Siempre que discuto con gente sobre las estatuas ecuestres de Franco, suelen plantearme que no tiene sentido retirarlas del mismo modo que es ilógico quitar una estatua de los Reyes Católicos. Yo les replico que no tengo problemas con las estatuas de reyes de hace 6 siglos, pero sí con las de Franco, y ello por dos motivos:
-Hoy no hay víctimas vivas de los desafueros que cometieron esos reyes. Nadie puede decir que él, su padre o su abuelo fueron apaleados por maricones, encarcelados por rojos o purgados de sus puestos de maestros por ateos, todo ello conforme a las órdenes de los citados reyes. Por tanto, manteniendo las estatuas no se insulta a nadie ni se despiertan sus recuerdos más dolorosos.
-En el siglo XV, Europa era un mosaico de monarquías despóticas. No había países democráticos y los Reyes Católicos se limitaron a mantener un sistema político profundamente arraigado y frente al que no había alternativa. Cierto es que expulsaron a los judíos y fueron especialmente intolerantes (más aún que muchos reyes musulmanes) con las otras religiones, pero el contexto histórico (y sobre todo la lejanía temporal respecto al momento en que pasó aquello) hacen que me dé bastante igual.
Los anteriores argumentos me sirven para considerar una infamia que haya estatuas de Franco por las calles. Franco se cargó un régimen parlamentario donde todo el mundo tenía representación política conforme a sus votos (desde la extrema derecha a la extrema izquierda). Franco abolió el divorcio, la enseñanza laica opcional, el voto femenino (y masculino), el derecho de la mujer a ser libre y no estar sojuzgada por su marido...Franco destruyó derechos y libertades conquistados previamente en una Europa donde la democracia ya había prendido, y nos mantuvo en LA ÚLTIMA dictadura de Europa hasta su muerte, mientras el resto de países de nuestro entorno gozaban de la democracia. Y muchas personas vivas aún tienen en su cuerpo las terribles cicatrices de todo aquello.
Franco es un personaje demasiado infame y demasiado cercano en el tiempo para tener estatuas en las calles. Sus defensores, como no se atreven a decir que defienden sus estatuas por ser franquistas, te sacan las excusas de los Reyes Católicos y la Historia...hasta que se les acaba viendo el plumero. Vox, en cuanto ha tocado poder, ha empezado a retirar estatuas de reyes árabes anteriores a los Reyes Católicos ¿Por qué mantener las estatuas de nuestro pequeño y taimado caudillo de voz aflautada, mientras se retiran estatuas de grandes caudillos del pasado? Porque Franco era nacional y católico, un referente para ellos, mientras que Abderramán era moro e infiel. El tema de los Derechos Humanos y el juicio de la trayectoria política de cada personaje con base en ellos, es irrelevante.
Así que el problema no está en el respeto a la Historia, sino en la fauna que está lo suficientemente fanatizada como para odiar a un rey de hace 6 siglos por ser moro, y adorar a un carnicero que seguía tiranizando al país hace 40 años porque era "el guardián de la reserva espiritual de occidente". Puede pareceros demencial, pero en más de una ocasión he presenciado debates entre ultras donde éstos atacaban a reyes franceses del siglo XVI con una saña rabiosa, mientras rememoraban tal o cual batalla entre Francia o España. Yo siempre les respondía lo mismo: "ambos reyes exprimían y oprimían a sus súbditos con la misma brutalidad, y los usaban como carne de cañón para acumular más oro en sus palacios...así que me la traen floja los dos". Pero, aunque parezca increíble, todavía hay gente que odia a los demás por su raza o religión, y encuentra su edad dorada en regímenes despóticos, usando la retirada de estatuas como propaganda (aparte de paja mental) para promover su sistema de valores medieval. Y están en el parlamento.
Comentarios
#9 Te voy a corregir, porque tu revisionismo también tiene traca.
Los "musulmanes" son una religión; por ende, y como las religiones no son genotipos, no se "mezclan" ni se "heredan genéticamente". Si juntas a una vaca negra y a un toro blanco tal vez te salga el ternero pinto; pero si juntas a una cristiana y a un musulmán el chaval no será (necesariamente) un ecuménico ecléctico.
Si te refieres a que las etnias invasoras tuvieron poco mestizaje, tienes razón. Pero sus súbditos sí fueron musulmanes. Descendientes de hispanogodos en ese territorio, bien podías encontrarte a musulmanes de quinta generación más rubios y poco mestizados que Varg Vikernes. Más musulmanes que muchos de esos moros con turbantes y tal, que juraría que es la idea que tienes.
¿Continuidad con el pueblo español? Poca, obviamente, como cualquier gobernante medieval. Pero ahí incluyo a los Reyes Católicos. La ascendencia de Abderramán III, como te dije antes, es principalmente vascona.
Y ahora dime que es extraño que un poderoso rey de la Hispania medieval tenga una estatua en un pueblo donde mandó construir un castillo.
¿Estamos gilipollas?
#13 Déjales. No saben distinguir el Capitán Trueno o El Jabato de la realidad.
#13 Positivo por que tienes razón y sobre todo por invocar a Varg Vikernes… pobre burzumzito!!
#7 Guerra santa no, conquista como las que se hacían generalizadamente en la época (aparte de que inicialmente los árabes fueron llamados por reyes cristianos de la zona). El islam es una religión cuyos textos sagrados son bastante parecidos a los judios y los católicos. Si se interpreta racionalmente no hay problema, pero si se interpreta con mentalidad de la Edad Media si. Respecto a la pasionaria, no tiranizó un país durante 40 años desde una posición de poder que usase para ordenar el exterminio de cualquier alternativa política a la suya.
#8 te va el revisionismo histórico de pata negra.
Claro que el corán habla de guerra santa y claro que la guerra de conquista era una guerra santa, y también es cierto que los musulmanes fueron expulsados y no se mezclaron con la población por lo que pretender que un califa tiene continuidad con lo que es el pueblo español es ridículo.
A mi no me molesta ninguna estatua, pero la de abderraman tenía de función reescribir la historia. Pero parece que la única que molesta es la de franco o su bando, que básicamente nos recuerda un tiempo de dictadura y de guerra civil.
#9 Hombre, con los musulmanes se podía practicar cualquier religión pagando un impuesto, mientras que los reyes católicos directamente prohibieron judaísmo e islam, expulsando a miles de personas de España. Ambas cosas están mal, pero la de los reyes católicos es aún peor. En el antiguo testamento de los católicos se habla de que Yahve ordena consagrar al exterminio ciudades infieles, matando a todo hombre mujer niño o animal que haya dentro. También se justifica la esclavitud. Pero eso no implica que la religión católica sea mala si se interpreta a la luz de los tiempos, igual que el islam.
Y no, la conquista de España por los musulmanes fue (como siglos después la de México por Hernán Cortés) una guerra por el poder basada en intereses políticos y económicos.
#10 ¿pero tu sabes que en esos tiempos había millones de europeos esclavizados en países musulmanes?
¿Te suena la frase moros en la costa?
Se decidió echar a judíos y musulmanes es evidente. Pero previamente la situación era similar.
Y si, la conquista de España fue por poder, justificada en la guerra santa. Una cosa no es incompatible con la otra. Además hubo diferentes oleadas y mayor o menor radicalismo en las cuestiones religiosas. Busca en Google conquista de España guerra santa si necesitas más información.
#15 Entonces la invasion y conquista de tierras mayas, incas y aztecas por los españoles también era una guerra santa...y muchos siglos después que los árabes, pese a que con el paso del tiempo deberíamos haber estado más civilizados ya en pleno siglo XVI. Por otro lado, había prisioneros europeos usados como esclavos en tierras árabes y viceversa. Pero en la España dominada por los árabes se permitía el culto a otras religiones (al menos durante gran parte del tiempo que duró el dominio arabe). Mientras que los reyes católicos las prohibieron y deportaron judios por doquier. Yo diría que los reyes árabes estaban más civilizados que los católicos.
#18 fue una conquista evangelizadora si.
Y en la España cristiana también se permitió mucho tiempo. Y los motivos para expulsarlos existían.(aunque no pienses que lo estoy justificando, pero había dudas mas o menos razonables de que conspirasen y apoyasen a los enemigos )
Y ya se que para ti los reyes árabes estaban más civilizados que los católicos a pesar de que desconoces que la conquista de hispania fue una guerra santa. Es el revisionismo histórico progre habitual
#19 La distinción entre guerra santa y guerra evangelizadora es muy sectaria. La expulsión de los judios (así como la prohibición de islam y judaísmo) se hizo con los reyes católicos y fue prácticamente inmediata tras la expulsión de los musulmanes, a pesar de los pactos que se finaron para garantizar el respeto a su religión...y no hay razón alguna para prohibir religiones e imponer una sola salvo el fanatismo.
#20 Me parece que el único sectario eres tú si no ves la diferencia entre una conquista com intencion de evangelizar y otra con la intención de imponerse.
En la mente del cristiano español se quería dar a conocer a dios a los indios que no lo conocían. En la del musulmán que invadía España se trataba de imponerse a los infieles mediante la guerra santa que es algo muy concreto suyo.
#21 Ay Dios...destruir un imperio y sustituir sus instituciones por la autoridad del rey de España y los virreyes que el designaba, imponiendo su religión y su cultura y proscribiendo la existente, y cometiendo todo tipo de actos de violencia y expolio para lograr la sumisión de los indios y exprimirlos al máximo. Si, es mucho más civilizado que lo que hicieron los árabes aquí.
#22 Te repito en la mente de los españoles estaba enseñar, no imponer. Al menos de los evangelizadores.
Fue una conquista integradora frente a las conquistas de exterminio de sus homólogos.
Los árabes simplemente subyugaron a la población, no tenían especial interés en convertirla.
Pero que si, que toda nuestra cultura siempre es o igual o peor que la de las que fueron derrotadas o superadas. La leyenda negra aún está muy viva.
Te voy a dar dos datos que seguro desconoces, tu sabes que las antiguas élites como incas o la propia familia de moctezuma obtuvieron el título de nobles?
¿Tu sabes que esos civilizados moros se dedicaron durante siglos a atacar las costas en hispania para saquear y esclavizar a la población porque abundaba la pirateria?
¿O que los mayores mercados de esclavos estaban al otro lado del Mediterráneo?
No me gusta quien mira la historia con una perspectiva de superioridad creyéndose heredero de fantasías, pero tampoco quien hace lo propio desde la perspectiva contraria. Aunque en realidad es una mirada tendenciosa para criticar ciertas cosas que siguen vigentes... Por ejemplo la monarquía Así que esa mirada que exagera y descontextualiza el mundo de ayer para convertir las acciones hispánicas en, básicamente, lo peor de lo peor, creo que, pudiendo equivocarme, responde más a tu ideología que a otra cosa.
#23 Claro, por eso los árabes dejaban practicar el culto a los judios y cristianos mientras que los españoles, siglos después, se cargaban por idolatría y brujería a los indios que practicaran su religión. Por favor...y la esclavizacion de los vencidos era una constante en la Edad Media, entre árabes y entre el resto de pueblos.
#24 los españoles no se cargaron a ningun indio por idolatria y menos por brujeria, al menos bajo la legislacion y ordenes del rey, la inquisicion tenia prohibido juzgarlos.
Y a los arabes les servia tener subyugados a los cristianos, aunque no libremente, tenian impuestos mayores y hubo epocas en las que se radicalizaron los musulmanes (incluso rodaron cabezas en su elite gobernante a manos de los mas fanaticos...).
Los españoles querian ENSEÑAR a dios en america.
En la peninsula tambien se toleraba con mayores impuestos a las otras religiones hasta que se decidio expulsarlas.
#25 Por supuesto https://antoniocdelaserna.wordpress.com/2011/02/24/el-obispo-incendiario-la-destruccin-de-los-cdices-maya/
#26 ¿Pero tu piensas que los codices son personas?
#27 Hombre, quemar todos los objetos sagrados y libros de una cultura no es "venir para enseñar una religión"...es represión brutal. Si aparte lees las salvajadas que cometían contra los indios y que recogen misioneros como Bartolomé de las Casas o Toribio de Benavente, podemos concluir que se erradicaron las religiones locales con violencia contra las personas y las cosas.
#28 Bueno ya vas bajando...
Si exactamente muchos españoles evangelistas lo denunciaron y la reina promulgo leyes para proteger a los indios.
A diferencia del resto de potencias europeas o árabes.
Tu claro lo ves con la perspectiva actual y alucinas pepinillos, pero llegar al nuevo mundo y encontrarte a los dueños de los códices haciendo sacrificios humanos masivos debió ser duro.
Te lo vuelvo a repetir: Según la mentalidad de la época la labor evangelizadora era parte de la conquista, los conquistados eran siervos y no esclavos, eran ciudadanos, y se les integro en la sociedad. Que luego un Obispo se dedicase a quemar los códices (cosa que es innegable) no anula todas estos detalles que básicamente ponen al imperio español de aquella época como el más humanitario.
#29 La persecución de las religiones locales no tenía como causa los sacrificios humanos, pues se hizo por igual en todos los pueblos, tanto los que los hacían como los que no. El establecimiento de medidas para supuestamente evitar actos brutales contra los indígenas no se dio solo en España, sino en otras potencias coloniales europeas...otra cosa es que se cumplieran (y los misioneros que te he indicado antes decían lo contrario, aparte de que la persecución y los castigos salvajes contra quienes siguieran practicando las religiones prohibidas eran una realidad).
#30 ¿de donde sacas eso?
Y los misioneros denunciaron abusos y la reina respondió con leyes Precisamente prueba lo contrario a lo que dices, en esa línea hubo abusos pero no en nombre del reino de España si no en contra de el, como en cualquier lado en que algun delincuente se Salta la ley
#31 Las denuncias fueron continuas antes y después de la aprobación de las normas supuestamente destinadas a evitar los desafueros.
#32 también en España es ilegal el asesinato y hay gente que asesina. Pero no en nombre ni con la ayuda y complicidad del estado.
#33 #32 llevais un rato discutiendo intentando argumentar con logica sobre religion... logica y religion.. o lo repito por si no os habeis dado cuenta de la falacia del argumento de ambas partes -logica y religion-
A la religion a la que se le aplica la logica... se le llama ciencia.
Y franco era un asesino de masas hijo de la grandisima puta que mato a parte de mis bisabuelos, no a un ruso/judio/turco/meimportaunamierdaquetercerapersonasea que no conozco de nada.
#49 yo más bien intento refutar un poco verdades absolutas que de verdad no tienen nada. (sin mucho éxito).
#25 Pues es curioso que digas lo de la idolatría...
"En 1608, el cura doctrinero de Huarochirí, Francisco de Avila puso las autoridades coloniales en alerta al denunciar sus feligreses andinos de proseguir clandestinamente con los cultos precolombinos. Avila afirmó que los indígenas de su parroquia, pese a ser bautizados desde hace mucho tiempo, eran idólatras y rendían culto a las deidades andinas como antes de la conquista. El así llamado "descubrimiento de la idolatría" por Francisco de Avila desencadenó en el arzobispado de Lima la primera campaña para extirpar la idolatría.4 Poco después de dar la alarma, en 1610, Avila fue nombrado el primer juez extirpador de idolatrías por el arzobispo de Lima. En adición a Avila, otros extirpadores fueron nombrados en los años siguientes y la extirpación de idolatrías pronto quedó institucionalizada en el arzobispado de Lima.5 Varias campañas de extirpación siguieron en el transcurso del siglo XVII. Durante las mismas fueron condenadas miles de personas, destruída gran cantidad de representaciones de deidades andinas, llamados "ídolos" por los extirpadores, e incineradas parafernalia y momias de los antepasados.6"
https://journals.openedition.org/nuevomundo/3346
Abundando en lo que cita #26
#41 ¿y que me quieres decir con eso?
#23 y tú sabes que hubo cristianos con altos cargos en tierras musulmanas? o es que mola hacer cherry picking?
#83 Claro que lo se... ¿y? ¿en que interfiere eso a lo que he dicho ?
#89 "Te voy a dar dos datos que seguro desconoces, tu sabes que las antiguas élites como incas o la propia familia de moctezuma obtuvieron el título de nobles?" pues lo que usas para defender a unos... sirve también para el otro caso
#22 Qué paciencia de santo tienes...
#21 "tú si no ves la diferencia entre una conquista com intencion de evangelizar y otra con la intención de imponerse." No es acaso una evangelización (forzosa) una forma más de imposición?
#40 no. Imponer tu gobierno no es enseñar tu fé y tratar de convertir a los nuevos súbditos. Son cosas diferentes.
#59 Lo será ahora...
#21 hay que joderse con los putos indios estos, que íbamos nosotros los españoles con ganas de enseñarles el amor del señor y ¡Ala, ahí clavándose nuestras espadas sin poder defendernos! ¡Sus mujeres violando a nuestros misioneros indefensos! ¡Obligándonos a traer mano de obra barata! ¡Robandonos el idioma!
No como esos reyes moros de mierda que no dejaron nada bueno detrás de si.
#61 puedes mofarte pero en esa época había esa mentalidad. Pensaban que enseñar que dios era salvarles.
#71 claro. En cambio los moros de los cojones no querían salvarnos, lo hacían por joder.
Donde no hay patatas, está claro que no crecen
#61
Zasca para enmarcarlo!!!
#10 Pues a mí me parecería perfecto volver a la regla de "cuius regius eius religio". Así habría menos problemas para saber qué eres, qué van a ser tus hijos, tus nietos y tus tataranietos...
Qué ganas de andar pensando si Dios existe o si no, y si existe cómo es y qué manda cuando te lo pueden dar todo mascado!
#10 Durante el cristinismo pre-Reyes Catoloicos también existía eso de pagar más impuestos por pertenecer al judaismo o islam. El mito de Toledo: ciudad de las tres religiones.
#10 Tenéis una puta manía con el Antiguo testamento...de la ostia...lo mentais más que los cristianos
Y por eso, la parte supuestamente valida, para cristianos, protestante, ortodoxos ( y no se si alguno mas ) ...es el Nuevo Testamento
www.gotquestions.org/Espanol/Ley-Cristiana.html
C&P "En lugar de estar bajo la Ley del Antiguo Testamento, estamos bajo la ley de Cristo (Gálatas 6:2) esto es “Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma y con toda tu mente. Este es el primero y grande mandamiento. Y el segundo es semejante: Amarás a tu prójimo como a ti mismo. De estos dos mandamientos depende toda la ley y los profetas” (Mateo 22:37-40) Si hacemos estas dos cosas, estaremos cumpliendo con todo lo que Cristo quiere que hagamos, “Pues este es el amor a Dios, que guardemos sus mandamientos; y sus mandamientos no son gravosos” (1ª Juan 5:3). "
El problema con el Coran, es que hay algunos fanáticos ( igual que otros con la biblia y su antiguo testamento) que pretenden tomarlo al pie de la letra.
Saludos
#9 y las cruzadas? Coñeran?
#55 investiga un poco majo.
#9 estoooo, lee un poco de historia, la enorme mayoría de musulmanes eran conversos, con lo cual lo que expulsaron no fueron más gente cuya genética era ibérica pero se habían convertido al islam..., así que para tú desgracia, los genes de casi todos los califas de la península, sí tienen continuidad en el pueblo español que dices...
#82 no hombre, esos se volvieron a convertir.
#86 no es cierto, se les expulsó, piensa a ver, si tu tatatatarabuelo se convirtió al islam... tu carga genética sigue siendo ibérica... pero la gente te trata como musulmán....
y a los conversos tampoco les fue muy bien...
https://es.wikipedia.org/wiki/Expulsión_de_los_moriscos
#9
Que en 700 años que estuvieron dominando la península, los musulmanes "no se mezclaron con la población"...Pero si la población eran ellos!! Y claro que se mezclaron, cristianos con moras, moros con cristinas, trios, algún caballo que pasaría...Lo mismo que ahora!!! Así que ese califa, o "su pueblo", claro que tiene continuidad en el "pueblo español", tanto genéticamente, como culturalmente.
Pero te dejo con la discusión que os traéis, que me hace mucha gracia. Yo sólo entraba por puntualizar...
Por cierto, en Glasgow, Escocia, Reino unido, hay una estatua de la Pasionaria, por su defensa de la libertad. Casualmente...de Franco no había ninguna...
CC #8
#96 hay una cosa llamada libros.
#100 Y otra cosa que se llama leerlos.
Y otra cosa más que se llama asimilarlos.
Y otra cosa más que se llama ampliar las miras.
Y otra cosa más que se llama "yo llevo razón por mis cojones aunque todo el mundo esté en mi contra. Soy el nuevo Copérnico".
Y otra cosa más que se llama que paso...
#100 Por cierto, cuántos sois? Porque estabas escribiendo a las 2 de la tarde, por la noche, y a las 4 de la mañana.
Disimulad un poco...
Y si necesitáis gente, avisadme, que un extra no me vendría mal.
Un saludo a todos!
#100 Y cuenta creada en mayo, justo cuando hubo elecciones
, y fomentando estas ideas ...No sospecho para nada, noooooooooo .
En fin, Voxotros sabréis si os sale a cuenta el desembolso . Imagino que sí, si aún estáis aquí.
Pero para que no se os note, no escribáis cada hora, porque un solo ser humano no puede hacerlo, y tenéis que fingir que sois uno, recordadlo...
#8 Tú obviamente no has leído el corán. Es un libro que ni en su contenido ni en su estructura tiene absulutamente nada que ver con la biblia o la torah.
El Corán dice literalmente que el racionalismo es malo, que cualquiera que te intente convencer que lo escrito en el coran no es la verdad es un enviado del diablo. Y lo repite varias veces por todo el libro. Esto es solo un ejemplo.
#69 Claro, en la línea de las burradas del antiguo testamento que ordena consagrar ciudades al exterminio matando a todo bicho viviente o dice que la esclavitud es justa y que la mujer debe someterse a su esposo. Y todo porque Dios lo manda y su palabra no debe cuestionarse.
#73 Vuelvo a repetir: nunca te has leído el corán y probablemente la biblia tampoco.
La biblia es un libro formado por diferentes libros escritos en momentos y por personas diferentes que no tienen nada que ver, inconexo y en cierto modo, extremadamente infantil. El coran es un libro con redundancia y cohesión interna y que va desde inicio a fin destinado a influenciar la manera de pensar y actuar del que lo lee y no a contar historias como la biblia.
No pasa nada si lo admites.
#74 El Antiguo Testamento tiene una absoluta coherencia: Dios es temible, manda derramar la sangre de los que se rebelan contra su pueblo, incluidas las mujeres y niños de estos. Dios exige obediencia ciega, sumisión absoluta, castiga duramente a quienes se atreven a contradecirle y considera razonables la esclavitud y las masacres, aparte de concebir a la mujer como sierva del hombre. Con el Nuevo Testamento la cosa empieza a cambiar, aunque en las cartas de los apóstoles se sigue defendiendo la fe ciega e irracional en lo que ellos digan, así como el machismo total y la esclavitud. Son libros que deben leerse a la luz de los tiempos y eliminando aquello que es infumable.
#76 ¿En qué quedamos en que tiene absoluta coherencia o en que en el nuevo testamento la cosa cambia?.
Le puedes dar las vueltas que quieras: la biblia y el coran son libros completamente distintos. El coran está escrito por una única persona y no cuenta historias ni vivencias: dicta como debes vivir tu vida desde la primera palabra a la última. La biblia es similar en algunos pasajes dispersos, pero es que ni es UN libro. Es un compendio de escritos de diferentes autores. El apocalipsis, las elipticas, los evangelios... son escritos que nada tienen que ver los unos con los otros, excepto en que la iglesia mas tarde dijo que eran todos hablaban del mismo dios.
Insisto, no los has leído.
#14 No exculpo al Islam de nada. Es una religión dañina y perniciosa. Pero eso no me ciega tanto como para irme mil años atrás a hacer piruetas mentales.
¿Qué hacemos con el Cid? También peleó a favor de la Hispania musulmana.
#16 yo es que no quitaría ninguna estatua.
Pero realmente detrás si está la misma religión.
#17 tú habrías dejado las estatuas nazis en Alemania sin despeinarte y consideras que eso no tendría por qué haber sido problemático, ¿no? Y si alguien pidiere retirarlas, entonces le dirías "¿y los comunistas qué?". ¿Es así o me he perdido algo?
#35 ¿en Rusia hay estatuas de la URSS o líderes comunistas ?
#36 cuando el tonto coge un camino el camino se acaba y el tonto sigue.
#38 claro
#36 quue en rusia hagan loas a genocidas nos debería dar igual. España es una democracia. Rusia no lo es ni lo ha sido jamás
#45 No es eso, es que los comunistas o amiguetes ponen el ejemplo de hitler, que perdió la guerra, y omiten la de mausoleos y estatuas de sus lideres queridos que quedan en Rusia donde por cierto se exterminó a más gente.
#16 Como se toque la estatua de Batman a caballo en Burgos...puede haber hostias...
Yo no creo deban retirarse las estatuas de franco o al menos no masivamente y por ley. Si un pueblo o ciudad quiere retirarla o cambiarla, tampoco me opondría.
Para mi forma parte de la historia del pais, aunque entiendo que a alguien le pueda doler verlo y prefiera que se retire.
El ejemplo que plasmas es bueno, y creo que correcto, lo de hace 2 siglos "ya no duele", pero lo de hace 50 años a algunos les dolerá seguro, ¡CLARO!
Pero ten en cuenta una cosa también, si hubieran aplicado lo mismo 50 años después de los reyes católicos ahora no habría ninguna estatua de ellos. Ni piramides en egipto, etc...
Creo que como todo, en el equilibrio y el respeto, tanto a las personas como a la historia, está el acierto.
#3 Y la justicia? Porque ETA, queremos o no, es historia de Euskadi y de España...
El tema es la glorificación de un asesino genocida, no que esté presente. El bunker de Hitler tiene su placa en Berlín, por ejemplo....
#42 realmente ese es el tema.
Si se glorifica se puede cambiar la placa explicando quien es, y ya estaría.
Lo de que haya pasado más o menos es un poco tontería.
Tampoco me parece bien que se pongan estatuas con el fin político de presentar una realidad no muy objetiva. En el caso de abderraman esta claro de que pie cogean quienes la colocaron
#65 Reconocer a quien es parte fundamental del pueblo? Quitamos a Carlos iii de Madrid?
#66 ¿a cuento de que? no entiendo
A ver, que están retirando el busto del fundador de la ciudad porque era musulmán, tiene cojones el asunto.
Aparte de eso, Abderramán III no puede considerarse un déspota que maltratase especialmente a su pueblo. ¿Qué hizo la guerra y conquistó otros reinos? Coño, como cualquier otro de su época. ¿Qué aplastó las insurrecciones a sangre y fuego? Ni más ni menos que lo que era habitual de aquella. Sin embargo, no se puede decir lo mismo de Franco, claramente acabó con libertades que eran comunes en otros paises y su régimen no fue en absoluto mejor que los de su entorno.
#43
Supongo que sabes que Abd-al Rahman III no fundó Cadrete ¿no?
La fundación de ese asentamiento proviene del siglo VIII, dos siglos antes del Califa cordobés... Que, por cierto, era un descendiente de los Ummayyá de Damasco, califas y emperadores de lo más dictatoriales e imperialistas.
Yo no quitaría esa estatua.. Es Historia. Pero recuerdo que hace años la comunidad islámica solicitó la modificación del Escudo de Aragon porque aparecían cuatro (supuestas) cabezas de moro, y el Gobierno de Aragón llegó a estudiarlo
https://www.elmundo.es/elmundo/2004/10/17/espana/1098030014.html
No se aprobó porque necesitaba dos tercios de las Cortes de Aragón... Pero contaba con el apoyo de IU, CHA, PSOE... Los mismos que llaman ahora intolerante a VOX
mientras el resto de países de nuestro entorno gozaban de la democracia.
Define entorno ahí, porque entre Portugal, Europa del Este y e norte de Africa... Ahora bien, si nos limitamos a Alemania (occidental, claro), Reino Unido, Francia e Italia, sí.
#5 Y Suiza, y los paises nordicos, y Bélgica...toda Europa occidental salvo Portugal (cuya dictadura cayó antes que la nuestra).
#6 Déjalos, a los nostálgicos siempre les puede quedar esta bonita estatua conmemorativa parar poner encima de la tele
https://francisco-franco-papercraft.jimdosite.com/
Hace un tiempo pasaba esto:
http://www.gentedigital.es/madrid/noticia/1839126/carmena-paraliza-la-retirada-de-vestigios/
El problema es que al final queremos imponer una ideología sobre un método no establecido de quien debe o no tener una estatua o una calle.
Si nos ponemos en un ejercicio de avanzar 200 años, ¿Se vería con los mismos ojos los vestigios del franquismo? y si los eliminamos todos ¿se recordaría por igual el franquismo que esté solo descrito en los libros?
Por ejemplo, una historia que oí en su día, es la gran cantidad de muertos asociados a la Muralla China. Y pese a tal atrocidad, quizás nadie piensa en ello si la fuera a visitar.
https://murallachina.info/cementerio-mas-largo-del-mundo/
Se considera que durante la Dinastía Qin se sucedieron la mayor cantidad de muertes, por la brutalidad de los métodos y las exigencias que se les hacían a los obreros, en su mayoría esclavos.
Ante la imposibilidad de llevar a todos los cadáveres a un cementerio tradicional, dada la lejanía de la muralla de las principales ciudades o poblados mínimamente acordes, y dada también la poca importancia del Imperio Chino para los obreros esclavos, a la mayoría de ellos se les enterró en las inmediaciones de la muralla china, distribuidos de punta a punta
Luego tienes los campos de concentración en Alemania, que a mi me resultó curioso el que está al norte de Berlín, donde al lado del campo de concentración nazi, se construyó un campo de concentración soviético (https://es.wikipedia.org/wiki/Campo_de_concentraci%C3%B3n_de_Sachsenhausen)
Es decir, habría que pensar este tema razonadamente, más allá de las ideologías, y los partidos políticos lo usan muchas veces como herramienta para sus fines.
#14 ¿Que no hay continuidad entre la España musulmana y la siguiente?, No entiendo qué quieres decir. 8 siglos pesan mucho, y te guste más o menos en nuestra cultura, nuestro lenguaje y nuestras costumbres la influencia musulmana es mucha.
A poco que busques por la red encontrarás información sobre el intercambio cultural existente entre cristianos y musulmanes en épocas de paz, como por ejemplo en el reinado de Alfonso el Sabio, reinado durante el cual los cristianos copiaron casi literalmente leyes y sistemas económicos de los musulmanes. Luego esto que habían tomado de los musulmanes quedaba en el acervo cristiano, ya que cómo funcionaba, pasaba a siguientes reinados y se incorporaba a la cultura cristiana. Así muchas de las normas y sistemas que en épocas de los Reyes Católicos existían venían de inspiración musulmana...
#34 influencia != continuidad.
"Vox, en cuanto ha tocado poder, ha empezado a retirar estatuas de reyes árabes anteriores a los Reyes Católicos"
Que yo sepa solo se ha retirado un busto, busto que además se puso en 2016.
-Hoy no hay víctimas vivas de los desafueros que cometieron esos reyes. Nadie puede decir que él, su padre o su abuelo fueron apaleados por maricones
Ya y cuantas generaciones tienen que pasar? Has empezado por "victimas vivas" y luego ya has añadido hijos y nietos,,, porque sabes que victimas vivas de una dictadura que acabó hace ya casi 50 años y de una guerra que ocurrió hace 80 más bien pocas, pero es que si no el propio discurso que estas haciendo se desmoronaría.
Aluno ha comentado "hubieran aplicado eso en su momento ahora no quedaria historia" pero seria mentira, porque esto de retirar lo que ofende a los que estaban vivos en el momento si se ha aplicado en el pasado, las estatuas de los reyes depuestos se tiraban abajo, las mezquitas se reconstruian como iglesias y se quemaban libros que no eran de la lengua unica y verdadera (o del dios que no era el unico y verdadero), aun ocurre en paises islamicos. Por suerte se ha podido salvar una buena parte de todo y gracias a eso conocemos la historia.
Y tanto en el pasado como hoy se ha criticado, que se detruya u oculte el patrimonio historico en nombre de la religion/gobierno del momento. Pero claro, en el caso de Franco y los franquistas está bien porque eran los malos, exactamente el mismo argumento que te darian cualquiera de los que he mencionado.
Lo de las estatuas de Franco está fácil de solucionar, narrar brevemente quien fue en realidad
Aquí se representa a Francisco Franco, militar (genocida) que se reveló contra la democracia y gobernó como dictador durante 40 años.
Con lo demás lo mismo, narrar neutramente quien fue
#0 claro que sí, gracias brotherick
Caminando una vez por Berlín, cerca de Alexander Platz, vi una iglesia con multitud de boquetes, medio derruida... a lo que le pregunte a una local, y directamente me dijo que estaba así, para que los alemanes nunca olviden que fue la guerra.
Nada nada, quitad estatuas, cambiad calles... Que recordando esa gran obra maestra de Idiocracy (irónicamente hablando) ya va faltando menos para que se repita la historia...
#46 no me atreveria a decir que los nazis han sacado escaños y las historia se repite porque esta "gente" son ultraderechistas ultraliberales aprovechategis que se parecen a un nazi lo que un perro a un caballo. Sin embargo en usa ya ha ganado las elecciones un payaso twitero que organizaba concursos de belleza, no hay mucha diferencia con un luchador de wrestling, ademas ya hay subnormales que consideran las bebidas carbonatadas como sustitutos del agua...
Soy partidario sin embargo de retirar todos los simbolos franquistas y ponerlos en un museo... si hay que poner tnt dentro del museo para cuando este bien lleno, dejo a la imaginacion de cada cual de que tipo de lleno hablo
#50 pues yo soy partidario, de que los elementos de la naturaleza destruyan los símbolos. No sirve de nada quitarle la ropa a un santo para ponersela a otro, ni cambiarle el collar al perro. El perro sigue siendo el mismo, y el nuevo santo le vas a tener que rezar igual...
Mucho bla, bla, bla
A ver cuando empezamos a aceptar nuestra historia y no querer olvidarla
La "ÚTIMA DICTADURA de Europa" no fue la de Franco. La de Ceaucescu, y alguna más duraron más allá del 75. Por puntualizar.
#85 me encantan estas respuestas / intervenciones porque me ayudan a aprender historia. Según las fechas que mencionas es muy difícil acercar lo de Ceaucescu a algo considerado Europa. Gracias por despertarme la curiosidad.
#85 creo que en Bielorrusia aún perdura una. Pero tampoco estoy muy informado.
Stalin comparte tu opinión, que también gustaba de borrar a los enemigos de la historia de la URSS, sobretodo de las fotos!
#7 la Pasionaria fue una dictadora comunista que exterminó a españoles durante 40 años?
#53 una líder comunista que prefería matar inocentes si había la posibilidad de que fueran fascistas. No veo mucha diferencia más allá del éxito logrado en su carrera genocida...
La historia hay que respetarla guste o no forma parte de nosotros
#7 pero que pesao eres con los comunistas. Aqui que hemos tenido una dictadura fascista o comunista?
Es que hay que joderse con los tontopollas adorafranco.
#90 te recomiendo que leas sobre lo que ocurrió en España entre el 33 y el 39.
Y también que ocurrió en el resto del mundo desde el 31 hasta la caída de la URSS.
por amor de dios lo que hay que leer. Y que encima te atrevas a hablar de revisionismo progre.
Por favor, antes de hablar de la conquista y ocupación musulmana y de la reconquista visigoda haz el favor de documentarte un poco (no sirve lo poco que estudiaste en el colegio), ya que no todo es tan esquemático y maníqueo como tú lo pintas. Otra cosa es la versión del nacionalcatolicismo que se impartió durante tus añorados 40 años de dictadura, en el que se utilizaba cualquier resquicio para dotar a la gran españa de una heroicidad religiosa y una antigüedad que en realidad no tenía. Ni la reconquista fue una cruzada ni los reinos cristianos eran españa.
bueno, esa pequeña diferencia que ves es muy importante.
Y recuerda lo que es una guerra.
Ya pero con las estatuas de lideres comunistas no ves pegas.
Básicamente buscas la escusa para justificar porque retirar las que no te gustan y dejar las que te agradan.
Que yo sepa los musulmanes se han cargado hace no tanto a 200 españoles en Atocha. Tus argumentos son bastante flojos.
#2 "Los musulmanes se han cargado recientemente...". Según eso, "los cristianos" están matando gente en Nigeria y otros países africanos, porque ahí hay milicias que se dicen cristianas y matan musulmanes. Es demencial imputar a quienes profesan una religión los actos de unos fanaticos que dicen actuar para defenderla. Y aquí en España no hay estatuas de dictadores comunistas (entre otras cosas porque nunca los tuvimos).
#4 hay estatuas de lideres comunistas como la pasionaria.
Pero claro esa no molesta.
¿Y demencial el que? ¿Relacionar a un fanático religioso con los fanáticos religiosos actuales de esa misma religión ?
¿Es demencial vincular un califa que gobernó en España tras una guerra santa con los que la hacen ahora?
Lo será para justificar que a ti te encanta esa estatua, no te afecta, y la de franco hay que quitarla porque te escuece.
Adornalo como quieras.
#7 ¿por qué va a molestar una estatua de La Pasionaria? independientemente de que comulgues o no con su ideologia, no ha cometido genocidio alguno, ni se ha alzado contra un gobierno electo democraticamente... hasta fue elegida diputada en el congreso actual. Así que explicame que problema hay con que haya estatuas suyas, aparte de que no comulgues con su ideología.
#2 Me encanta la pirueta mental que das para justificar el atentado de Atocha con un rey de 1.100 años antes. Mil cien años. Y tu base ha sido... que era musulmán. También era pelirrojo, así que lo puedes relacionar con el IRA, y la mayor parte de su ascendencia, vascona, así que bien puedes relacionarlo con ETA. Puestos a decir tonterías.
Oye, ¿retiramos las estatuas del Cid? Te recuerdo -o informo- que fue un mercenario que luchó en muchas ocasiones al servicio de reyes musulmanes. Sí, esos que, según tu malabarismo, se relacionan con Al Qaeda. El Campeador fue un mercenario al servicio de islamistas radicales; a tomar por culo sus estatuas. Fundamos la Tizona y la Colada porque, según tu razonamiento, algo está relacionado con el 11M.
Creo que tu argumento es el más flojo que he leído en mi vida.
#11 La misma pirueta del autor para justificar que se retiren las estatuas que no le gustan.
Si el motivo o no de retirar una estatua es que siga vivo el agravio de esa ideología pues me parece totalmente valido.
A mi me parece una chorrada las cosas como son.
Pero que beben de la misma fuente los terroristas del 11 m(de acuerdo a la versión oficial ) que los del isis o abderraman es un hecho. Y que no hay continuidad entre la España musulmana y la actual también es evidente, por mucho que algunos se empeñen.
El que un tipo del ira sea pelirrojo no afecta a su ideología. El que un fanático religioso sea musulmán si. Si tan ridículos son mis argumentos no continúes con comparaciones más ridículas por exculpar al islam...
#2 olvidaste la medicación?
#2 Yo simplemente te voto negativo por que eres gilipollas, con argumentos a la altura de neurona perdida para no volver.
Nadie te lo había dicho, y ya va siendo hora de que te dieses cuenta.
Siento ser yo quien te lo haga saber.
#77 reportadito
#2 Vaya argumento... De categoría, sí señor.
#80 al nivel de #0, no te confundas.