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#6:
#3 Os vais a quedar solos en 4 días. Propone un acuerdo de mínimos que represente a TODA LA SOCIEDAD. Un acuerdo que otorgue a los ciudadanos mayor democracia, más representación y compromiso, una democracia real que es lo que pedíamos todos; y luego, entre todos, todos, todos, todos, decidiremos vía referendums oficiales lo que tengamos que ir decidiendo. Eso propone. Cuando os deis cuenta ya será tarde y habréis matado las esperanzas de cambio de millones de personas. Por excluyentes.
#2:
Totalmente de acuerdo con Enrique Dans.
Ya lo he dicho varias veces, (por ejemplo aquí: Referendum electrónico: Una forma de mantener viva la llama del 15 M/c31#c-31 ) y pienso que si este movimiento se sigue torciendo así acabará con las ilusiones de casi todos.
Ya lo he dicho varias veces, (por ejemplo aquí: Referendum electrónico: Una forma de mantener viva la llama del 15 M/c31#c-31 ) y pienso que si este movimiento se sigue torciendo así acabará con las ilusiones de casi todos.
#9:
#8 Pues no es eso lo que está ocurriendo. Por lo visto ya se han decidido cosas sobre la república, la inmigración, la nacionalización de la banca... ya solo falta por decidir de que color deben tener los ojos los buenos españoles. Y esto no va nada bien.
Y yo estoy a favor de cosas como por ejemplo en la república, pero no podemos ser excluyentes y hay que contar con todos.
Eso no es un acuerdo de mínimos, primero traigamos más democracia a este país. Este es el acuerdo, el único acuerdo, una democracia realmente participativa, una democracia real...... y después entre todos ya veremos que se va haciendo y decidiendo, pero entre todos y de forma oficial.
Y yo estoy a favor de cosas como por ejemplo en la república, pero no podemos ser excluyentes y hay que contar con todos.
Eso no es un acuerdo de mínimos, primero traigamos más democracia a este país. Este es el acuerdo, el único acuerdo, una democracia realmente participativa, una democracia real...... y después entre todos ya veremos que se va haciendo y decidiendo, pero entre todos y de forma oficial.
#4:
Soy más de la opinión de llevar las asambleas a los barrios. Demostrar que no sólo estamos indignados sino que queremos y podemos organizarnos de otra forma. Las asambleas actuales han cumplido su función. Demostrar que hay otras formas.
Una única asamblea y de estas dimensiones esta cargada de peligros
Llevar este movimiento a los barrios ayudaría a ver estas cosas a gente que no va ir a la plaza de su pueblo o ciudad por el motivo que sea.
Una única asamblea y de estas dimensiones esta cargada de peligros
Llevar este movimiento a los barrios ayudaría a ver estas cosas a gente que no va ir a la plaza de su pueblo o ciudad por el motivo que sea.
#17:
#16 no saques de contexto a Enriquisimo Dans, esta vez tiene razón, está muy bien que los acampados discutan, pero de ahí a que hagan propuestas en nombre del movimiento completo... yo he estado en varias asambleas y no es el momento ni el lugar para decidir cosas tan sesudas y complicadas.
Las propuestas concretas solo van a dividir al movimiento.
Las propuestas concretas solo van a dividir al movimiento.
#20:
Esto es calcado a Argentina en el 2002.
Pasa en prácticamente toda España esto. Son trolls de este movimiento y hay que hacerles el vacío o intentar que esto termine pronto para evitar que se enquiste y de mala imagen para no desanimar a la gente en el futuro. En el 2002 algunos troskos reventaron lo de Argentina, sus movilizaciones, la de la gente, no la de ellos (que se arrojan hoy día ellos a ellos su protagonismo cinicamente), sus movilizaciones en la calle de la población, comenzaron con sus asambleas, si no estabas de acuerdo no eras democrata, con el corralito decían, ellos son profesionales de esto, la gente no, terminaron encauzando manifiestos y demás acorde a sus ideas y la gente terminó sin participar progresivamente hasta terminar, se lo cargaron. El sueño de Argentina se terminó. Aquí pasa igual, exactamente igual.
A la plaza de mi ciudad he ido ya 2 veces, pero ya no voy, han aprobado algunas ideas políticas que no estoy de acuerdo y ya por eso no voy. Está en mi derecho no ir. Se quedan solos. Van a ser cruelmente aislados con el paso del tiempo. Solo asistiré a aquellos lugares donde no hablen de política, donde no hayan políticos de pequeñas organizaciones políticas y donde haya un mínimo minimísimo que aglutine a todos/as, como en el 15-m. Si no me quedo en casa porque es lo que han decidido ellos mismos proponiendo, que poco a poco nos quedemos en casa todos/as. Donde vea que se arrojan el derecho a decidir cuestiones políticas: no voy.
Las asambleas son una falsa además, el orden del día es incluso largo y algunas veces me pregunto quien demonios eligió al portavoz de la asamblea esa, no puedes debatir mucho (por no decir que no puedes con tanta gente, pues no hay orden), no se pueden contar los votos de tanta gente que hay y si es de noche no te enteras porque, por respeto a los vecinos, no usan megafonía. Eso de que sea democrático se coge con papel de fumar, lo dicho, esto es Argentina en el 2002. Si me pongo tonto monto mañana una asamblea de 5 o 6, decidimos cualquier locura y a ver quien rebate mi derecho a trollear igual que ellos alguna plaza, me convierto en SOL con la misma legitimidad que ellos/as, no pueden decir que ellos/as son mas SOL que yo y mis 5 amigos/as. No hay estatutos de todo esto, ergo son ellos/as los trolls, están decidiendo en base a algo que no representan (no hay estatutos previos) ni han sido elegidos.
Pasa en prácticamente toda España esto. Son trolls de este movimiento y hay que hacerles el vacío o intentar que esto termine pronto para evitar que se enquiste y de mala imagen para no desanimar a la gente en el futuro. En el 2002 algunos troskos reventaron lo de Argentina, sus movilizaciones, la de la gente, no la de ellos (que se arrojan hoy día ellos a ellos su protagonismo cinicamente), sus movilizaciones en la calle de la población, comenzaron con sus asambleas, si no estabas de acuerdo no eras democrata, con el corralito decían, ellos son profesionales de esto, la gente no, terminaron encauzando manifiestos y demás acorde a sus ideas y la gente terminó sin participar progresivamente hasta terminar, se lo cargaron. El sueño de Argentina se terminó. Aquí pasa igual, exactamente igual.
A la plaza de mi ciudad he ido ya 2 veces, pero ya no voy, han aprobado algunas ideas políticas que no estoy de acuerdo y ya por eso no voy. Está en mi derecho no ir. Se quedan solos. Van a ser cruelmente aislados con el paso del tiempo. Solo asistiré a aquellos lugares donde no hablen de política, donde no hayan políticos de pequeñas organizaciones políticas y donde haya un mínimo minimísimo que aglutine a todos/as, como en el 15-m. Si no me quedo en casa porque es lo que han decidido ellos mismos proponiendo, que poco a poco nos quedemos en casa todos/as. Donde vea que se arrojan el derecho a decidir cuestiones políticas: no voy.
Las asambleas son una falsa además, el orden del día es incluso largo y algunas veces me pregunto quien demonios eligió al portavoz de la asamblea esa, no puedes debatir mucho (por no decir que no puedes con tanta gente, pues no hay orden), no se pueden contar los votos de tanta gente que hay y si es de noche no te enteras porque, por respeto a los vecinos, no usan megafonía. Eso de que sea democrático se coge con papel de fumar, lo dicho, esto es Argentina en el 2002. Si me pongo tonto monto mañana una asamblea de 5 o 6, decidimos cualquier locura y a ver quien rebate mi derecho a trollear igual que ellos alguna plaza, me convierto en SOL con la misma legitimidad que ellos/as, no pueden decir que ellos/as son mas SOL que yo y mis 5 amigos/as. No hay estatutos de todo esto, ergo son ellos/as los trolls, están decidiendo en base a algo que no representan (no hay estatutos previos) ni han sido elegidos.
#3:
Si quieren que el movimiento 15M llegue de verdad a algo, que acallen a las asambleas. Neguemos toda representatividad a sus propuestas, porque simplemente no la tienen, nunca la han tenido.
¿Y que propone, que nos pongamos de acuerdo por Twiter?
¿Y que propone, que nos pongamos de acuerdo por Twiter?
#10:
#9 Yo veo que esas cosas se hicieron a titulo individual, y plenamente simbólico, no creo que nadie quisiese apropiarse de nada, era gente que hablaba y discutía de política, nada más. El error es creer que lo que haya salido de una asamblea de Puerta del Sol es capaz de representar a nadie, o tiene algún valor, más allá del de servir de ejemplo de como se organiza la sociedad.
Los mínimos de DRY estaban claros desde el principio, y deben seguir ahora. El mensaje de #nolesvotes tres cuartos de lo mismo. No nos dejemos llevar por el cansancio y el criticismo.
Los mínimos de DRY estaban claros desde el principio, y deben seguir ahora. El mensaje de #nolesvotes tres cuartos de lo mismo. No nos dejemos llevar por el cansancio y el criticismo.
#41:
#29 (y de paso #39 ) Apoyo la movilización porque por primera vez en mucho tiempo una gran masa de gente que en gran parte era ajena a las asambleas y movilizaciones políticas, está participando en esas asambleas, discutiendo, exponiendo su punto de vista, escuchando el de los demás, tomando acuerdos, etc. En resumen, porque las asambleas están dejando de ser algo que sólo existe en CNT y centros sociales y se están extendiendo a las calles. Eso es lo que me anima. Si eso desaparece, desde luego yo me piro de la movilización esta.
Respecto a lo otro... es evidente que te había entendido al revés, perdona. La revolución rusa desde luego me parece un referente mucho mejor que el mayo del 68, pero tuvo sus fallos. El primero, en mi opinión, la centralización del poder. Si hay algún referente en el que debiéramos basarnos, creo que debería ser la revolución de Cataluña y Aragón en 1936.
Respecto a lo otro... es evidente que te había entendido al revés, perdona. La revolución rusa desde luego me parece un referente mucho mejor que el mayo del 68, pero tuvo sus fallos. El primero, en mi opinión, la centralización del poder. Si hay algún referente en el que debiéramos basarnos, creo que debería ser la revolución de Cataluña y Aragón en 1936.
#5:
Yo lo que no entiendo es por qué Enrique y demás gente que no está de acuerdo con algunas asambleas (o con todas, no lo se) no se dirigen directamente a ellas y tratan de negociar unas propuestas comunes.
La legitimidad de las asambleas es la que es, autogobierno, cada asamblea de cada campamento es un mundo, no se puede generalizar y decir que no se está de acuerdo con nada simplemente porque son asambleas. Entre ellas mismas han llegado a algunos puntos en común, en otros puntos han tomado rumbos distintos.
Supongo que las asambleas, siendo participativas, están abiertas a críticas, se les puede plantear abrir un canal de comunicación y llegar a acuerdos con ellas.
Lo que tengo claro es que las asambleas no son nuestro enemigo.
La legitimidad de las asambleas es la que es, autogobierno, cada asamblea de cada campamento es un mundo, no se puede generalizar y decir que no se está de acuerdo con nada simplemente porque son asambleas. Entre ellas mismas han llegado a algunos puntos en común, en otros puntos han tomado rumbos distintos.
Supongo que las asambleas, siendo participativas, están abiertas a críticas, se les puede plantear abrir un canal de comunicación y llegar a acuerdos con ellas.
Lo que tengo claro es que las asambleas no son nuestro enemigo.
Comentarios
Totalmente de acuerdo con Enrique Dans.
Ya lo he dicho varias veces, (por ejemplo aquí: Referendum electrónico: Una forma de mantener viva la llama del 15 M/c31#c-31 ) y pienso que si este movimiento se sigue torciendo así acabará con las ilusiones de casi todos.
#8 Pues no es eso lo que está ocurriendo. Por lo visto ya se han decidido cosas sobre la república, la inmigración, la nacionalización de la banca... ya solo falta por decidir de que color deben tener los ojos los buenos españoles. Y esto no va nada bien.
Y yo estoy a favor de cosas como por ejemplo en la república, pero no podemos ser excluyentes y hay que contar con todos.
Eso no es un acuerdo de mínimos, primero traigamos más democracia a este país. Este es el acuerdo, el único acuerdo, una democracia realmente participativa, una democracia real...... y después entre todos ya veremos que se va haciendo y decidiendo, pero entre todos y de forma oficial.
#9 Yo veo que esas cosas se hicieron a titulo individual, y plenamente simbólico, no creo que nadie quisiese apropiarse de nada, era gente que hablaba y discutía de política, nada más. El error es creer que lo que haya salido de una asamblea de Puerta del Sol es capaz de representar a nadie, o tiene algún valor, más allá del de servir de ejemplo de como se organiza la sociedad.
Los mínimos de DRY estaban claros desde el principio, y deben seguir ahora. El mensaje de #nolesvotes tres cuartos de lo mismo. No nos dejemos llevar por el cansancio y el criticismo.
#10 Eso espero, que sea algo a título individual y sin ningún valor. Aún así el daño que le está haciendo al movimiento general es enorme, aunque en las primeras horas no se aprecie. Lo peor que podemos hacer es que la mayoría de la gente no se sienta identificada, lo peor sería que la mayoría pensara que esta no es su revolución.
PD: totalmente de acuerdo con #4, #8 y #10
#22 A ver si tu lo entiendes, esto lleva camino de ser un Mayo del 68 en vez de un Rusia del 19.
#23 No estoy de acuerdo con cambiar la ley electoral (no pienso mover un dedo por eso), así que tu acuerdo de mínimos ya no me representa. ¿Lo limitamos a la ley Sinde? Porque puede que haya alguien a quien no le parezca del todo mal esa ley...
En cuanto a las propuestas que te parecen irrealizables, simplemente algo tan práctico y accesible como derogar la ley Sinde y cambiar la ley electoral jamás os lo van a conceder sólo porque os acumuléis en una plaza. La Historia ya lo ha demostrado suficientes veces: http://www.kaosenlared.net/noticia/mas-barricadas-menos-batucadas-pan-rosas-anonymous
#24 Sí, muy guay Mayo del 68, pero un par de años después Francia estaba exactamente igual. No sirvió de mucho, y los hechos así lo demuestran. Con estas acampadas va a suceder exactamente lo mismo. Y no me hables de la revolución rusa porque no es precisamente el ejemplo que yo propondría.
#26 No estoy de acuerdo con cambiar la ley electoral
Pues no se que ha hecho que apoyes la movilización, la llamada inicial era clara, cambio de ley electoral y eliminación de la ley Sinde, es lo que reclamaban en un inicio Dry y nolesvotes.
Sí, muy guay Mayo del 68, pero un par de años después Francia estaba exactamente igual. No sirvió de mucho, y los hechos así lo demuestran. Con estas acampadas va a suceder exactamente lo mismo. Y no me hables de la revolución rusa porque no es precisamente el ejemplo que yo propondría.
Ya, por eso mismo te digo que esto se parece a Mayo del 68, por que no llegara a nada como sigan así (no lo has pillao). Encima dices que no quieres que esto sea como la revolución Rusa ... al menos aquello fue una revolución, no se cual pondrías tu de ejemplo. Para colmo me citas el texto de Nega en Kaos .... ¿¿¿tu que revolución crees que tiene Nega de referencia mas que la Rusa?????
#29 (y de paso #39 ) Apoyo la movilización porque por primera vez en mucho tiempo una gran masa de gente que en gran parte era ajena a las asambleas y movilizaciones políticas, está participando en esas asambleas, discutiendo, exponiendo su punto de vista, escuchando el de los demás, tomando acuerdos, etc. En resumen, porque las asambleas están dejando de ser algo que sólo existe en CNT y centros sociales y se están extendiendo a las calles. Eso es lo que me anima. Si eso desaparece, desde luego yo me piro de la movilización esta.
Respecto a lo otro... es evidente que te había entendido al revés, perdona. La revolución rusa desde luego me parece un referente mucho mejor que el mayo del 68, pero tuvo sus fallos. El primero, en mi opinión, la centralización del poder. Si hay algún referente en el que debiéramos basarnos, creo que debería ser la revolución de Cataluña y Aragón en 1936.
Para #26. Mientras la gente no se sienta con un mínimo de seguridad en sus vidas no veo la razón por la que pueda acabar este movimiento que se ha iniciado. Me parece muy positivo que completos extraños dialoguen en las calles. Esto es muy parecido a cuando trás un temblor de tierra todos se asoman a la ventana o salen a la calle para preguntar al resto de la gente si lo han sentido.
Hemos sentido el temblor de forma continua durante demasiado tiempo, y no entendemos bien lo que pasa ni podemos aceptarlo sin tomar medidas, necesitamos dialogar entre nosotros.
Otra cosa som las claras propuestas de Democracia Real Ya en su página Web, que no me cabe duda la inmensa mayoría aprueba y apoyará hasta el final, con las modificaciones que puedan ser necesarias, pero hasta el final.
Soy más de la opinión de llevar las asambleas a los barrios. Demostrar que no sólo estamos indignados sino que queremos y podemos organizarnos de otra forma. Las asambleas actuales han cumplido su función. Demostrar que hay otras formas.
Una única asamblea y de estas dimensiones esta cargada de peligros
Llevar este movimiento a los barrios ayudaría a ver estas cosas a gente que no va ir a la plaza de su pueblo o ciudad por el motivo que sea.
#4 Estoy de acuerdo. Además, tenemos que auto-obligarnos a seguir con esto, y las jornadas laborales, familias y demás, van a impedirnos a muchos participar activamente. Ayer pensé que estaría bien saber cuánta gente de mi pueblo apoya el 15M de alguna forma u otra. Y creo que sería sorprendente llevar la protesta a los dos niveles: local y europeo.
Y hacer mucho, mucho hincapié en mantener la esencia de la protesta, no es bueno lo que está pasando ahora. Tenemos que aglutinar y olvidarnos de derecha e izquierda de una puta vez, y ver lo que nos acerca y dejar lo que nos separa para cuando los objetivos comunes estén cumplidos.
Está habiendo mucho debate, eso es muy bueno y no debemos desperdiciarlo.
#25 Lo bueno de las asambleas de barrio es que mejorarìan (o deberían hacerlo) la conciencia de la gente. Hay que teorizar mucho más de lo que se está haciendo y demostrar que esa teoría se puede llevar a la práctica.
Poquito a poco.
Además, viendo como van las municipales y las autonómicas, con un poco de suerte, de aquí a las generales se comprobará que el PP tampoco va a hacer milagros y aun va a dejar el patio un poco peor.
Otra de las cosas que han quedado patentes que no ayudan ni ayudaran son los medios de comunicación. Si, tenemos internet y todo eso, pero mucha gente no lo usa, o no lo usa como herramienta política. Sin unos medios a nivel nacional que se descualguen de la batalla bipartidista , tenemos todas las de perder.
Si quieren que el movimiento 15M llegue de verdad a algo, que acallen a las asambleas. Neguemos toda representatividad a sus propuestas, porque simplemente no la tienen, nunca la han tenido.
¿Y que propone, que nos pongamos de acuerdo por Twiter?
#3 Os vais a quedar solos en 4 días. Propone un acuerdo de mínimos que represente a TODA LA SOCIEDAD. Un acuerdo que otorgue a los ciudadanos mayor democracia, más representación y compromiso, una democracia real que es lo que pedíamos todos; y luego, entre todos, todos, todos, todos, decidiremos vía referendums oficiales lo que tengamos que ir decidiendo. Eso propone. Cuando os deis cuenta ya será tarde y habréis matado las esperanzas de cambio de millones de personas. Por excluyentes.
#6 Y yo estoy de acuerdo con ese programa de mínimos, pero eso no implica que halla que eliminar las asambleas, que si se utilizan bien pueden convertirse en una excelente herramienta. En todo caso habrá que mejorar los cauces de participación en las mismas.
#8 Eliminarlas no, pero hay que tener claro que no representan al 100% de los manifestantes (salvo que el 100% haya acudido y hablado en ellas sin presiones de ningún tipo).
Si surgen críticas, si la gente comienza a irse, está claro que algo falla. El sistema de asambleas tiene una serie de limitaciones (gente que no puede acudir, gente que no sabe hablar en público, grupos que pueden hacer presión en la asamblea para acallar opiniones contrarias y algunos otros), y los participantes en la asamblea deberían ser conscientes de ello, y tratar de ir en la misma línea que los no asistentes. Si no lo hacen, se perderá lo que llevó a la gente a salir a la calle.
Es que ninguna asamblea está hablando en nombre de nadie salvo de los propios miembros de esa asamblea, joder. ¿Tan difícil de entender resulta? Porque ahí radica la cuestión: si no formáis parte de la asamblea, nadie os está representando ni hablando en vuestro nombre, así que no os preocupéis. Si lo que os jode es que precisamente os sentís parte de la asamblea pero no estáis presentes en ella, asumid que no podéis ser parte de la asamblea. Y si la cuestión es que la mayoría de los asistentes a la asamblea no piensan igual que vosotros, pues exponedlo en la asamblea o largaos.
Lo que me parece muy inmaduro e indignante es pretender decir que la asamblea no es la mejor forma de tomar las decisiones sólo porque vosotros no estáis de acuerdo con las decisiones tomadas. Porque eso, exactamente eso, es lo que está pasando en sitios como Granada. Pero oye, como aquí en menéame sois mayoría los que en las asambleas sois minoría... pues hala, a patalear, a criticar y a destruir, porque la gente de las asambleas no piensa como vosotros. Al final conseguiréis lo que queréis: que los cientos o miles de personas que no están de acuerdo con vosotros se larguen del movimiento y os dejen solos para que lo estrelléis a gusto, porque este movimiento va a fracasar de todas maneras* y lo único bueno que se puede sacar en claro de mismo es precisamente lo que os queréis cargar: el proceso asambleario, y el hecho de que haya en el mismo gente que nunca ha participado en él.
*Hace falta estar muy ciego para no verlo. ¿Cuándo se ha cambiado, reformado o destruido un sistema político sólo por unas cuantas acampadas en varias plazas? A quien esté pensando en Egipto, os recuerdo que en Egipto mientras miles de personas se concentraban en Tahrir había cientos de miles en las calles enfrentándose a la policía, llevando a cabo huelgas y saboteando las propiedades de las instituciones del Estado.
#6 Abre los ojos: no hay acuerdo de mínimos que pueda representar a toda la sociedad. Ninguno, ni el inicial. ¿Sabes cuánta gente ya se está quedando fuera por culpa de ese acuerdo de mínimos inicial? Que no hayas notado su ausencia sólo se debe al hecho de que no fueron desde un primer momento.
#21 Claro que podéis llegar a un acuerdo de mínimos, cambio en la ley electoral y fuera ley Sinde.
En cuanto salgáis de eso empezareis a perder apoyos, que es lo que esta pasando.
Lo que se propone en las asambleas a las que he asistido en Asturias, parece mas una carta a los reyes magos que propuestas reales y realizables.
pd: ¿alguien sabe si en Sol han reaccionado a los avisos de Gallir y Edans y están empezando a retroceder?
#21 Si la gente en una asamblea solo representan a 40 o a 400 ¿Para que esa Asamblea? Yo quiero un movimiento que me represente, que represente a todos con un acuerdo de mínimos, donde la democracia se extienda de manera oficial y donde se celebren referendums para contar con la gente... con toda la gente.
El mínimo habría sido exigir a los poderes "públicos" que abrieran mucho más esta "democracia" que tenemos, que se establecieran nuevas formas de participar en la vida pública y no decidir entre 40 insignificantes de una asamblea si el feminismo es guay o si Granada debe ser o no independiente. Para estos mínimos sí teníamos el apoyo mayoritario de la sociedad.
#6 Totalmente de acuerdo. Ayer ví varios discursos que si a favor de las drogas, que si el feminismo...
Centrémonos en pocas, claras y concisas solicitudes y así la gente podrá ver que somos algo más que perroflautas...
#6 Pues yo creo que la función principal de las asambleas es fomentar el dialogo y puesta en comun de conocimientos. Vengo de las de Pamplona y me ha servido para ver que hay mucha gente de todas las edades con preocupaciones y con ganas de que esto cambie. Yo al menos pienso que esto no es un cambio inmediato, pero confío en que de aquí saldrán nuevas "generaciones" de políticos y de empresarios y de banqueros y de abogados que tal vez lo hagan mejor. Como pasó hace 40 años o como tendrá que pasar cada vez que el pueblo vea que estamos estancados pudriendonos(lo ideal sería que ni hiciese falta porque las cosas se hacen bien, pero no es el caso).
Hoy he hablado de política y economía con personas en las que en mi vida hubiese hablado de nada de no ser por esto. Además con una naturalidad y respeto increible. Creo que solo por eso deben seguir.
Y el mínimo en lo que estaremos de acuerdo todos es que quien sea elegido en unas elecciones recuerde su labor y haga las cosas bien. Me da igual izquierda o derecha, que haga las cosas bien, sin robar ni estafar. Todo lo demas son propuestas con el fin de que eso sea así. Unas nos gustarán mas o menos pero el fin es poder dejar de asociar política con corrupcion. Eso es para mi el 15M o el noLesVotes y todo esto.
#43 Hoy he hablado de política y economía con personas en las que en mi vida hubiese hablado de nada de no ser por esto. Además con una naturalidad y respeto increible. Creo que solo por eso deben seguir.
Esto también lo tienes en la red, de donde nació todo el movimiento. Un movimiento absolutamente plurar que unía personas de distinto signo político y con una idea muy clara: más democracia oficial en las instituciones. Más democracia real, más democracia de verdad.
Y el mínimo en lo que estaremos de acuerdo todos es que quien sea elegido en unas elecciones recuerde su labor y haga las cosas bien. Me da igual izquierda o derecha, que haga las cosas bien, sin robar ni estafar. Todo lo demas son propuestas con el fin de que eso sea así. Unas nos gustarán mas o menos pero el fin es poder dejar de asociar política con corrupcion. Eso es para mi el 15M o el noLesVotes y todo esto.
El mínimo habría sido exigir a los poderes "públicos" que abrieran mucho más esta "democracia" que tenemos, que se establecieran nuevas formas de participar en la vida pública y no decidir entre 40 insignificantes de una asamblea si el feminismo es guay o si Granada debe ser o no independiente.
#49 Si solo son las propuestas de unos pocos no te preocupes que no llegaran lejos. De aqui surgen mil ideas, incluso volver al trueque que personalmente no me parece bien fuera de pequeños grupos. De ti depende con que te quedes.
Lo de volver a internet, cuando el movimiento era solo en internet se pedia salir a la calle, ahora volver a internet. Tiene que estar en ambos sitios para que sea agil, plural y fuerte.
#77 Si me preocupo, porque la sociedad se ha apartado del movimiento por culpa de todo esto. Para muchos ya no es su movimiento, el movimiento de los ciudadanos, para muchos ahora ya es el movimiento de los raros, de los distintos a la sociedad y de los radicales. Y una vez llegados a este punto no es nada fácil recuperar la confianza y el apoyo clamoroso de la sociedad, porque a muchos les han defraudado.
#93 Y también decían que toda esa gente era gente de ETA entrenada en guerrilla urbana. Cada vez saldrán mas voces posicionándose en contra, pero es que también saldrán mas voces posicionándose a favor. ¿Que es el movimiento de los raros, de los distintos a la sociedad y de los radicales? Bueno, eso no es malo. Lo malo es que con la actual situación del país nadie haga nada, que haya ladrones que salgan elegidos para gestionar nuestro dinero como si fuesen cheques en blanco al portador.
Yo es que no entiendo como alguien puede estar en contra de gente que pide a los políticos ser honrados. Que piden mas cosas, cierto, pero siempre con la mejor intención de beneficiar a todo el mundo.
#6 ¿De millones de personas? Querrás decir de 150.000~200.000 personas (Que es a lo sumo la gente que se ha manifestado en toda España y siendo muyyyyy generoso) ... en las recientes elecciones se ha visto que España no tiene voluntad de cambio:
Pese a la corrupción el PP sube, pese al a corrupción y su mal hacer en la crisis el PSOE apenas baja, el voto en blanco aumenta y la abstención se mantiene más o menos estable (Hablamos de un 3% más de participación, lo que viene siendo unas 60.000 personas más (Que son menos incluso que las movilizadas en las manifestaciones)) ... ¿Donde ves esa voluntad de cambio?
#76 No cuentes sólamente Madrid. Entre toda España se habrán mannifestado al rededor de un millón de personas. Otras tantas se han quedado en casa también por motivos de trabajo, estudios o porque hayan tenido que cuidar de sus hijos pequeños o de sus padres o abuelos enfermos... que se yo. Conozco gente que no ha ído pero que sin embargo apoyaba fervientemente los mínimos que se propusieron entonces y que ahora, quizás ya muy tarde después de la etapa en que algunos radicales con poco cerebro se hayan apropiado del movimiento, se vuelven a proponer.
#3 Puedes ir allí y decirlo. O igual no puedes, pero yo sería lo que haría, y de hecho lo haré.
#3 Es que no hace falta ponerse de acuerdo en nada. Ya estábamos de acuerdo en cambiar la ley de partidos e ir contra la banca. El resto sobra, porque divide. Como esto siga así, se irá a la mierda. Dejad de ver fantasmas y ataques por dar nuestra opinión, porque lo único que se hace así, es demostrar inmadurez. Hay que ser humildes y reconocer la cagada.
#52 Con todos mis respetos no veo que este señor quiera ir contra la banca.
#54 Da igual, todos absolutamente todos los que estuvimos en sol, tenemos consignas claves para haber salido de casa: sacar al ppsoe. El resto como dicen por arriba, es precipitado, no pinta nada, divide.
Esto es calcado a Argentina en el 2002.
Pasa en prácticamente toda España esto. Son trolls de este movimiento y hay que hacerles el vacío o intentar que esto termine pronto para evitar que se enquiste y de mala imagen para no desanimar a la gente en el futuro. En el 2002 algunos troskos reventaron lo de Argentina, sus movilizaciones, la de la gente, no la de ellos (que se arrojan hoy día ellos a ellos su protagonismo cinicamente), sus movilizaciones en la calle de la población, comenzaron con sus asambleas, si no estabas de acuerdo no eras democrata, con el corralito decían, ellos son profesionales de esto, la gente no, terminaron encauzando manifiestos y demás acorde a sus ideas y la gente terminó sin participar progresivamente hasta terminar, se lo cargaron. El sueño de Argentina se terminó. Aquí pasa igual, exactamente igual.
A la plaza de mi ciudad he ido ya 2 veces, pero ya no voy, han aprobado algunas ideas políticas que no estoy de acuerdo y ya por eso no voy. Está en mi derecho no ir. Se quedan solos. Van a ser cruelmente aislados con el paso del tiempo. Solo asistiré a aquellos lugares donde no hablen de política, donde no hayan políticos de pequeñas organizaciones políticas y donde haya un mínimo minimísimo que aglutine a todos/as, como en el 15-m. Si no me quedo en casa porque es lo que han decidido ellos mismos proponiendo, que poco a poco nos quedemos en casa todos/as. Donde vea que se arrojan el derecho a decidir cuestiones políticas: no voy.
Las asambleas son una falsa además, el orden del día es incluso largo y algunas veces me pregunto quien demonios eligió al portavoz de la asamblea esa, no puedes debatir mucho (por no decir que no puedes con tanta gente, pues no hay orden), no se pueden contar los votos de tanta gente que hay y si es de noche no te enteras porque, por respeto a los vecinos, no usan megafonía. Eso de que sea democrático se coge con papel de fumar, lo dicho, esto es Argentina en el 2002. Si me pongo tonto monto mañana una asamblea de 5 o 6, decidimos cualquier locura y a ver quien rebate mi derecho a trollear igual que ellos alguna plaza, me convierto en SOL con la misma legitimidad que ellos/as, no pueden decir que ellos/as son mas SOL que yo y mis 5 amigos/as. No hay estatutos de todo esto, ergo son ellos/as los trolls, están decidiendo en base a algo que no representan (no hay estatutos previos) ni han sido elegidos.
Yo lo que no entiendo es por qué Enrique y demás gente que no está de acuerdo con algunas asambleas (o con todas, no lo se) no se dirigen directamente a ellas y tratan de negociar unas propuestas comunes.
La legitimidad de las asambleas es la que es, autogobierno, cada asamblea de cada campamento es un mundo, no se puede generalizar y decir que no se está de acuerdo con nada simplemente porque son asambleas. Entre ellas mismas han llegado a algunos puntos en común, en otros puntos han tomado rumbos distintos.
Supongo que las asambleas, siendo participativas, están abiertas a críticas, se les puede plantear abrir un canal de comunicación y llegar a acuerdos con ellas.
Lo que tengo claro es que las asambleas no son nuestro enemigo.
#5 Porque no representa a nadie y las decisiones que pudiera tomar no vinculan a nadie.
Ya está bien de decidir leyes en la plaza por una grupo de gente que no nos representa a TODOS. Por muy bonitas que sean las ideas, Enrique Dans tiene más razón que un santo. Limitémonos a la idea inicial de establecer una democracia real en la que el pueblo puede participar en las decisiones. Y las decisiones que se tengan que tomar ya se tomarán luego, que para eso tenemos un parlamento. La gente va a empezar a desvincularse y el movimiento se va a quedar en una broma...
Amen,Nolesvotes
Pues me matareis el karma pero voy a decir que no estoy del todo de acuerdo con lo que dice este hombre.
Es cierto que las personas que están ahí no representan a toda la población, es cierto, solo representan a la gente que esta acampada, pues todos los que estamos ahí podemos hablar, discutir y votar todo lo que se esta haciendo y todo lo que se quiere proponer.
No somos economistas ni doctorados ni abogados casi nadie de los que estamos ahí, pero decimos lo que a nuestro parecer es lo correcto.
En lo que estoy de acuerdo es en lo que se esta diciendo ahora de que parece que ya quieran elegir el color de las cortinas de esta nueva democracia cuando ni si quiera hemos empezado ni un pequeño cambio.
Lo que yo veo de bueno en las asambleas es que puedas ir allí y dar tu opinión libremente (excepto en algunas como Granada que he leído que hay ciertas personas que "se han hecho con el poder"... no estoy muy enterado del tema tampoco).
Bueno, no me enrollo más, pero espero que no os desaniméis, todos habláis de imitar a Islandia, pues sabed que allí la revolución no se hizo de un día para otro y no tenia desde un principio un apoyo mayoritario, las cosas se hacen poco a poco y sin excluir a nadie, pues todos queremos lo mismo una DEMOCRACIA REAL!
Animos!!
#84 Ya, pero nunca está de más saber quien es el que dice todo esto y porque le puede interesar decirlo.
En mi comentario #58 ya deje claro que había ciertas cosas que no se estaban haciendo bien, pero que aun confío en que salga algo bueno de todo esto.
No se si os habéis dado cuenta de una cosa, pero la asamblea de sol (creo que es de la que habláis) en ningún momento se ha atribuido vuestra representación. Si pensáis que lo que digo es mentira ponedme el comunicado en el que dicen representaros a vosotros.
Se representan a ellos mismos, como todas las asambleas.
Otro punto, habláis de las asambleas en singular cuando hay más de 5 asambleas por toda España, y en las 5 se han decidido cosas distintas, y en otras cuestiones se han puesto de acuerdo. Son organismos individuales, pero en vuestro discurso crítico los contempláis como si fueran uno solo.
Las asambleas son lo mejor del movimiento.
#46 no creo que tengas razón, un foro social es lo mejor, en el momento en el que lo politizas estás entrando en justo aquello contra lo que protestas, y si encimas luego se lo entregas a los medios de comunicación aun más.
Y si los 3 famosos puntos tampoco fueran una peticion legítima del pueblo soberano español?
El 15M fuimos 35000 personas tirando por alto de una ciudad de 3 millones de personas en las que habitan directamente 480.000 parados (15%). Si hablamos de los que habitamos en el extraradio ya es para echarse a llorar.
Por tanto, tanta legitimidad que damos a los 3 puntos puede que no sea tanta si nos basamos en cifras absolutas
Sucede lo siguiente: los que tienen twitter, un mínimo de movilidad y algo de lectura saben que los 3 puntos es algo tan necesario como el comer. Pero se quedan ahí, establecen su punto de vista como algo común porque se hace mucho ruido en torno a esos 3 puntos, pero si nos volvemos estrictos a nivel de cifras, puede que todo sea un asunto un poco de hype que diríamos los de internet.
Los que ademas de implicarse por twitter se dejan la piel en las acampadas ven que los 3 puntos son insuficientes para cambiar esta podrida sociedad y se lanzan a reformar la sociedad, son conscientes de que eso implica perder apoyo, pero es algo que va relacionado con la baja capacidad crítica de los que jalean por un cambio en la ley electoral y ya. Los que dejan de apoyarles lo hacen por no haberse implicado en los debates/asambleas y por tanto no haberse expuesto a un ejercicio de reflexion real.
No todo es bonito en el mundo de las acampadas, pues no han sabido separar lo básico y super-necesario y que los que estamos con el movimiento queremos, de aquello que solo los mas implicados y con mas rodadura entienden tambien como necesidades básicas. En resumen: que antes de realizar asambleas para temas mas espinosos deberian haber realizado una revolucion cultural entre la masa de los 'indignados'.
Pero por favor, yo intento hacerlo como puedo en Sol, pero a los que tanto lloráis por el descontrol de la actual situacion id a las acampadas cercanas y/o dad el coñazo en twitter y expresad allí vuestra opinión, no que os ponéis a predicar en el desierto.
#27 gracias por tu comentario.
Se ha dado un gran paso, de Internet a la calle. ¿Por qué no trazar un camino que lleve las asambleas, la organización y los debates, a los barrios?. Internet facilitó a mucha gente la comprensión de los problemas que padecemos, pero buena parte de la población no se informa a través de Internet. Acercar información y debate a los colectivos vecinales, puede ser una buena manera crear conciencia/consciencia crítica a muchas más personas.
#34 ya está comenzando, por ejemplo en Alcobendas, mi residencia actual, el sábado que viene tenemos asamblea en la plaza del pueblo, no es que vayamos a montar una #acampadaAlco, pero sí vamos a intentar abrir un espacio de debate ciudadano.
Tengo que hacer unas averiguaciones sobre los alternativos de la ciudad a ver cuanta mano quieren meter en el asunto, pero prometer, promete.
Dice: "los presentes en las asambleas no representan a NADIE. Nadie los ha votado, nadie les ha pedido que escriban nada ni debatan nada, carecen de cualificaciones de ningún tipo para discutir esos temas"
¿ No podemos discutir por no tener cualificaciones? ¿ Tenemos que ser políticos ? Si no tengo cualificación para discutir y tomar decisiones, también debería de tener cualificaciones para votar ?
Cada uno entiende la democracia a su manera, para mi Democracia es que el pueblo gobierna, no que el pueblo elije a sus gobernantes. Que mejor forma que poderparticipar en la toma de decisiones de temas que te afectan directamente?
De la wikipedia:
Históricamente (en la política) las Asambleas se formaron para facilitar la participación democrática del pueblo en las decisiones que podían afectarles. Las asambleas políticas se remontan al origen de las sociedades y se encuentran en todos los pueblos que han gozado de alguna libertad: hebreos, egipcios, griegos, romanos, etc.
#16 no saques de contexto a Enriquisimo Dans, esta vez tiene razón, está muy bien que los acampados discutan, pero de ahí a que hagan propuestas en nombre del movimiento completo... yo he estado en varias asambleas y no es el momento ni el lugar para decidir cosas tan sesudas y complicadas.
Las propuestas concretas solo van a dividir al movimiento.
#16 El problema es que cuando no se tiene información pasa como hoy en Sol, que han propuesto una cosa sobre la Constitución, la gente ha aplaudido y se ha levantado un abogado para decir "eso ya es así".
La asamblea está genial, porque representa la voz de la calle.
Esperemos que ésto continue mañana
Estos comentarios son una forma misma de asamblea.
El debate debe volver al lugar del que salió: la red. Es hora de que la asamblea más grande y participativa de la que disponemos alcance un consenso. El debate presencial es anacrónico y resulta virtualmente imposible utilizarlo para organizar eficientemente algo tan complejo como un país, incluso habrá quien este de acuerdo en que este sería uno de los problemas de los que adolece el actual sistema de gobierno. Resumiendo, propongo empezar a reunirnos en asamblea global vía internet.
Yo ya veo que este movimiento morirá precisamente por esto de las asambleas. Primero hemos ido a protestar contra el sistema actual y contra los partidos mayoritarios, y teníamos razón. Luego, nos han preguntado qué pedimos exactamente, y como no lo sabíamos la gente se ha puesto a organizarse en asambleas. Cuando se den cuenta de que ese no es el camino, será demasiado tarde y el movimiento morirá (antes o después).
Pero no os preocupéis, la próxima vez que salgamos todos será porque tenemos más claro los objetivos y lo que queremos conseguir. Ahora nos tocará reflexionar sobre lo que hemos hecho y mejorar para dar el próximo paso.
En mi opinión la forma de conseguir una democracia real pasa con hackear el sistema votando a un partido de democracia líquida/directa como es el PDI (partido de internet), pero sólo el tiempo me dará o quitará la razón.
Mientras tanto, yo ya me siento orgulloso de lo que hemos conseguido.
#12: Estoy de acuerdo, y propongo hacer más caso a iniciativas como la del PDI. No votes a un partido: vótate a tí mismo.
"Si quieren que el movimiento 15M llegue de verdad a algo, que acallen a las asambleas. Neguemos toda representatividad a sus propuestas, porque simplemente no la tienen, nunca la han tenido." Nunca han pretendido representar a nadie más que así mismos. Precisamente la foto que aparece es de Córdoba, y desde el primer día la asamblea dijo que no era DRY! , y que tan solo se representan los que están allí.
Por suerte las asambleas no se van a callar, por más que otras voces de este diverso movimiento intenten imponérselo.
Ésto es difamación, y me parece que no va a ser nada buena para el movimiento que pretende defender. ¿Por qué algunos no pueden aceptar que dentro de una movilización tan heterogénea existen ciudadanos que quieren tener voz desde sí mismos y para sí mismos? Quien lo ve incompatible con el movimiento es que tiene aspiraciones personales de homogeneidad imposibles de conseguir y en mi opinión, nada éticas.
Opino lo que la mayoría. Yo creo que el simbolismo de la acampada es importante. Nadie está obligado a quedarse, y lo cierto es que se les ha sobrecargado de responsabilidad (a pesar de lo cual, es alucinante cómo se han organizado).
Y no sólo medios les han espoleado a hacer poco menos que un programa político.He visto infinidad de comentarios que denunciaban la falta de contenido real de la protesta. Y lo que tampoco vamos a pretender es que toda la gente que ha ido quiere nacionalizar la banca o hacer crecer el sector público.
Yo creo que hay que seguir apoyando la acampada, pero también ir a decir que no se está de acuerdo y hacer algún otro tipo de estrategia. Y que falta reflexión, y también mucho debate teórico. Se jalean medidas muy populares sin explicar realmente los diferentes puntos de vista. Si allí hay gente que sabe, que hable. Igual que el señor que está con su megáfono y su pancarta en la calle Alcalá, hablando del fraude de las pensiones.
a mí me parece que la gente salió a la calle porque se sintió representada con un movimiento, el de DRY, y que tenía un manifiesto muy claro y conciso. Salimos apoyando ese manifiesto, y esas denuncias son las que unieron a la gente.
Añadir cosas es dividir, por muy asamblearia que sea la forma de añadirlas. Todas las acampadas en principio adoptaron ese manifiesto. Cambiar eso, es eliminar a un montón de gente que en principio te apoya.
Osea que tú eres el nuevo gurú de la sociedad, el nuevo "líder", el nuevo dios... pues encantado de conocerte, que sepas que no ofreces nada nuevo bajo el Sol, por lo menos para los que ya tenemos formación y pensamiento propio. Te doy la enhorabuena por haber sabido disfrazar de revolución lo que no es más que una manipulación más del cerebro de la gente, sólo que utilizando la red en vez de típico y algo anticuado "mitin" electoral. Pero ahí paro, porque la trama que has urdido me parece vil y rastrera, tú estás muy bien con tu trabajo conseguido después de comprar un par de títulos en Harvard, pero el resto de la gente nos vamos a tener que tragar unos cuantos años de gobierno de la iglesia, el opus y la ultraderecha más recalcitrante de tus amigos a los que les ofreces tus consultorías. Lo has hecho muy bien, lo has disfrazado muy bien mejor dicho, la gente piensa que es espontáneo y no planificado, pero a mí y a algunos otros no nos la cuelas. Yo lo sé desde el principio, pero lo que pasa es que es imposible luchar contra tanta gente que te sigue fielmente. AL final es como antaño, como aquellos tiempos en los que tus antepasados dominaban la conciencia y los cerebros a través del púlpito de los templos religiosos. Ellos utilizaron el miedo para controlar las mentes, y tú les has vendido la ilusión del cambio para conseguir el mismo efecto. Has utilizado muy bien las emociones, igual que ellos. EL caso es que ahora, como sois tantos, yo voy a parecer el raro, y al que vana freír a negativos en las webs esas tan aparentemente democráticas que tú y tus colegas habéis creado. Antes tenías que ser religioso porque sino el cura de turno manipulaba a los otros para que te discriminaran socialmente, con todas las consecuencias negativas que eso tiene para el pobre cerebro social humano. Ahora ya no pasa eso, porque ahora os vale simplemente conque a mí nadie me va a hacer caso. Lo has conseguido amigo, la derecha ha triunfado en toda España, has conseguido diseminar el voto a la izquierda y así se ha afianzado el de la derecha que, como tú bien sabes, siempre permanece fiel.... y pensar que todo esto lo empezaste porque querías seguir bajándote pelis gratis.... en fin
#44 El PSOE merece desaparecer.
Vengo de Sol y de escuchar las asambleas ( de 30 o 40 personas cada una o incluso menos) que habia en la Plaza del Carmen y estoy totalmente decepcionado, sinceramente han perdido el norte. Me he quedado sin palabras, ese no era el espiritu por el cual he ido estos dias alli, estan como se dice en el articulo arreglando el mundo cual tertulia de bar. Desde luego que los politicos no me representan pero estos desde luego que tampoco.
Qué poco habéis tardado en curtir a negativos las asambleas en cuanto se salieron de lo aceptable en Menéame.
Yo no sé de dónde habéis sacado que las asambleas representan a nadie, yo no voy a ninguna de ellas y me quedo aquí escribiendo en mi teclado, pero nunca pensé que lo que se escribiera en un papelajo en una asamblea de esas fuese a ser vinculante.
Para mi son una forma de sacar a la calle el estado mental que viene mascándose en internet desde hace tiempo, obviamente no son vinculantes, y obviamente no todo el mundo estará de acuerdo con ellas, porque a los españoles ya nos es difícil ponernos de acuerdo sobre cómo queremos un café.
Pero son una forma de que la gente vea que hay gente fuera, participando, que vean que el movimiento es real, activo e idealista, ¿no era eso lo que pedían mucho hace unos meses diciendo "qué fácil es criticar desde el teclado"? Y ahora la cosa sale y se implica más gente, pues hay desacuerdos, pero debido al tipo de política que se lleva haciendo en España 100 años no decimos "bah, deja que los chavales discutan y se diviertan" sino que decimos "malditos perroflautas/conspiradores izquierdistas/derechistas/no me representan porque no estoy de acuerdo con lo que todos y cada uno de los tíos aleatorios que hablan están diciendo".
Según esa teoría mejor chapamos esta web, porque yo cada 3 comentarios me ciscaría en la madre de dos. Sin embargo intento tener paciencia y discutir, y fíjate, funciona.
Me parece absurdo intentar volver a la comodidad de internet ahora que esto empieza a florecer, porque esta diversificación no es más que florecimiento, y nada me haría más feliz que ver, dentro de una o dos generales, un puñado de partidos defendiendo cada uno sus convicciones propias, pero con ideologías basadas en el espíritu de política ética y tolerancia del 15M del 2011.
#55 Yo no sé de dónde habéis sacado que las asambleas representan a nadie, yo no voy a ninguna de ellas y me quedo aquí escribiendo en mi teclado, pero nunca pensé que lo que se escribiera en un papelajo en una asamblea de esas fuese a ser vinculante.
Se supone que los que gestionan las acampadas asumirán las conclusiones sacadas de esas asambleas. En el momento que las asuman y reclamen que se cumplan estarán representando a todos los que nos manifestamos.
¿Para que hacen asambleas si no tienen pensado asumir las conclusiones que saquen en ellas?
#60 Para pasar el rato. En lo que coincido con Escolar es en que no valen para nada directamente.
El cambio no vendrá con un montón de asambleas exigiendo cosas que nuestros aterrados líderes tendrán que cumplir punto por punto. El cambio vendrá cuando el espíritu de estas manifestaciones se filtre en la forma de tratar la política, en la concienciación, en la tolerancia cero con la corrupción, en la disolución del bipartidismo mediante nuevas formaciones políticas.
No os engañéis, esto va a durar años y va a ser un coñazo, pero el principio es bonito y el final merece la pena.
#55 Yo no veo ningún problema con las asambleas, el problema lo veo cuando intentan tergiversar el movimiento original. Que cuando les interesa a unos cuantos se atribuyen su participación activa en el 15-M, pero cuando se les critica por sus nuevas propuestas ya cambia el sentido y resulta que de repente ya no son parte del 15-M y que son acampadas que han realizado a favor de la gente que fue detenida en la sol (¿y por que estaban acampados en la sol cuando fueron detenidos?15-M), solo que no se lo dicen a la gente en la cara desde primera hora. Todo gira conforme sople el viento.
Yo tampoco me creo que sea obligatorio acatar como descerebrados lo que dice un papel de esos, sin embargo, que de repente aparezcan varios portales de la acampada 1 o 2 etc, que pregonan las nuevas condiciones del movimiento(sobretodo con algunas condiciones muy extrañas para pedir democracia real) puede ser bastante lioso.
Y no digo que no esté de acuerdo con la mayoría de puntos, que estoy totalmente de acuerdo por cierto:
- ¿Promover las renovables? Por supuesto, más subvenciones a instalaciones particulares y puntos energéticos más descentralizados.
- ¿Medios de comunicación éticos y veraces? Lo que me extraña es que la gente sea capaz de aguantar tantos medios podridos.
- ¿Manifestarme en contra de la corrupción y reclamar mayor transparencia y participación popular? Siempre que pueda.
- ¿Manifestarme en contra de la corrupción, etc.. y que de repente unos cuantos iluminados aprovechando su éxito me metan de repente 20 nuevas propuestas "necesarias" a ver si cuelan? Pues aunque pueda estar de acuerdo con algunas, la mayoría, o todas, NUNCA. Yo sé a lo que voy sea manifestaciones, concentraciones, o lo que sea, pero no consiento que se aprovechen de mi presencia ni de mi cuerpo.
Si voy a una manifestación contra la energía nuclear no quiero encontrarme después con propuestas sobre reformas fiscales y cambios en la ley electoral.
Expresar cada unos sus ideologías no lo veo ni raro, ni malo; animo a todo el que quiera hacerlo que lo haga, pero que no las acople a presión y le dé al pito como si no ha pasado nada.
Lo que más me enfada es que también se diga con recochineo, "si no te gustan vente a la acampada y las discutes", así con dos cojones, como que todo el mundo puede irse allí sin problemas justo a la hora que digan recorriendo un par de cientos de kilómetros, pues va a ser que no. Ya he estado varias veces en la acampada de vcl y la verdad es que poco puedes discutir si no llevas un megáfono de la leche, no por nada malo, sino por toda la aglomeración de gente. O sea, posibilidad de discusión poco probable.
Yo lo veo así:
Al igual que hay políticos corruptos, siempre está cada 1000 de estos la excepción del político que mira para la sociedad (y que acaba expulsado).
Al igual que hay mucha gente acampada luchando y dejándose la piel, siempre está cada 1000 de estos el listillo que la lía, y claro, si son 20.000 ya tenemos 20 listillos
Yo creo que, aprovechando el mejor sistema de intercomunicación (que no es el de reunirse 500 en un rosco), lo mejor que podrían hacer los de la DRY es dar una alternativa online en el que todos puedan subir sus propuestas y todos puedan votarlas para elegir las más representativas. Entonces hay sí que tendríamos una verdadera propuesta de todos de verdad.
#71 #75: ¿Habeis estado en las asambleas? De verdad que no entiendo tanta crítica feroz de repente. Sólo se trata de que el pueblo está saliendo a la calle a protestar, y nos hemos dado cuenta de que somos muchos y que unidos podemos cambiar cosas. Luego la gente se ha puesto a debatir cuáles son nuestras reivindicaciones, cuál es el siguiente paso. Me parece normal, ¿CÓMO VOY A SABER YO LO QUE TENGO EN COMÚN CON VOSOTROS SI NO HABLAMOS? quizá resulta que lo que nos preocupa a todos es cómo controlar la corrupción política y nos importa un pimiento la regulación del mercado financiero, o las renovables...qué se yo.
¿Que las asambleas no representan a todos? Eso ya lo sabemos. En ninguna parte escuché a nadie decir que representábamos a nadie. A NADIE. Estábamos allí por nosotros. Pero sí somos conscientes de que tenemos mucho en común con muchos ciudadanos perjudicados por las reglas o falta de ellas en este sistema socio-político-económico, y es cierto que hay una voluntad de comunicarnos y unirnos para conseguir mejoras.
Al menos en la asamblea de Palma lo que se discutía el sábado, que es el día que estuve, es si era necesario o no hacer un manifiesto, y gente particular salió a dar su visión del asunto y algunos hicieron reivindicaciones más particulares con las que no estoy de acuerdo, ...¿y qué? eso no quita el gran valor que tiene esta iniciativa.
Otros también hicieron una aportación que considero interesante, que es crear un foro abierto donde se suban ideas para llevar a cabo, ideas que pueden ser debatidas y comentadas por todos, y luego se puede votar la idea y los comentarios: Por ejemplo se puede hacer una propuesta para recortar el sueldo vitalicio de los políticos, despues puede venir un comentario sobre que es más eficaz mantenerles un sueldo vitalicio digno y prohibirles entrar o cobrar de ninguna empresa sobre la que hayan tomado decisiones en su mandato, otra persona puede pensar que es una medida que se debería aplicar sólo a ministros y consejeros regionales. Finalmente se vota y puede ser que tenga un nº suficiente de votos la propuesta y el primer comentario como para sacar adelante la iniciativa, o puede ser que no le interese a nadie y se desecha. En cualquier caso, si 1.000.000 personas votaran por ello, no creo que piensen que representan a todo el país, pero quizá sí que son suficientes como para intentar sacar adelante su reivindicación.
El principal problema que le veo a esto es llegar a la gente que no tiene internet, la verdad. Pero para eso estamos todos aquí, no? para aportar ideas, igual de verdad llegamos a algo interesante, igual conseguimos mejorar un poquito nuestras condiciones de vida.
Yo lo que os sugiero es que en lugar de quejaros tanto de que la gente de las plazas se está arrogando en representantes vuestros, que no lo está haciendo, ¿por qué no os representais a vosotros mismos y participais? si es que estais descontentos con la situación actual, ...claro que si preferís votar y creeis que aquellos a los que sí habeis nombrado vuestros representantes van a hacer algo por vosotros, la llevais clara.
Bueno, para terminar quiero decir que a mi al menos me ilusionó un montón llegar y ver a gente de todas las edades y todas las ideologías, algunos hablando, otros colaborando en la organización y otros sólo escuchando...me ha devuelto la esperanza en que hay gente dispuesta a hacer algo, y eso ya es mucho.
#79 No volveré a Sol. El movimiento es vuestro, tomadlo. No contéis conmigo para luego atribuiros X miles de manifestantes. El movimiento pedía cosas muy básicas en las que todos estábamos de acuerdo. Si lo queréis convertir en el programa electoral de la izquierda infantil y absurda de las camisetas del Che Guevara, conmigo no contéis. Por mi parte no volveré a Sol. Esto ha sido todo.
#86: yo de momento voy a escuchar, y si lo considero oportuno, a compartir mis ideas, igual que hago aquí.
A mi no me parece mal que quieran hacer un manifiesto, así sabré si me interesa seguir apoyando el movimiento o no, así de fácil. E igual que yo, muchos ciudadanos... ¿que es verdad que quieren instaurar un sistema comunista? pues si lo dicen claramente mejor, no? así sabremos los demás si les apoyamos o no.
En mi humilde opinión, hay que tener un poco de paciencia a ver hacia donde va esto y darle un poco de vidilla, yo lo veo como una oportunidad de cambio que no vamos a encontrar en las urnas jamás, tal como está el patio.
#80: cuando has ido a Sol es porque eres uno de los perjudicados del actual sistema, ¿no te interesa que mejoren las cosas? Probablemente tú y yo discrepamos en miles de cosas, pero tenemos un problema común: políticos corruptos y grandes empresarios sin moral. ¿No merece la pena intentar buscar ese punto de unión?...tu no quieres camisetas del Che, yo no quiero prescindir de la energía nuclear...pero en lugar de pelearnos por eso ahora, ¿por qué no nos unimos para pedir aquello en lo que estamos de acuerdo, por ejemplo un Proyecto de Ley contra la Corrupción, o una subida de impuestos a las grandes fortunas? Yo creo que se puede promover algún tipo de foro para votar ideas, así sólo se tomarían en serio las que la mayoría de la gente apruebe...
Claro que todo esto exige trabajo e implicación. Si toda la gente como tú se va y sólo quedan los extremistas, ya sabes lo que va a pasar...Pero puedes volver allí y repetir lo que has dicho aquí a toda esa gente, puedes no darte por vencido e intentar algo.
Por supuesto, también eres libre de sentirte decepcionado e irte a casa, pero si todos hacen como tú, ya sabes lo que nos espera los próximos años: tira de hemeroteca y mira lo que ha pasado en Argentina y lo que está pasando en Grecia, y agárrate fuerte que vienen tiempos difíciles.
Que conste que lo digo sin ánimo de juzgar, pero que la gente normal tire la toalla así de rápido es lo que hundirá al movimiento, y no los cuatro que se han subido al carro estos días a pedir que se legalice la marihuana o que instauremos la república.
#88 estoy de acuerdo en todo lo que dices,y si creo que es una oportunidad de cambio. posiblemete al ver que la gente le da mil vueltas a las cosas,parece que no avanza y igual son mis ganas de cambiar que vea esto como un obstaculo.pero si ,dejemos que todo siga su curso,en el fondo,la gran mayoria abogamos por lo mismo.
#88 Buen mensaje. Tienes toda la razón del mundo. Debería actuar como planteas, pero prefiero esto: cuando todo se calme y estén claros los puntos por los que se supone que uno se manifiesta, veré qué hacer. Mientras tanto no quiero que mi presencia en una manifestación pueda ser utilizada a posteriori por unos portavoces que dicen hablar en mi nombre. La finalidad del 15m no era plantear un programa político concreto sino conseguir que los diferentes programas políticos (los de todo el mundo) pudiesen tener en el parlamento una representación justa, una representación acorde a su demanda: terminar con el bipartidismo. Cambio de la ley electoral, inhabilitación perpetua de corruptos, acabar con los privilegios y los vuelos business... Espero que pronto se vuelva a ese punto común en el que todos coincidiamos. Y conste que soy antimonárquico pero creo que los monárquicos también deberían estar conmigo caminando juntos en las manifestaciones, y ya vi propuestas para incluir el fin de la monarquía, etc... Cuando todo esté bien claro me posicionaré. Un saludo.
#90: me parece estupendo, ojalá podamos ponernos de acuerdo al final y la gente se decida a moverse, porque la que se nos viene encima es bien gorda, y si no nos organizamos, nos van a aplastar mientras discutimos entre nosotros, literalmente.
Saludos y ánimo!
#79 pero la gente salio a la calle por un manifiesto,a que vine otro a ahora,,ademas llevan con el manifiesto desde el martes y se han llegado u¡incluso a la posibilidad de si somos un movimiento de mallorca o de españa,venga que yo tambien voy
#79 Mi opinión es que da igual lo que salga de las asambleas, creo que siempre será un error por un motivo. Imagínate que se propone una medida y se vota entre los presentes. Imagínate que se puede llevar a cabo la votación entre los 20.000 manifestantes de Sol, (que es imposible por razones obvias, pero da igual). Resulta que 15.000 votan positivo y 5.000 votan negativo. De acuerdo, se aprueba por amplia mayoría. Dependiendo del tipo de medida propuesta puede que los 5.000 que pierden la votación abandonen y se vuelvan a sus casas, porque el movimiento empieza a tomar un color que no les gusta ni les representa. Sólo hay que leer algunos comentarios en las redes sociales, blogs, menéame, etc para darse cuenta del error que se está cometiendo. Se está dividiendo el movimiento, se están quedando las personas de ideología a la izquierda de la izquierda y se están marchando el resto. Feminismo? Legalizar la hierba? Desmantelamiento inmediato de las nucleares? Cerrar fábricas de armas? Energías renovables gratuitas para todos? WTF???
El movimiento inicial trataba de conseguir un cambio en las bases, para que todos pudiésemos defender nuestra ideología en igualdad de condiciones, y que un escaño de Izquierda unida cueste los mismos votos que un escaño del PP, no el cachondeo de sistema electoral actual. También se trataba de denunciar la corrupción y los privilegios de la clase política, y minimizarlos. Ahora lo que es es un programa electoral del partido del Che.
Dans patina muchas veces pero hoy acierta. Hay que buscar lo que nos une.
Para los que no sepais quien es Enrique Dans
http://antimperialista.blogia.com/2011/052101-los-vinculos-de-enrique-dans-promotor-del-movimiento-15m-con-la-oligarquia-finan.php
#82 Es que idependientemente de su curriculum, lo que dice en el articulo, al menos a mi me parece totalmente coherente, mucha gente fue a las concentraciones de Sol como yo mismo simple y llanamente para mostrar mi indignacion con la clase politica y que sus abusos fueran rectificados y no para cambiar los cimientos de la sociedad y menos en los terminos que algunos asamblearios manejan.
Arriba Acampadasol y el resto de acampada.
Bien las criticas constructivas, osea las que tratan de mejorar, no las que hablan de abandono.
Abajo todo el que intenta demonizar al grupo de voluntarios que están logrando que esto funcione.
Algunos consejos para repeler ciertos ataques:
http://blogderesiduos.wordpress.com/2011/05/19/5-tips-de-combate/
Toda la razón del mundo. Yo también pienso que lo importante es la protesta y me da mucho coraje que en los medios de comunicación se quiera ridiculizar el movimiento porque "no aporta soluciones".
Cuando una va al médico y le cuenta lo que le pasa de paso le dice las pruebas que tiene que hacerle y los medicamentos que tiene que recetarle?? NO!
Uno le cuenta sus dolencias, y éste es el encargado de intentar solucionarlas, que para eso es el que ha estudiado y el que está preparado.
Pues con esto es lo mismo!!! Estamos dolidos, indignados, hartos de que nos roben y no nos representen. No creo que sea tan difícil de entender.
Estoy orgulloso de Menéame!
Repito mi comentario en otro hilo:
Sobre el asamblearismo permanente: la gente seria tiene claro lo que quiere, lo concentra en pocos puntos, y lo exige hasta que lo consigue. Las pachangas no saben lo que quieren, pero hacen extensos manifiestos, que elaboran, reelaboran, rereelaboran, modifican, consensúan, disensúan, vuelven a enmendar, etc. «Asamblearismo permanente» no es sinónimo de «exigencia constante», y neutraliza la eficacia de esta. No soy quién para decir si las concentraciones están en riesgo de deriva perrifláutica; tan solo espero que no sea así.
Llevo pensando lo mismo los ultimos dias,y si creo que mucha gente que va a las acampadas desconoce el manifiesto,que es lo que lo hizo posible,y si estamos hablando de una cambio de sistema igual tambien hay que camibar el modelo de "r.evolucion" .Las acampadas pecan de los mismos simbolos de las anteriores revoluciones.Y pienso que es de risa que queramos cambiar a un sistema mas moderno (democracia 2.0)y nosotros pecamos de lo mismo en lo nuestro.
y solo encuentro esta solucion:
Y si la unica solucion fuera buscar un icono o un simbolo,algo que representara a todo el movimiento.Es que hay cientos de simbologia en todoas las acampadas,y las que hacen refencia a el movimiento es muy dispar.
Yo me siento infinitamente más representado por toda la pluralidad de ideas que allí se debatan que por el pensamiento único político que nos gobierna.
Estoy de acuerdo en que no se entre en el juego político y de los medios, pero a ver si es que no se pueden reunir los ciudadanos en una plaza y debatir. Yo sólo estoy viendo de los "expertos" artículos y vídeos... pero no veo tampoco materializada su experiencia en nada.
No sé cómo se lleva a nivel de asambleas los temas, creo que es gente con buena voluntad la que ahí allí y hasta ahora no hay nada jurídicamente vinculante que yo sepa... Y lo de que no hay cualificación pues decirle al señor autor que si se considera cualificado para aportar, que todo suma, y que si conoce a gente pues lo mismo.En todo habrá gente que se involucre más, por eso lo de que no nos representan me hace hasta gracia, porque aquí el artículo de un blog tampoco representa el sentir del 15-m. Es muy relativo. Lo único que se pide es sensatez y aguante. Y no entrar en el juego de los medios y los políticos.
Que alguien me corrija si me equivoco.
Los comunistas son como los maridos posesivos: matan el movimiento que no puede ser suyo, y prefieren poseer una manifestación minúscula que dejarla numerosamente libre.
"Cuando era joven y libre, y mi imaginación no tenía límites, soñaba con cambiar el mundo.
Cuando me volví más viejo y sabio descubrí que el mundo no cambiaría, así que acorté mis anhelos un poco y decidí cambiar sólo mi país. Pero este también parecía inmutable.
Cuando entré en el ocaso de mi vida, en un último intento desesperado, me propuse cambiar sólo a mi familia, a mis allegados, pero, por desgracia, no me quedaba ninguno. Y ahora, mientras me encuentro en mi lecho de muerte, repentinamente me doy cuenta: Si me hubiera cambiado primero a mí mismo, con el ejemplo habría cambiado a mi familia.
Y a partir de esa inspiración y estímulo podría haber hecho un bien a mi país y, quién sabe, tal vez incluso ... habría cambiado el mundo."
#62, exacto.
Hay que ser realista. No va a haber referemdum, para que eso existiera sería necesarios cientos de autobuses llendo a Madrid y no es así. Los representantes o quién sea debe escoger las 4 o 5 ideas más pragmáticas que crean que mucha gente las va a apoyar y luego tendrán más apoyo. Sin ofender esto es muy típico de idealistas de izquierdas, mucha buena fé, mucha utopia pero nada tangible.
No sabía que se estaban haciendo leyes en las asambleas.
¿sabeis que esa gente hace lo mismo que en estos foros pero en persona?, osea exponer su opinion sin ningún otro fin que buscar un apollo popular que puede cambiar algo algún día.
Vamos que lo estais poniendo que si mañana voy, cojo el micro y digo que quiero que mi casa sea un reino independiente me lo van ha hacer.
¿Pues sabeis que? que mañana mismo voy a pedir que quiero ser el próximo monarqua....
Lo que hay que leer.
es muy importante que hagamos ver a todo el mundo que en Sol no todo lo que se dice nos representa y se debe controlar justo esto. Me parece bien que hagan sus reuniones, charlen y demás, pero no que hagan listas con sus reivindicaciones que de hecho son mis reivindicaciones. Somos un colectivo. Luchamos porque no estamos de acuerdo con el sistema actual, pero cuando llego a Sol cada día veo una carpa nueva, ANTITAURINOS? CAÑADA REAL? MALTRATO ANIMAL? se está desvirtuando y ya se vale todo, estamos a tiempo de evitar que perdamos el norte!!
Pues yo creo que todos tenéis razón, pero ninguno la tiene...y me explico.
Ha sido y es muy saludable, el salir a la calle "indignado" a pedir un cambio. Es muy muy saludable el juntarse con un grupo de desconocidos a discutir una gran cantidad de puntos y posicionarse en ellos. Pero, por poner un ejemplo, si les dijese a ese grupo, que en el próximo recibo de la luz, van a pagar un minimo de 300€ porque ellos han conseguido el paro inmediato de las centrales nucleares, pues tal vez se harian para atras y enfocarian el problema de otra manera. También lo que ha sucedido es que los medios de comunicación han pasado de vernos como a cuatro jipis antisistema a vernos como que en las asambleas se va ha decidir el inmediato futuro de España. Pues ni lo uno ni lo otro.
Al darnos a chupar un poquito de camara, hemos pecado de querer abarcar muchas ideas diferentes (sinceramente, no creo que el conseguir una enseñanza totalmente laica, sea una prioridad nacional). Asi que lo que hay que volver es al principio...¿porque estamos indignados?.
Lleva toda la razon en cuanto a lo de las cualificaciones deberiamos tomar como ejemplo a leire pajin ...oooh wait y bueno tb a nuestros queridos "no hablo ingles" " y estoy aprendiendo ingles para hablar el año que viene con obama"
Quizá deberían empezar a repartirse octavillas informando de que lo que sucede en las asambleas es meramente anecdótico y no representa a nadie. Un puesto de DRY informando sobre esto a pié de calle estaría bien.
Se creen que representan a miles de ciudadanos y como mucho representan a unos pocos cientos, que son los que asisten a las asambleas. Quizá no deberíamos darle tanto protagonismo, y que DRY, así como los que apoyamos la causa a título personal dejemos claro a los medios que ni conocemos ni compartimos ningún programa político que salga de una asamblea. Porque son eso, programas políticos. Y no, que nadie me venga con que debería plantear mi disconformidad en la asamblea de mi ciudad, porque ellos no tienen legitimidad para convocarme a ninguna asamblea ni para apoderarse de un movimiento que no es suyo.
Odio a Enrique Dans, pero esta es la opinión mejor fundamentada y expresada sobre el tema. Totalmente de acuerdo. Esto está perdiendo fuelle por culpa de los iluminados de siempre.
Por mucho que se diga lo contrario siento decir que este movimiento se está llevando de manera sectaria.
Como las asambleas, de libre participación y opinión, no deciden lo que a mí me gustaría ¡¡propongo acallarlas!! Pues no, señor, así funciona la verdadera democracia: todos pueden aportar su opinión y tomar decisiones. Lo que propone este hombre es reducir tanto las "peticiones" de todo este movimiento que termine resultando en un simple retoque del actual sistema. Las asambleas, es verdad, no representan más que a los que participan en ellas, pero es que, en ellas, PODEMOS PARTICIPAR TODOS.
Bien. Es cierto que esto plantea el problema de que, por cuestiones de logística y de tiempo, no todos pueden tomar la palabra, precisamente por ello se pretende extender las asambleas a cada barrio, donde dicho sistema sí es viable. Recordemos que todo esto se ha formado en una sola semana, no pidamos que en tan corto tiempo todo funcione a la perfección.
Quizás prefiera el sistema actual consistente en la entrega de un reluciente cheque en blanco a uno o más partidos para decidir lo que les venga en gana, partidos financiados por los poderes económicos y a los cuales deben obedecer para conseguir y mantenerse en el poder.
Es en estos momentos cuando se comprueba quiénes pretenden un cambio real.