Comunicado de Saoud Salem desde Libia. "Incluso si estas operaciones tienen éxito y Gadafi cae, eso significará que habremos sido liberados por americanos y franceses, y puedo asegurar que nos lo recordarán a cada minuto. Seremos liberados de Gadafi sólo para convertirnos en esclavos de quienes lo armaron y fortalecieron durante todos esos años de violencia autoritaria y represión. Aceptar su ayuda es un error estratégico muy peligroso; un error por el que pagará el pueblo libio, quizás durante muchos años."
Comentarios
Habitantes de Libia. Esto es lo que va a suceder:
Parte 1: Gadafi es historia, morirá bajo los bombardeos, o capturado y después de un juicio con fin previsible será ejecutado. La familia de Gadafi queda desterrada o muere.
Parte 2: Viene la democracia, en el que el pueblo escogerá al mejor títere.
Parte 3: El títere firmará jugosos contratos que darán por decadas acceso a petróleo barato a sus "liberadores"
Parte 4: El títere a su vez firmará contratos jugosos para reconstrucción y hasta compra de armas de segunda o tercera mano o directamente material bélico obsoleto pero vendido como si fuese de última tecnología.
Parte 5: No me sorprendería que el títere firme contratos para recibir basura tóxica.
Parte 6: La mass media títere de las grandes corporaciones nos mostrará que Líbia vivirá una época de esplendor sin igual y que la "liberación" fue necesaria.
Parte 7: Líbia se convertirá en un destino turístico, de lujodos hoteles, de hermosas vistas y la mass media nos machacará que todo salió muy bien, así la gran mayoría de los libios sólo tengan trabajos como meseros, aseo de cuartos de hotel, jardineros, etc..
Parte 8: Cualquier voz disidente del nuevo paraiso líbio será mostrado por la mass media como simpatizante del antiguo régimen, fanático religioso, terrorista o simplemente será ignorado por la mass media controlada por los grandes poderes.
vuestro futuro se hipoteco el dia que descubrieron petroleo bajo vuestros pies...
Es más simple que eso: el pueblo ama a Gadafi y Gadafi ama el pueblo, le pese a quien le pese. Y la violencia no puede vencer al amor.
espero que Libia no se deje joder por los occidentales, nosotros ya estamos un poco perdidos, quizá ellos puedan hacer algo todavía; nosotros, por desgracia o descabezamos nuestros sistemas desde la parte de arriba de la pirámide o llevamos muy mal camino, madre mía!
El original en árabe desde su blog: http://saoudsalem.maktoobblog.com/1619397/
"¿Qué se puede decir mientras esperamos a las bombas?
Porque las bombas no diferencian entre los progadafi y los que están contra él.
Las bombas colonialistas, como se sabe, sólo tienen un objetivo: defender los intereses de los comerciantes de armas. Le vendieron a Gadafi armas por valor de billones, y después les pedimos que las destruyeran… Entonces el nuevo Gobierno comprará más armas. Es una vieja y bien conocida historia. Pero hay gente que no puede aprender si no es volviendo a cometer los mismos viejos errores."
#15 Francia discutió igual para parar el carro a Alemania,discutieron y discutieron y terminó invadida. En España también se discutió mucho, tanto que hubo una guerra dentro de la guerra y mira como terminamos, con Franco.
Es cierto, algunos quieren cometer los mismos errores y obviar las revoluciones. Claro que si la revolución no es como lo dice su libro preferido entonces no es una revolución, es otra cosa.
#11 Sin duda el nuevo régimen será infinitamente mejor, porque la posibilidad de echar un papelito en la urna que las maravillosas democracias occidentales colocan en el país hace que el mundo sea de color de rosa. No hay más que ver los paraísos que son Afganistán e Iraq tras la cruzada operación militar en la que participamos.
#12 Por supuesto que se protesta contra las ayudas a Gadafi. ¿No has leído las noticias y comentarios criticando el tráfico de armas que muchos países mantuvieron con su régimen? Lo que pasa es que de Chad o Níger no hay mucho que hablar, sus dirigentes son basura que ni siquiera se molesta por disimularlo. Los países que ahora "ayudan" tan desinteresadamente a los rebeldes libios van de salvadores y de solidarios, cuando hasta ahora no han alzado un dedo contra el dictador (tampoco lo hicieron contra Mubarak, por cierto, ni contra ninguno de los dictadores árabes que han sufrido revueltas) y le han vendido las armas con las que ahora masacra al pueblo libio, las mismas armas de las que ahora acuden a defenderlos. Normal que haya que subrayar la hipocresía: esta gente no quiere ayudar a los civiles libios, quiere sacar tajada del asunto. Sólo con la intervención ya salen ganando, pues sea cual sea el régimen que termine por gobernar el país necesitarán volver a poner al día sus ejércitos, lo que implicará comprar armas que por supuesto nuestros gobiernos venderán sin importar para qué se utilicen, tal y como han hecho hasta ahora. ¿O acaso has nacido ayer? ¿Acaso crees que países como EEUU hacen algo por pura bondad, sin esperar recibir nada a cambio? Hay que ser inocente, a estas alturas...
Ah, y ten cuidado al hablar en nombre de España. No sé si lo sabrás, pero en el 36 hubo muchos que se negaron a recibir ayuda de nadie. De hecho, la ayuda soviética fue utilizada por los socialistas y comunistas para enfrentarse en la retaguardia con los anarquistas, que habían llevado a cabo una revolución implantando un nuevo sistema de organización social. Si te interesa (que lo dudo, viendo la rapidez con la que has votado esto negativo) puedes empezar por informarte sobre dicha revolución, o más concretamente sobre la actividad de Lister como destructor de la misma.
Pero no hace falta ir tan lejos: pregunta, pregunta a los iraquíes y afganos (o a las afganas, mejor) a ver si están contentos de la ayuda que EEUU les concedió, y contrasta con lo que decían los "revolucionarios de pacotilla" sobre las perspectivas de futuro que tendrían los países tras las invasiones:
tropas-holandesas-abandonan-afganistan#c-5
Esa recopilación de información que desconoces u oportunamente olvidas es sólo sobre Afganistán. De Iraq supongo que no hace falta que hablemos, ¿no?
#16 Si en España las autoridades republicanas no hubieran dedicado recursos militares a combatir a quienes precisamente habían salvado la situación al principio de la contienda, tomando la iniciativa de la que careció el gobierno, quizá habrían tenido más oportunidades. Por cierto, en parte la CNT colaboró con este desmantelamiento por parte de los comunistas, mostrándose conciliadora y animando a sus militantes a no tomar represalias. Venció, por las malas, la postura del "hay que ganar como sea" en lugar del "hay que pensar con quién nos aliamos". Y perdimos la guerra.
#17 Sin duda el nuevo régimen será infinitamente mejor
Nadie lo sabe, o tu tienes una bola de cristal?
porque la posibilidad de echar un papelito en la urna que las maravillosas democracias occidentales colocan en el país hace que el mundo sea de color de rosa.
Ve y dile eso a los libios, que llevan 42 años sin la posibilidad de echar el papelito en la urna.
No hay más que ver los paraísos que son Afganistán e Iraq tras la cruzada operación militar en la que participamos.
Churras y merinas.
#18 Tampoco nadie podía saber en 1936 si el régimen que querían implantar los militares golpistas en España sería mejor o peor... pero había indicios para imaginarlo. De la misma manera que ahora es fácil deducir que si las potencias occidentales hacen algo más que ayudar a los civiles y deciden "colaborar" en la creación de un nuevo régimen, el resultado será similar al de Iraq (país en el que, irónicamente, la población vivía mejor bajo el yugo de Hussein que ahora, y donde también se han producido manifestaciones tratando de emular lo que ha pasado en Egipto o Túnez) o al de Afganistán (que ya he puesto por ahí cómo ha terminado).
Ve y dile eso a los libios, que llevan 42 años sin la posibilidad de echar el papelito en la urna.
Tranquilo, si tengo ocasión se lo diré. Les aconsejaré que no pongan como objetivo de la revuelta la estúpida e inútil posibilidad de votar, que aspiren más alto si no quieren terminar como han terminado otros. Por lo pronto, en EEUU también pueden votar, y no parece irles muy bien... El hambre en Estados Unidos con cifras
El hambre en Estados Unidos con cifras
zcommunications.orgY lo de las churras y merinas espero que no sea más que un intento de dar alguna respuesta para no parecer carente de argumentos, porque si tú mismo te crees que Afganistán e Iraq no tienen nada que ver con Libia es que estás muy enajenado. Pero mucho.
#23 Te digo lo mismo que a tu amiguete Yteshi (sorprendente lo bien que os lleváis el liberal anticomunista y tú, hoyga...): que lo que va a pasar no pueda asegurarse no significa que no haya sucesos más probables que otros. ¿O es que acaso crees que con Franco no existía la posibilidad de que el nuevo régimen fuera mejor para los españoles que el republicano? Por supuesto que existía, nada es imposible, pero nadie pensó en esa posibilidad porque era muy improbable, y era a la vez muy probable que el nuevo régimen fuera peor. Me hubiera gustado verte diciendo a los que lucharon contra el fascismo en este país que no trataran de leer el futuro, que no podían saber si el nuevo régimen iba a ser tan malo...
En el caso de Libia, el nuevo régimen podría ser peor que el antiguo. También existe esa posibilidad en Egipto y Túnez, pero al menos ellos no tienen encima a los buitres de la OTAN, lo que implica una mayor libertad para acometer reformas económicas más drásticas o incluso una nueva revolución cuando vean que la democracia por sí sola no da de comer (te recuerdo que el principal motivante de las revueltas fue la pobreza, no las ansias de votar). Además, es menos probable que el nuevo régimen impuesto sea contrario a los intereses del pueblo egipcio o tunecino, porque es dicho pueblo, sin ayuda externa, el que ha tomado las riendas. En Libia se ha militarizado la resistencia y ahora se pide y se acepta la ayuda extranjera. Evidentemente es su decisión, pero desde luego hubiera sido mucho más seguro para ellos no aceptar la ayuda (que jamás ha sido ni será desinteresada) de quienes también son sus enemigos, y los nuestros, por mucho que quieran aparentar lo contrario.
Otra cosa es que, ante la debilidad que sufren los rebeldes libios en este momento, hayan optado por la salida fácil que supone pedir y aceptar ayudas occidentales. Como ya digo, son ellos quienes deben decidirlo. Pero no me vale que se pinte esta decisión como acertada, porque del mismo modo que no puedo asegurar con total certeza que esto perjudicará a los libios, tampoco tú puedes asegurar que los vaya a beneficiar. Es una apuesta arriesgada, que dadas las circunstancias y los antecedentes creo que es más probable que vaya a ser perjudicial a largo plazo para los libios. A mí me parece un claro error estratégico, quizá motivado por la debilidad, pero un error al fin y al cabo. Puede que en su situación yo no me hubiera visto con fuerzas para continuar y hubiera hecho lo mismo, pero lo último que haría después sería presentarlo como lo mejor que pude hacer, porque no lo es.
Pareces afirmar que en una situación delicada, cualquier ayuda es buena. Pero no, no es así. Sobran ejemplos en la Historia de actos que se veían como ayudas, como positivos para uno mismo, y luego terminaron revelándose perjudiciales. Así a bote pronto recuerdo la ayuda francesa para combatir a los portugueses e ingleses a principios del siglo XIX, ayuda que demostró ser todo lo contrario cuando las tropas francesas de Napoleón que habían entrado en la península mostraron sus verdaderas intenciones (la toma de este país). O un ejemplo más reciente: los rebeldes afganos de la época de la Guerra Fría, que aceptaron la ayuda de la CIA para expulsar a los soviéticos pero luego tuvieron que soportar el régimen de los talibanes, mucho peor.
Aun así, dices que mejor una democracia títere de EEUU que seguir bajo el yugo de Gadafi. Bueno, te acepto la posibilidad (nada es imposible), pero en Iraq y Afganistán, los dos referentes más cercanos espacial y temporalmente, lo que ha ocurrido es todo lo contrario. A pesar de todo, el autor de este análisis no dice que vaya a ser peor que lo que hay ahora, dice que esto implica la muerte de la revolución, puesto que el cambio sólo implicará una leve mejoría y al mismo tiempo les impedirá llevar a cabo mejoras mayores en el futuro. Algo similar a lo que ocurrió aquí durante la Transición: en lugar de seguir luchando por un cambio mucho más profundo, nos conformamos con la constitución que los antiguos franquistas nos habían redactado y con la posibilidad de votar. Y ahora míranos. ¿Es nuestra democracia mejor que la dictadura franquista? Sí. ¿Mereció la pena rendir los movimientos que existían por entonces (CCOO y UGT convertidos en una farsa, el PSOE que de socialista y obrero no tiene nada, la CNT y los autónomos aplastados a base de terrorismo de estado) y caer en la desmovilización total a cambio de esto? Pues no sé tú, pero yo creo que no. Por aceptar una pequeña mejora, se perdió toda la mentalidad combativa y la práctica asamblearia que empezaba a amenazar seriamente al régimen franquista. Y ahora míranos, no sabemos ni protestar. En Italia disturbios contra Berlusconi, en Grecia diez huelgas generales, en Islandia reformas enormes, en Francia una huelga general indefinida, en los países árabes ya ves lo que hay, en Inglaterra se rebelan los estudiantes y hasta en EEUU se ha liado en Wisconsin. ¿Y aquí? La paz social aguanta firme, gracias que algunos optaron por lo que a corto plazo parecía mejor.
Dices que desde cuándo se mira el DNI de la gente para ir a una manifestación, si ésta es por una causa justa. Los nazis han convocado manifestaciones y concentraciones contra el paro, contra la crisis o contra nuestros políticos, y en muchas de ellas han dejado fuera el tema del racismo. Yo, no sólo por coherencia sino también por sentido común y motivos prácticos (esa gente son enemigos de todos nosotros), no he participado en esas manifestaciones. Igual tú sí has ido... Bueno, allá tú, pero un frentepopulismo tan absurdo yo no lo puedo ver como algo ventajoso. Igual no se te ha ocurrido que si se da fuerza a esa gente tendremos de pronto un nuevo enemigo por combatir, peor incluso que los que hay ahora. Hay gente con la que no hay que juntarse, por mucho que sus demandas parcialmente puedan parecer justas o necesarias. Los intereses y aspiraciones políticas deben verse siempre de forma global, no limitarse a lo que tenemos en común sin ver lo que nos diferencia, porque luego podemos encontrarnos con sorpresas desagradables.
Yo prefiero una Libia libre en la que los libios sean quienes decidan lo que quieren hacer con sus vidas, si reconstruyen ellos el país o lo dejan en manos de empresas externas. Los muertos por desgracia ya los tenemos, y eso nada lo puede cambiar. Una democracia títere con los mismos problemas económicos que existían ya con Gadafi, al estilo de Iraq o Afganistán, no merece tantas muertes. Ya que se ha sacrificado tanto, al menos me gustaría que fuera para conseguir algo más grande, algo que merezca la pena. Aunque lo que yo opine no sea vinculante, puesto que la decisión es de los libios, no veo por qué no voy a poder analizar sus decisiones y decir lo que pienso sobre ellas.
Y lo que no te consiento es que te atrevas a decir que un análisis del conflicto libio desde un punto de vista anarquista, como el que hace el autor de este blog, tiene como objetivo desmoralizar a los libios. Aparte de ser ofensivo, es muy estúpido: Gadafi es también enemigo de este señor, ¿por qué iba a querer beneficiarlo reduciendo la moral de los rebeldes? Además, a este juego sabemos jugar todos, y yo podría decir que aquellos que llaman "revolucionarios de pacotilla" a quienes se han sacrificado por algo más que por una farsa democrática y convencen a los demás de que la ayuda de la OTAN es necesaria y positiva para los libios están minando la moral de los mismos al convencerlos de que ellos solos no tienen nada que hacer contra Gadafi. Quizá te parezca una acusación carente de sentido, pero no lo es mucho más que la tuya al respecto de Salem. Bonita forma de atacar las opiniones distintas a la tuya; son desmoralizantes y el sólo hecho de expresarlas en voz alta es negativo para la tropa.
En cuanto a la guerra, la columna Durruti no pudo hacer uso de las ayudas internacionales porque éstas llegaron tarde y se pusieron a disposición de las autoridades republicanas, y supongo que ya sabes lo reacias que éstas eran a dar armas a los trabajadores y campesinos. Es más, dichas armas no sólo fueron utilizadas propagandísticamente a favor de los comunistas y en contra de los anarquistas, sino que también fueron disparadas contra dichos anarquistas. A poco que sepas de Historia sabrás que lo que ocurrió me da la razón a mí. No sé si Durruti y compañía estaban a favor o en contra de las ayudas extranjeras, pero sí sé que dichas ayudas se volvieron en contra de los anarquistas así que deberías dejar de utilizar ese argumento porque te perjudica. La ayuda exterior no sólo no ayudó a ganar la gue
#17 "las mismas armas de las que ahora acuden a defenderlos. Normal que haya que subrayar la hipocresía: esta gente no quiere ayudar a los civiles libios, quiere sacar tajada del asunto"
Bien, puedes ir poniendo pruebas de lo que va a ocurrir en el futuro o leerme la mano a través de un contrato que garantice tu predicción? no, ok... donde están los soldados americanos en Libia pisando terreno libio? tampoco tienes fotos... vaya... y mientras tanto los libios luchando, tu con el argumento falaz de mirar quien ayuda a los libios, a ver si es feo o es guapo, si su pasado es bonito o es feo, vaya vaya, ¿desde cuando se mira el DNI a la gente, por parte de quien organiza esa manifestación, para ir a una manifestación justa? tu lo haces o que? le miras el historial clínico? si tiene antecedentes penales o algo o qué? ¿les miras los dientes al caballo regalado? no no? ah bueno, pues preocúpate de asumir lo que asambleariamente han hecho los libios a través de sus consejos en lugar de decidir dictatorialmente (si si dictatorialmente porque tu decisión es contraria a sus consejos locales y nada democrática porque proviene de opiniones no orgánicas).
¿Tu prefieres decenas de miles de muertos a que los negocios que se sucedan después de ganar los libios puedan beneficiar a algún país de la ONU que interviene hoy?, te lo digo porque tu argumento de que a raíz de la reconstrucción del país habrán países que salgan beneficiados lo sabe hasta un niño de primaria. Lo que tu pareces obviar es Bengazi y Misrata, a parte de la mayoría que se ha levantado pacíficamente y luego en armas para defenderse. A mi las aves rapaces de la ONU me dan lo mismo, lo que me interesará (nótese que hablo en futuro puesto que esa discusión solo beneficia a Gadafi) en todo caso es como gestionaran los libios el dinero conseguido tras esos negocios.
"Ah, y ten cuidado al hablar en nombre de España. No sé si lo sabrás, pero en el 36 hubo muchos que se negaron a recibir ayuda de nadie. De hecho, la ayuda soviética fue utilizada por los socialistas y comunistas para enfrentarse en la retaguardia con los anarquistas, que habían llevado a cabo una revolución implantando un nuevo sistema de organización social. Si te interesa (que lo dudo, viendo la rapidez con la que has votado esto negativo) puedes empezar por informarte sobre dicha revolución, o más concretamente sobre la actividad de Lister como destructor de la misma."
Eres tu quien dispara rápido, conozco la revolución social española muy bien, por eso mismo voto sensacionalista a todo panfleto cobarde que en mitad de un conflicto se dedica a torpedear la moral de quien está dando su vida por una causa tan noble como es la libertad. No voy a tener ningún cuidado al hablar de España porque la conozco, no me adviertas de algo que tengo totalmente asumido, hasta las columnas de CNT, la de Durruti (y entro en tu terreno, que también es el mio) asumieron por completo voluntarios internacionales y echaron en falta material bélico internacional. No precisamente de la URRS, por favor no uses parte de la historia a tu favor, sabes bien que hablo del resto, no me hagas tirar del periódico S.O. porque no tengo mucho tiempo.
Te voy a responder en tu terreno, porque también es el mío, Neotobarra, la columna Durruti, luego la 26 División en la cual se integró, luchó en Francia con USA, con USA, metidos ellos en tanques norteamericanos, para liberar PARIS, y fueron ellos también quienes entraron primero en Paris, y a nadie pseudo-anarquista ni ningún pseudo-revolucionario se le ha ocurrido decir, ni se le ocurrió decir entonces, que aquello fuese un signo de derrota durante la lucha porque habría sido tachado de charlatán, reaccionario y cobarde, a nadie se le ocurrió tachar a esas personas de colaboradoras de la CIA por haber hecho eso. En la IIGM esos países, grandes empresas americanas ganaron dinero en la reconstrucción de Francia y Alemania igualmente, y esos anarquistas que ayudaron a USA (ellos no lo miraban así, hoy tu si en Libia aunque no te des cuenta) organizaron bien luego la CNT-Exterior y nadie le tachó de colaboradores. Estos panfletos como el que he votado sensacionalista solo obedecen a posiciones cobardes, me ha dolido hacerlo -lo contrario que a ti en publicarlo-, pero primero se trabaja, luego se siembra y luego se recoge la cosecha, los de los rumores unicamente trabajan en contra de los débiles, es la retaguardia.
Solo los libios son responsables de su futuro cuando esto termine, ¿acaso les tomas por tontos o ignorantes? ¡obvias o ignoras que fue Bengazi quien mas voluntarios aportó a Irak en 2003 para luchar contra USA!. Los libios son los responsables de gestionar el dinero que consigan tras los negocios de sus pozos petrolíferos, que bien me parece que lo hagan con los países de la UE y norteamérica o quien les de dinero, a mi lo único que me interesa es que se lo repartan mejor. Las bolas mágicas no existen, la estadística no me vale tampoco y los charlatanes hacen mucho daño, ayudan a la continuidad de la dictadura exclusivamente. Si tuvieses precaución y tuvieses apego a esas personas estarías descartando esta noticia, no eres coherente! apoyas con ese panfleto tesis que criticas de sectores que combatieron a poum y CNT en Barcelona, a parte de actuar lo que denunciaban algunos carteles en la guerra civil española contra los charlatanes en la retaguardia que desmoralizaban con sus discursos. El futuro solo es de los libios no el que planifique estrategas políticos de Chavez o de la ONU, los estrategas políticos de IU o las personas que apoyan a Gadafi. Si esto sale mal en un futuro: que salga mal no es ni tu responsabilidad ni la mia, es la del os libios que ellos mismo piden esa intervención, pero quédate con la conciencia tranquila de que luchaste, apostando al caballo ganador se consigue poco amigo.
#16 Francia discutió igual para parar el carro a Alemania,discutieron y discutieron y terminó invadida.
No, Alemania fue invadiendo sin que nadie le chistara hasta que los tenían en la puerta. Que pregunten a los polacos, a los que los "democratas" vendieron de mala manera a los nazis.
En España también se discutió mucho, tanto que hubo una guerra dentro de la guerra y mira como terminamos, con Franco.
Si, mientras una vez mas, las grandes "potencias democráticas" miraban hacia otro lado mientras la republica era aniquilada.
Es cierto, algunos quieren cometer los mismos errores y obviar las revoluciones. Claro que si la revolución no es como lo dice su libro preferido entonces no es una revolución, es otra cosa.
Parece mentira que todavia haya quien crea que al "primer mundo" le importa una mierda la democracia, justicia, libertad, etc... Lo único que importa son los intereses propios. Si para ello hay que ponerle el culo a un dictador sanguinario se hace y punto, total, que masacre a su pueblo les da igual.
Por eso me jode el cinismo del "es por los libios y la libertad!"
"En Libia se ha militarizado la resistencia y ahora se pide y se acepta la ayuda extranjera. Evidentemente es su decisión, pero desde luego hubiera sido mucho más seguro para ellos no aceptar la ayuda (que jamás ha sido ni será desinteresada) de quienes también son sus enemigos, y los nuestros, por mucho que quieran aparentar lo contrario."
Seguros para ellos? ignoras por completo el conflicto de Libia, ignoras Bengazi, el sitio de Bengazi, Misrata, etc. No sabes ni si quiera que hasta llegaron a entrar con tanques dentro de Bengazi y fue detenido dias después por la ONU. ¿Qué alternativa das? ninguna.
"Me hubiera gustado verte diciendo a los que lucharon contra el fascismo en este país que no trataran de leer el futuro, que no podían saber si el nuevo régimen iba a ser tan malo..."
No lo haría nunca, tu en cambio lo estás haciendo ahora, además lo difundes, difundes panfletos derrotistas, que los pagaría cualquier dictador de turno, respecto a eso no tengo nada mas que añadir.
"Pareces afirmar que en una situación delicada, cualquier ayuda es buena. Pero no, no es así. Sobran ejemplos en la Historia de actos que se veían como ayudas, como positivos para uno mismo, y luego terminaron revelándose perjudiciales. Así a bote pronto recuerdo la ayuda francesa para combatir a los portugueses e ingleses a principios del siglo XIX, ayuda que demostró ser todo lo contrario cuando las tropas francesas de Napoleón que habían entrado en la península mostraron sus verdaderas intenciones (la toma de este país)"
No lo parece, es que yo lo afirmo, en esta situación de sitio de Bengazi y Misrata (que tu desconoces o bien pasas de la gran represión que iban a tener de hacerse dueño Gadafi).
Solamente escoges pasajes de la historia, los que a ti te convienen, omites o encubres aquellos que vinieron bien, como el que te he citado de Francia en la II-GM y además te indico que sigues sin tener bola mágica, tus ejemplos no son mas que eso, ejemplos. La realidad es bien distinta, se llama Misrata, gadafi a 20km de Bengazi y gente pasada a cuchillo días después, tu alternativa es callarte, no aportas nada, ninguna solución. Tu pareces criticar que la población se haya tenido que armar, en fin...
Para colofón quiero saber, insisto, donde están tus pruebas del bombardeo de civiles en zonas residenciales por parte de la OTAN en Libia, sigo esperando, además sigo esperando las pruebas de la ocupación de la OTAN en Libia, sigo esperando. Sigo esperando tu alternativa para que los revolucionarios dieran una vuelta a la tortilla a la situación que no fuese la intervención de la OTAN, sigo esperando y seguiré esperando igual que todavía espero las armas de destrucción masiva en Irak (gran falacia la mia pero que tu no paras de realizar en comparaciones completamente falaces)
"Si en Libia los efectivos militares movilizados se hubieran puesto bajo el mando de los rebeldes no me habrías oído quejarme, pero la situación es diferente."
Están completamente coordinados, en este momento por tierra están ellos y por aire la coalición, en Ajdabiya.
Los anarquistas que dices que lucharon contra los nazis en Francia junto a EEUU no luchaban por ninguna revolución, luchaban contra el nazismo y sabían que la revolución ya había sido derrotada en España.
Obvias muchas cosas eh? obvias por ejemplo que lo hacian con esperanza de que luego ayudan a echar a Franco por ser del mismo color político que Hitler. Ahí tienes otro ejemplo de que muchas veces buenas causas se apoyan y luego se erra.
En cuanto a lo de los negocios en Libia, ¿crees que los iraquíes se están beneficiando del petróleo que poseen? ¿Crees que el trabajador medio iraquí nada en la abundancia gracias a los negocios que llevan a cabo con EEUU? No seas inocente, EEUU está tomando de Iraq lo que le apetece, igual que en Afganistán el cultivo de opio se ha multiplicado por diez desde la invasión.
Para que todo ese párrafo sea válido debes previamente demostrar que ahí hay una ocupación por parte de EEUU, ¿pruebas? ninguna tienes, no me vale ese ejemplo, pon otro. Necesito prueba de que USA está ocupando Libia y no las tienes, estás mintiendo.
Por último, yo con quien coincido? que yo sepa tu coincides bastante con Berlusconi ergo tiene el mismo argumento que el tuyo en momentos puntuales; puestos a responder chorradas...
(sigue) La ayuda exterior no sólo no ayudó a ganar la guerra, sino que aceleró la derrota al plegarse dicha ayuda a las exigencias de la URSS, que como imagino que sabrás no era precisamente partidaria del frentepopulismo ni de los anarquistas.
En cuanto a los voluntarios, recuerdo a uno muy famoso: George Orwell. No hace falta que recuerde lo que decía en Homenaje a Cataluña sobre el tema, ¿verdad? De todas formas, la ayuda de los voluntarios fue radicalmente distinta, puesto que en todo momento se pusieron al servicio del bando en el que estaban, ya fueran los anarquistas o los comunistas. Es decir, fue una ayuda que no comprometía la voluntad de los españoles antifranquistas para luchar a su manera. Si en Libia los efectivos militares movilizados se hubieran puesto bajo el mando de los rebeldes no me habrías oído quejarme, pero la situación es diferente.
Y repito que nadie ha dicho que la ayuda exterior occidental implique la derrota de los rebeldes libios. Lo que dice el compañero libio Salem es que es la revolución lo que ha sido derrotado. Se llevará a cabo un cambio, que podrá ser mejor o peor (a largo plazo probablemente será peor), pero nada más. Los anarquistas que dices que lucharon contra los nazis en Francia junto a EEUU no luchaban por ninguna revolución, luchaban contra el nazismo y sabían que la revolución ya había sido derrotada en España.
En cuanto a lo de los negocios en Libia, ¿crees que los iraquíes se están beneficiando del petróleo que poseen? ¿Crees que el trabajador medio iraquí nada en la abundancia gracias a los negocios que llevan a cabo con EEUU? No seas inocente, EEUU está tomando de Iraq lo que le apetece, igual que en Afganistán el cultivo de opio se ha multiplicado por diez desde la invasión. Tú crees que en Libia no pasará lo mismo, pese a que no tienes ni pruebas ni argumentos con los que defender dicha teoría. Piensa lo que quieras, pero respeta la opinión de los compañeros libios que también se están jugando el pellejo y que quizá no piensen como tú pero no por eso son menos inteligentes o más insensatos.
Decir a la persona con la que uno discute que "no sabe de lo que está hablando" suele ser el recurso utilizado cuando se carece de argumentos, espero que no sea tu caso. No me considero mal informado sobre el conflicto libio, pese a la confusión que generan quienes tienen intereses que proteger, ya sea por el petróleo o por los rescoldos de la simpatía entre Gadafi y ciertos sectores izquierdistas capaces de justificar la represión cuando es ejercida por "los suyos" aludiendo a conspiraciones de la CIA, como de costumbre ( http://www.kaosenlared.net/noticia/libia-golpe-imperial-mentira-mediatica ). Sé que lo tienen muy jodido para vencer por su cuenta, sin ayuda externa. Pero, en primer lugar, la ayuda externa puede proporcionarse de muchas formas, no tiene que ser necesariamente como se está haciendo. Y en segundo lugar, también existen formas de eludir la superioridad aérea que posee Gadafi. La lucha de guerrillas podría ser una buena posibilidad de debilitar la dictadura sin que las fuerzas aéreas puedan hacer nada por impedirlo.
De todas formas, no deja de ser curioso tu concepto de "derrotista". Según tú, un mensaje que aconseja a los libios no aceptar la intervención exterior por sus muy probables consecuencias negativas futuras y al mismo tiempo anima a continuar con la lucha por su cuenta, de forma autónoma e independiente, es derrotista; por el contrario, tu mensaje que insiste en la debilidad de los libios y en su incapacidad para vencer y derrocar a Gadafi, hasta el punto de considerar imprescindible la ayuda exterior, no es derrotista. Pues vaya, no me parece muy lógico, pero bueno. Quizá la palabra que querías usar contra este mensaje era "suicida", con lo que no estoy de acuerdo pero al menos me parecería una postura racional, pero decir que el mensaje del compañero libio es derrotista no tiene ni pies ni cabeza.
Me acusas de olvidar los pasajes de la Historia que no me convienen, y sin embargo tú haces lo mismo. ¿O acaso no es eso lo que haces cada vez que ignoras mis múltiples menciones a Iraq o Afganistán? Porque no hay ejemplos más cercanos de lo que pasa cuando un país extranjero entra en países con petróleo u otros recursos económicos importantes, bajo la excusa de ayudar a la población a derrocar a un dictador. Ni una palabra respecto a estos conflictos por tu parte... pero luego soy yo el que ignora el ejemplo, tan cercano temporal como formalmente al caso de Libia (nótese la ironía), de la Segunda Guerra Mundial. Ejemplo cogido con pinzas al que además ya he respondido, aunque sea con brevedad.
Es un ejemplo cogido con pinzas porque lo que hay en Libia es una gran parte de la población, apoyada por una parte del ejército, enfrentándose a la otra parte para derrocar a un dictador y crear un régimen mejor en el que sean ellos quienes decidan su futuro; mientras que el caso que tú expones es el de los restos de un enfrentamiento similar, fracasado, combatiendo por evitar que suceda lo mismo en otro país. El papel de EEUU en ese conflicto tiene una motivación totalmente diferente: la eliminación de un poderoso enemigo (la alianza Alemania - Italia - Japón) que amenazaba su territorio y que de hecho ya lo había atacado (Pearl Harbor fue lo que hizo que EEUU se decidiera por entrar en la guerra con todas sus energías). Dichos intereses no existen aquí, por lo que no hay otro móvil para la "ayuda" a los libios que el de sacar algún provecho del nuevo régimen que pueda surgir. Y dudo que puedan sacar algún provecho de un régimen en el que los libios sean libres de verdad y puedan hacer lo que les de la gana, incluyendo elegir a quién venden su petróleo y por qué precio, así como las ayudas que concedan a la CIA y otras organizaciones en su particular "lucha contra el terrorismo".
Y a pesar de todo, me sueltas que yo ignoro los hechos históricos que no me convienen, en el mismo comentario en el que la única alusión a los casos de Iraq o Afganistán son para decir que mis comparaciones son falaces. Pues chico, anda que las tuyas... También me pides pruebas de algo que no he afirmado y luego te quejarás porque no te las he proporcionado. Cosas así sólo convierten este debate en algo muy poco serio. Igual que la manía de terminar cada comentario con una imagen que ni viene a cuento ni tiene relación con esto, ¿qué ganas así? No sé si es un intento de llevarte más votos positivos o de convencer mejor, pero si es así puedes ir olvidándote, no nos lee nadie.
En fin, no sé si me dejo algo por responder...
Ok sorry: se ha o mejor puede haberse (es una hipotesis). Los años en london pueden con todo.
Es mas puede ser este tipo que ahora se a convertido en anarquista:
http://www.facebook.com/people/Saoud-Salem-Al-Ameri/1561198309
#6 ¿Se ha convertido? ¿Puedes explicarte?
Pues sí, quizá Gadafi sea el mal menor para este País... y mira que es triste decirlo, por que no nos deja en muy buen lugar
Una pena. Uno de los países más avanzados en África arruinado por unos cuantos advenedizos prooccidentales.
Ejemplo deben tomar todos los países del mundo que albergan Caballos de Troya partidarios de destruir sus propios países a cambio de unas migajas.
#10 Si es que esos moros se quejan por puro vicio, para qué coño quieren democracia cuando tienen a un líder de la talla de Gadafi?
#11 Son como algunos del PP que aseguran que vivimos en gran placidez en época de Franco, entonces ya la dictadura es buena o si no es que la CIA está detrás.
(traducción hecha por el grupo español en Facebook: Libya Alhura España Información - Operation Nabbous)Siento mucho decir que diga lo que diga Saoud Salem, me sigue pareciendo mejor apoyar a los rebeldes que irme a manifestarme contra, no sé que ocupación (cuando es por aire y ocupar ocupar ocupan desde mucho antes los mercenarios de Gadafi), y acompañado en Madrid de banderas verdes PRO-Gadafi (http://t.co/BtRGptz).
Nadie ha protestado por las fuerzas que, también por dinero, están combatiendo junto a Gadafi, gracias a los consulados y respectivos gobiernos que le están apoyando, véase Chad, Argelia Niger, Mali o dando armas desde Bielorrusia, Siria, Zimbawe, etc.
Revolucionarios de pacotillas AT Spain, en el 36 todo el mundo pidió ayuda a todos los países neo-capitalistas de entonces y a nadie se les cayeron los anillos. Bengazi era el otro día Madrid en el 36, claro que esto dirán que solo lo dice El Pais, pero si ponemos que es el titular de esta misma pagina hace tan solo 10 días: http://goo.gl/GRgc7 mas de uno se va a morir de la VERGÜENZA. Hay que tirar de hemerotecas digitales también con todo aquel que llama a la gente a revolucionarse porque cuando su impopular enemigo USA les apoya entonces hay que estar en contra, cueste las vidas que cueste. Pues no revolucionarios de pacotillas, hay que ser gallitos no solo de noche, de día también, hay que defender a esa gente apoye quien le apoye. Derrotistas de estos y pseudo-revolucionarios con estos panfletos deberían ser contratados por Gadafi para desmoralizar la moral a la población que en estos momentos se defiende a capa y espada de francotiradores extranjeros (si si, la única fuerza de ocupación real que hay pisando terreno libio y mucho conspiranoico de estos obvian)
Que facil es quedarse en una manifestación, echarles las culpas a USA y obviar la matanza de Gadafi en Misrata y Bengazi llamando traidores y capitalistas a muchos, o bufones a otros, como si 17mil personas que forman los revolucionarios debieran pensar y ser como ciertos puristas quisieran. Harto de hipócritas y revolucionarios de ciudad y mascarita.
De los cobardes nunca se ha escrito nada.
#11 Hasta ahora no se veían. inmigrantes libios.
Con eso te basta para reflexionar, por ahora.
#10 FanBoy de libro
#13 Tú que estás ducho con las estadísticas haznos una somera exposición de la posición libia hasta 2010 con respecto a otros países de su entorno, si es que tienes tiempo para nosotros. Venga, lo esperamos. Gracias.
Tranquilos libios que hasta que tengais la hipoteca que tenemos los espanoles todavia teneis cuerda para rato, es mas:
“El jueves 17 de febrero hubo una manifestación en Ajdabiya. Los manifestantes quemaron la sede local de los comités revolucionarios. La guardia revolucionaria nos disparó y mató a 4 manifestantes. Desde el viernes, la ciudad está por completo bajo control de los manifestantes, que han quemado 14 edificios gubernamentales. También han quemado retratos de Gadafi. Los manifestantes han formado grupos, que ahora dirigen la ciudad. Hacemos un llamamiento a Naciones Unidas y todos aquellos que tengan conciencia para que socorran a la ciudad de Aydabiya. El régimen ha enviado fuerzas africanas a la ciudad, pero nosotros les estamos esperando en la plaza de los mártires. Todo el mundo está dispuesto a defender la ciudad frente a los mercenarios. Nos hemos enterado de que van a aterrizar en el aeropuerto de Zueitina. Puedo asegurarles que aquí todos están dispuestos a combatir contra esos traidores y esos mercenarios africanos”.
http://juntoshacemosmas.wordpress.com/2011/02/21/libia-ajdabiya-se-proclama-%E2%80%9Cciudad-libre%E2%80%9D-y-pide-auxilio-al-mundo/
#4 A los libios no les hace falta hipotecarse gracias a las ayudas del tirano ese que decís. Ellos saben que van a vivir mucho peor con cualquier situación que impongan los aliados.Si la fuerza aliada no invade Líbano por tierra, no tienen nada que hacer, por que el pueblo está con el supuesto villano.