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#6:
#4 #3
El razonamiento sería el inverso. Si hubiese una afiliación masiva a los sindicatos, éstos no necesitarían de apoyo institucional (subvenciones), ergo no deberían favores a nadie más que a sus afiliados, ergo tendrían una mayor posición de fuerza. Además, con una afiliación masiva (pagando religiosamente el trabajador todos los meses) se acabarían las tonterías de los gestores, viviendo a cuerpo de rey y defiendo al trabajador un día si y uno no. Habría elecciones sindicales y me resulta raro pensar que se permitirían esas cosas.
Pero en España se ha hecho muy buen trabajo para desprestigiar a los sindicatos. Y los propios gestores sindicales han ayudado a ello.
El razonamiento sería el inverso. Si hubiese una afiliación masiva a los sindicatos, éstos no necesitarían de apoyo institucional (subvenciones), ergo no deberían favores a nadie más que a sus afiliados, ergo tendrían una mayor posición de fuerza. Además, con una afiliación masiva (pagando religiosamente el trabajador todos los meses) se acabarían las tonterías de los gestores, viviendo a cuerpo de rey y defiendo al trabajador un día si y uno no. Habría elecciones sindicales y me resulta raro pensar que se permitirían esas cosas.
Pero en España se ha hecho muy buen trabajo para desprestigiar a los sindicatos. Y los propios gestores sindicales han ayudado a ello.
#5:
#2 yo estuve muchísimos años en sindicatos y no vuelvo hasta que vea que se hacen independientes de los políticos, tengo claro que eso no ocurrirá. Hace años ya viví EREs manifestaciones cargas y la total desidia de nuestros sindicatos, esperando y deseando que todo acabara ya para no tener que madrugar ni hace piquetes a las 4 y media de la mañana.
Están politizados a más no poder y ojo que hay gente muy buena pero cuando en el sindicato manda una estructura más politizada todavía que está a 100 km y se la suda lo que te pueda pasar a ti, no hay nada que hacer.
Están politizados a más no poder y ojo que hay gente muy buena pero cuando en el sindicato manda una estructura más politizada todavía que está a 100 km y se la suda lo que te pueda pasar a ti, no hay nada que hacer.
#48:
Yo estoy afiliado, pero no a UGT ni a CCOO. El sindicato al que pago tiene las cuotas más altas que estos, pero es para la caja de resistencia, que si bien yo no la he tenido que usar nunca por suerte, ha ayudado a otros compañeros a luchar por sus derechos sin miedo a no tener dinero ni para comer. En mi empresa, la dirección no ve con buenos ojos a mi sindicato, como si hace con UGT y CCOO, pero para mí es síntoma de que estos últimos no luchan por nuestros derechos, sino por los de la empresa.
#34:
Casi toda mi vida de trabajadora he estado afiliada a un sindicato. Hasta ahora nunca había tenido que echar manos de sus servicios. Hace unos meses tuve un problema gordo en el trabajo (acoso laboral) y cuando les llamé para exponerles la situación me dijeron que para solucionar el tema debía pasar primero por una conciliación con el individuo que me acosaba e incluso me amenazó y con el cual tengo que compartir espacio. Pero vamos a ver, cómo voy a presentarme a un acto de conciliación con un acosador violento si lo que quiero es que lo sancionen e incluso lo echen? Estamos locos o qué? Ahora mismo estoy de baja y me jubilaré en diciembre sin haberme reincorporado a mi puesto. Esta es mi experiencia (nefasta) con un sindicato que teóricamente defiende los derechos de los trabajadores.
A finales de diciembre me daré de baja de ese sindicato.
A finales de diciembre me daré de baja de ese sindicato.
#16:
#11 Los sindicatos no tienen pq dejar de aceptar algo que le corresponde...
Si te corresponde X dinero, lo cobras, independientemente de lo que pase
El problema es cuando los sindicatos no tienen ni fuerza para reclamar algo en una empresa... Que solo hay que vernos joder, que solo hay que ver como determinados sectores se lanzan a la carretera a quemar neumaticos y otros sectores no comparten ni mensajes en facebook, y en muchos casos, son hasta los mismos sindicatos
Solo hay que ver la comparativa entre el sector del metal con el sector TIC, y repito, muchas veces los sindicatos son los mismos... Solo que los trabajadores del sector TIC no se mueven de la silla, deciden que las huelgas no son para ellos o si eso, critican al resto de los compañeros pero por ellos no muevennada... cuando es posiblemente el sector que mas capacidad tendria para paralizar totalmente el pais
Culpa de los sindicatos? Ni de coña
Si te corresponde X dinero, lo cobras, independientemente de lo que pase
El problema es cuando los sindicatos no tienen ni fuerza para reclamar algo en una empresa... Que solo hay que vernos joder, que solo hay que ver como determinados sectores se lanzan a la carretera a quemar neumaticos y otros sectores no comparten ni mensajes en facebook, y en muchos casos, son hasta los mismos sindicatos
Solo hay que ver la comparativa entre el sector del metal con el sector TIC, y repito, muchas veces los sindicatos son los mismos... Solo que los trabajadores del sector TIC no se mueven de la silla, deciden que las huelgas no son para ellos o si eso, critican al resto de los compañeros pero por ellos no muevennada... cuando es posiblemente el sector que mas capacidad tendria para paralizar totalmente el pais
Culpa de los sindicatos? Ni de coña
Comentarios
#3 Cambiaria bastante si los sindicatos mayoritarios no estuviesen en nomina del gobierno, cosa que olvidan mencionar pero que les recuerdan constantemente desde los sindicatos europeos al propio coco y al ojete.
#4 #3
El razonamiento sería el inverso. Si hubiese una afiliación masiva a los sindicatos, éstos no necesitarían de apoyo institucional (subvenciones), ergo no deberían favores a nadie más que a sus afiliados, ergo tendrían una mayor posición de fuerza. Además, con una afiliación masiva (pagando religiosamente el trabajador todos los meses) se acabarían las tonterías de los gestores, viviendo a cuerpo de rey y defiendo al trabajador un día si y uno no. Habría elecciones sindicales y me resulta raro pensar que se permitirían esas cosas.
Pero en España se ha hecho muy buen trabajo para desprestigiar a los sindicatos. Y los propios gestores sindicales han ayudado a ello.
#6 Eso es una falsa dicotomia, no un razonamiento inverso.
Si el sindicato acepta la subvencion da igual el numero de afiiados que tenga, pasa a estar en nomina del gobierno. En europa hay sindicatos que se han negado a recibir dinero del gobierno precisamente por eso.
#11 Los sindicatos no tienen pq dejar de aceptar algo que le corresponde...
Si te corresponde X dinero, lo cobras, independientemente de lo que pase
El problema es cuando los sindicatos no tienen ni fuerza para reclamar algo en una empresa... Que solo hay que vernos joder, que solo hay que ver como determinados sectores se lanzan a la carretera a quemar neumaticos y otros sectores no comparten ni mensajes en facebook, y en muchos casos, son hasta los mismos sindicatos
Solo hay que ver la comparativa entre el sector del metal con el sector TIC, y repito, muchas veces los sindicatos son los mismos... Solo que los trabajadores del sector TIC no se mueven de la silla, deciden que las huelgas no son para ellos o si eso, critican al resto de los compañeros pero por ellos no muevennada... cuando es posiblemente el sector que mas capacidad tendria para paralizar totalmente el pais
Culpa de los sindicatos? Ni de coña
#16 te corresponde X y no renuncias a ello porque al que te da esas migajas bien barato le sale tenerte con una correa al cuello. Y si aceptas esa correa, pierdes toda la fuerza que podrías hacer. Mejor sindicatos pobres, casi inexistentes pero no sumisos que la cosa esta que tenemos aquí, que bien se encargan de desactivar huelgas cuando ven que al amo le pueden hacer pupa.
#16 Los sindicatos no tienen pq dejar de aceptar algo que le corresponde...
Si te corresponde X dinero, lo cobras, independientemente de lo que pase
¿Y creés que como se financia un organismo no cambia como se comporta?
#16 Supongo que también uno de esos motivos será que en el sector TIC normalmente no hay motivo alguno para hacer una huelga. Habrá excepciones claro, pero lo habitual es estar bien tratado y pagado.
#39 Como chiste es bueno... El que diga que no hay motivos, no ha pisado una cárnica en su vida...
#42 Hace años sé que sí, pero ahora mismo hay hostias para contratar a un informático, tienen la misma demanda que los camioneros en UK. El que aguanta mierda es porque quiere o porqué se ha quedado estancado en una tecnología de los años 70 sin salida o algo así.
#39 en el sector tic el individualismo infantil galopante se ha instalado como una plaga y en el metal se funciona mas como un colectivo, no tiene que ver con estar bien pagado, de hecho conozco algunas empresas que tienen convenios propios para sus "informaticos" en los que estan cobrando con el convenio de oficinas (los de la limpieza cobran mas) . La diferencia es que los intentos de huelga en el primero se desmontan en una semana con un par de amenazas que hacen que se el 90% de los que pretendian hacer huelga desaparezcan pero en cambio si sueltas esa misma amenaza en el metal te hacen piña y al dia siguiente la mitad de los que no iban a hacer huelga se suman a ella.
El divide y venceras funciona magicamente en las tic.
#6 anda que si no recibieran las subvenciones entonces seguro que espabilarian.
Yo nunca me he afiliado porque he visto tal cantidad de chanchullos y perdones que no venían a cuento.
#6 El cobrar una subvención requiere menos esfuerzo y atrae más jetas que solo quieren poner el cazo.
#6 #4 #3 UGT y CCOO con los afiliados que tienen pueden vivir perfectamente de las cuotas y sin aceptar subvenciones. La pega es que... claro... no vivirian a todo tren como viven ahora, eso es cierto.
Mira los afiliados que tienen, pon para redondear una cuota de 10€ al mes, y ahora dime que no pueden sostenerse perfectamente.
#6 Si las elecciones sindicales se parecen al resto de elecciones de este país no se como te resulta raro pensar que se permitiesen mierdas visto como van el resto de cosas.
#6 La solución es afiliación obligatoria, se quita de tu nómina el importe de la afilición de manera automática, luego tu decides a que sindicato es destinada..
#46 Al final pasaría como siempre en España, unos pocos sindicatos grandes y si estás en otros sindicados a la lista negra por rojo.
Lo que tendrían que hacer es quitar las subvenciones y que se buscaran las castañas como sus afiliados.
#52 Con sindicación obligatoria, no habría subvenciones. Los sindicatos dependerían de las afiliaciones exclusivamente...
Los sindicatos tendrían que currarselo, por que el trabajador elige a que sindicato quiere darle la afiliación.
Si el sindicato X no se lo curra, los trabajadores se dan de baja al momento y prueban con cualquier otro
#46 De verdad, obligar a los gente a sindicarse... Hay que estar fatal de la chota.
#71 Igual que se paga la seg social se paga el sindicato.
Creo que en Alemania funciona así.
#72 No, si el como creo que lo tenemos todos claro. La cuestión es si en una sociedad sana y libre existe espacio para obligar, imponer, forzar el pago de los servicios de un sindicato.
Una cosa es un seguro de salud universal y otra un servicio de asesoría. Y es que la cuestión es muy sencilla, si el servicio de los sindicatos fueran de calidad, beneficiosos e imprescindibles para el trabajador, no haría falta imponerlos.
#6 El poder no está en los sindicatos, está en la fuerza de nuestra unión.
Si el 75% de los españoles votara a favor de algo, lo que sea, por ejemplo, una pensión digna, estaríamos por encima de los sindicatos, de los partidos y de los banqueros.
De ahí que la televisión, privada y pública, lleve décadas dividiendo a la sociedad entre partidos políticos (izquierda y derecha), equipos de futbol (madrid y barsa), adolescentes y mayores, machistas y feministas, animalistas y no animalistas, etc, etc, etc, etc, etc...
Precisamente para que nunca estemos ni nos sintamos unidos.
#6 que quiten lla subvencion y listo
Yo cumplo con la CNT.
#7 Tú cumples.
Otros piensan "yo me afiliaría si los sindicatos cumplieran".
Ni se les pasa por la cabeza lo de cumplir ellos mismos.
No hay más que ver gran parte de los comentarios aquí presentes.
#7 Veintitantos años llevo yo en la CNT. Y cada vez que me ha hecho falta asesoría legal para cualquier cosa, en seguida. Se han desvivido por mí. Viven de sus afiliados. Si no los tratan bien, se quedan sin financiación.
Mi mujer ha sido de USO y de CCOO... y para consultas jurídicas tenía que pedir cita. Y mínimo, 6 o 7 días...
#44 En la CNT no se vive del sindicato, por ello a los cargos se le llama de una manera jocosa "cargas".
Yo paso de follones, trabajo mazo y me van a hacer jefe dentro de poco.
#28 Vas a heredar la empresa.
#29 La voy a comprar con bitcoins, controlo mazo de criptomonedas y vendo antes que todos y compro mas barato que nadie.
#28 Yo creo que son más las trabas de las empresas (sé de una que puso en la calle a los que intentaron hacer elecciones sindicales), la temporalidad que no da lugar a luchar por tus derechos porque sabes que no durarás en esa empresa igualmente y el peso de la negociación colectiva.
Como se suele decir, "correlación no implica causalidad".
#82 si va a ser eso, no una poblacion que escucha sindicato y escucha a su madre decir no te metas en problemas.
Ahora resulta que nuestros abuelos montaron sindicatos cuando te podias morir de hambre por hacerlo y nosotros no vamos a poder.
Por cierto, yo tambien he oido casos de gente que acabo en la calle por hacer lo mismo. El puro que le cayo a la empresa fue cosa fina.
Si todos los trabajadores estuvieran afiliados a CCOO tendríamos prestaciones por maternidad de 18 meses, sí, claro.
#1 Si todos los trabajadores estuviéramos sindicados otro gallo nos cantaría, eso está claro.
#2 Porque pagar una cuota cambia por completo a la gente y pasa a estar dispuesta a hacer huelgas indefinidas.
Todo muy mágico.
#2 yo estuve muchísimos años en sindicatos y no vuelvo hasta que vea que se hacen independientes de los políticos, tengo claro que eso no ocurrirá. Hace años ya viví EREs manifestaciones cargas y la total desidia de nuestros sindicatos, esperando y deseando que todo acabara ya para no tener que madrugar ni hace piquetes a las 4 y media de la mañana.
Están politizados a más no poder y ojo que hay gente muy buena pero cuando en el sindicato manda una estructura más politizada todavía que está a 100 km y se la suda lo que te pueda pasar a ti, no hay nada que hacer.
#5 Alguno se salva minimamente?
Cuando curraba en una gran empresa maligna de este país, solo veías a CCOO/UGT cuando mandaban el email semanal de cuota de género, mientras que USO te ponía al día de negociaciones de salarios y similar.
#8 si para eso CCOO y UGT tambidn daban la cara, eso es fácil y se les hinchaba el pecho dando esas noticias de cómo peleaban por nuestro salario pero cuando de verdad se demuestran las cosas es las malas épocas y en mi caso y en de varios centenares más se escondieron como ratas y oído por mi de uno de sus dirigentes locales " es que desde Valencia no nos dejan hacer más" ganas de llorar daban.
Y por supuesto que hay sindicatos buenos e independientes pero el problema es cuando no hay estructura en tu sector ni en tu zona.
#8 ELA / LAB
#14 LAB
#8 CNT, LAB,ESK, SAT...
Haberlos, hailos.
#5 soy afiliado A USO desde hace años y en varias huelgas se comprometió bastante más que los COCO y getetistas, que iban a hacerse la foto de turno y pista.
Tienen caja de resistencia y son bastante independientes por lo menos en mi sector.
#22 por mi zona ni en mi sector existen, puede que en funcionarios sean más fuertes .
Cuando mire opciones para volver a sindicarme todo lo que me interesaba me tocaba desplazarme a otras ciudades como alicante aquí no había nada que no fuera CCOO UGT y uno independiente de ámbito local .
#30 En Asturias en el sector del metal son minoritarios, pero funcionan bastante bien, te apoyan legal y sindicalmente.
#5 Totalmente de acuerdo, yo también estuve una temporada y salí escarmentado, todo eran batallas por la silla, los unos contra los otros.
#1 #2 En los países nórdicos, el hacerse miembro de un sindicato te da derechos a recibir subsidios de desempleo más que interesantes. Eso sí, hay que pagar dicho sindicato.
Aparte de esto hay que recordar que es voluntario el inscribirse para subsidios de desempleos algo "menos" interesantes (a cuenta del trabajador), el básico que cubren las autoridades públicas no da ni para subsistir en España.
#2 Igual no lo están porque los sindicatos están vendidos, no sé…
#51 Los sindicatos son organizaciones democráticas en las que nadie te impide postularte a un cargo y cambiar su funcionamiento si tienes suficientes apoyos.
Los sindicatos son lo que quieren los trabajadores que sean
#64 Sí, y los partidos políticos son organizaciones que velan por los intereses de los ciudadanos y el cumplimento de la ley, y ningún ciudadano votará NUNCA a un partido del que se haya demostrado corrupción estructural……
Yo estoy encantado de ser ciudadano del País de las Piruletas
#64 Mucha gente percibe a los sindicatos como agencias gestoras en las que pagas y ellas se ocupan del trabajo, como una comodidad. Y son representantes, y se puede delegar en ellos, pero hasta cierto punto. No sé si me explico.
#1 Has hecho el comentario fácil, normal que seas el primer comentario, en el futuro posiblemente uno de los comentarios más votados o al menos candidato a serlo. Es que no se trata de eso, justamente el involucrarse en esto sería más que afiliarse a un sindicato, justamente el que hubiera movimiento posibilitaria que hubiera más opciones, y competencia entre ellas. Al final se convierten en chiringuitos en los que solo están unos cuantos interesados para cortar el pastel, igual que como en política la democracia debería ser algo más que votar y que sea lo que surja, a veces sin leerse programas electorales.
#1 no todo es CCOO o UGT....
Afiliate a uno que te conveza, pero el no síndicarse es malo para el trabajador y bueno para el empresario....
#1 Qué majico el Fidalgo en actos del PP... Menudo revolucionario troskista estaba hecho...
#1 hay mejores sindicatos en país Vasco muchos en España tienes CGT entre otros
#1 para los liberados de ccoo seguro.
Para los demás ….
Sería interesante ver una tabla con la subvención de cada a país a los sindicatos, ahí se vería más claro causa y efecto en las condiciones de los trabajadores.
Casi toda mi vida de trabajadora he estado afiliada a un sindicato. Hasta ahora nunca había tenido que echar manos de sus servicios. Hace unos meses tuve un problema gordo en el trabajo (acoso laboral) y cuando les llamé para exponerles la situación me dijeron que para solucionar el tema debía pasar primero por una conciliación con el individuo que me acosaba e incluso me amenazó y con el cual tengo que compartir espacio. Pero vamos a ver, cómo voy a presentarme a un acto de conciliación con un acosador violento si lo que quiero es que lo sancionen e incluso lo echen? Estamos locos o qué? Ahora mismo estoy de baja y me jubilaré en diciembre sin haberme reincorporado a mi puesto. Esta es mi experiencia (nefasta) con un sindicato que teóricamente defiende los derechos de los trabajadores.
A finales de diciembre me daré de baja de ese sindicato.
#34 es posible que en otros paises funcionen bien, pero en españa son una panda de mangantes… lo digo porque yo he conocido mas casos como el suyo.
Lo siento y siga adelante
#35 #34 y la CGT?
#34 ante un acoso laboral, lo.primero que.te.va a pedir el sindicatos son pruebas o testigos.
Las grabaciones de audio y vídeo son admitidas como pruebas en.el ámbito de juicios laborales. Entiendo que el supuesto acosador es un jefe.
Tu historia huele a invent desde aqui.
La otra opción es que estés afiliada a UGT.
Yo estoy afiliado, pero no a UGT ni a CCOO. El sindicato al que pago tiene las cuotas más altas que estos, pero es para la caja de resistencia, que si bien yo no la he tenido que usar nunca por suerte, ha ayudado a otros compañeros a luchar por sus derechos sin miedo a no tener dinero ni para comer. En mi empresa, la dirección no ve con buenos ojos a mi sindicato, como si hace con UGT y CCOO, pero para mí es síntoma de que estos últimos no luchan por nuestros derechos, sino por los de la empresa.
Me afiliaré a un sindicato cuando vea que protege a los que curramos, no a los que no curran. Que es lo que sucede ahora.
#10 Tu podrías escribirle discursos a la patronal…
#74 Es que no es improbable que solo quiera defender los intereses de ésta
Si hubiese un tejido de empresas que permitiesen dar trabajo a la población la gente tendría mejores condiciones, porque se podría saltar de un trabajo a otro con facilidad y las empresas mejorarían las condiciones para conservar a los trabajadores.
En un país donde no hay apenas oferta de trabajo, poco se puede avanzar en condiciones.
Actualmente hay casi un 38% de paro en menores de 25, parecido al 40% que había cuando estalló la crisis de 2008. No avanzamos.
#21 Un momento... ¿Tú sabes que lo que estás proponiendo es un modelo liberal? ¿Hacer más atractivo para las empresas contratar a trabajadores? ...eso es....es una herejía en Menéame!
Actualmente estamos en un modelo neoliberal (ultraneoliberal en Madrid) por lo que hay que hacer es hacer más difícil el despido. En vez de quejarnos por los funcionarios hacer que las empresas privadas tengan trabajadores con condiciones similares a los funcionarios, obligar a las empresas a tener una semana laboral de 4 días por ley (en vez de algo consensual) y incrementar los impuestos, que estamos por debajo de la media europea. Y por supuesto nacionalizar empresas de sectores estratégicos.
Simplemente para pagar esto hay que cambiar el modelo productivo, de turismo a tecnología. Por supuesto universidades públicas sin colaboración alguna entre la empresa privada y la universidad, que eso es mercantilizar la educación.
Igual es que en otros países los sindicatos sirven para algo, a parte de para cobrar subvenciones.
#18 en otros países de Europa los sindicatos se pagan solamente con las cuotas de los sindicados
#20 El pez que se muerde la cola.
La tabla en cuestión:
.
#38 +41.3% 2000-2007
-18.1% 2007-2014
la leche, capaces de la mayor subida, para perderlo en el siguiente cómputo..
Hace casi un año que estoy esperando que el representante de nuestro sindicato (no los trabajadores que forman el comité de mi empresa, sino la persona que tabaja en el sindicato y les debería dar ayuda) me responda una duda sobre mis derechos por enfermedad de un familiar directo muy grave. Casi un año.
Un 17% me parece mucho viendo como cobran por salir elegido ese sindicato y hacer luego esto.
Eso si, el día de las elecciones del comité si que vino a comer con el de recursos humanos. Eso no se lo pierden.
En Suecia, la afiliación a un sindicato suele incluir un seguro de desempleo que complementa el paro "público" hasta el 80% del sueldo que tuvieses cuando te largaron durante varios meses (por cierto... hay que pagar el paro "público" por tu cuenta si quieres tener derecho a menos mierda de la que tienes derecho si no lo pagas).
Así que a lo mejor... en Suecia los números simplemente reflejan la suscripción de un seguro de desempleo. Y sí... a lo mejor y todo tienes un sindicato que negocia algo.
L.OL.S.
Con doble sentido, por supuesto.
¿Qué parte del salario está cubierto esos 18 meses en Dinamarca?
En España queda mucho por mejorar, pero también se ha mejorado mucho. Que lo 4 meses de cada progenitor son cobrando el 100% del sueldo. Algo impensable hace unos años y que ya no tiene tanto que envidiar a otros países europeos.
Repito, antes de que me empiecen a criticar, EN ESPAÑA QUEDA MUCHO POR MEJORAR.
#17 El papel lo aguanta todo.
#19 ¿Qué sería de ti?
Por cierto. El los regímenes comunistas no están permitidos los sindicatos independientes. Todo es el partido, el Estado y el amado lider.
#13 En las teoría "comunistas"... No hay patrón.
#13
desgraciadamente tampoco están prohibidos los ignorantes, una pena 
#13 Aquí fueron más listos, los comparon y ahora son sindicatos verticales.
#13 Y si no fuera por las ideas "de izquierdas" los sindicatos ni existirían. Bueno, el sindicato vertical sí.
De acuerdo en sindicarse, a cualquiera, menos a CC.OO y UGT
Te afiliaras a un sindicato cuando hagan algo, mientras votas a PSOE o Podemos sin que hagan nada. Pero es mas cómodo que alguien te prometa sin que tu muevas un dedo.
El gran problema de los sindicatos en este país q los sindicatos mayoritarios son comparsas de el bipartido.
Si en España los 4 (por ejemplo) sindicatos con mayor afiliación tuvieran la independencia institucional y autonomía de la CNT, tendríamos las mejores condiciones laborales de toda Europa.
Orgía en los comentarios de padefos poniendo excusas para no afiliarse y berdaderos izquierdistas repartiendo superioridad moral... Buff... Me pongo cachondo, que buenas parejas!