Para evitar que España intente torpedear la presencia de Escocia en la UE, el gobernante Partido Nacionalista Escocés (SNP) está empeñado en dejar claro que su independencia no sentaría ningún precedente para Cataluña y critica el empeño catalán de “internacionalizar” el debate sobre su independencia
No importa si no nos dejan utilizar Escocia como ejemplo !! nos queda Quebec, Kosovo, Eslovaquia, HongKong, Flandes, Chequia y Eslovaquia... y si no valen, buscamos otros, pues no somos insistentes los nacionalistas...
Vaya, un aliado más que pierden los secesionistas. Bueno, les queda Kosovo, como dice #1, aunque los otros casos que menciona no tienen nada que ver con lo que proponen los secesionistas catalanes. Gran modelo Kosovo, ya lo creo.
Es muy sencillo, democracia, democracia, democracia. Si la mayoría de los habitantes de un lugar quieren una cosa, los demás lo deben acatar, sin que una camisa de fuerza (Constitución) lo pueda impedir.
#5 Y los de Pedralbes dicen que Catalunya les está expoliando desde el siglo XIX por lo menos.
PD: acabo de ver esto en la viquipèdia : Encara no navegueu en català? Vegeu com podeu catalanitzar el vostre ordinador ---> http://catalanitzador.softcatala.org/
#7 Es que las cosas son así:
Catalanizar = bien.
Españolizar = mal.
Y si no estás de acuerdo es que eres un anticatlán, antidemócrata, facha, violento y comeniños, sin ninguna duda.
#14 Lo que es de "bastante mal gusto" es haber adoctrinado niños en el nacionalismo separador durante un montón de años, sin ningún rubor y sentirse ofendido porque alguien habla de "españolizar".
#16 Lo que es de bastante mal gusto es mentir como lo haces tu, sin aportar absolutamente ninguna prueba de ese adoctrinamiento que sucede desde hace tantos años.
#18 Tu táctica favorita: a falta de argumentos, insulto.
Estupendo, sigue así.
Mira, te voy a poner sólo un ejemplo, ¿entiendes?, es sólo un ejemplo. Yo he tenido en mis manos un libro de texto, que se usa en los colegios de Cataluña, en el que Cataluña es un país distinto de España.
Ahora tienes dos opciones: o me llamas mentiroso, como de costumbre, o lo justificas con alguna "razón" totalmente infumable.
Me temo que ya sé lo que vas a hacer.
#20 No es mi táctica favorita, vuelves a mentir, ya que mis comentarios son públicos y cualquiera puede comprobar que no recurro al insulto de manera habitual.
Pero tu, si que sueles recurrir a la mentira de forma constante. Por lo tanto eres un mentiroso. Y es muy fácil rebatirme, solo tienes que aportar pruebas de lo que dices.
Yo he tenido en mis manos un libro de texto, que se usa en los colegios de Cataluña, en el que Cataluña es un país distinto de España.
Ahora tienes dos opciones: o me llamas mentiroso, como de costumbre, o lo justificas con alguna "razón" totalmente infumable.
Si, sabes lo que voy a hacer. PRUEBAS.
Título del libro, código ISBN, una foto de ese texto, algo. Como comprenderás tu credibilidad está por los suelos.
Y, como se que te gusta que recurra al diccionario:
#22Como comprenderás tu credibilidad está por los suelos. Para ti sí. ¿Hace falta que te diga lo que me preocupa?
Me dijiste que tenías una hija y que tienes sobrinos(creo recordar) y que conoces otros niños. Pídeles que te enseñen sus libros y lo comprobarás. Mientras tanto, sigue llamándome mentiroso y sigue creyéndotelo.
#24 Lo siento, pero la carga de prueba la tienes tu.
Por cierto:
"La mayoría de libros de texto desarrollan escrupulosamente el currículo o temario marcado por el Departament d’Ensenyament. Este currículo, en la versión actual, fue aprobado por el Ministerio de Educación español correspondiente: se elaboró entre 2005 y 2008 y su publicación en el DOGC y en el BOE no tuvo ninguna objeción por parte de nadie (¡tampoco dentro del PP!). Y lo mismo había pasado con los currículos emanados de la LOGSE (1990) o de la no nata LOCE (2003). Siempre, cada vez que ha habido que aprobar un nuevo currículo, el Departament d’Ensenyament ha seguido escrupulosamente las indicaciones del Ministerio, ha respetado los mínimos que se le asignaban (el famoso 55%-45%), de modo que sus propuestas han recibido el visto bueno de los responsables ministeriales. Y nunca ha habido ninguna crítica por parte del partido de la oposición (PP o PSOE)."
"Hay un antecedente de esta salida de tono del ministro Wert en la época del primer gobierno de Aznar, con un discurso similar por parte de la ministra de Educación de la época. Afirmaba que los libros de sociales de Catalunya no explicaban la historia de España. Fue fácil desmontar la acusación. Recuerdo haber ido a un programa de radio y simplemente leer el índice de un libro de Ciencias Sociales de ESO o de otro de Bachillerato, y preguntar a los oyentes si creían que aquel temario era historia de Catalunya o historia de España. .. Mayoritariamente los oyentes decían que se trataba de un temario de historia de España..."
Joan Badia i Pujol - Director de la revista Escola Catalana
#26 Me parece muy bien. Pero para sostener un argumento tan atrevido como el tuyo, lo mínimo es aportar algún tipo de prueba.
Si no, es una simple invención, una historia de ficción, una trola, una mentira.
#27 En absoluto. Yo te digo lo que he tenido en mis manos. Tú eliges creértelo o no, pero ni es una simple invención, ni una historia de ficción, ni una trola, ni una mentira, es una experiencia mía que tú decides no creer.
#26Falacia de ELUDIR LA CARGA (o responsabilidad) DE LA PRUEBA
Consiste en no aportar razones que fundamenten la conclusión o en pretender que las aporte el oponente.
Dice y no da razón de lo que dice (Fray Luis de León).[1]
Expresión máxima de esta falacia es la sordera mental de quien se niega a razonar:
Sobre la cuestión del divorcio no quiero ni oír hablar. Como te he dicho, creo que el vínculo del matrimonio es indivisible y punto.
La expresión carga de la prueba procede del campo jurídico y se expresa en el brocardo: Probat qui dicit non qui negat o, como dicen en las películas americanas: Quien sostiene algo debe probarlo más allá de toda duda razonable.
Falacia de la AFIRMACIÓN GRATUITA
Como su nombre indica, se comete cuando no se da razón de las propias afirmaciones. Abunda más que la hierba en Asturias. Cualquier conversación está plagada de juicios inconsistentes sin otro apoyo que el énfasis con que se enuncian.
No sólo tienen derechos los seres humanos. Los perros también los tienen.
¿Qué razones se aportan en apoyo de afirmación tan sorprendente? Ninguna.
Bentham llamó a este sofisma Ipsedixitismo (del latín ipse: él mismo, y dixit: dijo), que equivale a nuestra expresión: lo dijo Blas, punto redondo. Se puede incluir con todo mérito entre las falacias de elusión de la Carga de la prueba.
No respaldar lo que se afirma.
Quien sostiene una afirmación contrae dos obligaciones: no eludir la carga de la prueba y aportar razones suficientes. Se incurre en argumentación falaz tanto cuando no se sostiene lo que se afirma (falacias del Non sequitur, la Afirmación gratuita, o la Petición de principio), como cuando se traslada la carga de la prueba, que es el caso de la falacia ad ignorantiam.
#28 Oye, ¿tú sabes dónde estás? Esto es un sitio de internet en el que se leen noticias, se suben noticias y se comentan. No es la sala de un tribunal de justicia.
Es que te veo un poco confundido.
#30 No no, el que estás confundido eres tu. Una falacia es una falacia, aquí y donde sea. Precisamente en un tribunal podrás colar los argumentos falaces que quieras, pero en las discusiones entre personas donde uno tiene que sostener sus argumentos con algo. Ya sea un razonamiento o argumento, una prueba documental, etc... si no, es muy fácil trampear y envenenar las discusiones, aportando mentiras e invenciones que muchos tomarán como ciertas y llevarán la discusión a un terreno embarrado y pantanoso del que nunca podremos extraer ninguna conclusión clara.
"Los argumentos sirven, como sabemos, para sostener la verdad (verosimilitud, conveniencia) de una conclusión. Con frecuencia, sin embargo, los construimos mal, con lo que su finalidad no se alcanza. También con frecuencia, empleamos argumentos aparentes con el fin de engañar, distraer al adversario o descalificarlo. A todas las formas de argumentación que encierran errores o persiguen fines espurios, los llamamos falacias. El término procede del latín fallatia, que significa engaño, y lo empleamos como sinónimo de sofisma, palabra que acuñaron los griegos para designar el argumento engañoso.
Ya se ve que la terminología es imprecisa porque mezcla errores de razonamiento (por ejemplo una generalización precipitada), con maniobras extra-argumentales (por ejemplo un ataque personal), e incluye también los falsos argumentos que se emplean con la intención de engañar o desviar la atención (por ejemplo la falacia ad ignorantiam, la pista falsa o las apelaciones emocionales). Todos tienen una cosa en común: adoptan la apariencia de un argumento e inducen a aceptar una proposición que no está debidamente justificada. Unas veces nos engaña nuestro juicio y otras las mañas de nuestro interlocutor."
#31 Evidentemente hablamos idiomas distintos. Si tú me dices que vives en Barcelona y que tienes una hija, yo me lo voy a creer sin pedirte ni el certificado de empadronamiento ni el libro de familia.
También puede pasar que no te crea y entonces, seguramente no me interesará hablar contigo.
En cambio tú, dices todo el rato que yo miento, sigues hablando conmigo y me pides pruebas de todo.
Definitivamente, hablamos idiomas distintos.
#32 Tu estás afirmando constantemente que hay un adoctrinamiento salvaje desde hace muchos años en Catalunya.
Esa afirmación requiere de pruebas que la sustenten, ya que afecta a millones de personas, e invalida sus argumentos porque están dirigidos por el adoctrinamiento.
Que yo tenga o deje de tener una hija, no afecta en nada, porque no la uso como fuerza para mi argumento.
#33 No he dicho que tu hija afecte en nada, sólo he dicho que tú me dijiste que tenías una hija y yo me lo creí, sin pedirte pruebas. Eso es lo que he dicho.
Si teniendo una hija en edad escolar, teniendo sobrinos y conociendo otros niños, no te has dado cuenta del adoctrinamiento, por muchas "pruebas" que yo te dé (alguna ya te he dado y no te han servido), seguirás negándolo.
Además, yo no tengo ningún interés en convencerte de nada, ya eres mayorcito y puedes crear tu propio criterio. Así que si tú afirmas que no se adoctrina, pues me parece muy bien y ni siquiera te llamaré mentiroso.
#34 Pero es que yo no tengo que demostrar nada, porque no he afirmado nada. Eres tu el que acusa, eres tu el que debe aportar alguna prueba. Y no, no estás obligado. No, no tienes porque convencer a nadie. Es simplemente un signo de educación, de ser una persona civilizada.
Tu puedes decir que eres catalán, español. Hombre o mujer. Alto o bajo, y esas características no influirán en el debate, pero afirmar que toda una sociedad está siendo adoctrinada requiere que aportes algo más que tu palabra.
"Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias" Marcello Truzzi sociólogo.
Para que un debate se desarrolle de forma racional, educada y civilizada tenemos que huir de las falacias tanto como podamos.
Yo no me cansaré de decir que mientes y lo haces a conciencia y repetidamente, quizás con el ánimo de adoctrinar en un foro donde muchos de sus participantes no pueden comprobar si lo que dices es verdadero o no.
También podría darse el caso que creyeses realmente lo que dices, y creer algo que no puedes demostrar es el mejor ejemplo de adoctrinamiento. A ver si vas a ser tu víctima de lo que acusas a los demás?
#36 Esto ya es reiterativo pero bueno. Se perfectamente lo que has dicho. Y yo te he dicho que mientes. No puedes probarlo. A pesar de lo salvajemente y dilatado en el tiempo que viene siendo ese adoctrinamiento, según tu claro.
falacia.
(Del lat. fallacĭa).
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.
Blanco y en botella. Tu empiezas faltando el respeto a todos. Si mientes, eres un mentiroso.
#38 Si, estoy obsesionado con la verdad. Las mentiras me molestan mucho.
Faltas el respeto al recurrir a mentiras cuando hablas con otras personas.
Engañar a alguien por definición es dañarlo. No es un daño físico, pero ayudas a enrarecer el ambiente, ya de por si enrarecido. Casi cualquier cosa se puede discutir sin recurrir al engaño.
Piensa en quien tiene que recurrir a la mentira para argumentar. Eso si es signo de obsesión.
obsesión.
(Del lat. obsessĭo, -ōnis, asedio).
1. f. Perturbación anímica producida por una idea fija.
2. f. Idea que con tenaz persistencia asalta la mente.
#43 Como yo usé un ejemplo no real para explicar que tu comportamiento era absurdo, pensé que tu pregunta era en plan cachondeo.
No tengo constancia de que ningún catalán esté robando dinero a Barcelona. Si eso fuera cierto, que ya digo que creo que no lo es, no tengo ni idea de en que lo pueden gastar.
#44 Mi comportamiento no era absurdo y te agradecería que dejaras de utilizar calificativos ofensivos para dirigirte a mí.
No tengo constancia de que ningún catalán esté robando dinero a Barcelona. Tampoco hay ninguna constancia de que ningún español esté robando dinero a Cataluña y no por eso los nacionalistas dejan de repetirlo hasta la nausea.
Afirmas algo rotundamente y sin pruebas.
Esperas que el contrario acepte tus afirmaciones como verdad
Esto es absurdo.
Tampoco hay ninguna constancia de que ningún español esté robando dinero a Cataluña y no por eso los nacionalistas dejan de repetirlo hasta la nausea.
Y a mi que me cuentas? a santo de que me preguntas por una cosa que nadie dice, y de la que no hay pruebas?
#46Y a mi que me cuentas? a santo de que me preguntas por una cosa que nadie dice, y de la que no hay pruebas? A santo de esto: "Los españoles se van de putas con el dinero que roban a los catalanes"
Si no puedes evitar tu tono y tus palabras ofensivas, mejor no te dirijas a mí.
Gracias
#2 Totalmente de acuerdo, dices:"Si la mayoría de los habitantes de un lugar quieren una cosa, los demás lo deben acatar, sin que una camisa de fuerza" Es decir la mayoría del lugar (España)decide... referendum nacional, democracia, democracia...
#49
Deberías entender que no es lógico ni ético que unos millones de ciudadanos puedan obligar (por el hecho de ser más cantidad), a otros millones de ciudadanos a someterse.
¿Eso de la "indisoluble unidad de España" es algún mandamiento?
Conste que ya sé que la razón no puede con la fuerza. Espero que el pueblo catalán se pueda manifestar y si vota quedarse, pues perfecto.
#50 Lo dice la Constitución votada por todos nosotros libremente...
Si no se está de acuerdo, plantéese la modificación y su nuevo refrendo, solo reformada y quitado ese artículo, sería válido tu aserto.
La gente más joven no se acordará , pero hace unos años, el modelo a seguir por los catalanes era Quebec.
Y hacían actos conjuntos, y se pagaban buenos viajes a Canada , y montaban sedes comerciales .... Todo a costa del dinero público ( ese que no tienen hoy en día )
Hoy en día toca Escocia. Y vuelta a la misma historia.
No sólo España sino muchos otros países con separatismos no aceptarían que Escocia sentase un precedente.
Por ceirto, como dato de interés el Reino Unido no tiene constitución porque los derechos políticos son sólo una concesión de la Corona. Es decir, a Reino Unido no se le puede aplicar el mismo argumento de soberanía nacional porque ésta pertenece a la Reina.
Y no tienen una constitución.
#13 No. Eso se llama "distintas varas de medir".
Si una persona dice lo que me gusta, es un gran pensador y hay que tenerle en cuenta.
Si esa misma persona dice lo que no me gusta, ¿qué sabrá ese pobre diablo? y no vale la pena escucharle.
#15 Como siempre, demuestras una falta de comprensión lectora asombrosa, o simples ganas de manipular.
"Si una persona dice lo que me gusta, es un gran pensador y hay que tenerle en cuenta"
No, si dice lo que nos gusta, pues muy bien, los dos compartimos opinión.
"Si esa misma persona dice lo que no me gusta, ¿qué sabrá ese pobre diablo? y no vale la pena escucharle."
Pues no compartimos la misma opinión. Pero que este señor crea o no que es un referente, no quita para que nosotros lo consideremos un referente.
#17 Como siempre, interpretas lo que te da la gana.
El que no entiende, o n o quiere entender, eres tú. Lo que digo es que si dice lo que os gusta, lo convertís en referente, pero si dice lo que no os gusta, lo tacháis de irrelevante.
#19 Pero es que eso que dices es falso. Lo que es referente es el proceso escoces, no las declaraciones de un político con las que podemos estar o no de acuerdo.
Diga una cosa o la contraria, el proceso escoces es un referente para nosotros. Eso es coherencia.
Una situación tácticamente interesante para la postura independentista catalana:
*) Si dice que Salmond se equivoca y la independencia de Escocia sí sería un precedente a considerar motiva al estado español a boicotear la independencia de Escocia, cosa que no le interesa especialmente si cree que la independencia de Escocia sí sería un precedente a considerar.
*) Si dice que Salmond tiene razón tendrá que contradecirse si Escocia consigue finalmente la independencia con permanencia en la UE y pretende usar el caso de Escocia como precedente.
Con lo que si no me equivoco los medios y partidos favorables a la independencia tratarán de no reaccionar a esa noticia y los contrarios tratarán de presionar para que sí se reaccione.
Comentarios
No importa si no nos dejan utilizar Escocia como ejemplo !! nos queda Quebec, Kosovo, Eslovaquia, HongKong, Flandes, Chequia y Eslovaquia... y si no valen, buscamos otros, pues no somos insistentes los nacionalistas...
Vaya, un aliado más que pierden los secesionistas. Bueno, les queda Kosovo, como dice #1, aunque los otros casos que menciona no tienen nada que ver con lo que proponen los secesionistas catalanes. Gran modelo Kosovo, ya lo creo.
Es muy sencillo, democracia, democracia, democracia. Si la mayoría de los habitantes de un lugar quieren una cosa, los demás lo deben acatar, sin que una camisa de fuerza (Constitución) lo pueda impedir.
#2 pues democracia, la mayoría del barrio de Sarrià quiere un pacto fiscal....
#5 Y los de Pedralbes dicen que Catalunya les está expoliando desde el siglo XIX por lo menos.
:
PD: acabo de ver esto en la viquipèdia
Encara no navegueu en català? Vegeu com podeu catalanitzar el vostre ordinador ---> http://catalanitzador.softcatala.org/
#7 Que risa, no?
#7 Es que las cosas son así:
Catalanizar = bien.
Españolizar = mal.
Y si no estás de acuerdo es que eres un anticatlán, antidemócrata, facha, violento y comeniños, sin ninguna duda.
#10 No es lo mismo ni de lejos. Comparar poner el ordenador en catalán con adoctrinar a niños es una cosa de bastante mal gusto.
#14 Lo que es de "bastante mal gusto" es haber adoctrinado niños en el nacionalismo separador durante un montón de años, sin ningún rubor y sentirse ofendido porque alguien habla de "españolizar".
#16 Lo que es de bastante mal gusto es mentir como lo haces tu, sin aportar absolutamente ninguna prueba de ese adoctrinamiento que sucede desde hace tantos años.
MENTIROSO.
#18 Tu táctica favorita: a falta de argumentos, insulto.
Estupendo, sigue así.
Mira, te voy a poner sólo un ejemplo, ¿entiendes?, es sólo un ejemplo. Yo he tenido en mis manos un libro de texto, que se usa en los colegios de Cataluña, en el que Cataluña es un país distinto de España.
Ahora tienes dos opciones: o me llamas mentiroso, como de costumbre, o lo justificas con alguna "razón" totalmente infumable.
Me temo que ya sé lo que vas a hacer.
#20 No es mi táctica favorita, vuelves a mentir, ya que mis comentarios son públicos y cualquiera puede comprobar que no recurro al insulto de manera habitual.
Pero tu, si que sueles recurrir a la mentira de forma constante. Por lo tanto eres un mentiroso. Y es muy fácil rebatirme, solo tienes que aportar pruebas de lo que dices.
Yo he tenido en mis manos un libro de texto, que se usa en los colegios de Cataluña, en el que Cataluña es un país distinto de España.
Ahora tienes dos opciones: o me llamas mentiroso, como de costumbre, o lo justificas con alguna "razón" totalmente infumable.
Si, sabes lo que voy a hacer. PRUEBAS.
Título del libro, código ISBN, una foto de ese texto, algo. Como comprenderás tu credibilidad está por los suelos.
Y, como se que te gusta que recurra al diccionario:
país.
(Del fr. pays).
1. m. Nación, región, provincia o territorio.
#22 Como comprenderás tu credibilidad está por los suelos. Para ti sí. ¿Hace falta que te diga lo que me preocupa?
Me dijiste que tenías una hija y que tienes sobrinos(creo recordar) y que conoces otros niños. Pídeles que te enseñen sus libros y lo comprobarás. Mientras tanto, sigue llamándome mentiroso y sigue creyéndotelo.
#24 Lo siento, pero la carga de prueba la tienes tu.
Por cierto:
"La mayoría de libros de texto desarrollan escrupulosamente el currículo o temario marcado por el Departament d’Ensenyament. Este currículo, en la versión actual, fue aprobado por el Ministerio de Educación español correspondiente: se elaboró entre 2005 y 2008 y su publicación en el DOGC y en el BOE no tuvo ninguna objeción por parte de nadie (¡tampoco dentro del PP!). Y lo mismo había pasado con los currículos emanados de la LOGSE (1990) o de la no nata LOCE (2003). Siempre, cada vez que ha habido que aprobar un nuevo currículo, el Departament d’Ensenyament ha seguido escrupulosamente las indicaciones del Ministerio, ha respetado los mínimos que se le asignaban (el famoso 55%-45%), de modo que sus propuestas han recibido el visto bueno de los responsables ministeriales. Y nunca ha habido ninguna crítica por parte del partido de la oposición (PP o PSOE)."
"Hay un antecedente de esta salida de tono del ministro Wert en la época del primer gobierno de Aznar, con un discurso similar por parte de la ministra de Educación de la época. Afirmaba que los libros de sociales de Catalunya no explicaban la historia de España. Fue fácil desmontar la acusación. Recuerdo haber ido a un programa de radio y simplemente leer el índice de un libro de Ciencias Sociales de ESO o de otro de Bachillerato, y preguntar a los oyentes si creían que aquel temario era historia de Catalunya o historia de España. .. Mayoritariamente los oyentes decían que se trataba de un temario de historia de España..."
Joan Badia i Pujol - Director de la revista Escola Catalana
#25 Ya, el único problema es que yo he visto ese libro y otros.
#26 Me parece muy bien. Pero para sostener un argumento tan atrevido como el tuyo, lo mínimo es aportar algún tipo de prueba.
Si no, es una simple invención, una historia de ficción, una trola, una mentira.
#27 En absoluto. Yo te digo lo que he tenido en mis manos. Tú eliges creértelo o no, pero ni es una simple invención, ni una historia de ficción, ni una trola, ni una mentira, es una experiencia mía que tú decides no creer.
#26 Falacia de ELUDIR LA CARGA (o responsabilidad) DE LA PRUEBA
Consiste en no aportar razones que fundamenten la conclusión o en pretender que las aporte el oponente.
Dice y no da razón de lo que dice (Fray Luis de León).[1]
Expresión máxima de esta falacia es la sordera mental de quien se niega a razonar:
Sobre la cuestión del divorcio no quiero ni oír hablar. Como te he dicho, creo que el vínculo del matrimonio es indivisible y punto.
La expresión carga de la prueba procede del campo jurídico y se expresa en el brocardo: Probat qui dicit non qui negat o, como dicen en las películas americanas: Quien sostiene algo debe probarlo más allá de toda duda razonable.
Falacia de la AFIRMACIÓN GRATUITA
Como su nombre indica, se comete cuando no se da razón de las propias afirmaciones. Abunda más que la hierba en Asturias. Cualquier conversación está plagada de juicios inconsistentes sin otro apoyo que el énfasis con que se enuncian.
No sólo tienen derechos los seres humanos. Los perros también los tienen.
¿Qué razones se aportan en apoyo de afirmación tan sorprendente? Ninguna.
Bentham llamó a este sofisma Ipsedixitismo (del latín ipse: él mismo, y dixit: dijo), que equivale a nuestra expresión: lo dijo Blas, punto redondo. Se puede incluir con todo mérito entre las falacias de elusión de la Carga de la prueba.
No respaldar lo que se afirma.
Quien sostiene una afirmación contrae dos obligaciones: no eludir la carga de la prueba y aportar razones suficientes. Se incurre en argumentación falaz tanto cuando no se sostiene lo que se afirma (falacias del Non sequitur, la Afirmación gratuita, o la Petición de principio), como cuando se traslada la carga de la prueba, que es el caso de la falacia ad ignorantiam.
#28 Oye, ¿tú sabes dónde estás? Esto es un sitio de internet en el que se leen noticias, se suben noticias y se comentan. No es la sala de un tribunal de justicia.
Es que te veo un poco confundido.
#30 No no, el que estás confundido eres tu. Una falacia es una falacia, aquí y donde sea. Precisamente en un tribunal podrás colar los argumentos falaces que quieras, pero en las discusiones entre personas donde uno tiene que sostener sus argumentos con algo. Ya sea un razonamiento o argumento, una prueba documental, etc... si no, es muy fácil trampear y envenenar las discusiones, aportando mentiras e invenciones que muchos tomarán como ciertas y llevarán la discusión a un terreno embarrado y pantanoso del que nunca podremos extraer ninguna conclusión clara.
"Los argumentos sirven, como sabemos, para sostener la verdad (verosimilitud, conveniencia) de una conclusión. Con frecuencia, sin embargo, los construimos mal, con lo que su finalidad no se alcanza. También con frecuencia, empleamos argumentos aparentes con el fin de engañar, distraer al adversario o descalificarlo. A todas las formas de argumentación que encierran errores o persiguen fines espurios, los llamamos falacias. El término procede del latín fallatia, que significa engaño, y lo empleamos como sinónimo de sofisma, palabra que acuñaron los griegos para designar el argumento engañoso.
Ya se ve que la terminología es imprecisa porque mezcla errores de razonamiento (por ejemplo una generalización precipitada), con maniobras extra-argumentales (por ejemplo un ataque personal), e incluye también los falsos argumentos que se emplean con la intención de engañar o desviar la atención (por ejemplo la falacia ad ignorantiam, la pista falsa o las apelaciones emocionales). Todos tienen una cosa en común: adoptan la apariencia de un argumento e inducen a aceptar una proposición que no está debidamente justificada. Unas veces nos engaña nuestro juicio y otras las mañas de nuestro interlocutor."
#31 Evidentemente hablamos idiomas distintos. Si tú me dices que vives en Barcelona y que tienes una hija, yo me lo voy a creer sin pedirte ni el certificado de empadronamiento ni el libro de familia.
También puede pasar que no te crea y entonces, seguramente no me interesará hablar contigo.
En cambio tú, dices todo el rato que yo miento, sigues hablando conmigo y me pides pruebas de todo.
Definitivamente, hablamos idiomas distintos.
#32 Tu estás afirmando constantemente que hay un adoctrinamiento salvaje desde hace muchos años en Catalunya.
Esa afirmación requiere de pruebas que la sustenten, ya que afecta a millones de personas, e invalida sus argumentos porque están dirigidos por el adoctrinamiento.
Que yo tenga o deje de tener una hija, no afecta en nada, porque no la uso como fuerza para mi argumento.
Eres tu quien debe probar lo que afirmas.
#33 No he dicho que tu hija afecte en nada, sólo he dicho que tú me dijiste que tenías una hija y yo me lo creí, sin pedirte pruebas. Eso es lo que he dicho.
Si teniendo una hija en edad escolar, teniendo sobrinos y conociendo otros niños, no te has dado cuenta del adoctrinamiento, por muchas "pruebas" que yo te dé (alguna ya te he dado y no te han servido), seguirás negándolo.
Además, yo no tengo ningún interés en convencerte de nada, ya eres mayorcito y puedes crear tu propio criterio. Así que si tú afirmas que no se adoctrina, pues me parece muy bien y ni siquiera te llamaré mentiroso.
#34 Pero es que yo no tengo que demostrar nada, porque no he afirmado nada. Eres tu el que acusa, eres tu el que debe aportar alguna prueba. Y no, no estás obligado. No, no tienes porque convencer a nadie. Es simplemente un signo de educación, de ser una persona civilizada.
Tu puedes decir que eres catalán, español. Hombre o mujer. Alto o bajo, y esas características no influirán en el debate, pero afirmar que toda una sociedad está siendo adoctrinada requiere que aportes algo más que tu palabra.
"Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias" Marcello Truzzi sociólogo.
Para que un debate se desarrolle de forma racional, educada y civilizada tenemos que huir de las falacias tanto como podamos.
Yo no me cansaré de decir que mientes y lo haces a conciencia y repetidamente, quizás con el ánimo de adoctrinar en un foro donde muchos de sus participantes no pueden comprobar si lo que dices es verdadero o no.
También podría darse el caso que creyeses realmente lo que dices, y creer algo que no puedes demostrar es el mejor ejemplo de adoctrinamiento. A ver si vas a ser tu víctima de lo que acusas a los demás?
#35 Yo he discutido contigo de una manera racional, educada y civilizada, a pesar de tus continuos insultos.
Digo que en los colegios de Cataluña se adoctrina a los alumnos en el nacionalismo y el antiespañolismo.
Evidentemente, tú crees otra cosa y yo no te insulto por ello. Tú puedes seguir insultando, si te apetece.
#36 Esto ya es reiterativo pero bueno. Se perfectamente lo que has dicho. Y yo te he dicho que mientes. No puedes probarlo. A pesar de lo salvajemente y dilatado en el tiempo que viene siendo ese adoctrinamiento, según tu claro.
falacia.
(Del lat. fallacĭa).
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.
Blanco y en botella. Tu empiezas faltando el respeto a todos. Si mientes, eres un mentiroso.
#37 No falto al respeto a nadie.
No intento dañar a nadie.
No trato de causar daño ajeno.
¿No será que estás un poquito obsesionado?
#38 Si, estoy obsesionado con la verdad. Las mentiras me molestan mucho.
Faltas el respeto al recurrir a mentiras cuando hablas con otras personas.
Engañar a alguien por definición es dañarlo. No es un daño físico, pero ayudas a enrarecer el ambiente, ya de por si enrarecido. Casi cualquier cosa se puede discutir sin recurrir al engaño.
Piensa en quien tiene que recurrir a la mentira para argumentar. Eso si es signo de obsesión.
obsesión.
(Del lat. obsessĭo, -ōnis, asedio).
1. f. Perturbación anímica producida por una idea fija.
2. f. Idea que con tenaz persistencia asalta la mente.
#39 Es que yo no recurro a mentiras, eso de las mentiras lo dices tú.
Yo no he recurrido a ninguna mentira para argumentar nada.
Insisto, en los colegios de Cataluña se adoctrina.
Pd.: Conozco el significado de las palabras, gracias.
#40 De momento no has podido probar que lo que dices es verdad.
("Los españoles se van de putas con el dinero que roban a los catalanes"->Yo no digo ninguna mentira)=absurdo
#41 No sabía nada de eso de las putas.
Una curiosidad, ¿qué hacen los catalanes con el dinero que le roban a Barcelona?
#41 ¿Se te olvidó contestarme a la pregunta que te hacía en el anterior comentario?
#43 Como yo usé un ejemplo no real para explicar que tu comportamiento era absurdo, pensé que tu pregunta era en plan cachondeo.
No tengo constancia de que ningún catalán esté robando dinero a Barcelona. Si eso fuera cierto, que ya digo que creo que no lo es, no tengo ni idea de en que lo pueden gastar.
#44 Mi comportamiento no era absurdo y te agradecería que dejaras de utilizar calificativos ofensivos para dirigirte a mí.
No tengo constancia de que ningún catalán esté robando dinero a Barcelona. Tampoco hay ninguna constancia de que ningún español esté robando dinero a Cataluña y no por eso los nacionalistas dejan de repetirlo hasta la nausea.
#45 Si que es absurdo. Refuta esto.
Afirmas algo rotundamente y sin pruebas.
Esperas que el contrario acepte tus afirmaciones como verdad
Esto es absurdo.
Tampoco hay ninguna constancia de que ningún español esté robando dinero a Cataluña y no por eso los nacionalistas dejan de repetirlo hasta la nausea.
Y a mi que me cuentas? a santo de que me preguntas por una cosa que nadie dice, y de la que no hay pruebas?
#46 Y a mi que me cuentas? a santo de que me preguntas por una cosa que nadie dice, y de la que no hay pruebas? A santo de esto: "Los españoles se van de putas con el dinero que roban a los catalanes"
Si no puedes evitar tu tono y tus palabras ofensivas, mejor no te dirijas a mí.
Gracias
#47 Que tono ni que palabras ofensivas? ERA UN EJEMPLO DE AFIRMACIÓN FALSA.
#2 Totalmente de acuerdo, dices:"Si la mayoría de los habitantes de un lugar quieren una cosa, los demás lo deben acatar, sin que una camisa de fuerza" Es decir la mayoría del lugar (España)decide... referendum nacional, democracia, democracia...
#49
Deberías entender que no es lógico ni ético que unos millones de ciudadanos puedan obligar (por el hecho de ser más cantidad), a otros millones de ciudadanos a someterse.
¿Eso de la "indisoluble unidad de España" es algún mandamiento?
Conste que ya sé que la razón no puede con la fuerza. Espero que el pueblo catalán se pueda manifestar y si vota quedarse, pues perfecto.
#50 Lo dice la Constitución votada por todos nosotros libremente...
Si no se está de acuerdo, plantéese la modificación y su nuevo refrendo, solo reformada y quitado ese artículo, sería válido tu aserto.
#51
La Constitución es un conjunto de papeles que a mucha gente ya no le sirve. Ya verás como se modifica o se romperá todo.
La gente más joven no se acordará , pero hace unos años, el modelo a seguir por los catalanes era Quebec.
Y hacían actos conjuntos, y se pagaban buenos viajes a Canada , y montaban sedes comerciales .... Todo a costa del dinero público ( ese que no tienen hoy en día )
Hoy en día toca Escocia. Y vuelta a la misma historia.
No sólo España sino muchos otros países con separatismos no aceptarían que Escocia sentase un precedente.
Por ceirto, como dato de interés el Reino Unido no tiene constitución porque los derechos políticos son sólo una concesión de la Corona. Es decir, a Reino Unido no se le puede aplicar el mismo argumento de soberanía nacional porque ésta pertenece a la Reina.
Y no tienen una constitución.
Lo que diga Salmond la verdad importa más bien poco. El no decide lo que es un precedente y lo que no.
#9 Claro, "no importa".
Si hubiera dicho que deseaba que Cataluña siguiera los pasos de Escocia, entonces seguro que os importaría muchísimo.
#11 Eso es evidente, a la par de lógico, no crees?
#13 No. Eso se llama "distintas varas de medir".
Si una persona dice lo que me gusta, es un gran pensador y hay que tenerle en cuenta.
Si esa misma persona dice lo que no me gusta, ¿qué sabrá ese pobre diablo? y no vale la pena escucharle.
Eso ni es lógico ni es serio.
#15 Como siempre, demuestras una falta de comprensión lectora asombrosa, o simples ganas de manipular.
"Si una persona dice lo que me gusta, es un gran pensador y hay que tenerle en cuenta"
No, si dice lo que nos gusta, pues muy bien, los dos compartimos opinión.
"Si esa misma persona dice lo que no me gusta, ¿qué sabrá ese pobre diablo? y no vale la pena escucharle."
Pues no compartimos la misma opinión. Pero que este señor crea o no que es un referente, no quita para que nosotros lo consideremos un referente.
#17 Como siempre, interpretas lo que te da la gana.
El que no entiende, o n o quiere entender, eres tú. Lo que digo es que si dice lo que os gusta, lo convertís en referente, pero si dice lo que no os gusta, lo tacháis de irrelevante.
Se llama incoherencia.
#19 Pero es que eso que dices es falso. Lo que es referente es el proceso escoces, no las declaraciones de un político con las que podemos estar o no de acuerdo.
Diga una cosa o la contraria, el proceso escoces es un referente para nosotros. Eso es coherencia.
Una situación tácticamente interesante para la postura independentista catalana:
*) Si dice que Salmond se equivoca y la independencia de Escocia sí sería un precedente a considerar motiva al estado español a boicotear la independencia de Escocia, cosa que no le interesa especialmente si cree que la independencia de Escocia sí sería un precedente a considerar.
*) Si dice que Salmond tiene razón tendrá que contradecirse si Escocia consigue finalmente la independencia con permanencia en la UE y pretende usar el caso de Escocia como precedente.
Con lo que si no me equivoco los medios y partidos favorables a la independencia tratarán de no reaccionar a esa noticia y los contrarios tratarán de presionar para que sí se reaccione.
Edit.