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#24:
#14 En UK no había "más calidad democrática". Lo que hay es una ordenación territorial que permite que Escocia pueda celebrar ese tipo de referéndums aunque a los británicos les revuelva las tripas.
Ahora vete a pedir lo mismo a Irlanda del Norte y mira lo que pasa: https://elpais.com/politica/2018/05/15/actualidad/1526402577_245946.html
Parece ser que Reino Unido no tiene tantos miramientos como los irlandeses del norte como los que tuvo España cuando los políticos nacionalistas catalanes se cargaron el Parlament el 6 y 7 de Septiembre de 2017, subvirtiendo el reglamento democrático y pasándole por encima a todos los demás partidos en contra de la propia ley catalana.
Sigue hablando de "democracia" y diciendo que UK tiene más "calidad democrática" que España y que los indepes son muy demócratas y los demás no sabemos lo que es la democracia. Sigue así.
Ahora vete a pedir lo mismo a Irlanda del Norte y mira lo que pasa: https://elpais.com/politica/2018/05/15/actualidad/1526402577_245946.html
Parece ser que Reino Unido no tiene tantos miramientos como los irlandeses del norte como los que tuvo España cuando los políticos nacionalistas catalanes se cargaron el Parlament el 6 y 7 de Septiembre de 2017, subvirtiendo el reglamento democrático y pasándole por encima a todos los demás partidos en contra de la propia ley catalana.
Sigue hablando de "democracia" y diciendo que UK tiene más "calidad democrática" que España y que los indepes son muy demócratas y los demás no sabemos lo que es la democracia. Sigue así.
#3:
Que esta gente se atreva a hablar de democracia y libertad es de las cosas más surrealistas que he visto. Me da ASCO escuchar a los independentistas decir estas palabras cuando se cagan en ellas constantemente.
#16:
#14 Cada uno se asusta de lo que quiere. A mí me asusta pensar que gente autodenominada demócrata obvia la normas más básicas de la misma, como se han encargado de recordarle a los indepes el Tribunal de Estrasburgo o la Comisión de Venecia.
Ten por seguro que en España no se mueve nada a nivel territorial sin que el pueblo soberano decida. Luego ya se puede llorar lo que quiera o hacer las comparaciones falaces necesarias (las más que desmontadas comparaciones con Canadá o UK)
Ten por seguro que en España no se mueve nada a nivel territorial sin que el pueblo soberano decida. Luego ya se puede llorar lo que quiera o hacer las comparaciones falaces necesarias (las más que desmontadas comparaciones con Canadá o UK)
#11:
#6 Libertad como la de los empresarios liberal: que puedan elegir ellos, votar ellos y decidir ellos.
Cuando los demás queremos elegir, votar y decidir, entonces es caca, es totalitarismo, es atentar contra sus más fundamentales libertades.
Los unos te dirán que sólo tienes derecho a negociar individualmente tus condiciones tú solo frente al amo de la fábrica y que si te juntas con tus compañeros en un sindicato eres poco menos que un terrorista que usa el chantaje y la coacción contra el individuo emprendedore.
Los otros te dirán que sólo los catalanes tienen el sagrado derecho a decidir si Cataluña se separa de España y bajo qué condiciones y que si tú pides tener voz y voto en la ordenación territorial de tu país aunque no vivas en la zona separatista eres poco menos que un fascista que usa la opresión contra su glorioso pueblo milenario.
No en vano el naci-onanismo es una cosa de derechas, y concretamente el catalán de la burguesía catalana que aspira a mandar más de lo que ya manda (en Cataluña y en España, ojo).
Cuando los demás queremos elegir, votar y decidir, entonces es caca, es totalitarismo, es atentar contra sus más fundamentales libertades.
Los unos te dirán que sólo tienes derecho a negociar individualmente tus condiciones tú solo frente al amo de la fábrica y que si te juntas con tus compañeros en un sindicato eres poco menos que un terrorista que usa el chantaje y la coacción contra el individuo emprendedore.
Los otros te dirán que sólo los catalanes tienen el sagrado derecho a decidir si Cataluña se separa de España y bajo qué condiciones y que si tú pides tener voz y voto en la ordenación territorial de tu país aunque no vivas en la zona separatista eres poco menos que un fascista que usa la opresión contra su glorioso pueblo milenario.
No en vano el naci-onanismo es una cosa de derechas, y concretamente el catalán de la burguesía catalana que aspira a mandar más de lo que ya manda (en Cataluña y en España, ojo).
#22:
#21 Hasta que te encuentres que ha decidido no defenderte. No es la primera vez que pasa en este país, ni el problema catalán será el último que habrá. Te lo dice alguien no independentista.
Me preocupa más como se está gestionando todo (y el daño que está haciendo) que la independencia, fíjate tú. La independencia cambia la gestión política y los dineros, pero el odio cambia a la sociedad.
Te lo digo todo muy educadamente eh jejeje.
Me preocupa más como se está gestionando todo (y el daño que está haciendo) que la independencia, fíjate tú. La independencia cambia la gestión política y los dineros, pero el odio cambia a la sociedad.
Te lo digo todo muy educadamente eh jejeje.
#25:
#22 Si me dices una manera satisfactoria de gestionarlo políticamente, sin que afecte a mis derechos, estaría dispuesto a escucharla.
Eso sí, ver por el lado indepe declaraciones y actitudes del palo "el pueblo catalán contra la barbarie" no ayudan nada. Por el otro lado no hay, ni mucho menos, tal nivel de toxicidad.
Eso sí, ver por el lado indepe declaraciones y actitudes del palo "el pueblo catalán contra la barbarie" no ayudan nada. Por el otro lado no hay, ni mucho menos, tal nivel de toxicidad.
#14:
#12 También había más calidad democrática y por eso los escoceses no se encontraron con muchas trabajas a la hora de solicitar el referéndum al gobierno central, quién actuó con total democracia y responsabilidad para la sociedad.
Una delicia.
Pero claro, nosotros como democracia aún tenemos que crecer mucho. Nuestra democracia es muy reciente (y esto es objetivo), venimos de una dictadura feroz, y a veces nos asusta el pensar que la gente pueda votar y decidir cosas.
Nos entenderíamos todos mucho mejor si entre todos pudiésemos decir cosas. Respetearíamos los resultados y participaríamos en nuestras decisiones. Si difícil no es. Solo hace falta voluntad, información y buena fe.
Una delicia.
Pero claro, nosotros como democracia aún tenemos que crecer mucho. Nuestra democracia es muy reciente (y esto es objetivo), venimos de una dictadura feroz, y a veces nos asusta el pensar que la gente pueda votar y decidir cosas.
Nos entenderíamos todos mucho mejor si entre todos pudiésemos decir cosas. Respetearíamos los resultados y participaríamos en nuestras decisiones. Si difícil no es. Solo hace falta voluntad, información y buena fe.
#18:
#16 Cada uno se asusta de lo que quiere. Por supuestísimo, faltaría más. A mi en cambio, me preocupa más vivir en un país en el que un gobierno central mete bajo la alfombra un problema social que lleva gestándose años, que se lleva reclamando conversarlo durante años, y que cuando le estalla en la cara, en vez de gestionarlo, lo judicializa y lo radicaliza.
Sabes por qué me preocupa mucho más eso? porque eso se puede volver a repetir con otro asunto, en otro lugar, y con otras personas, que igual te pueda involucrar a ti. En todo caso yo estaré para defenderte.
Sabes por qué me preocupa mucho más eso? porque eso se puede volver a repetir con otro asunto, en otro lugar, y con otras personas, que igual te pueda involucrar a ti. En todo caso yo estaré para defenderte.
Comentarios
#6 ¿La democracia consiste en que una minoría pida una votación para quitarle derechos a una mayoría?
#8 Y así fue en UK y nadie pone en duda su democracia ni se ha oído a los britnánicos decir que le han quitado sus derechos.
Que aquí somos más #dramáticas? sí, eso no te lo discuto. Yo el primero. Aquí por na nos restregamos por las paredes en pleno llanto.
#9 En UK sí que había mayoría que lo apoyase (en el Parlamento, que es el soberano), en España no.
#12 También había más calidad democrática y por eso los escoceses no se encontraron con muchas trabajas a la hora de solicitar el referéndum al gobierno central, quién actuó con total democracia y responsabilidad para la sociedad.
Una delicia.
Pero claro, nosotros como democracia aún tenemos que crecer mucho. Nuestra democracia es muy reciente (y esto es objetivo), venimos de una dictadura feroz, y a veces nos asusta el pensar que la gente pueda votar y decidir cosas.
Nos entenderíamos todos mucho mejor si entre todos pudiésemos decir cosas. Respetearíamos los resultados y participaríamos en nuestras decisiones. Si difícil no es. Solo hace falta voluntad, información y buena fe.
#14 Cada uno se asusta de lo que quiere. A mí me asusta pensar que gente autodenominada demócrata obvia la normas más básicas de la misma, como se han encargado de recordarle a los indepes el Tribunal de Estrasburgo o la Comisión de Venecia.
Ten por seguro que en España no se mueve nada a nivel territorial sin que el pueblo soberano decida. Luego ya se puede llorar lo que quiera o hacer las comparaciones falaces necesarias (las más que desmontadas comparaciones con Canadá o UK)
#16 Cada uno se asusta de lo que quiere. Por supuestísimo, faltaría más. A mi en cambio, me preocupa más vivir en un país en el que un gobierno central mete bajo la alfombra un problema social que lleva gestándose años, que se lleva reclamando conversarlo durante años, y que cuando le estalla en la cara, en vez de gestionarlo, lo judicializa y lo radicaliza.
Sabes por qué me preocupa mucho más eso? porque eso se puede volver a repetir con otro asunto, en otro lugar, y con otras personas, que igual te pueda involucrar a ti. En todo caso yo estaré para defenderte.
#18 A mí en este tema ya me defienden, y bastante bien, en el Congreso de los Diputados, que es donde se decide en España.
De todas maneras agradezco la ayuda. Lo que no sé es donde te sacas que este asunto no me involucra. Al fin y al cabo Cataluña es tan mía como tuya.
#21 Hasta que te encuentres que ha decidido no defenderte. No es la primera vez que pasa en este país, ni el problema catalán será el último que habrá. Te lo dice alguien no independentista.
Me preocupa más como se está gestionando todo (y el daño que está haciendo) que la independencia, fíjate tú. La independencia cambia la gestión política y los dineros, pero el odio cambia a la sociedad.
Te lo digo todo muy educadamente eh jejeje.
#22 Si me dices una manera satisfactoria de gestionarlo políticamente, sin que afecte a mis derechos, estaría dispuesto a escucharla.
Eso sí, ver por el lado indepe declaraciones y actitudes del palo "el pueblo catalán contra la barbarie" no ayudan nada. Por el otro lado no hay, ni mucho menos, tal nivel de toxicidad.
#25 Pues no soy ningún experto en gestiones de este tipo de crisis, pero no me hace falta serlo para saber que podrían haber comenzado por sentarse y hablar (que es como se suele iniciar toda gestión de un problema entre humanos). Y si ya ni eso........... pues......... malamente, tra-tra. Que luego llegues o no a un acuerdo ya mira.... pero coño, siéntate a hablar, que hay más de dos millones de personas cabreadas....
Y a partir de ahí pues toda bola de mierda que han alimentado unos, y otros. A la que nos hemos sumado nosotros.
#26 Bueno, entre sentarse a hablar y sentarse a decir "cómo me das lo que quiero" hay una distancia muy gorda.
De todas maneras desde Cataluña se han encargado de dinamitarlo todo en los últimos 3 años.
#27 Sabes de sobras, lo sabes, y es más, así es como educarías a tus hijos, que los problemas hay que resolverlos hablando. Que las negociaciones (aunque luego no sean fructuosas) hay que hacerlas en una mesa, con educación y con ganas de resolver conflictos.
No educarías a tus hijos en esos valores? Yo sí, desde luego. Y espero ver esos mismos valores en nuestros representantes políticos.
Si tampoco pido tanto. A mi me gustaría que tus hijos y los míos, en un futuro, tengan representantes con esos valores. Por qué hay que pelearse sin haber hablado antes? coño, peléate con motivo
Ojo, no quito responsabilidad ni a unos, ni a otros, pero tengo clarísimo que las cosas se han hecho como el puto culo, unos, y otros.
#27 De todas maneras desde Cataluña se han encargado de dinamitarlo todo en los últimos 3 años.
Yo no sé si eres catalán, o vives aquí, pero te voy a dar una visión de algo que ocurrió, que igual fuera no se tiene en cuenta desde fuera.
Yo, la dinamita, la veo un poco más atrás. Hubo un Artur Mas, allá por el 2012, que fue a negociar con Rajoy una petición que le estaba haciendo la sociedad catalana. Un concierto económico parecido al que ya disfruta Euskadi (o sea, algo no tan loco, ni tan utópico).
Rajoy le dijo que no, que no cabía en la Constitución, y que no se iba a producir por ninguno de los caminos.
Artur más respondió a Rajoy con un "pues te vas a cagar". Y ahí fue cuando CIU impulso un referémdum por la independencia, y comenzó su campaña independentista. De ahí lo del 9-N, justamente.
Ese día, dos incompetentes incapaces de negociar y analizar las cosas (lo que harían dos estadístas), dinamitaron Cataluña.
https://www.abc.es/espana/abci-cataluna-pacto-fiscal-claves-201209200000_noticia.html
El presidente de la Generalitat ha enarbolado la bandera del independentismo a base de pacto fiscal y concierto económico, el primer paso para una Hacienda independiente
Año 2012. Siete años después, el conflicto sigue sobre la mesa.
#30 Sinceramente, pienso que las negociaciones en base a amenazas (O me das lo que pido o la lío) no son negociaciones, sino chantajes
#76 Pero en cambio, no negociar nada porque en Cataluña no hay votantes del PP y por tanto les importa una mierda, eso si?
O amenazar con el 155 para que directamente no se pueda llegar a hablar de nada... Así no se puede negociar, y no me vengas con que sobre la mesa solo puede haber cosas dentro de la constitución, porque no es cierto, infinidad de veces se han hecho negociaciones con cosas que no eran legales y se ha llegado a acuerdos. Incluso con ETA se han reunido.
También es inconstitucional muchos impuestos que se han puesto y después se han quitado, que eran inconstitucionales y se aplicaron después de una negociación.
#76 Amenazas y chantajes permanentes de España te refieres? Porque no hay otros en este caso.
#30 osea o me das lo que quiero o me tiro al monte. Igual el resto de españa prefiere q te tires al monte. No te lo has planteado? Las guerras familiares. Conflictos y cenas imposibles las teneis alli. No en el resto de españa
...
#30 Revisa bien, el camino independentista de Más comienza exactamente el día que rodearon el Parlament. Ese día los políticos de Convergencia tuvieron mucho miedo de perder el poder (prueba de ello es que fueron acusación en el juicio contra manifestantes, pidiendo penas más duras) y a partir de ahí idearon un plan por el que intentar reconducir la rabia que existía contra ellos hacia un "enemigo" exterior. Y en eso llevamos desde aquella, empezaron con la mentira de "los recortes y privatizaciones no son nuestra culpa si no que nos obligan contra nuestra voluntad" y tras múltiples etapas estamos donde estamos...
#128 Lo de que viene del estatut es otra mentira fabricada a posterioridad. Ni el referéndum del estatut fue votado en masa ni la diada tras la sentencia fue masiva. Prueba de ello es que la primera diada masiva fue el 2012. Para que la historia inventada de que la culpa fue el estatut, debería haber sido masiva la del 2010 y sobre todo la del 2011. Y no fue así...
#30 Lo del concierto económico, sí..., lo democrático e igualitario no es dárselo a Cataluña, sino quitárselo a navarros y vascos. Lo que viene siendo la abolición de la ley del embudo, vaya. Lo que, tarde o temprano, acabará haciendo Europa. Sí, sí, Europa, no los mesetarios castellanos.
A ver por dónde sale eso, cuando llegue...
#27 Cuando va a hablar con alguien desde hace 10 anyos y solo te tiran dinamita.. acabas usando dinamita tu tambien.
#27 La cosa ya venía dinamitada de antes, no nos hagamos los ingenuos. Podemos remontarnos al Estatut.
#26 pero te esta preguntando a ti. Tu como lo harias legalmente. Repito. LEGALMENTE. Adelante.
#26 ¿Pero de qué hablas? ¿No se sentaron a hablar? ¿Y por voluntad de quien? Los independentistas han funcionado sistemáticamente a base de "trágalas", no de hablar, por eso se ha llegado donde se ha llegado y es imposible llegar más lejos, porque hay que saltarse la ley y para cambiarla no tienen mayoría suficiente (lo de la democracia y tal). Coño, si hasta hubo un tiempo en que la vicepresidenta Soraya Sainz de Santamaría se instaló en Barcelona con todo su aparato para hablar (en Barcelona, ojo) y no se sacó nada positivo. Lo de los catalanistas siempre ha sido quiero esto y punto, desde lo del Estatut hasta el pacto fiscal y todo lo demás, siempre.
#25 Hablando.
#38 perdón, se te ha caído un negativo de coña
#25 A mi me parece bastante claro. un referendum a nivel estatal con 3 respuestas:
¿Quiere que Cataluña se independiente?
- Si
- No
- Que decida el pueblo catalan.
Y lo que salga, sale.
#92 Y si no sale, se repite hasta que salga que sí. ¿o van a repetir cada cierto tiempo por si alguien se arrepiente?
#92 eso es ilegal. Habria q hacerlo con reforma agravada de la CE. Si sale no pueden hacer otro cada cuantos años? Puede un pais vivir con referendums permanentementes de sus regiones para salirse del pais? Es un sinsentido. No existe precedente mundial. Algunas veces las decisiones no tienen vuelta atras.
#92 - Que decida el pueblo catalan. OBVIAMENTE, salvo que seas subnormal.
#92 asi de sencillo y se aclaraban muchos temas, y lo que salga a respetarlo..
#260 Dices:
NO, tu no hablas de dar el voto a la gente, tu hablas de darle el voto a una parte de la gente, eso es el derecho de secesion, que decida una parte.
Empiezas mal. Lee bien lo que escribo que es muy claro. Esta puesto hasta en negrita. #92
#25 Pero entonces, tu estarías a favor de una consulta no vinculante para saber qué quieren los catalanes? Porque todas respuesta que sea "claro, siempre que voten todos los españoles y se den resultados agregados" no es ir a favor de resolver ningun problema, sino de pretender ignorar que existe basandose en un conjunto sesgado de datos.
#25 Que derechos subnormal. Si tu mujer se quiere separar de ti es su problema no el tuyo. No es de tu propiedad.
#21. No soy independentista, más que nada porque quienes lideran el independentismo son la misma clase de políticos que frecuenta el Congreso de los Diputados.
Si te sientes 'respresentado' o defendido por 'nuestro' Congreso de los Diputados tienes un problema doble, primero por creerlo y segundo por no entender en que clase de país vives. Te la han colado pero bien como a tantos otros.
#94. No digas tonterias. No te trata de que sea ni tuya ni mia, se trata de poder atravesar, visitar o permanecer en Cataluña sin el pasaporte y el permiso de residencia en el bolsillo.
(CC #22 #72)
#21 Si tu garantía es el Congreso de los Diputados, solo voy a recordarte la reforma laboral, la ley mordaza, el rescate bancario, la ley Wert... El Congreso, todo un ejemplo de defensa de los ciudadanos.
#72 Yo he hablado en el tema de la soberanía nacional, no del resto de temas.
Que manía con mezclar las cosas...
#74 Chico, si confías en el Congreso, no es solo para un tema. Pueda que "te defiendan" en uno, te van a moler en mil. Y no puedes elegir cuáles te interesan y cuáles no.
No estoy mezclando cosas, lo que digo en indivisible.
#77 Bienvenido a la democracia representativa, lo que a ti te representa es una dictadura que haga lo que a ti te gusta, la democracia consiste también en aceptar que la mayoría puede decidir cosas a que a ti no te gustan. El sistema democrático español está homologado como uno de los mejores que existen, con mejor nota que, por ejemplo, Bélgica.
#72 pues yo estoy a favor de todo eso. Ya ves. Opiniones. Colores.
#21 Si vives en ella si, si no para nada es tuya.
#21 Si algún día viene la Rioja o Asturias y nos piden que quieren hacer un referendum y zumbarse todo el vino, yo les dejo votar a los riojanos, que para eso son ellos los que viven allí.
Oprimir a palos no une a nadie y solo da alas a los que se quieren separar.
#21 Tú como los maltratatodes de mujeres. Ella es mia y si se quiere separar no le dejo y le pego.
Ridiculos e ignorantes, dos en uno
#18 Más que unos años serán unas décadas. En problema social se han encargado de convertirlo los cuatro supremacistas del nacionalismo.
Espero que no engañen a todos como no consiguieron engañar a todos en el País Vasco. El origen del problema es la xenofobia y espero que como tal se gestione.
#18 es un problema social crítico por lo que no hace falta que sea el gobierno el que lo radicalice. Lo de judiciárlo y actuar según la ley me parece lo mínimo. Si ocurre en otro lugar que se va vaya en contra de la ley o se intente democratizar la antidemocracia me parece bien que estés ahi para defender a este chaval.
#18 a mí me preocupa que los indepes no hayan propuesto nada en el Congreso respecto al referéndum, es cierto que negociaron pero lo que tenían que hacer era presentar el referéndum en el lugar competente según el régimen político en el que están y cuando lo rechacen montar la manifestación y después volver a presentarlo año tras año hasta que salga y manifestarse y convocar huelgas generales de semanas, vamos todas las medidas dentro del sistema que tenían al alcance pero prefirieron saltarse el SISTEMA DEMOCRATICO y ser superiores a los demás...
Algún oscuro objetivo tendrán creo que hay más que una mayoría en españa a favor del referéndum, pero no ellos lo hacen por sus huevos y saltándose la ley y eso es democrática .
Democracia no es votar, lo más importante es la base jurídica y la separación de poderes.
Los reyes godos se votaban no eran hereditarios y no era democracia.
#16 el pueblo catalán es tan soberano como el resto? O lo es menos?
Debería votar todo ciudadano de Madrid sobre lo que se decide en Barcelona?
O deben de decidir los ciudadanos de cada territorio sobre los temas que afectan a su territorio?
#86 El territorio al que afecta es España
#86 TODOS Los ciudadanos deben de votar donde son soberanos para votar, los catalanes no son dueños de cataluña, para algunos temas incluso los ciudadanos de belgica o italia deciden legislacion que afecta directamente a cataluña (temas de la UE), para otros, toda españa, y para otros, solo el gobierno catalan. Es tan simple como eso.
"afectar" no es un termino legal, luego es irrelevante, la pregunta es, quienes deben de votar en caso de un referendum? pues deben votar los que tengan soberania para hacerlo.
La siguiente pregunta seria, es posible un referendum en cataluña que solo voten los catalanes??? SI, por supuesto que es posible, pero ANTES HAY QUE CAMBIAR LA CE para que se permita los referendums de secesion. Es decir, el derecho a secesion en españa (como en todas las demcoracias del mundo, sin excepcion, incluyo a canada y uk) no esta reconocido como tal, para que lo estuviera, hay que cambiar la CE, como tambien habria que cambiarla para el derecho a tener armas, o derecho de no llevar a los niños al colegio, o derecho a gestacion subrogada si queremos convertirlo en un derecho fundamental.
#86 El pueblo catalán no es soberano, ni el andaluz, ni el madrileño,...
#16 Vox seal of aproval
#14 #16
Recordatorio:
Leido la sentencia del TEDH entre Forcadell et al contra España. Es DEMOLEDORA para los independentistas. No voy a entrar en todo los detalles del documento que pueden encontrar entero aqui (en francés).
#16 El PUEBLO SOBERANO para decidir en este caso son los catalanes a través de sus representantes políticos parlamentarios que son mayoriatariamente a favor de la independencia.
Si yo me quiero separar de mi mujer decido yo, no decidimos los dos.
Eso es la democracia tipo UK y no el fascismo de tercera regional español
#14 En UK no había "más calidad democrática". Lo que hay es una ordenación territorial que permite que Escocia pueda celebrar ese tipo de referéndums aunque a los británicos les revuelva las tripas.
Ahora vete a pedir lo mismo a Irlanda del Norte y mira lo que pasa: https://elpais.com/politica/2018/05/15/actualidad/1526402577_245946.html
Parece ser que Reino Unido no tiene tantos miramientos como los irlandeses del norte como los que tuvo España cuando los políticos nacionalistas catalanes se cargaron el Parlament el 6 y 7 de Septiembre de 2017, subvirtiendo el reglamento democrático y pasándole por encima a todos los demás partidos en contra de la propia ley catalana.
Sigue hablando de "democracia" y diciendo que UK tiene más "calidad democrática" que España y que los indepes son muy demócratas y los demás no sabemos lo que es la democracia. Sigue así.
#24 realmente lo que permite la consulta en Escocia es que el Parlamento Nacional lo permitió, dado que no hay ninguna ley que lo impida en su caso. Y además de eso, aunque la consulta saliera favorable a la secesión, tendría que ser igualmente ratificado por el parlamento.
Cuando los indepes comparan con otros modelos siempre se les olvidan "detalles" como esos.
#24, entre los acuerdos de paz del viernes santo está el reconocimiento del derecho de autodeterminación de Irlanda del Norte.
#14 Los escoceses no se encontraron muchas travas porque no se las pueden poner. El Acta de la Unión de Esocia con Inglaterra para fundar el Reino de Gran Bretaña contempla la secesión de sus componentes.
#43 Lo que he dicho. Ahí es donde se nota la calidad y madurez democrática de una sociedad.
#64 ¿Que tiene que ver con la calidad democrática con que tenga derecho o no? Escocia se unión en un contrato con unas clausulas. Cataluña se unió por lazos de sangre y la union de un monton de reinos por la misma causa generó el reino de España. Es mezclar churras con merinas.
#62 Del Torra, de Pujol, Puigdemont, Junqueras, Tardá...
#64 en españa no es legal o es ilegal muchas cosas que en otros sitios son legales o ilegales. Por que es mas calidad una cosa respecto de otra? Seria mas calidad si tabarnia se pudiera secesionar de cataluña?
#64 Me parece mucho más democrático que está decisión la voten todos los ciudadanos y no los Parlamentarios.
La Constitución Española establece que la soberanía es del pueblo, la legislación británica la soberanía es del Parlamento. Los escoceses votan cuando les interesa al Parlamento.
En Suiza, los cambios territoriales necesitan la aprobación de doble mayoría, por todos los suizos y por los habitantes del territorio afectado.
#64 El acta de unión entre los reinos de Inglaterra y Escocia fue un pacto entre las oligarquías de cada reino, que en aquel momento consideraron interesante para ambas. Escocia por su fracaso al intentar una expansión colonial propia. Inglaterra para solucionar de una vez por todas su “problema del norte”. No tuvo nada que ver con la democracia.
#14 habia mayoria. Eso pedias. Ahora no la hay.
Igual habia mayoria pq escocia es mas pobre que el resto y a la mayoria nacional no le importa. O pq las leyes lo permiten y la constitución no escrita tb.
El caso es lo mismo. No puedes decir q no es democratico porque no teneis mayoria. Lo no democratico es hacerlo sin mayoria.
#14 lo que no queremos es que alguien decida por nosotros. Y se anule nuestro derecho a decidir. Hablo de l integridad territorial de España y la salvaguarda de nuestra constitución.
#14 lo que no queremos es que dcidan por nosotros o nos quiten el derecho a decidir. Hablo de la integridad de España y la salvaguarda de nuestra constitución.
#14 Por favor, deja de hacer el ridículo. Sólo te perjudicas a ti mismo.
El referendum de UK se decidió en el parlamento de UK.
Mira, es fácil, sólo tienes que aceptar que los indepes, por mucho que digan que son demócratas, en realidad no lo son. Siguen al PP Catalán... A CIU, o como cojones se llame ahora (esta semana). Siguen a los golpistas de ERC (1934 lluis companys) y CUP, y gentuza que defiende a terroristas que están en la cárcel con pruebas inapelables.
#14 El referéndum en Escocia fue un error. Salvo situaciones de opresión y colonialismo claro, hablamos de arcaismos nacionalistas que llevan a desastres. Los nacionalistas son insaciables y el RU ha caído en su trampa: pedirán referéndums sin cansarse hasta que ganen uno, momento en el cual no permitirán que los unionistas hagan lo propio. Aquí, peor aún: no hay más que ver a los "líderes" del movimiento secesionista catalán para darse cuenta del desastre que representan y de la perversión que hacen del término "democracia" para arrimar el ascua a su sardina.
#12 Lo que en UK viven en una democracia en eso llevas razón.
#12 en España la soberanía reside en el pueblo o en el Congreso?
#83 ¿Qué es el Congreso?
Y creo que respondiendo completamente a tu pregunta: Para que cosas como la posibilidad de una secesión en Cataluña sea posible, debe votar todo el pueblo a nivel nacional y ser ratificado en el Congreso tras unas elecciones.
#12 Aquí es problema es confundir democracia con instituciones democráticas.
No son la misma cosa.
#12 piensa en Suiza, si un cantón se quiere independizar lo tiene que aprobar toda Suiza.
Suiza tiene cuatro idiomas oficiales, un claro ejemplo de que una lengua no implica un estado.
#9 El Reino Unido no tiene constitución escrita y Escocia siempre ha sido un país distinto de Inglaterra.
#34 Y mi abuela no tiene ruedas.
Habláis a veces en tonos que parece que estéis comentado leyes físicas inquebrantables del Universo entero y parte de los otros
Con tol cariño, eh.
#35 Con tol cariño, esas leyes no han salido de la nada, se han gestado en un parlamento de forma democrática, y para cambiarlas hay que hacerlo de la misma forma, no porque ahora no interesen a alguno, saltarse las leyes...
#35 las leyes no son inamovibles e inmutables.
Lo que no significa que se puedan cambiar al albur de un iluminado (o de muchos). Hay unos mecanismos tasados que ha de cu.plirse y unos tiempos a observar.
#9 Escocia es un estado, está en UK desde finales del siglo XIII, pero puede convocar un referéndum porque lo permite la ley. Aquí, como en muchos otros países de la UE la Constitución no lo permite y los catalanes votaron SI a la Constitución.
#9 en uk fue la mayoria del parlamento nacional.
#9 Porque ya habian votado con anterioridad que se hiciera de esa forma. Aqui en España se ha votado una constitución que dice que no se puede hacer dicho referendum. Si lo celebras si estan yendo en contra de todos los Españoles que aprobaron una constitucion.
#9 Para hacer algo que va en contra de nuestra constitución tenemos que ponernos antes de acuerdo. Si no lo hacemos ni es democrático ni constitucional.
#6 #9 Consultar a la gente en principio está bien, pero supongo que estás de acuerdo qué tiene que haber una vínculo racional entre lo que se pregunta a la gente y la conclusión que se pretende sacar. En este caso, lo irracional (y antidemocrático por tanto) es sacar la conclusión que la mayoría de gente quiere un mismo país diferente del actual por el mero hecho que la mayoría de gente no le gusta el país actual. Eso es demencial (y eso es lo que decía la ley que se sacaron de la manga en el parlamento catalán, dice textualmente que se sacará esa conclusión).
Esto es tan demencial y antidemocrático como:
- decir que para cambiar la constitución (o el estatuto catalán) basta que a la mayoría no nos guste la constitución actual, pero no es necesario que haya mayoría sobre la alternativa a aprobar.
- decir que para cambiar una ley basta que a la mayoría no le guste la actual (ningún parlamente democrático funciona así, todos exigen que se pongan de acuerdo en la alternativa una mayoría).
En este caso, si hay unos cuantos que no les gusta el país actual (ERC,CUP,PdeCAT,etc) sería muy interesante averiguar si son mayoría o no, pero eso no basta. Lo que necesitarían es que además estén de acuerdo en el país nuevo que quieren. Es precisamente el saltarse este paso lo que hace que el procedimiento sea antidemocrático (fíjate que como decía arriba ni siquiera es el procedimiento que se usa para cambiar algo tan sencillo como una ley, y ellos lo quieren usar para cambiar un país). Y no deja de ser curioso que el paso que quieran saltarse sea precisamente el que está bastante claro que jamás conseguirán, ¿los votantes de ERC, CUP y PdeCAT realmente quieren el mismo país? Para esa pregunta parece que no tienen interés en realizar una consulta democrática, curioso (y de todo menos democrático).
#8 Pedir la opinión de la gente, nunca quita derechos.
Si aún crees que un referéndum sobre la independencia de Catalunya lo ha de votar España es que tienes el tema de conquista español muy arraigado. Los referendums de independencia por sentido común se votan sólo en la región que se quiere independizar.
#29 Claro. Lo que tienen que votar los españoles es si quieren que subconjuntos de los mismos tengan potestad para quitarnos parte de nuestra territorio
#29 #45 #47
Pedir la opinión de la gente, nunca quita derechos.
Rosa Parks.
#195 #29 #45 #47
Me he explicado mal, el usuario de arriba dice: "Pedir la opinión de la gente, nunca quita derechos."
Y no es verdad, por eso he citado a Rosa Parks:
Las leyes segregacionistas de Alabama habían sido aprobadas por mayoría, pero Rosa Parks amparándose en la constitución se negó.
Tuvieron que llamar a la guardia nacional para que les explicara qué la constitución está por encima de las leyes de los estados.
Es el mismo caso que en Cataluña y el independentismo no queda bien parado.
#29 Cataluña es un territorio de España desde hace siglos. Si una parte de la gente que la habita no está agusto con el pais que ocupa, tiene otra opción, largarse. El "derecho" de autodeterminación es una milonga, inventada por la ONU para los pueblos ocupados y este, no es el caso.
#47 Desde 1714 correcto. Una parte de la gente que la habita no respeta la cultura ni la lengua, es más muestran desprecio parece que tu entre ellos.
Sólo das más motivos para querernos independizar.
#49 Fijate que deprecio muestro a tu cultura y lengua que tambien son la mía, solo que un poco mas al sur. Eso si, no creo que me roben el resto de españoles, entre otras diferencias.
#50 Hay una lista enorme de catalanes y valencianos que desprecian su lengua y cultura, no serás el primero ni el último.
#53 ni desprecio mi cultura ni mi lengua que hablan también mis hijos. Lo que no me creo es un ser superior, ni parte de un pueblo oprimido ( que no lo está), no voy llorando que la culpa de mis males viene se Madrid
#56 En que momento he hablado de ser un ente superior o de que los españoles me roban? Creo que te vas por las ramas.
#59 Me voy por el discurso independentista.
#60 Si, gran discurso un tweet antiguo del Torra.
#53 eres tu quien no la respeta pq o entiende q ser catalan o vasco no tiene nada que ser con ser nacionalista o hablar los idiomas regionales.
No hay nada que "respetar: para ser un vasco o catalan mas que ser residente alli. Segun sus propios estatutos.
#49 Y anteriormente a 1714 formaba parte de la Corona de Aragón,siendo Cataluña un simple condado, no era independiente antes de esa fecha ni lo fue nunca después de la misma.
Por si desconocías ese detallito, que leídos otros comentarios tuyos (como en el que hablas de colonialismo) uno descubre que te falta mucha lectura...
#49 déjate de sacar falacias de historia antigua, que los austrias bien que bombardearon a los catalanes que apoyaban a los borbones, había división, y el primer ""President"" asesinado lo fue por esos bombardeos.
#49 Madre mía con la Guerra de Sucesión, que no hombre, que no: 1516.
#47 Claro que sí la culpa es de la ONU que se inventa cosas.
#54 la culpa es de los que se creen colonias sin serlo
#55
El colonialismo es un sistema de dominación política y militar mediante el cual una potencia, conocida como metrópoli, ejerce un control formal y directo sobre otro territorio. Se llama también colonialismo a la tendencia a establecer y mantener colonias.
Así, el colonialismo implica la dominación por la fuerza de la población local de un territorio de otra región o nación, ajena o remota a la potencia colonizadora, y el asentamiento del colonizador en el nuevo territorio conquistado.
En el colonialismo, la potencia en cuestión somete a otro pueblo a su sistema político, sus instituciones, su cultura e, incluso, su lengua y religión, y administra y explota sus recursos económicos.
Si no lo éramos estamos a punto de serlo.
1 de octubre, 155 te va sonando...
#29 como q no quita derechos? Te puedo poner 10 ejemplos.
#29 En realidad ese referéndum tampoco lo permitirían. Sería reconocer la posibilidad de que se independicen, reconocer que hay un problema territorial. No creo.
#8 Una mayoría de catalanes decidió en referéndum que no quieren ser españoles.
#36 Pues que se vayan a otro lado y pidan otra nacionalidad, no hay problema. Ahora, el territorio de España es de los españoles
#44 Cuba siempre espanyola y ya tal no?
#36 Pues ahi tienen la frontera abierta, que le vayan pidiendo la nacionalidad a donde vayan.
#36 una mayoría de la minoría que votó
#36 Mejor dicho, una mayoría de los catalanes que participaron en el referendum. El tema está en que otros muchos Catalanes no participaron por considerarlo absurdo o por no estar a favor de gastar dinero en eso.
#98 Más de 2.000.000 de personas votaron a favor de la independencia, de una población total de 7.000.000 .
Y eso a pesar de las palizas de gc y pn, que ese día se cubrieron de gloria.
#36 algunos lo decidieron varias veces incluso
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#36 pues a que estan esparando para declarar la indepencia???? estaba en suspenso condicionada a una negociacion, no? no sé rick, pero creo que ya queda claro que los gobiernos de madrit no van a negociar la soberania nacional, o eso no lo tienes claro rick?
#8 https://en.wikipedia.org/wiki/Tyranny_of_the_majority
#8 una minoria? Seguirían necesitando una mayoría así que eso de minoría quitando derechos a una mayoría es una mentira, exageración o falsedad. Tu eliges.
#8 Pues muchas veces es así, y así se conquistaron los derechos, minoría del derecho al voto de las mujeres, que decidían sin contar con los hombres, minoría del derecho de los homosexuales a casarse, minoría de los negros a sentarse en un autobús donde quisieran, entrar en los baños donde la mayoría de blancon entraban, etc... parece que sí, normalmente las minorías logran derecho que ta tienen las mayorías y que muchas veces les quitan, como el derecho de los esclavos a ser libres en contra de las mayorías de los esclavistas.
#8 y tu que coño sabes de quien es mayoría y quien es minoría si no nos han dejado votar? Hay que tener huevazos para asumir que la mayoría de la gente votaría no en un referendum de independencia en Catalunya
#8 Ya salió el tonto de la tarde. ¿Qué derechos, esclavo? Tira a trabajar para pagar tu corte extractiva y a tu rey francés. Puta #merma...
#8 En Gibraltar lo hacen según tu.
#8 Entiendo que te refieres, tambien, a las próximas elecciones generales del 10-N ¿verdad?
#8 Si hay miedo a preguntar la opinion de la gente, a quien realmente se le esta quitando los derechos ?
#8 perdona, pero el 80% no somos una minoria
Que esta gente se atreva a hablar de democracia y libertad es de las cosas más surrealistas que he visto. Me da ASCO escuchar a los independentistas decir estas palabras cuando se cagan en ellas constantemente.
#3 Pero si justamente llevan más de 6 años pidiendo democracia y libertad para poder decidir en un referéndum pactado su futuro político.......
Hay algo raro en tu comentario que no me cuadra 😕
Ojo, no defiendo lo que dicen eh.
#6 Libertad como la de los empresarios liberal: que puedan elegir ellos, votar ellos y decidir ellos.
Cuando los demás queremos elegir, votar y decidir, entonces es caca, es totalitarismo, es atentar contra sus más fundamentales libertades.
Los unos te dirán que sólo tienes derecho a negociar individualmente tus condiciones tú solo frente al amo de la fábrica y que si te juntas con tus compañeros en un sindicato eres poco menos que un terrorista que usa el chantaje y la coacción contra el individuo emprendedore.
Los otros te dirán que sólo los catalanes tienen el sagrado derecho a decidir si Cataluña se separa de España y bajo qué condiciones y que si tú pides tener voz y voto en la ordenación territorial de tu país aunque no vivas en la zona separatista eres poco menos que un fascista que usa la opresión contra su glorioso pueblo milenario.
No en vano el naci-onanismo es una cosa de derechas, y concretamente el catalán de la burguesía catalana que aspira a mandar más de lo que ya manda (en Cataluña y en España, ojo).
#11 Yo creo quién manda en una comunidad y quién no manda, no lo decide el mandatario, sino los votantes. Pero bueno..... si te acabas de cargar el sistema democrático electoral, tampoco pasa na
#11 ¿no sería maravilloso que las 1000 personas más ricas de España se mudaran a una ciudad concreta y decretaran democráticamente que la legalidad española no les atañe y que sus impuestos se van a quedar allí?
no se me ocurre nada más maravillosamente democrático.
#15 Tal cual, siete positivos te clavaba si pudiera. Bien calladitos que se han quedado.
#15 Acabas de describir a los independentistas catalanes en dos frases!
#15 es que ese es el resumen. El principio de q los mas ricos se pueden ir cuando quieran no puede ser democratico ni aceptable. Las zonas con agua. Mas prosperas o mas turisticas podrian irse segun el argumentario separatista.....
#15 Bravo
#6 "Pero si justamente llevan más de 6 años pidiendo democracia y libertad" ... PACÍFICAMENTE.
#19 Eso! perdona. Pacíficamente. Importantísimo, porque un movimiento que lleva tantos años dándose con tántisima cantidad de personas, en contadas ocasiones han habido incidentes, y normalmente acometidas por grupos minúsculos (vamos, como pasa siempre en todos los lados).
#6 Primero hay que cambiar la ley.
#32 Con voluntad, se puede hacer.
. Y así de enquistado va a seguir todo muchísimos años más hasta que esas reuniones no se celebren.
No se cambió la constitución para reformar el estatuto de los trabajadores y las pensiones? No se han dictaminado cientos de decretos leyes y sin pasar por la casilla de salida?
Se puede hacer, no está prohibido cambiar la ley. Solo hace falta voluntad, o sentarse a hablar para ver qué tipo de ley podría encajar. De esas dos cosas, en 7 años, no se ha hecho na
#33 Podéis darle las vueltas que queráis pero ningún Gobierno de España va a saltarse la ley porque no puede y estaría cometiendo un delito y eso es lo le estáis pidiendo.
#37 Pero si todos los gobiernos que han tenido España se han saltado las leyes..........
#39 ponme un ejemplo.
#37 No se habla de saltarsela, se habla de cambiarla, pero claro, para eso hay que hablar, negociar y en definitiva hacer política.
#37 ¿Y por qué dices saltarse la ley cuando se está hablando de cambiarla?
#73 Cuando haya mayoría en el congreso que quiera cambiar la ley (y por tanto tengan el apoyo de los ciudadanos) se cambiará, mientras tanto, ajo y agua que una minoría por muy especial y superior que se crea, no va a forzar nada.
#33 con voluntad asturias puede convertirse en un estado de los estados unidos de america. Estos serian los pasos.
1. Los españoles deciden cambiar la CE para que Asturias salga de españa. Y que se convierta en una region no española.
2. Estados unidos reforma su constitución para que Asturias se convierta en un nuevo estado tras voto positivo de todos los estados (se necesita unanimidad).
Solo falta la voluntad politica. Lo que estas diciendo es lo mas absurdo que he oido en mi vida. Mas o menos vienes a decir que si todos estan de acuerdo se puede hacer.....perfecto. y?
#33
Con voluntad podemos cambiar el estatut para permitir la creación de Tabarnia.
#6 Cómo llaman ellos a lo que piden: democracia y libertad.
Cómo se llama realmente: hacer lo que me salga de los cojones pasándome la legalidad de mi país por el forro.
#6 EXACTO. Una minoría decide insistir hasta el hastío, repetir y perturbar hasta conseguir lo que se les pone en sus cojones nazis.
#6 APARTE; SI LOS MISMOS separatistas dicen que la region cataluña incluye a valencia y baleares, por que habria que hacer el referendum de secesion solo en cataluña???? leete los estatutos de pdcat y de erc y de la cup, todos hablan de paisos catalans.
Hacen trampa, como en el global no ganarian, lo piden solo para una parte.....lo mismo que con el pais vasco y navarra.
#6 En la democracia decidimos todos sobre los asuntos que conciernen al país. De lo contrario no sería ni democrático ni constitucional.
#6 Lo raro está en tu comentario... Karmo... Que eres Maricón y ya ni disimulas tu independentismo.
No es democrático, ese referéndum vulneraba la soberanía del pueblo del estado.
#6 Mira su historial de comentarios y verás como todo te empieza a cuadrar. Ni una duda te va a quedar
#3 Según tu esta mujer era una antidemocrática porque un día decidió sentarse en los asientos reservados para los blancos siendo negra no??
https://www.publico.es/culturas/rosa-parks-mujer-negra-desafio.html
Menuda antidemocrática esta hecha...
#85 A que catalán se le ha impedido sentarse en la silla de otro?
Comparar a esta gente con Rosa Park... vergüenza te tendría que dar.
#85 ese ejemplo separatista es perfecto para rebatir los argumentos separatistas. Precisamente LA LEY SE CAMBIO PRIMERO y luego pudieron sentarse.....se prohibio la segregacion.
Mezclar derechos universales civiles e individuales con derecho a secesion. Pero lo mismo es. Te lo compro. antes hay que cambiar la ley. Te puedo poner ejemplos en usa donde no se ha conseguiso el.efecto...la gente sigue encerrada en la carcel por el tema de la marihuana....hasta q no se cambie la ley nada por muy absurdo q sea encarcelar por 2 porros.
#3 Bueno pero es que junto con la derecha que se nutre del anticatalanismo son las dos caras de la misma moneda de mierda, y ambos usan el cinismo como arma, y ninguno de los dos existirían sin el otro
#3 Da más asco si eres Catalán, pero digo Catalán. No un "traidor de la terra" como los lazis.
#3 a mi lo que me parece raro es que le digan al rebaño que tiene que ser desobediente y los borregos obedezcan.
#57 El 155 poco tiene que ver con el colonialismo. Tiene mas que ver con un gobierno que se niega a cumplir las leyes del estado al que pertenece. Es lo que tiene la delincuencia, que se paga. ¿te va sonando?
#58 Colonialismo y 155 es copiar y pegar.
Que ley se ha incumplido? Los referendums no eran ilegales.
"El soberanismo apuesta por una "desobediencia civil masiva"
Pues que vayan con cuidado, no vaya a ser que sufran esta clase de "represión":
generalitat-pide-carcel-responsables-altercados-traslado-presos/c02#c-2
La Generalitat pide cárcel para los responsables d...
rac1.catPongámosle banda sonora a todo esto:
mas iva del 3%
#1 Catalunya es el mal! Peor que ETA!
#57 Madre mía que cacao tenéis en la cabeza algunos...
Esto va a molar.
#68 Los presos no están por el 155. Creo que empiezas a mezclar cosas. Pero vamos, muchos si tienen entre sus cargos la organización del 1 O
#61 1º Los referendums eran ilegales. El parlamento de Cataluña no tiene competencia para hacer referendums como aquel.
2º El reiterado incumplimiento de la ley (incluso de leyes catalanas) del parlamento de cataluña.
3º Proclamación de independencia unilateral.
#63 Pues a los presos independentistas no les están encausando por ninguno de los tres motivos que comentas.
No sé, más sabrán los fiscales que tú, no?
Desobediencia civil masiva y selectiva, porque.. joder, no se van a saltar los semáforos y stops no? Será un poco como Ximo Bayo, esta sí, esta no, esta ley me la salto pq lo digo yo..
#17 Una desobediencia civil masiva a lo que digan aquellos, a lo que diga yo no, eh, vamos a ver si nos entendemos.
¿Han encontrado ya las fosas comunes con los miles de muertos del 1-O?
Desobedecer masivamente, con el apoyo de la Administración Catalana unas leyes/dinámicas/eventos etc si y otros no, es democrático?
#78
Es que el terrorismo no es una vía. Ni solución.
#84 No es esto un debate sobre terrorismo. Sea cual sea la solución, hay que querer hacerlo. El problema es la gente que no quiere hacerlo.
"desobediencia civil y la movilización ciudadana pacífica masiva"
Esto habrá que guardarlo para el futuro.
Cansinos los supremacistas estos joer...
Me parece una postura válida, pero me gustaría saber cómo se concretaría, estilo huelga general indefinida?
Me da a mí que si no fuera por los medios que nos machacan todo el rato con esto los catalanes en general están un poco hasta los cojones porque hoy eran cuatro gatos, la Diada estaba desinflada y yo creo que se están descubriendo que sus dirigentes son psicópatas.
Siempre y cuando ... el tiempo esté malo...
La desobediencia, no es civil, es institucional. Que no nos engañen.
Ya empezó Pujol no pagando impuestos
Acto seguido, descolgaron la pancarta que el Juez dijoq ue tenian que descolgar. Pq la hacer las cosas de boquilla es muy del secesionismo
Es decir: sigamos dando todo el cringe ad eternum
#42
Hombre... no sé. Estamos en otros tiempos. No vamos a ponernos a hacer guerrilla... o quizá sí. Guerrilla electrónica. Entrar en los servidores de bancos y Hacienda. Destripar la vida de las personas. Hacer un Wikileaks con todos los trapos sucios de Expaña.
#75 No sirves para terrorista. Me parece bien y tal, pero no sirves. Esto es precisamente lo que quiero expresar. No serás tú quién haga caer al estado. Como tú hay muchísimos.
Para poder hacer algo hay que querer hacerlo. Si quieres más otras cosas, es que no quieres hacerlo.
y así es como vamos, con demostraciones folclóricas.
Oh, qué bonitooooo
Y todo con una gran sonrisa
Celebrar el 1 de obtubre sin haber descubierto nada.