tanto no hace falta regularlo.
En un país con una única lengua común y oficial, donde no existe una segunda lengua con un nivel poblacional relevante de hablantes, muchas de las actitudes lingüísticas de los ciudadanos entran en lo que es de "sentido común", de tradición o por casualidad y por lo tanto no hace falta regular.
No existen leyes que indiquen que lengua hay que usar en las escuelas porque a nadie se le ocurre usar ninguna que no sea la "normal". No existen leyes que indiquen que lengua usar en los manuales de usuario de los productos porque a nadie se le ocurre usar ninguna que no sea la "normal".
Pero conforme el mundo se va globalizando hay productos que sí vienen del exterior y no necesariamente llevan el manual en castellano, quizá lo lleven en inglés o en chino. Si eso no se regula, aunque mayoritariamente estarán en castellano no todos lo estarán. Y eso afecta al consumidor, al ciudadano.
Por ello se regula. Se define que para que una empresa pueda ofrecer su producto dentro del territorio español tiene que, como mínimo, ofrecer el manual en español.
Y eso es una ley. Una de las 500 leyes que existen en España (creo que esta existe, no lo he mirado). Un ejemplo claro es si el producto no pone las indicaciones de peligrosidad o salud en Español, eso atenta contra la seguridad y salud de los ciudadanos y por lo tanto se regula.
Esa ley no existió hasta que no empezaron a entrar productos fabricados en el extranjero. Cuando el mercado era esencialmente nacional ese tipo de regulaciones no eran necesarias ya que a ningún fabricante se le ocurría comercializar productos en otros idiomas.
Es por todo ello que el "sentido común" no es un buen modelo para definir el funcionamiento del mercado de consumo. Porque el "sentido común" de un empresario de Cuenca puede ser muy ajustado al del resto de ciudadanía española pero el "sentido común" de un empresario de China puede no serlo. Por eso se regula y se hacen normas y leyes desde España para que en los productos, vengan de donde vengan, se aplique el "sentido común" de la sociedad española.
En Cataluña tenemos nuestro propio "sentido común", que es distinto de las regiones con una sola lengua oficial por razones obvias, porque tenemos dos. Y es por ello que es necesario que desde Cataluña se regule, en base al "sentido común" catalán, para que los productos que vienen de fuera de Cataluña (nacionales o internacionales) cumplan con los criterios y requisitos que la sociedad catalana demanda en aquellos que les ofrecen servicios.
Después podemos discutir los detalles concretos de como eso se convierte en Ley y si una ley es más o menos justa que otra. Pero la base, aquello que define que las regulaciones lingüísticas son lícitas, útiles y necesarias, es lo que deberíamos empezar a aceptar en España para empezar a poder avanzar hacia adelante sin tantas polémicas.
#5 "si existiese una ley estatal que indicase que los comercios debían rotular como mínimo en español"
El caso es que dicha ley NO EXISTÍA NI HA EXISTIDO.
#6 "Llámalo discriminación positiva" Discriminación positiva es un tipo de discriminación, es muchas veces una forma de llamar a un tipo de discriminación para que parezca que es buena, pero yo creo que en general las discriminaciones son malas. Además, dicha terminología se usa cuando algo está discriminado por la sociedad (para aplicar una discriminación en sentido contrario, por ley, por la fuerza) pero en Cataluña la lengua catalana no está discriminada sino en todo caso al contrario. Decir que eso es discriminación positiva sería como decir que una ley que obligue a contratar un mínimo de hombres es discriminación positiva... pues lo siento pero no porque la que está discriminada socialmente o "de facto" aunque no por ley es la mujer. Favorecer al hombre no es "positivo", y en este caso favorecer al catalán no es positivo sino simple y llanamente discriminar.
#8 " lo suyo es mirarlo desde el punto de vista del cliente. Este tiene derecho a poder tener la rotulación (ojo, no el rótulo, la rotulación) en su idioma materno, siendo este oficial."
Ese derecho te lo acabas de inventar... Tú no tienes derecho a que todos te hablen en tu lengua materna, por mucho que sea oficial. Es al contrario: los demás tienen derecho a hablar la lengua que les de la gana si están en un ámbito privado (y un negocio lo es, es privado) y no público / oficial.
"Encuentro que les hubiera quedado mejor que los mismos que multaban por no poner las cosas en catalán también hubieran multado por no poner en castellano. Así no hubiera habido manera de que les buscaran las vueltas."
Eso hubiese sido más "equitativo" y quizá constitucional pero tampoco me gusta ¿Por qué obligar? ¿a qué derecho o libertad de otros afecta el que cada uno rotule en el idioma que quiera sin obligar a nadie?
#31 pero en Cataluña la lengua catalana no está discriminada sino en todo caso al contrario.
La Ley se redactó y aprobó en 1984, hace 28 años. Simplemente puntualizarlo por si no eras consciente de ello al hacer esa afirmación.
#32 No, en todo caso en 1994, hace 18 años. "Ley catalana 3/1993"
#31 #32 Me corrijo, hablé de memoria y no sé porque pensé que era 1984, era de 1998. Hace 24 años.
#34 Sí, lo acabo de ver. Mis disculpas. No sé porque tenía esa fecha en la cabeza y porque no la he comprobado antes. Mea culpa.
#31 Afecta al derecho de que si yo voy a comprar algo tengo derecho a que me informen bien y, tal vez, me entere mucho mejor si es en mi idioma.
Puestos a mirarlo desde tu punto de vista, es totalmente razonable que un camarero en Magalluf no hable castellano porque hay muchos ingleses ahí ¿no? Pues no. Tiene que saber castellano o mallorquín o que se gane un paquete el dueño del local, porque si alguien que vive en Mallorca quiere consumir en ese local tiene derecho a ser tratado en una lengua oficial que entienda.
Si quieres te lo pongo más extremo: según tu planteamiento de mirarlo desde el punto de vista del vendedor y no del cliente, en todos los productos chinos que se venden en tiendas de chinos bastaría con que estuvieran las etiquetas en chino, ya que el de la tienda lo entiende y no necesita que estén en castellano.
#36
"Afecta al derecho de que si yo voy a comprar algo tengo derecho a que me informen bien"
Nuevamente te vuelves a inventar derechos. Es como si yo digo que si voy a comprar algo tengo derecho a que me la chupen... no es cierto. Es cierto que la publicidad no debe ser engañosa, ese sí es un derecho reconocido. También es verdad que en ciertos productos como los bancarios o sanitarios hay normas especiales que obligan a informar bien. Esto no es así en todos los casos, el comercio tiene el derecho a no informarte bien y tú eres libre de no comprarlo.
Los otros ejemplos que pones son buenos y, además, me temo que confirman mi postura.
"Puestos a mirarlo desde tu punto de vista, es totalmente razonable que un camarero en Magalluf no hable castellano porque hay muchos ingleses ahí ¿no?"
Por lo que he visto y se, en Baleares (Mallorca, Ibiza, etc) así como en Canarias hay locales destinados exclusivamente para turistas y especialmente para ingleses. Por la calle te hablan directamente en inglés ofreciéndote ir a esos locales, incluso aunque seas español (lo cual no tienen por qué saber ellos, claro) y jamás se me ocurriría exigir yo que me hablen en castellano. Es más, no sólo no exijo sino que como se inglés a veces les contesto tranquilamente en inglés. Si me hablasen en alemán no haría eso porque no se alemán, simplemente les ignoraría, que hablen como quieran, están en un país libre. Hacer una ley que les obligase a hablar en castellano o mallorquín me parecería mal por varias razones. Primero, ellos son libres de hablar como quieran (siempre, que no sean casos especiales como dije que pongan en riesgo mi salud o cosas parecidas). Segundo, poner una ley así podría reducir el turismo y causar una reducción del dinero que entra en las arcas españolas... lo cual me jodería de forma directa y a ti también, a todos. Afecta al déficit y, por tanto, aumentaría la crisis. Así que no sólo es un atentado contra su libertad sino que, además, es una estupidez que nos perjudica a todos (a los turistas, a ti, a mi... sólo beneficia a unos políticos estúpidos que manipulan a los votantes)
"Si quieres te lo pongo más extremo: según tu planteamiento de mirarlo desde el punto de vista del vendedor y no del cliente, en todos los productos chinos que se venden en tiendas de chinos bastaría con que estuvieran las etiquetas en chino, ya que el de la tienda lo entiende y no necesita que estén en castellano."
En Madrid y en otros sitios hay tiendas de chinos destinadas a chinos ¿me escandalizo yo por ello? ¿me parece intolerable? ¡No! Si a ti te lo parece será que no eres tolerante. Y no sólo en España, en muchas ciudades hay barrio chino, lleno de gente china que habla sólo en chino y no en el idioma del país / ciudad. Con tiendas que tienen etiquetas en Chino. Ocurre en Londres, en Nueva York, etc... Quizá te parezca absurdo porque has vivido con uuna ley que obligaba a ponerlo en catalán, durante 18 años. En este caso las ttiendas que hacen eso también tienen que pagar impuestos aquí y nos benefician a todos.
Ah, por cierto, mi planteamiento no es mirarlo sólo desde el punto del vendedor... sino no hacer ninguna imposición arbitraria. O dicho de otra forma, defiendo la LIBERTAD (libertad que sólo se debe recortar cuando haya un motivo justificado). También defiendo la libertad del cliente, claro está.
#5 No quiero imaginar la sarta de burradas que dirias tu y los tuyos si obligan en Cataluña a "como minimo" en castellano
Que si imperialistas, opresores, discriminador, odio hacia la cultura catalana... y me quedo corto, todavia me sorprendeis con las cosas que os sacais de la chistera
#87 No quiero imaginar la sarta de burradas que dirias tu y los tuyos si obligan en Cataluña a "como minimo" en castellano
No hace falta que uses la imaginación, puedes fijarte en mis comentarios en lo referente al Artículo 3.1 de la Constitución Española, que establece la obligación a todo ciudadano de conocer "como mínimo" el español. O las leyes que cito en #1, todas ellas estableciendo la obligación de hacer uso de "como mínimo" el español.
Si por cada una de esas quinientas leyes hiciésemos un escándalo similar al que se ha hecho con la rotulación necesitaríamos varios siglos de portadas en los medios informativos.
Que si imperialistas, opresores, discriminador, odio hacia la cultura catalana... y me quedo corto, todavia me sorprendeis con las cosas que os sacais de la chistera
Dímelo tu, ¿crees que debo, yo "y los míos", considerar ese artículo de la Constitución Española y sus 500 leyes asociadas como "imperialistas, opresoras, discriminadoras, de odio hacia la cultura catalana ..."?
#4 Llámalo discriminación positiva. Si en las escuelas también obligaran a aprender linux en vez de windows nos iria mejor. Pero si dejas libre la elección casi todo el mundo aprenderá windows porque el de al lado (algún profesor bastante tienen con saber abrir word) también utilizará windows.
#4 Porque lo miras desde el punto de vista de la tienda, cuando lo suyo es mirarlo desde el punto de vista del cliente. Este tiene derecho a poder tener la rotulación (ojo, no el rótulo, la rotulación) en su idioma materno, siendo este oficial.
Encuentro que les hubiera quedado mejor que los mismos que multaban por no poner las cosas en catalán también hubieran multado por no poner en castellano. Así no hubiera habido manera de que les buscaran las vueltas.
#8 A ningún catalán le puede molestar encontrar un rótulo escrito en catalán, en castellano o en ambos idiomas. La lengua está hecha para entenderse y los catalanes conocemos las dos.
Otra cosa es que a una minoría le moleste el uso de un determinado idioma por asociarlo a una ideología concreta.
Esta polémica la están alimentando los extremos creando un problema de la nada. Lo que quieren es que la ciudadanía tome partido y que la mayoría de ciudadanos, que hasta bien poco les importaba un cojón el tema del idioma, se posicionen a favor de unos u otros. Y de esta forma señores, es como se ganan votos.
#4 pues es facil de entender. una es un deber. la otra un derecho. es decir el estado garantiza q la puedas aprender. o q t puedas dirigir a la admnistracion. pero no obliga a nadie a saberla. esa es la diferencia
#1
"se debía rotular como mínimo en catalán. Es decir, no era una ley que excluyese ninguna lengua"
Hombre, dicha ley estaba criminalizando a los que rotulaban sólo en castellano (o sólo en chino, o sólo en inglés, etc.) siendo, que yo sepa, el castellano una lengua cooficial en dicho territorio.
Si el ministro de educación impusiese que "como mínimo" deben darse clases en castellano en todos los colegios (sin excluir que luego los colegios que quieran puedan ofrecerlas también en catalán) ¿qué te parecería? ¿considerarías que está bien porque no excluye?
La clave creo que es muy sencilla: no se debe hacer ninguna imposición arbitraria. Cuando se impone algo debe haber un motivo razonable: defender un derecho fundamental, impedir que la libertad de unos ataque a las libertades o derechos de los demás.
Poner un comercio con rótulos exclusivamente en castellano en Cataluña claramente no ataca al derecho ni libertad de nadie, y, por tanto, no debe ser prohibido. (ni siquiera al derecho de leer rótulos en lenguas oficiales ya que el castellano es cooficial alli)
" en España existen más de 500 leyes que establecen obligaciones de uso lingüístico de como mínimo el español"
Si esas leyes se refieren a cosas que hagan catalanes que no afecten a los no catalanes me parecería igual de mal esa imposición. Pero es posible que se refieran a cosas que hagan catalanes o no catalanes que afecten a los españoles no catalanes y en ese caso me parece lógico que estén obligados. En este último caso no sería ninguna imposición arbitraria.
Creo que queda muy muy claro ¿no?
#1 como siempre sorrillo. tr equivocas en muchas cosas. no es lo mismo legislar par que la gente pueda entender algo. que legislar para que la gente pueda entender algo en un idioma particular. hay una gran gran gran diferencia de concepto....
#58 Más de 500 leyes en España legislan "para que la gente pueda entender algo en un idioma particular".
Si vas a contestar hazlo con algún argumento que aporte algo nuevo a lo que se ha hablado en los 57 comentarios anteriores. Ya he tenido que soportar demasiados debates repetitivos contigo, es muy cansino.
Esfuérzate un poco.
#59 No, no se hace para que se entienda en un idioma en particular, SINO PARA QUE SE ENTIENDA, es decir; no hay otra forma de hacerlo, no existe otro idioma que te garantice que lo entiendan todos. Ademas, esa legislacion no obliga en los casos que no sean por una necesidad, o que afecten a la salud, seguridad. Es decir, tu puedes poner las peliculas en idiomas extranjeros, o los letreros; eso no afecta.
Lo que quiero decir, es que no se hace para que se entienda en ESPAÑOL, sino para que se entienda; y la unica manera que se entienda es en español. Es decir, cuando se hace con el catalan, la razon es el medio, es decir, el catalan; no que lo entiendan; NO TIENE SENTIDO una legislacion catalana que lo que viene a decir es lo siguiente:
"da igual que lo entiendas en español, tiene que estar en catalan".
Eso con la legislacion española no pasa; no existe forma de que lo entiendan.
SI YA LO ENTIENDE en español, no deberia existir la exigencia de hacerlo en catalan; la oficialidad del catalan es para tener derecho a aprenderlo gratuitamente, o que las administraciones te puedan entender. PERO NO EXISTE el deber de saber catalan, como asi lo dice la constitucion, y asi lo ha dicho el tribunal constitucional, si quieres te pego las sentencias.
UNA COSA Es como las cosas son, y otra cosa como a ti te gustaria que fueran.
No se es persona si no se tiene un idioma, un mecanismo de comunicacion; ese mecanismo de comunicacion es un MEDIO, no un fin; si ya se tiene porque todos los estados obligan a que cada persona tenga uno (el idioma), no hay por que exigir otro de manera general a todo el mundo; tu conoces algun sitio del mundo, y te rego a que me digas UNO SOLO, donde se obligue por ley a todos los ciudadanos a saber 2 idiomas oficiales???
DIME SOLO UN PAIS DEL MUNDO donde se obligue por ley a TODOS los ciudadanos a saber 2 idiomas oficiales; no existe; y es porque no tiene sentido.
#62 Primero aclarar un punto, son muy pocos los países que establecen en sus leyes la obligación de conocer un idioma. Quizá incluso España sea el único. En España existe como un residuo de la época franquista. No sé si tu conoces algún otro país que obligue por ley a sus ciudadanos a conocer un idioma, sería interesante que lo citaras.
Dicho esto lo que se regula en las leyes es el derecho a usarlo. Y en ese sentido sí hay países con dos idiomas que tienen el mismo rango de oficialidad y los mismos derechos, y por lo tanto a nivel legislativo no se hace distinción entre uno y otro ya que todas las leyes aplican a ambos.
Tenemos por ejemplo el caso de Canada, en cuya constitución dice lo siguiente:
16. (1) English and French are the official languages of Canada and have equality of status and equal rights and privileges as to their use in all institutions of the Parliament and government of Canada.
http://laws.justice.gc.ca/eng/Const/page-15.html#h-46
No conozco a fondo su legislación pero por lo que he podido leer entre líneas en ningún momento una de esas dos lenguas queda supeditada a la otra ni aparece como "principal". Por lo tanto cualquier legislación lingüística establecería los mismos criterios para ambas.
No hay que olvidar que Cataluña aparte de ser una Comunidad Autónoma tiene su propio marco legislativo, en dependencia de la Constitución Española y leyes estatales. Nada debería impedir que en Cataluña, dentro de su marco legislativo, se estableciesen normas de igualdad lingüística como las de Canada u otro país que trate a varias lenguas por igual.
Eso es lo que se viene reclamando desde hace años en Cataluña y lo que se viene rechazando por parte del Gobierno de España. Es esa situación de bloqueo del desacuerdo parte de lo que propicia la voluntad secesionista de la región. Si las leyes que demanda y requiere Cataluña no caben en el Reino de España entonces la opción es salir de éste.
#63 que son pocos los paises??? SON TODOS, oficial queire decir que TODOS los niños dan clase con ese idioma en el colegio!! en francia todos los niños dan frances en el colegio, en alemania aleman, en italia, italiano, sigo??? DENTRO Del curriculo de cada pais esta el saber el idioma oficial.
Como bien dices, cataluña dentro de sus competencias puede hacer leyes. PERO no puede hacer leyes que obliguen a los ciudadanos; a unos si y a otros no. Eso la ley no lo permite, UNA COMUNIDAD no puede imponer deberes a sus ciudadanos, eso ha dicho el constitucional Y ESO dice la constitucion; la constitucion no permite que una region imponga deberes. Son muy pocos los deberes que existen en nuestro ordenamiento.
Resoecti ak casi qye duces de canada; PRIMERO el frances no esta incluido en el ingles, ni al reves; es decir NO TODOS los que hablan frances, saben ingles, y al reves no todos los que hablan ingles saben frances. Es una diferencia RADICAL. Ademas respecto a canada. LAs leyes no son como tu dices:
http://es.wikipedia.org/wiki/Socioling%C3%BC%C3%ADstica_de_Quebec
Una cosa son cartas, principios, regulaciones genericas, y otras leyes en toda regla:
Como me dices eso de la oficialidad SI EN CANADA; como en el resto de paises del mundo, no hay ni un 50% que hable los dos idiomas?? sabes cuanta gente en canada sabe frances??
http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian#Languages
Por supuesto que en todos los paises del mundo TODOS sus ciudadanos saben un idioma oficial; TODOS, sin excepcion, buscame uno que no. Pero cuantos 2?? NINGUNO, pierdes por unanimidad en ambos casos...
#64 Te he pedido que te esfuerces un poco y no lo haces.
Primero. Releete tu comentario original, lo que pedías y lo que te he respondido.
Segundo. Hazlo. Porque acabas de demostrar que no lo has entendido.
DIME SOLO UN PAIS DEL MUNDO donde se obligue por ley a TODOS los ciudadanos a saber 2 idiomas oficiales; no existe; y es porque no tiene sentido.
que son pocos los paises??? SON TODOS, oficial queire decir que TODOS los niños dan clase con ese idioma en el colegio!! en francia todos los niños dan frances en el colegio, en alemania aleman, en italia, italiano, sigo??? DENTRO Del curriculo de cada pais esta el saber el idioma oficial.
Cítame el artículo de una Constitución o Ley de un país que obligue a sus ciudadanos a conocer un idioma.
Este es el de la Constitución Española: 3.1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
Aprender un idioma en la escuela y que ese idioma sea oficial no significa que todos los ciudadanos tengan la obligación de conocer ese idioma. No es lo mismo. Un ciudadano puede serlo sin haber superado la educación reglada, sin haberla cursado siquiera.
Sí fuera como tu dices en Cataluña podríamos decir que todo ciudadano tiene el deber de conocer el catalán. Pero eso no es cierto. A pesar que cumple lo que tu has dicho anteriormente, que es oficial y se aprende en las escuelas.
El deber legal de conocer un idioma no es que se dé en las escuelas, es un artículo constitucional o legislativo que así lo indique. Como el de la Constitución Española.
Indícame otro país que tenga ese deber.
#65 Es que en la practica es exactamente lo mismo. OFicial quiere decir que todo lo publico esta en ese idiomas, las administraciones, que te tienes que dirigir en ese idioma, y que la escolarizacion obligatoria es en ese idioma. CON ESO SI O SI, aprendes el idioma; no hace falta que te obliguen a nada; CUANDO SE HIZO ESA NORMA El 100% de los españoles sabian español; no se le obligo a nadie.
Lo de deber es que lo puedes hasta quitar; lo mismo es; el resultado es exactamente el mismo. TODOS LOS PAISES en el proceso de nacionalizacion piden idioma si no vienes de un pais con el mismo idioma, sino te lo tienes que saber. MIRA LOS REQUISITOS en otros paises por ejemplo (busca las partes del idioma que todos la tiene):
Alemania
http://www.diariodeleon.es/noticias/internacional/los-extranjeros-tendran-que-saber-bien-aleman-para-nacionalizarse_258203.html
en italia:
http://www.nacionalizarse.com/nacionalidad-italiana.html
en francia:
http://elpais.com/diario/1986/10/15/internacional/529714820_850215.html
en canada:
http://www.consejosgratis.es/obtener-la-ciudadania-canadiense/
Puedo SEGUIR con mas paises SI QUIERES, la exigencia siempre existe respecto al idioma; para los de dentro es absurdo, han dado la escolarizacion en el idioma obligatorio, y todo lo oficial es en ese idioma..
YO NO ME INVENTO LAS COSAS amigo, te lo he dicho mas veces; si digo algo pongo links con los datos. NO ME LO INVENTO.
REPITO, no existe pais del mundo que obligue a saber 2 idiomas; todos de una manerau otra obligan a 1, y no existe pais del mundo donde ni siquiera el 50% de la poblacion sepa 2 idiomas oficiales; PIERDES por todos los lados, en cataluña se dan todas las excepciones mundiales (y ya no digo nada del unico sitio donde no se puede dar clase en el idioma oficial de todo el pais, el unico sitio donde te multan por rotular en el idioma oficial de todo el pais etc etc). TODAS LAS EXCEPCIONES mundiales. No, no teneis razon, NINGUNA, y el TC es la ley de todos los españoles y no vamos a aguantar ni consentir que os salteis la ley.
#66 Concéntrate porque este comentario que viene es denso. Concéntrate. Ya sé que te perderás y te irás por las ramas pero si te esfuerzas quizá lo consigas.
Es que en la practica es exactamente lo mismo. OFicial quiere decir que todo lo publico esta en ese idiomas, las administraciones, que te tienes que dirigir en ese idioma, y que la escolarizacion obligatoria es en ese idioma. CON ESO SI O SI, aprendes el idioma; no hace falta que te obliguen a nada;
¿En Cataluña entonces el catalán es el idioma oficial equiparable al frances en Francia y al aleman en Alemania? (cumple los mismos requisitos que citas en el trozo que te he destacado)
Lo de deber es que lo puedes hasta quitar; lo mismo es; el resultado es exactamente el mismo.
Perfecto, lo quitamos entonces.
Puedo SEGUIR con mas paises SI QUIERES, la exigencia siempre existe respecto al idioma; para los de dentro es absurdo, han dado la escolarizacion en el idioma obligatorio, y todo lo oficial es en ese idioma..
Exacto. En Cataluña el catalán entonces.
YO NO ME INVENTO LAS COSAS amigo, te lo he dicho mas veces; si digo algo pongo links con los datos. NO ME LO INVENTO.
Sí que te inventas muchas cosas, pero te estoy siguiendo el juego.
REPITO, no existe pais del mundo que obligue a saber 2 idiomas;
En Canada no te obligan a saber 2 idiomas pero te "obligan" (según tu definición) a saber uno de los dos.
¿Te parecería correcto que en Cataluña se hiciese lo mismo? (recuerda que el artículo de la constitución lo hemos "hasta quitado")
Por lo tanto siendo tanto el catalán como el español oficiales por igual en Cataluña, que lo son, y sin el artículo de la Constitución Española. ¿Te parecería razonable, tal como hacen en Canada, que los ciudadanos únicamente estuvieran obligados a conocer uno de esos dos idiomas?
Si no vas a jugar con tus normas no juegues. Ahora no me hables del artículo de la constitución, que lo hemos quitado, ni cambies el carácter de oficialidad y obligación referidos a la educación y administraciones.
Y sí, Cataluña es un país.
y el TC es la ley de todos los españoles y no vamos a aguantar ni consentir que os salteis la ley.
El TC no es ninguna ley. El TC es el Tribunal Constitucional.
#67 ES QUE CUANDO hablamos de dos idiomas, las cosas cambian radicalmente; la pregunta es; en paises donde hay dos idiomas; que es lo que pasa??? una cosa es el debate sobre si los paises obligan a saber un idioma Y ESE debate ya por lo visto lo das por perdido. Y OTRA cosa es ver lo que pasa cuando hay 2 idiomas oficiales.
En ese deabte de los dos idiomas lo que pasa es que en cataluña pretenden hacer algo que no pasa a nivel mundial. OBLIGAR A LOS 2; eso es imposible, no pasa en ninguna parte; cuando hay 2 o mas idiomas oficiales es que unos hablan uno otros hablan otro.
En canada te obligan a uno de los 2; pq el estatus en canada es totalmente diferente; a saber; REPITO, no todos los que saben frances saben ingles, y no todos los que saben ingles saben frances. Canada esta serparado por zonas francofonas o anglofonas. PERO CATALUÑA es una zona "española" por todos los lados; tu pretendes que el gobierno catalan no de la opcion de dar español a los españoles???.
ADEMAS EN Quebec, parte de Canada, NI SIQUIERA es oficial el ingles!!!! http://es.wikipedia.org/wiki/Quebec
"El idioma oficial de la provincia es el francés, es la única provincia canadiense donde la mayoría de la población es francofóna, el inglés no es reconocido como lengua oficial por las leyes de la provincia"
NUNCA PUEDE ser lo mismo con un idioma que con dos; un idioma hace falta para comunicarse; para entenderse, para decir algo, para ser una persona; en cambio dos no. Por que no pasa en ningun sitio del mundo lo que pasa en cataluña? todo lo dicho por mi antes; lo de las obligaciones, multas, imposiciones, lo de obligar a todos a saber el idioma, etc etc etc???
El tc me refiero a las leyes de la constitucion; Que son ley, la ley mas importante de todas.
#68 Tu mismo admites que no hay ningún país como Cataluña donde toda la ciudadanía entienda las dos lenguas. Y donde las dos lenguas sean oficiales.
Tu mismo admites que no tiene comparación con nada que podamos encontrar en el extranjero. Y a pesar de ello exiges que haya algún referente para justificar las políticas que se hacen en Cataluña.
Eso sería absurdo. Si en Canada tienen su legislación como la tienen por su realidad lingüística, es lógico que en Cataluña se tenga la legislación como se tiene por su realidad lingüística.
A diferencia de Canada donde unos saben inglés y otros frances y ambos gozan de oficialidad e igualdad. En Cataluña todos saben español y saben catalán.
Por lo tanto esa es la realidad de Cataluña, es diferente de la de Canada pero no es ni mejor ni peor, simplemente diferente. Y por ello las leyes no tienen que ser las mismas.
Tu mismo te obsesionas en decir que no hay nada en el mundo como Cataluña y por otro lado quieres exigir que en Cataluña se haga lo que hacen otros países. Te contradices. Si Cataluña es distinta del resto no tiene que hacer como ningún otro, porque su realidad es distinta.
Podemos discutir detalles sobre el etiquetado de las normas de seguridad o el rotulado de los carteles, pero lo que no tiene sentido discutir es que Cataluña tenga que hacer como tal o cual país. Porque tu mismo has repetido varias veces que lo que pasa en Cataluña no pasa en ningún otro sitio.
#70 EXACTO!!! como no hay nada como cataluña, una de tres; o en cataluña estan haciendo las cosas bien; o en cataluña estan haciendo las cosas mal; o en cataluña son los mas listos de la clase!!
Es decir, tu argumento es este:" en cataluña somos unicos a nivel mundinal por eso tomamos estas medidas linguisticas".
Y mi argumento es el opuesto "PRECISAMENTE por tomas esas medidas unicas a nivel mundial, cataluña es como es"
Mi argumento tiene mucha mas logica, PRECISAMENTE porque nadie hace lo que hacen en cataluña, y porque en ningun sitio se da lo que se da en cataluña.
Ademas, dices cosas, te las rebato todas, lo del idioma oficial, lo de canada, ya no se que mas rebatirte...y simplemente cambias la argumentacion; ya los ejemplos no vale verdad?
"Podemos discutir detalles sobre el etiquetado de las normas de seguridad o el rotulado de los carteles, pero lo que no tiene sentido discutir es que Cataluña tenga que hacer como tal o cual país. Porque tu mismo has repetido varias veces que lo que pasa en Cataluña no pasa en ningún otro sitio."
Es que no estas entendiendo lo que quiere decir eso; cuando se da una particularidad mundial hay que preguntarse por que?; tu dices que es por el catalan, por sus circunstancias, por las casualidades de la vida; NO, yo como el catalan ha habido cientos de casos, un idioma "acosado" por otro superior. El problema es que con el catalan han y estan haciendo algo que no se hace en ningun lado; y es imponer lo que no se puede imponer; por mucho dinero, recursos y tiempo que dediqueis; es imposible, va contra la naturaleza del mecanismo de como funciona el lenguaje. Pretender tener un 100% de ciudadanos bilingues es una aberracion; ESPECIALMENTE si es bilinguismo en una idioma que solo se habla en ese lugar...Y ES UNA ABERRACION precisamente porque no existe en ningun pais del mundo, y no solo al 100% o al 90% sino que al 50%!!! 50 puntos de diferencia!!!
#71 Ademas, dices cosas, te las rebato todas, lo del idioma oficial, lo de canada, ya no se que mas rebatirte...y simplemente cambias la argumentacion;
Siento que tengas la sensación de que lo has rebatido todo, a mi la sensación que me queda tras toda esta larga charla es de que te vas de un lado a otro sin centrarte en nada ni contestar de forma concisa y específica las preguntas que te hago.
Por ejemplo esto no lo doy por respondido, no sé si tu sí:
En Canada no te obligan a saber 2 idiomas pero te "obligan" (según tu definición) a saber uno de los dos.
¿Te parecería correcto que en Cataluña se hiciese lo mismo? (recuerda que el artículo de la constitución lo hemos "hasta quitado")
Por lo tanto siendo tanto el catalán como el español oficiales por igual en Cataluña, que lo son, y sin el artículo de la Constitución Española. ¿Te parecería razonable, tal como hacen en Canada, que los ciudadanos únicamente estuvieran obligados a conocer uno de esos dos idiomas?
ya los ejemplos no vale verdad?
Te lo reitero, la obsesión por los ejemplos es tuya. Yo no usaría ningún ejemplo extranjero si no te pusieses tan pesado exigiéndolos.
Ya te digo que la realidad en Cataluña se puede juzgar por la propia realidad en Cataluña, no hace falta ir a Suecia ni a Canada para encontrar respuestas.
Te empeñas en buscar ejemplos en el extranjero para supuestamente tu poder rebatirlos, algo que a mi me deja perplejo ya son casi nulos los argumentos que entiendo que hayas rebatido.
#72 Los ejemplos en el extranjero son para demostrar las burradas que hacen los gobiernos en cataluña. PAra demostrar que algo estaran haciendo mal cuando son excepciones mundiales.
Respecto a tu pregunta, SI HAY 2 y hay que tener uno, lo correcto seria que los padres eligieran libremente!!! ya que en ningun sitio del mundo obligan a los 2; pues en ese caso, que los padres elijan!!!, no como ahora que obliganla escolarizacion a solo uno de los dos!!.
En todo caso, si tuvieran que obligar a uno, lo logico seria el que es OFICIAL en todo el estado español y cooficial en la region; es decir, cumples las 2 cosas, tienes uno de los dos, y el unico en el resto...Y ESO OBVIANDO que el catalan esta totalmente incluido en el español, algo que no pasa en ningun sitio del mundo tampoco; cuando hay varios idiomas..otra excepcion adicional que va en vuestra contra. Es decir, puestos a aprender uno, a obligar uno, lo logico seria aquel que hace que me puedan entender TODOS los catalanes, Y TODOS los españoles; eso seria lo logico no??; y el otro que lo elijan libremente quien lo quiera aprender, sin imposiciones.
#73 En todo caso, si tuvieran que obligar a uno, lo logico seria el que es OFICIAL en todo el estado español y cooficial en la region; es decir, cumples las 2 cosas, tienes uno de los dos, y el unico en el resto...
Explícame mejor esto, porque no lo entiendo.
Recuerda que estamos hablando de Cataluña, donde existen dos idiomas oficiales. Y que lo estamos equiparando con Canada, donde los dos idiomas oficiales tienen el mismo status y valor desde el punto de vista del Gobierno.
Simplificando. ¿Te parecería correcto que la ciudadanía que así lo decidiese pudiese aprender únicamente uno de los dos idiomas? (catalán o español, indistintamente, según decida el ciudadano, como en Canada)
#74 Es que la ciudadania no es quien para OBLIGAR al resto de la poblacion. Lo unico que te podria admitir es que si hay gente que no quiera aprender español, pues VALE, que no lo aprendan en el colegio, PERO LO MISMO con el español, si hay gente que no quiera saber o aprender catalan; pues que no les obliguen a ello. SI QUIERES eso, perfecto, veremos quien gana.
Lo mas correcto creo yo es que al menos se estudie obligatoriamente el otro idioma, pero como una asignatura mas; de esa manera se aprenden mas o menos los dos.
CATALUÑA esta dentro de españa, por lo tanto cualquier catalan deberia tener la opcion de aprender el español en el colegio. Y TE RECUERDO que en canada no son oficiales los dos idiomas, y que el frances no esta incluido en el ingles, ni el ingles en el frances.
Yo no tengo problema en que se crean ciudadanos que no sepan español y solo catalan, mejor, menos competencia para los trabajos en el resto de españa. Dudo mucho que existan padres en esa situacion; pero el caso me es lo mismo, no tengo problema, creo que en la practica esa situacion es imposible, pq aunque no quisieran todo lo que les rodea seria en español, las televisiones generalistas; las peliculas de cine, etc etc
#76 Es que la ciudadania no es quien para OBLIGAR al resto de la poblacion. Lo unico que te podria admitir es que si hay gente que no quiera aprender español, pues VALE, que no lo aprendan en el colegio, PERO LO MISMO con el español, si hay gente que no quiera saber o aprender catalan; pues que no les obliguen a ello. SI QUIERES eso, perfecto, veremos quien gana.
Ese enfoque que planteas es una aberración. En vez de tener una comunidad bilingüe donde todos los ciudadanos pueden comunicarse con todos con el idioma que deseen de los oficiales y todos se entienden, pasas a tener una comunidad con barreras lingüísticas.
Ahora en Cataluña no hay barreras lingüísticas.
Puedes argumentar que las hay con el resto de España pero también las hay con Francia o Italia.
Cataluña es una región con dos lenguas oficiales y por ello es lógico que exista una diferencia lingüística entre esta y otras regiones que no tienen esos dos idiomas oficiales.
Al final damos vueltas a lo mismo. Tu pretendes cambiar la situación argumentando que no funciona "para los de fuera de Cataluña", pero las soluciones que propones incluyen o bien pasar al monolingüísmo o bien a un bilingüísmo con barreras lingüísticas.
Es decir, estás priorizando el bien de los de fuera de Cataluña por encima del bien de la comunidad catalana que lo vive día sí y día también.
Ese es el problema de raíz. Y ese es uno de los motivos de peso por los que se busca la independencia, para que no se intente desde fuera de Cataluña poner criterios y políticas para los de fuera de Cataluña, sin tener en cuenta a los de dentro.
#78 " En vez de tener una comunidad bilingüe donde todos los ciudadanos pueden comunicarse con todos con el idioma que deseen de los oficiales"
Y volvemos a lo mismo. ESA SITUACION NO EXISTE a nivel mundial, cual es la aberracion entonces, donde se produce lo aberrante, en la excepcion o en el resto???
Y si encima tenemos que perdermos inmersion en ingles, frances o aleman, por decir algo, tenemos mas aberracion todavia. LA UNICA manera de que un idioma perdure es si lo quieren sus hablantes, o si el resto de hablantes lo quieren; no hay que imponer nada; que los padres elijan, imponiendo no vais a conseguir aprecio de ese idioma por ningun lado.
"Es decir, estás priorizando el bien de los de fuera de Cataluña por encima del bien de la comunidad catalana que lo vive día sí y día también."
Es mejor para un catalan saber español e ingles o aleman, que saber español y catalan??? cuanta gente seria bilingue en español, ingles, o aleman si todo el dinero, recursos y tiempo con el catalan se hubiera dedicado a esos idiomas???
Me quieres decir que es mejor para un catalan saber perfectamente español y aleman, que saber español y catalan? (ya no digo ingles pq eso ya esta en el curriculo)
NO, a los catalanes les han vendido la moto con un idioma que no vale para absolutamente nada; es una inutilidad, esta totalmente incluido en el español, y no se come ni se comera nada nunca a nivel internacional, contra la evolucion natural de las cosas no se puede ir; se tiende a menos, no a a mas:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages
#79 Los países que tienen un idioma no cambian a otro por motivos estratégicos ni racionales. Italia no dice que a partir de mañana se olvidan del italiano y se pasan al inglés, los noruegos no deciden dejar de hablar noruego para hablar otro idioma.
Eso que dices no se hace nunca. Ningún país lo hace. Independientemente de cuantos hablantes tenga su lengua, es su lengua, y para su territorio sirve. Que es lo que importa a la gran mayoría de la ciudadanía, para hablar con el extranjero se usa eso, un segundo idioma extranjero.
Cada país mantiene su idioma y asume un segundo o tercero, como puede ser el español o el inglés.
¿Si nadie lo hace porque debería hacerlo Cataluña? Ya que tanto te gusta usar ejemplos extranjeros y argumentar que si no se hace en ningún lado porque se debería hacer en Cataluña, pues te pregunto lo mismo, ¿si ningún país renuncia a su idioma porqué debería hacerlo Cataluña?
Y lo que ya es de traca es que intentes justificar que la persecución del catalán en Cataluña durante el franquismo era una buena ocasión para que éste se extinguiese. Afirmar eso debería ser delito, apología del franquismo o algo parecido. Pero no entraré en ello, porque no vale la pena.
esta totalmente incluido en el español
Esto lo has repetido varias veces, ¿a que te refieres?
¿El italiano o el francés también están incluidos en el español?
#81 DEJA DE SERVIR en el momento que el 100% de los habitantes de esa region hablan otro idioma "superior". Asi es como evoluciona el lenguaje; ASI siempre ha sido, y asi sera. No se pierde nada pq todos al hablar el otro pueden seguir comunicandose!!.
DIME un solo pais donde toda la poblacion hable un idioma y aparte hablen otro; eso no pasa; no tiene mucho sentido. Y si pasa en mayor o menor medida es para evitar inmigraciones, evitar cambiar socialmente o de manera muy radical y de golpe. Pero en cataluña se lleva hablando español 500 años; la situacion no es esa. En cataluña pasa pq han metido mucho dinero y tiempo y recursos. Pero no has contestado.
Es mejor para un catalan saber catalan y español, o saber español y aleman, o español y frances??
Dudo mucho que haya padres catalanes, y si los hay son 4, que prefieran el catalan al aleman o al frances. El fundamentalismo no llega a tanto.
Si NUESTROS antepasados hubieran hecho con los idiomas lo mismo que hacen en cataluña, AHORA MISMO no existiria el catalan; la razon precisamente porque existe el catalan es pq evoluciono de manera natural de otros idiomas; por que no hacer lo mismo con el catalan??? pues porque se usa con motivos politicos. Pero esos motivos no tienen sentido en un mundo totalmente globalizado; Antes tenia sentido, fronteras, incomunicacion, aislamiento, etc etc etc; pero ahora no tiene ningun sentido. Por eso en baleares y valencia que no se ha metido ni el dinero ni los recursos, el catalan importa un pimiento.
"¿El italiano o el francés también están incluidos en el español?"
NO, no lo estan; hay muchos italianos o franceses que no saben español, y al reves.
ADEMAS es falso que no se "renuncie" a ningun idioma; de manera indirecta sí se esta haciendo, y si se ha hehco; MIRA TODA sudamerica; mira idiomas mas pequeños que ahora son cooficiales; esto se hace de manera gradual. Argumentar el franquismo es absurdo; lo mismo es; eso no depende de 35 años de historia, esto es cosa de muchos muchos años; lo mismo es; la mecanica del lenguaje lo impide. En toda america en la practica se hablan solo 4 idiomas, español, ingles, portugues y frances. En europa 7 u 8, y en el resto puedes contar mas pq no han sufrido una globalizacion tan grande. Es inevitable, y ni el dinero, ni el tiempo, ni los recursos que puedas meter lo van a impedir...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages
Ahi tienes DEMOSTRACIONES de que lo han hecho, y se ha hecho miles de veces; lo de perder un idioma; es inevitable.
#82 Si desaparece el catalán una persona de Valencia no puede entenderse con una de Perpiñán.
#89 SI pq esa persona en vez de que le obliguen al catalan, por ejemplo puede aprender el frances!!! QUE DESAPAREZCA una no quiere decir que no se reemplace por otra!!! si todos los que saben catalan les ponen el frances, la gente se podria comunicar exponencialmente.
ADEMAS; con el español mas o menos te puedes entender con uno que sepa catalan; al igual que yo que no se catalan lo entiendo un poco.
APARTE, yo creo que no es justificable una politica linguistica impositora a todos los ciudadanos por lo que pase en una pequeña ciudad francesa...si yo soy un padre prefiero que a mi hijo le impongan el frances; ya puestos a imponer, a los catalanes les iria mucho mejor con inmersion en frances y el español se les pega solo, y luego el ingles como idioma de curriculo....
#81 QUEJARTE del franquismo por el catalan es como quejarse del catalan por la expansion del imperio romano, pq se habla catalan en cataluña? pues porque viene del latin; por que se hablaba latin? pues por la expansion del imperio romano; todo procesos nada democraticos. El lenguaje no entiende de democracias; asi no funcionan las cosas, no se junta la gente y decide que idioma hablan; hablan el que mas les convenga en una situacion que hay, da igual como se ha llegado. Es como que en canarias decidan hablar el guanche pq el español fue impuesto hace 500 años; es mezquino y estupido a mas no poder; lo unico que el catalan de alguna manera estaba "mas cerca". Pero es el mismo razonamiento.
#81 Ademas, ahi estaran los libros, las bibliotecas, o los medios digitales; nunca se pierde nada; que se deje de usar no quiere decir que se pierda.
Por que no volver al latin? acaso no se hablaba latin en cataluña antes que el catalan? o el occitano antes que el latin? es absurdo, no tiene sentido ninguno, mas que por razones identitarias, pero eso a largo plazo da igual, cuantos idiomas se hablaban en america? cuantos se hablan ahora? y en africa? y en europa? es inevitable; pensar que dentro de 1mil años esta lista:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages
no va a incluir muchos cientos de idiomas mas; es directamente tener un problema mental o de comprension basica.
Y no pasa nada; el dia llegara que le pase al castellano, cuando todos los castellanoparlantes sepan ingles, o el idioma que sea QUE A SU VEZ recogera de cada idioma un monton de vocablos y acepciones nuevas.
Y no por eso todos seremos iguales, españa, argentinca, cuba, ecuador, puerto rico o guinea ecuatorial hablan el mismo idioma, y no son para nada iguales, ni pierden su idiosincracia o sus tradiciones y fiestas.
Lo mismo que no es igual madrid que canarias, o que murcia o que andalucia; o no es lo mismo estados unidos que inglaterra o australia...
#79
#86 me he visto el video entero; para que veas que yo siempre escucho y respondo todos los mensajes:
Habla de mitos, de los origenes del español, de los dialectos y demas. No se que importancia tiene hablar de las glosas emilianenses para el debate en cuestion. Ademas dice que esos mitos existen (lo da como hecho, cuando no creo que la poblacion en general este en esos debates) y para ello aporta como pruebas dos libros uno de un arquitecto y otra de una tal irene lozano, periodista, ambos que no son linguistas.
El mas importante de los puntos es cuando dice el mito del español como lengua comun.
Antes de entrar en eso me quedo con lo que dice en 15:10 (el castellano es superior, hay lenguas superiores a otras, ese es el punto de partida, hay unas lenguas superiores a otras)
Dice que no es verdad ese mito, pero para decir que no es verdad, entra en la historia y dice que antes se entendian cuando no habia esa homogeneidad. Y por que un gallego entiende a un castellano pero al reves no, y lo mismo con el catalan. DICE QUE es falso que el castellano es la unica lengua que vale para entenderse con todos; y lo dice de esta manera:
"es igual de facil que un catalan entienda a un castellano en madrid, que un madrileño a un catalan".
EXACTO, igual de facil e igual de dificil!!! exacto, llega a decir que eso implica que ambos entienden todo. Entiende un madrileño que nunca haya oido el catalan este idioma?? NO, eso es obvio, no del todo al menos, claro que un poco si. ES DECIR, el tipo dice que es un mito que las lenguas regionales son inentendibles!!! osea, que cuando alguien no entiende catalan, es tonto, o si no entiende gallego, Ademas, por que no dice nada del euskera???
EL TEMA no es que no te puedan entender mas o menos en catalan o gallego. EL TEMA ES QUE 100% seguro te entienden en castellano!!! eso no lo niega nadie; no lo niega tampoco juan carlos moreno; es obvio que no se puede negar que los que hablan el mismo idioma se entienden.
Lo que dice en 21:15 de que las lenguas regionales son restringidas; por el mito de que no se entienden...
ES DECIR, el tipo este dice que es un mito que un andaluz, o un madrileño no entiendan el gallego o el catalan......preguntandose que al reves lo entienden, y no es que son mas listos. PERO CLARO AL REVES LO ENTIENDEN PORQUE HABLAN!!! el castellano!!!! un pequeño detalle que se le olvida comentar!!!
NO NIEGA que sea lengua global, sino que explica por que se produce; ESO es obvio, nadie lo niega, es totalmente evidente.
Acaso no se habla catalan por culpa del latin, por culpa del imperio romano? que estamos diciendo??? como que no hay que olvidarlo? dice que no hay que olvidar por que son asi, globales. Que son por motivos de dominio y bla bla bla. SI; CLARO!! te doy la razon, y??? un argentino se plantea no hablar español pq es el idioma de los colonizadores???.
El ingles no se habla en japon, pero mucho mas que otro idioma, un 5% de japoneses habla ingles. Pero cuanto porcentaje sera dentro de 50 años? y dentro de 200? japon apenas lleva 40 años de apertura a occidente...cual era el conocimiento del ingles hace 150 años? y hace 50? y ahora? dentro de 50?
Cuando menciona, comentando el libro de lamela, en el minuto 26, lo del "lujo". El tema no es que sea un lujo comparado al español, sino comparado con ingles, frances, aleman, etc etc etc, ES DECIR si das catalan, dejas de dar todas esas lenguas!!
Dice que es absurdo lo de los 440millones y dice la tonteria de que no puedes hablar con todos. Menuda estupidez que no tengo que rebatir.....y dice que por que no chino que son mil millones...bueno no creo que haga falta comentar tal butad..
Es falso las lenguas no se exterminan por acabar con la gente que lo habla.
Te digo yo a que se refiere cuando dice lamela que "nadie se atreve". Pues es facil, en cataluña por ejemplo permtir la escolarizacion en castellano, y en todas las regiones con idioma, que èste sea opcional, no obligatorio. Y a mi me parece perfecto; es absurdo obligar a aprender el A cuando todos los de A entienden el B, yo lo veo asi. Y maxime si ante esa obligacion, pierdo la posibilidad de aprender C, D, E, etc. porque el tiempo, recursos, profesores, aulas, son limitadas....
Me lo he escuchado entero. Le parece al tio perfecto que el euskera sea oficial en andalucia o en canarias, vamos, de aurora boreal.
En el minuto 38 se pregunta porque imponer el castellano y no imponer el catalan; y dice que lamela dice pq es superior y bla bla bla, pero no habiamos quedado que eso mismo LO DIJISTE TU en el minuto 15:10??
Ha demostrado dice al final, que existe la ideologia que dice que los idiomas regionales no valen para nada, son inutiles, un gasto de recursos, dinero etc etc.
yo digo. POR SUPUESTO!!!! es que es la verdad, asi lo cree mucha gente. Dice que es etnocida...en fin, de aurora boreal....auro resulta que cuba, españa, ecuador, guinea ecuatorial, o chile son la misma cultura por usar todos el español...
#78 y por eso nadie en sudamerica. NADIE, ningun pais se ha planteado recuperar los idiomas antiguos, en todo caso solo con caracter excepcional o cultural; pero nada de imponerselo a absolutamente a nadie....es mezquino, absurdo, es perder dinero, recursos y tiempo en algo totalmente inutil, y asi se ve desde el resto de españa, por muchos, pq es la realidad. No vale para nada.
#73 Lo siento mucho pero me es imposible seguir tu comentario correctamente. Tu forma de expresarte me lo impide. Si lo que he entendido lo he entendido bien me has dado dos respuestas distintas y contradictorias a la misma pregunta, que entiendo que no es lo que querías.
Por favor, responde con Sí o No y después añade comentarios estructurados y legibles para que se entiendan tus argumentos.
En Canada no te obligan a saber 2 idiomas pero te "obligan" (según tu definición) a saber uno de los dos.
¿Te parecería correcto que en Cataluña se hiciese lo mismo? (recuerda que el artículo de la constitución lo hemos "hasta quitado")
Por lo tanto siendo tanto el catalán como el español oficiales por igual en Cataluña, que lo son, y sin el artículo de la Constitución Española. ¿Te parecería razonable, tal como hacen en Canada, que los ciudadanos únicamente estuvieran obligados a conocer uno de esos dos idiomas?
Gracias
#67 no te conteste a lo de la constitucion si quitan lo de deber.
Si quitan lo de deber en cataluña al ser oficial deberian dar la opcion de estudiar el castellano (como dije antes de ser oficial), y tambien que puedas comunicarte con la administracion en ese idioma. No tengo problemas; eso es mas de lo que pasa ahora en cataluña que no tienes la opcion de dar las clases en español...El resultado es el mismo, no creo que haya padres en cataluña ni uno solo (y si lo hay deberia ir a un manicomio) que no quiera que sus hijos no aprendan español..
AUN CON ESAS Leyes, nunca podrias poner multas, nunca podrias poner multas por usar A o por usar B, eso no tiene sentido, yo firmo ya si en cataluña dan al catalan y al español exactamente el mismo status, y el mismo uso por parte de las administraciones (los particulares que hagan lo que quieran)
¿Devolverá el dinero de las multas la Gene?
Mejor aún: ¿Devolverá el dinero que ha obligado a los comercios a gastarse en adaptar sus rótulos?
Un pasito más...
España, creando independentistas a ritmos acelerados!
#2
Macho, te repites más que el ajo. Sí, si ya sabemos todos que os vais a independizar ya mismo, toda España os apoya, aunque solo sea por no aguantaros más. Eso si, a ver si conseguís hasta entonces no dar más la paliza, porque ya no es que canse, es que agobia leer siempre lo mismo, ya no por el hecho en sí, sino porque si tanto asco os dá el PP podríais dejar de seguirles el juego, y es que llegados a este punto no se que es peor, las tonterías que dice el PP constantemente, o todos aquellos que le dais cancha para que digan más tonterías aun.
#10 Se critica mucho que la independencia es por motivos económicos, pero esta noticia es representativa de los motivos de fondo de esta reivindicación.
Tras más de 30 años de democracia España sigue sin ser un país plurilingüístico ni pluricultural.
Si el Gobierno de España entendiese la España que estamos reivindicando no llevaría esta ley al TC, lo que haría sería legislar en el Congreso de los Diputados para complementar esta ley y hacerla completa y apta para toda España y todos los territorios que tienen más de una lengua.
Todas las leyes lingüísticas, todas esas 500 leyes, en vez de indicar "como mínimo en español" lo harían en la forma de "como mínimo en las lenguas oficiales y cooficiales de la región".
Se ataca a aquellos que sí quieren convertir a España en un marco donde quepamos todos y después se les trata de "traidores" cuando se rinden tras agotarse de esos 30 años de infructuosos intentos.
Esta noticia es un símbolo del fracaso de España como estado plurinacional.
#13 Recuerda, es de buen meneante hacer limpieza en pendientes
#12 ¿Tu crees? Si realmente fuese así, sería para que ya os hubieseis independizado hace mucho mucho tiempo. ¿No lo crees? Piénsalo
#11 Por mucho que se quiera hablar de plurilingüística, si en este caso, no se rotula en el lenguaje del pais mal vamos. Lo suyo es tener que hacerlo en las dos lenguas. Tampoco es tan raro, pero vamos, no tenemos que olvidar que le lenguaje es comunicación, no reivindicaciones políticas.
#14 Es un proceso lento... pero el PP apoya claramente la independencia de Catalunya.
Ejemplo:
elecciones generales del 2000, el PP gana por mayoría absoluta.
Como consecuencia:
- En las elecciones catalanas del 2003, ERC pasa de 12 a 23 diputados en Catalunya (casi el doble!)
- En las siguientes generales ERC pasa de tener 1 único diputado en Madrid a tener 8! un 800% de subida
y todo gracias al PP!
Si eso no es apoyar la independencia de Catalunya, ya me dirás que es...
Por si alguien quiere las fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2004
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_2003
#15 Si eso no es apoyar la independencia de Catalunya, ya me dirás que es
¿Te lo explico?
No es apoyar nada, no, es crear una cortina de humo cojonuda En serio, pero si este fin de semana no han televisado el futbol (vamos, en otros tiempos hubiese sido un conflicto nacional) y nadie se ha quejado. Eso si, estuve visitando a un amigo este finde, en otra parte del pais algo lejos de la mía, y ¿a que no sabeis de que hablaba la atunada constantemente? Oh si, madre mia que malos los catalanes, que nosotros somos españoles bla bla bla. Vamos, que ahora la preocupación no es si pueden operar al suegro por la pública, o la subida constante de impuestos, o el paro... no, para muchos el gran problema del pais es la independencia de Cataluña.
Por esto solo puedo decir: Bravo, me quito el sombrero frente a los liberales del PP-CiU, pese a ser un tema muy viejo y trillado han sabido darle el enfoque adecuado para que toda España esté con este temita. Bueno, y que si se piensa detenidamente controlan la mayoría de los mass media, pero vamos, en medios algo mas independiente como puede ser este también lo han conseguido, de ahí mi admiración.
#16 Vamos, que ahora la preocupación no es si pueden operar al suegro por la pública, o la subida constante de impuestos, o el paro... no, para muchos el gran problema del pais es la independencia de Cataluña.
Pues pedidla tambien desde España y, una vez solucionado este problema, ya podreis preocuparos de lo que querais...
#17 Esto... creo que no lo has terminado de entender... Para mucho cerril hace que se le llene la boca de un españolismo que antes no existía (o vamos, que estaba limitado a los cuatro tarados) y que si por ellos fuese se presentaban en Cataluña con antorchas. No os dais cuenta, pero al igual que la guerra fría, o los terrorístas islámicos, la clave de unas buenas políticas represivas es la política del miedo, del enemigo, que es lo que están haciendo tanto con vosotros como con el resto de España (en versión inversa); nos están haciendo creer que la base de todos nuestros problemas es la independencia o no de una región. Y esto es muy peligroso. Lo inteligente sería desmarcarse de lo que diga el políico, dejarse de miedos y avanzar juntos por un fin común... pero no, es mas facil ser un atún y proclamar las soflamas del políticucho de turno que nos roba y manipula
#18 Entiendo tu opinión, de verdad, pero considero que será más fácil en un país más pequeño, además, seguramente no entiendes los motivos de que estemos tan hartos del trato dado por España, pero son muchos y de hace mucho tiempo...
Si nos dan la oportunidad de conseguir la independencia, hemos de ir a por ella, aunque al final sea una zanahoria, no podemos perder la única oportunidad que hemos tenido hasta ahora... si no conseguimos nada, podré pensar que cuando pudimos lo intentamos... de otra manera nos arrepentiremos siempre.
#20 ¿Realmente crees que será más facil en un pais pequeño? Porque si dentro de un pais grande, como es Europa, las cosas nos van así... imagínate si te independizas y te toca pagar la deuda contraida en euros con una nueva moneda ya de por sí devaluada (frente al euro claro). Sería tremendo.
Por eso me da tanto repelús que CiU apoye estas medidas. Solo lo hace por la demagogia, a ellos son los primeros que no les interesaría la independencia.
#21 CiU ya ha dejado claro que lo que apoya es una Cataluña como estado propio dentro de la UE.
No apoyan nada mas.
Y eso nada tiene que ver con el escenario que tu planteas de una deuda a pagar en una moneda que no sea el euro.
Y lo que siempre se le "olvida" a todo el mundo tener en cuenta es que la deuda contraída por España es deuda contraída por Cataluña. Los catalanes ya tenemos que asumir la deuda de la CCAA y la parte correspondiente de España. Por ser independientes no se incrementaría la deuda, se haría un reparto más explícito que ahora pero la deuda sería la misma que ya tiene ahora.
#22 ¡¡Hombre claro!!
Mientras que pedir sea gratis, ¿no?
Otra cosa es que eso pueda ser posible, porque no se por qué le interesaría a Europa ese escenario (y más con la deudaca que tiene la Generalitat) entre otros asuntos...
Vamos, creo que Europa bastante se está arrepintiendo con paises como España o Grecia, como para tener otro más así...
#23 Les interesa por muchos motivos. Primero porque hay que transmitir una imagen hacia el exterior de estabilidad, de confianza en que la UE y el euro han venido para quedarse.
Transmitirían más confianza sin la independencia de Cataluña, así que intentarán evitarla. Pero si ven que es inevitable transmiten más confianza con una Cataluña independiente en la UE que con una Cataluña "echada" de la UE.
Otro motivo es la voluntad de vender que la UE es más que una unión de países por motivos económicos, se quiere vender como que la UE es un proyecto que va mucho más allá y pretende agrupar al máximo número de países bajo un único paraguas.
En ese sentido "echar" a un país que ya es de la UE y quiere seguir siéndolo va en contra de esa imagen que se quiere mostrar de la UE.
Otro motivo es para mantener la paz en el territorio. Echar a Cataluña de la UE se vería como un acto vengativo, como una imposición de España y otros países interesados en castigar y amedrentar a aquellos que quieran volver a hacerlo en un futuro.
Y eso es muy peligroso en un ámbito donde los procesos secesionistas pueden generar y acabar en violencia. Si un país que lo hace de forma democráticamente impecable es castigado por ello, eso da argumentos a los que quieran ir por la "vía rápida" de la violencia. Ya que tendrían lo mismo a perder con una independencia "a la brava" que con una llevada por la democracia.
Y todo ello sin contar que Cataluña, a pesar de su situación económica actual, tiene un potencial económico muy importante. Eso una parte de España no quiere admitirlo, pero en Europa, con la cabeza fría, lo saben muy bien.
Y a España, más allá de sus deseos vengativos, le interesa más una Cataluña en la UE que una Cataluña fuera de ésta. Y es que estando dentro de la UE volverá a aportar a la solidaridad que repercute a España. Y la "frontera" con Cataluña será tan abierta como lo es ahora con Francia y el resto de Europa.
En resumen, la actitud de España y la UE será la de evitarlo "por todos los medios", pero si es "inevitable" hacerlo lo mejor posible.
#25 Como argumentación, aunque discrepe sobre lo que pueda dar más confianza a los mercados o la efectividad de esto... creo que te confundes con un concepto, y es que Cataluña no es un pais de la UE, es una comunidad autónoma dentro de una pais que si lo es; y luego por contra, recordar que no es una secesión en plan Checoslovaquia, sino una escisión de un estado ya existente. Aunque tampoco sabría si esto fuese determinante...
#26 Al final son tecnicismos. Lo que se vería desde fuera de la UE sería que ésta perdería territorio, que ésta perdería población, que ésta perdería riqueza. Y todo ello "a pesar" que aquellos que se ven obligados por las circunstancias a dejar la UE indican abiertamente que prefieren quedarse.
No sé. Yo creo que daría una imagen desastrosa de la Unión Europea.
#27 En el fondo esto no deja de ser "hablar por hablar" ya que nada se sabe sobre como sería, cosa que me hace dudar realmente que al final pueda ser posible y que todo sea una cortina de humo cojonuda para los partidos de siempre. Pero vamos, sigo pensando que por encima de todo eso tenemos deberes muy importantes para hacer antes, como es librarnos de esta casta política de chupasangres...
#25 te equivocas en muchas cosas. la prumera imagen q tiene q transmitir la union europea es la de UNION. no la de separacion. si tu dices q la ue se va a oponer xq de primeras no les conviene. pero luego si. ok. ese argumento es razonable. politica de hechos consumados. PERO CLARO la ue jugara las cartas para evitar a toda cosa q se consuman los hechos!!!!. ademas. lo tiene facil. si permite un pais q se salte la ley europea y la estatal consiga su cometido, entonces le seguirN muchos ejemplos mas en europa. Eso no les interesa. Pero esto lo hemos hablado mas veces. no t preocupes. Europa hablara.Lo dejara bien clarito...
#10 si tanto asco os dá el PP podríais dejar de seguirles el juego,
¿Por que? si nos estan haciendo un favor inmenso!
Por algun motivo que desconozco, supongo que por falta de información, aún queda algún catalán que no quiere la independencia; estos comentarios del PP y similares ayudan a éstos a darse cuenta de la alternativa... por lo tanto, hay que celebrarlos!
#10 Si tanto te agobiara el tema, pasarías de los hilos sobre Catalunya. En realidad, te va la marcha:
@rogero
Por cierto, tu comentario también es muy repetitivo y nada original.
#13 Imposible, esto se ha convertido en cataleame.
#46 Lo de "sin motivo" es subjetivo.
Leyes que favorezcan al español por delante de otras lenguas hay muchas, incluida la Constitución Española.
En España sólo se puede proteger por ley a la lengua de los castellanos. A las de los demás no.
En fin, no vale la pena ya ni poner recurso. En la nueva constitución catalana ya enmendaremos la plana a estos supremacistas castellanos.
#42 Me gustaría que me dijeses qué leyes son esas que "protegen" el castellano. Dime leyes que favorezcan al castellano sin motivo. No creo que existan.
#46, ya te han hablado de las 500 leyes que protegen el castellano. ¿Cuántas veces hemos de repetírtelo? Productos fabricados, etiquetados, distribuidos y consumidos en Catalunya han de ir etiquetados obligatoriamente en castellano. Ojo, no "en catalán o castellano". En castellano.
Pero, claro está, en un estado supremacista castellano eso está permitido. Y no me vengas con fabulaciones de que si viene un sevillano a comprarse un cosmético a Barcelona ha de entender lo que pone...también debería poder entenderlo un alemán.
Doble rasero. Ciudadanos de segunda. Es decir: lo que no pasará cuando seamos libres.
#48
"Productos fabricados, etiquetados, distribuidos y consumidos en Catalunya han de ir etiquetados obligatoriamente en castellano. Ojo, no "en catalán o castellano". En castellano."
Si eso es así me parece una barbaridad.
Incluso podría admitir que es más barbaridad que lo de rutular obligatoriamente en catalán.
(aunque esto último me sigue pareciendo una barbaridad o al menos algo incorrecto y no estaría mal que lo admitieses ¿no te parece?)
Una duda: ¿son "ciertos" productos o son TODOS los productos que se venden en Catalunya?
#50 Pues no es tanta barbaridad. Es tan simple como que estás en tu derecho como consumidor de saber qué estás comprando. Si está en un idioma que no entiendes ni tienes porqué entender ¿cómo sabes que te estás comprando un zumo de naranja y no líquido de frenos? O imagina que no soportas ponerte ropa de poliéster; si está en árabe y no lo entiendes ¿cómo sabes si es poliéster o es algodón?
No es una cuestión de que me guste más o menos que esté en un idioma concreto. Me repatea igual que no esté en un idioma que en otro, porque, como consumidor, tengo derecho a saber qué es lo que me están vendiendo ¿O tú compras las cosas sin mirar?
Resumiendo: la libertad que se defiende con estas leyes es la del comprador, el cual estaría en indefensión si no puede saber lo que compra.
#53 Yo si está en un idioma que no entiendo y hay algún tipo de "riesgo" (no digo un riego grave para la salud como sería beberme un líquido de frenos comprado en una gasolinera pensando que es un zumo sino un "riesgo" de que no me guste, como el ejemplo del poliéster) pues no lo compro.
Dime cómo defiende al comprador el que "Productos fabricados, etiquetados, distribuidos y consumidos en Catalunya han de ir etiquetados obligatoriamente en castellano. " A menos que te refieras que todos los que saben catalán saben también castellano (y por eso esto no les deja desprotegidos) mientras que no todos los que saben castellano y consumen en Cataluña tienen por qué saber catalán. De todas formas, aunque puedo entender cierta lógica en eso lo que me parece una barbaridad es obligar por ley a que sea así en todos los productos. En algunos productos puede tener lógica pero ¿en todos?
#54 Pero si es que el problema es que:
- la Generalitat obligaba a etiquetar en catalán
- el Gobierno central obliga a etiquetar en castellano
- Se tendrían que cumplir ambas cosas etiquetando en castellano Y en catalán
- la Generalitat lo hace cumplir a base de multas y el Gobierno central no
¿Quién lo está haciendo mal?
#56
"¿Quién lo está haciendo mal?"
Tú lo estás haciendo mal, porque una cosa es etiquetar y otra rotular.
La ley dice esto:
art 32.3 de la Ley de Política lingüística:
"La señalización y los carteles de información general de carácter fijo y los documentos de oferta de servicios para las personas usuarias y consumidoras de los establecimientos abiertos al público deben estar redactados, al menos, en catalán"
Está claro que no es el etiquetado de productos, sino el rótulo de la tienda que dice "Productos Andaluces", o la señalización como puede ser un cartel que diga "Entrada" o "Salida de incendios".
Según la Constitución:
"Artículo 3. Las lenguas oficiales.
1. El catalán es la lengua oficial de Cataluña, así como también lo es el castellano.
2. El catalán y el castellano, como lenguas oficiales, pueden ser utilizadas indistintamente por los ciudadanos y ciudadanas en todas las actividades públicas y privadas sin discriminación."
Luego, el artículo de la Ley catalana es anticonstitucional, que es lo que dijo el TC. (la Generalitat lo hizo mal)
Y si el etiquetado se obliga a hacer en castellano dentro de Cataluña entonces también es anticonstitucional. (el Gobierno central lo hizo mal)
La ley incluia, entre otras cosas, que la informacion no exigible legalmente, esto es, el tipo de publicidad e información no exigible, solo se pudiera ofrecer en catalan o bilingue (castellano-catalan) aunque si se pudiera ofrecer con dibujos análogos a los jeroglificos. En castellano estaba penado con multas.
En relaciones entre particulares contratos y demas en castellano esta multado solo se permite en catalan o bilingue, así por ejemplo ne las actas de reuniones de vecinos esta multado en castellano y solo se permite en catalan o bilingue.
Esto no sucede en nunguna parte del mundo, en que la informacion no exigible legalmente no haya libertad de escribirla libremente en el idioma que desee el ciudadano.
LOS CHINOS SIGUEN IGUAL DE TRANQUILOS
"¿Te parecería razonable, tal como hacen en Canada, que los ciudadanos únicamente estuvieran obligados a conocer uno de esos dos idiomas?"
Ahh y eso no pasa en canada! pq en canada esta dividida en zonas linguisticas; es decir, no hay zonas donde se hable mayoritariamente los dos. Es decir, los niños en una zona anglofona NO ELIGEN que idioma aprenden, lo mismo que los de las zonas francofonas.