Después de semanas de perfil bajo, el discurso más trabajado sobre la crisis catalana de Mariano Rajoy ha llegado en el lugar más insospechado: KazajIstán. En la rueda de prensa conjunta con el presidente kazajo, Nursultan Nazarbayev, el presidente del Gobierno ha lanzado un alegato contra la apuesta independentista de Artur Masy le ha pedido “reflexión” para rectificar con un "gesto de grandeza". Relacionada: Mas responde a Rajoy que "el gesto de grandeza más grande es escuchar a la gente y dejarle votar"
Comentarios
¿Tan malo es que se le pregunte a la gente lo que quiere hacer? Y que conste que no soy nacionalista.
#2 pero a que gente? y por que esos limites? y que pasa si en X poblaciones sale que no y otras que si y otras empate aunque haya mayoria en cataluña? y si sale tarragona que no y en el resto que si que hacemos? se les obliga por la fuerza a ser independientes? y que pasa si en badalona, reus y otras que el alcalde es del PP, sale que no? Mandan a los mossos y detienen a los alcaldes?
Hay tantos agujeros e impoderables que tanto discurso y tanta frase epica sirven de poco.
#5 y que pasa si en X poblaciones sale que no y otras que si y otras empate aunque haya mayoria en cataluña?
Para que ocurriera eso se debería hacer un referéndum.
Ves, si al final estamos todos de acuerdo.
Y por cierto los referéndums no son algo que se hayan inventado los catalanes sino que ya existían antes. Y la interpretación de sus resultados no es nada complicada, todos los países saben como se interpreta un resultado en un referéndum.
Estoy seguro que tú también lo sabes.
#7 si pero tendras que saber cual es el plan antes de hacerlo no? vas a quitarle el derecho de no ser solo catalan a regiones o ciudades enteras en base a que?
#9 Si el plan es hacer un referéndum.
E interpretar los resultados tal como se interpretan en los referéndum.
En todo el mundo. De la misma forma. Sin necesidad de inventar nada nuevo para la ocasión ya que el referéndum es un método de democracia conocido y reconocido y cuyo funcionamiento es muy sencillo.
#12 Con perdón, pero... y una leche. Al contrario, el referendum es un método engañosamente sencillo en la teoría con enormes problemas en la práctica.
Por poner solo algunos ejemplos: si la pregunta es "independencia sí o no" ¿Qué pasa con quienes preferirían un sistema federal antes que la independencia total? Y si la pregunta en un hipotético referendum fuese la que quería hacer Artur Mas, con esa apostilla diciendo que dentro de Europa ¿Qué pasa con quien sea anti-europeo, o con quien sencillamente no se trague la tontería de que Europa hará lo que a Mas le de la gana?
Vamos, solo hay que ver el resultado del primer referendum de autodeterminación de la historia, el de Silesia de 1919. Los organizadores (se les puede perdonar porque era el primero, y porque en esa época no había encuestas de opinión) habían esperado que algo llamado "el pueblo silesiano" dejara claro lo que prefería con una gran mayoría, o al menos que quedara dibujada una línea en el mapa entre los silesianos "alemanes" y los "polacos". La realidad fue un desastre, primero porque no hubo una mayoría abrumadora ni mucho menos, y luego practicamente todas las ciudades y todos los pueblos de cierto tamaño votaron por Alemania, mientras que buena parte de las aldeas eran muy favorables a Polonia, y aún peor, en media Silesia era imposible asignar una zona a uno u otro sin traspasarle un 40% o más de votantes contrarios. Pronto empezó el tiroteo entre el embrión del ejército polaco y los "freikorps" alemanes y la limpieza étnica...
Y por si fuera poco desastre, ambos bandos acusaron a los judíos de haber votado por el contrario y... bueno, creo que os podéis imaginar lo que pasó en bastantes sitios.
Pero lo peor es que un referendum no cambia las ideas de nadie. Al día siguiente de un referendum, si los perdedores (de la posición que sea) tienen un 40% de los votos ¿Entonces qué? ¿Qué se hace con ellos, y con las zonas donde sean mayoría? Un referendum no solo no lo resuelve todo, sino que a veces agrava algunos aspectos. Al día siguiente sigue habiendo dos posiciones enfrentadas y un montón de problemas prácticos de financiación, enseñanza, idiomas, etc, que no se pueden resolver usando votos como si fueran artillería, solo se pueden resolver negociando.
#12 a si? me puedes linkar esa ley de la ONU o similares del "referendum" ? Me puedes decir donde dice que "una poblacion de un pais puede votar su indepedencia en un referendum y obligar a otras partes de ese territorio a cambiar su naciolidad aunque voten en contra y aunque durante los ultimos 400 años hayan pertenecido al otro pais y aunque el nuevo pais nunca haya existido"
#31 Yo te hablaba de referéndums y de cómo se interpretan los resultados.
Tú no sé de qué me estás hablando.
#31 un referendum tiene que tener una base legal para su interpretacion. Eso es lo que te pido. Es como si mañana hacemos un referendum en Vallekas para definirnos como "Pais perteneciente a ASia y estado satelite de japon", y si sale que "Si" sería irrealizable porque no tendría base legal.
#39 un referendum tiene que tener una base legal para su interpretacion.
Precisamente el referéndum es una herramienta que lo único que requiere es que se haya hecho con las garantías electorales que aseguren que el resultado sea fidedigno. Que no se haya producido fraude electoral.
A su vez el nivel de participación en el referéndum se considera parte de la legitimación del resultado.
Tras esto, tras conocer el resultado del referéndum, se pueden derivar decisiones políticas cuya legitimación está en ese resultado.
#39 ¿Y cual es la base legal que tú planteas?
#46 por ejemplo, un mandato de la ONU, una directiva de EU, algo vinculante que defina:
1- Limites o fronteras al potencial estado de cataluña
2- Que hacer y no hacer con los territorios que digan "NO", que derechos tendrian esos habitantes
3- Hoja de ruta para la independencia: referendum y bajo que condiciones (si tienes que haber un minimo de participacion, un minimo sobre censo, etc), si la iopcion negativa o positiva es valida, observadores imparciales, limitaciones a propaganda, uso de simbolos, regulacion de propaganda en medios, fechas,
En resumen, que una autoridad de rango superior defina que hay cumplir y que vigile que se cumpla.
#51 Pues adelante, estoy contigo. El miembro de la ONU y la UE es España, así que es Rajoy quien lo debe pedir. Yo si Rajoy propone tu propuesta cuando decida hablar con Mas, la apoyaré.
Pero vamos, sino propone nada, tendremos que buscar el camino nosotros mismos.
#5 Sin acritud pero eso en particular se ha explicado muchas veces y como ejemplo están TODOS los referendos que se han hecho en el mundo hasta la fecha.
Los referendos son por la totalidad, sale si o no, no "estos si aquellos no"
#13 y #18 ya y quien y donde se define cual es la nacion? porque los votantes de barcelona van a decidir en tarragona? y por que los Reus que llevan x cientos de años siendo españoles van a dejar de serlo porque lo digan en barcelona? quienes son en barcelona para definir la nacionliadad de Reus que jamas ha sido del "estado catalan"? que principio legal hay para obligar a REus que lleva 300 o 400 años siendo España a dejar de serlo? por que lo voten en barcelona vas a obligar a los de Reus? Que ley internacional o que principio permite a un tio de puigcerda obligar a uno de Reus a cambiar su nacionalidad que siempre ha sido España?
#30 Los catalanes se han unido en varias manifestaciones multitudinarias en una clara postura de ser preguntados por su futuro.
Eso no lo ves en Reus pidiendo que Reus pueda decidir ni en Girona pidiendo que Girona pueda decidir.
Tampoco existen partidos políticos que defiendan esas posturas porque no existe el movimiento social que reivindique ese tipo de distinción y por lo tanto no hay representación política de ello.
Déjate de casos hipotéticos teóricos cuando tenemos uno muy real muy palpable sobre el que trabajar. Tenemos un caso real.
#32 ya, pero en Reus hay mayoria del PP y saldra que NO. ¿Que base legal tienes paa obligarles a cambiarse de nacion?
#34 La misma base legal por la que están supeditados a la Constitución Europea aunque hubieran votado "No" en Reus.
O la misma base legal por la que su Gobierno de España está formado por el PP con mayoría absoluta aunque ellos votaran por CiU.
Se suele llamar democracia.
Y aunque supuestamente saliera que "no" quieren que Cataluña sea independiente eso no respondería a la pregunta de si quieren ser de España si el resto de Cataluña se independiza. Que es lo que parece que tú estás deduciendo de ese supuesto hipotético resultado.
#35 no te confundas. Una cosa es democracia, otra estado de derecho y otra regimen de libertades.
No es la misma base legal. Mira te explico lo que es una base legal: se llaman fuentes del derecho: codigo civil, mercantil, constitucion, leyes etc etc. Y esto no es de España, esto viene del derecho romano. "Democracia" no es mas que un concepto pero a nivel legal no es nada.
La constitucion Europea se vota en base a leyes y contituciones legales y tratados que enmarcan el entorno legal.
"Cataluña" actualmente no es mas que una CCAA. Un referendum de independencia de toda la CCAA no es vinculante, porque en ningun sitio legamente esta definido Cataluña como pais para empezar.
Pero bueno vosotors seguid a lo vuestro. No podeis obligar porque se vote "en la zona virtual X" definidida por un comite ad hoc a cambiar de pais a poblaciones que no quieran y eso si que tiene base legal internacional.
#38 Un referendum de independencia de toda la CCAA no es vinculante, porque en ningun sitio legamente esta definido Cataluña como pais para empezar.
Cierto, no es vinculante.
La respuesta obtenida dará información y legitimidad a las decisiones que puedan tomar después los representantes políticos de los ciudadanos, tras haber escuchado la voluntad del pueblo.
No podeis obligar porque se vote "en la zona virtual X" definidida por un comite ad hoc a cambiar de pais a poblaciones que no quieran y eso si que tiene base legal internacional.
Los procesos de secesión no están regulados. No existe ninguna ley que defina cómo se separa un territorio de otro tras una decisión de los representantes democráticos tomada tras un referéndum
La legitimidad o no del acto es juzgada caso por caso y de forma individual por cada estado que considere que debe emitir un juicio de valor propio al respecto.
#5 Como se ha comenado muchas veces, una cosa es una nación y otra una provincia o pueblo.
#2 El problema no es ese, el problema es quién es "la gente" (o "el pueblo"). Lo del derecho a decidir suena muy bien, muy sencillo y muy evidente, pero se vuelve una pesadilla en cuanto uno pregunta qué pasa con la voluntad del pueblo español... o con la voluntad del pueblo barcelonés, o con la voluntad del pueblo de Sants ¿Por qué el "derecho a decidir" empieza y acaba justamente en el pueblo catalán?
En otras palabras, quien defiende el "derecho a decidir" del pueblo catalán está negándolo tanto a grupos mayores como a grupos menores, decidiendo arbitrariamente que lo democrático es que vote precisamente el mayor grupo dónde cree que puede ganar. Eso no es lo que yo llamo irreprochablemente democrático.
Pero aparte de eso, sí, pedirle a Mas "un gesto de grandeza" tiene cojones. Especialmente cuando viene de un especialista en "grandeza" como Mariano Rajoy, cuyas decisiones siempre consisten en dejar que los problemas se pudran y salga el Sol por Antequera o salga por dónde quiera... y lo más gracioso vendrá si el TC decide que la consulta es constitucional, que bien podría ser porque la posición del gobierno Rajoy, si se toma en serio, convertiría en ilegales todas las votaciones populares.
#11 ¿Por qué el "derecho a decidir" empieza y acaba justamente en el pueblo catalán?
Por que es un pueblo, es un país, es una nación cuyos ciudadanos están reclamando de forma multitudinaria y pacífica poder ejercerlo. Y así lo han trasladado a sus repreentantes políticos mediante un claro resultado en las últimas elecciones democráticas de Cataluña.
Si se dan esas circunstancias en otras Comunidades Autónomas, en otras regiones o en otros grupos entonces toca tenerlos en cuenta también.
Y para que veas que no sólo empieza y acaba en el pueblo catalán la gente de la Vall d'Arán ha pedido ser tenidos en cuenta de forma específica: Unitat d'Aran reclama una consulta "singular" para decidir su vínculo con Cataluña
Unitat d'Aran reclama una consulta "singular&...
europapress.esY yo, y creo que la mayoría, soy partidario de respetar su voluntad.
#14 Perdón, pero en primer lugar eso es lo que no pasó en las elecciones. Artur Mas se presentó pidiendo una mayoría extraordinaria para su consulta... y se llevó un vapuleo de impresión. Vale que me digas que ERC subió mucho, pero las cosas no se pueden contar como lo has hecho tú. Son bastante más ambigüas que eso.
Y luego, lo que me estás diciendo es en esencia que existe algo llamado "el pueblo catalán"... y por implicación, que no existe nada más, ni mayor ni menor. Que no existen ni el pueblo español, ni el pueblo de los "Países Catalanes", ni el pueblo barcelonés, etc, etc, etc. Eso es precisamente lo que yo decía, que estáis decidiendo por vuestra cuenta y arbitrariamente quien tiene un derecho y quien no. Y a eso lo llamáis democracia, encima.
#24 En la mayoría de procesos de independiencia que han habido en el mundo ha estado normalmente bastante menos claro que en el caso de Cataluña.
Esto es el típico debate poco resolutivo y de marear la perdiz que tanto gusta en España, para todo e incluyendo Cataluña.
Es el misno tipo de debate en que alguien pide que demuestres que dios no existe. No, lo siento demuestra tu lo contrario.
Te devuelvo la pregunta, para ver ssies genuína o solo se trata de poner palos en la rueda: ¿Tú como lo harías?
#26 Pues si el caso de Cataluña "está claro", me gustaría saber cuál es el que tú ves más confuso...
Pero respecto a como lo haría yo... me estás pidiendo algo muy difícil, por eso he tardado en contestar. El problema es que si no hablamos de derechos individuales, sino que decimos que los pueblos tienen derechos, se llega a contradicciones con una facilidad aterradora. Por ejemplo, en Estados Unidos en 1861 Lincoln obtuvo una victoria electoral 100% democrática, indiscutible... pero no ganó en ningún estado del Sur, ni siquiera en uno. Cuando decidieron secesionarse los estados del Sur todos ellos o celebraron referendums o - lo más frecuente - elecciones para elegir una "convención" que decidiera sobre el tema, de modo que la secesión fue aprobada democraticamente. Y por si fuera poco, la parte occidental de Virginia decidió secesionarse del resto y seguir en la Unión, que sería algo así como si Barcelona decidiera que no seguía al resto de Cataluña y prefería seguir en España tras un hipotético referendum donde en Barcelona saliera 'no'.
Y así es como los ciudadanos pueden encontrarse con dos o más decisiones democráticas diametralmente opuestas entre sí. Si se llega a ese punto no hay solución posible basada en votos, la democracia deja de ser un factor en la decisión. Así que de lo que se trata es de no llegar a ese punto... al punto en el que los políticos primero han enfrentado a dos comunidades entre sí y luego se han cortado a sí mismos la retirada con un muro de fuego hecho de votos.
Pero nada de eso responde a la pregunta ¿Qué haría yo...? No me queda claro si te refieres a lo que haría yo en lugar de Rajoy, o en lugar de Mas, pero en cualquiera de las dos posiciones mi idea es que en lugar de envolverse en trapos rojos y amarillos y usar tanto las palabras "pueblo" y "patria" deberían aceptar que España es plurinacional... y Cataluña también. La idea de que si fuera independiente no iba a contar con una fuerte minoría "españolista" es una fantasía. Los castellanohablantes no se iban a volver de repente catalanohablantes, ni Manolo Escobar iba a cantar "Que visça Catalunya", ni iba a dejar de haber una gran cantidad de gente que iba a preferir el cine doblado al castellano.
Y que una vez aceptado eso los dos (y los demás, empezando por Urkullu) deberían dejarse de retórica, de maximalismos y de diálogo de sordos, para ponerse a negociar un sistema federal aceptable para todos en sus comunidades multinacionales. En Estados Unidos cada estado tiene hasta su propio código criminal, su propio tribunal supremo y su propia constitución. Sin otra frontera que la Constitución de todos. Y no se puede decir que les haya ido mal...
Nota: y una de las cosas más inteligentes que podrían hacer los nacionalistas es volverse defensores acérrimos de la Constitución, que si leyeran descubrirían que les abre posibilidades considerables y que si les prohíbe algunas cosas, también le prohíbe muchas otras al gobierno (y nada fastidiaría más al PP que encontrarse enfrentado con nacionalistas constitucionalistas).
Pero si nada de todo eso funciona... mi convicción es que como España es una democracia, Cataluña no tiene "derecho a decidir", pero que si los partidos independentistas convocan una consulta (que creo que sería constitucional) y consiguen el respaldo del 50% del censo - que es un respaldo tremendo, he dicho del censo, no de los votantes - entonces deberíamos democraticamente aceptar que Cataluña quiere irse, y dejarla ir. No porque "tenga derecho" sino porque sería lo mejor para todos.
#37 Es irrelevante si Mas o Rajoy. Solo quiero que me plantees como solucionas el tema de que una mayoría aplastante de la población catalana quiere decidir si su futuro es con España o no.
¿Harías un método genérico, específico o simplemente dirías que tanto da esa mayoría aplastante, no tienen derecho a decidir? Solo quiero saber esto.
#45 ¿Y por qué no lees lo que he escrito? Está ahí, al final de #37... pero solo por poner algo distinto, tengo un fuerte apego a las elecciones y un rechazo considerable a los referendums (que alguna gente considera como una especie de Juicio de Dios) porque en las elecciones no hay una pregunta amañada a la que solo se puede responder "si" o "no", sino 50 partidos que son otras tantas respuestas.
Escribí más arriba que muchos estados del Sur, cuando la secesión estaba en el aire, celebraron elecciones especiales y escogieron representantes para negociar con Washington y los otros estados y votar la decisión final. Ese sistema me gusta mucho más que un referendum...
#48 porque en las elecciones no hay una pregunta amañada a la que solo se puede responder "si" o "no", sino 50 partidos que son otras tantas respuestas.
??¿? Pregunta amañada?
Eso te va de perlas verdad? No sea que más de un 60% diga que si a un supuesto referendum en Catalunya.
Va home! Se os ve el plumero a la legua.
#49 Macho, que la pregunta que propuso Mas era "¿Desea Vd. que Cataluña sea un nuevo estado de Europa?"
Si eso no te parece amañado, pues apaga y vámonos. Primero, pregunta sobre lo que desea el votante, no sobre lo que debe hacer el gobierno (vale, es un matiz, pero un matiz significativo). Luego, ni siquiera menciona la palabra "independiente" o "independencia", y tercero mete de rondón algo que ni Mas ni Jonqueras pueden prometer (y que por cierto, la Unión ya le ha dicho al gobierno escocés que no es así... que independiente significa independiente, y que habría que negociar si y cómo entraría en la Unión caso de que nadie vetara su entrada)
Obviamente, la pregunta no tiene por qué estar amañada siempre... por ejemplo la pregunta en Escocia va a ser "Should Scotland be an independent country?" Claro, breve, conciso. Sin trampas. Pero eso es justo todo lo contrario de la propuesta para Cataluña, que es indefinida, oscura y... bueno, amañada.
#54 Pero eso es justo todo lo contrario de la propuesta para Cataluña, que es indefinida, oscura y... bueno, amañada.
La pregunta para Cataluña aún no se ha definido. Está previsto que se haga en los próximos meses y sea consensuada en el Parlament de Cataluña.
La pregunta que tú citas era una propuesta "personal" (no sé siquiera si CiU como coalición la aprobaría) del entonces candidato a la presidencia Artur Mas.
#57 La pregunta para Cataluña aún no se ha definido. Está previsto que se haga en los próximos meses y sea consensuada en el Parlament de Cataluña.
Auguro risas. A toneladas.
#48 Cuando votas un partido político en las elecciones estás votando un "paquete de medidas" de entre los dos o tres partidos con posibilidades a gobernar.
Aparte que el incumplimiento de esas promesas electorales es la norma y en tanto que su acción de gobierno está diluida en montones de propuestas raramente queda en evidencia que hayan cometido estafa electoral. Aunque sea habitual.
En un referéndum la respuesta es una concreta y específica, si después el gobierno no hace lo que le ha mandado el pueblo queda en evidencia ente sus ciudadanos y ante todo el mundo.
Si los ciudadanos españoles hubieran rechazado la Constitución Española ésta no se habría convertido en Ley. Si los ciudadanos europeos hubieran rechazado la Constitución Europea ésta no sería la que nos aplicaría hoy en día.
Con el referéndum se lleva a cabo la voluntad del pueblo, significado real de la palabra "democracia", en aquella cuestión sobre la que es preguntado.
#24 La consulta en las elecciones catalanas estaba representada por varias fuerzas políticas.
Varios medios desinformativos quisieron venderle a la gente ignorante que únicamente Artur Mas defendía esa postura y que si fracasaba su partido significaba que los catalanes no querían la consulta. Nada más lejos de la realidad.
El resultado electoral de las últimas elecciones catalanas no deja lugar a dudas. Los partidos que sí apostaban claramente para que el pueblo fuera consultado (CiU, ERC, ICV, CUP) obtuvieron un soporte ciudadano mayoritario y a mucha distancia de los que eran contrarios a la consulta (PP, C's).
No han entendido nada. Mas no tiene capacidad de rectificar nada. Si ya solo con intuir que Mas puede rectificar y con Duran CiU está perdiendo votos a mansalva que pasan a ERC... Por supuesto Mas puede tener un gesto de grandeza, pero será de grandeza con España, porque no lo va a ser ni por sus votantes, ni por Cataluña.
Hacer lo que pide Mas es un suicidio político. Él se presentó a las elecciones diciendo que de una manera u otra iba a organizar un referendum. Eso es lo que tiene que hacer y está claro con las encuestas electorales que circulan que o lo hace o se le va a hacer pagar.
Y digo más, si España también hiciera pagar a los que no cumplen su programa electoral, otro gallo nos cantaría.
#11 Se vuelve una pesadilla cuando se hacen preguntas chorras. La voluntad empieza y acaba en el pueblo catalán porque esa es la realidad incontestable, que la mayoría nos sentimos un pueblo. Tenemos de momento un 80%.
En todo caso, tampoco estoy de acuerdo en hacer más referendums si se facilita para preguntar. Porque al final todo se termina rápido votando.
#16 Quería decir que "también estoy a favor de hacer más referendums", no "tampoco".
#11 Mira que es fácil.
-¿Quién se quiere independizar?
>>El Pueblo Catalán
-¿A quién se le pregunta?
>>A todos los catalanes.
#27 La pregunta es siempre: ¿tú como lo harías? Hay que devolver la pelota en el debate. Ahí es cuando tienen que descubrirse y demuestran que no lo harían y que solo se trata de poner palos en las ruedas con argumentaciones falaces.
#3 que en Catalunya somos como España que lo que dice el "presi" debe ser obedecido sin rechistar? Se llama el gobierno de la mayoría. Te guste o no (a mí no) una mayoría de votantes españoles ha elegido a un tipo de presidente del gobierno. A los que no nos gusta qué hacemos, enfurruñarnos y no respirar? Si pasado mañana hay elecciones libres en tu preciosa Cataluña independiente y no sale tu partido qué vas a hacer? Desobeceder a todo? Tirarte al monte? Inde-inde-independizarte?
#27 Alto ahí para el carro. No es tan fácil, ni mucho menos. Me resulta curioso cómo defendéis la capacidad de la nación catalana y se lo negáis a la española. Curiosamente, olvidáis que la nación catalana, legalmente y con los papeles en la mano, no existe más que en vuestras mentes; mientras que la española es real. Así que, en caso de votar, o votamos todos o la puta al río.
#42 Veo que no has entendido el significado de mi comentario... o no quieres entenderlo.
#43 Pues explícamelo, a ver qué parte de debe ser obedecido sin rechistar no he entendido...
#44 No lo pillarás pero que no se diga que no lo intento.
El comentario venía a decir que es indignante que Rajoy le diga a Mas que "haga un gesto de grandeza" y pare el independentismo, eso supone que todo el movimiento independentista depende de lo que diga ese señor... que no ha hecho más que apuntarse al carro a ver que redito le podía sacar.
Que Rajoy diga eso deja claro el modelo caciquista que el asume que existe en España, donde un cacique dice una cosa y todos lo tienen que hacer, en vez de un modelo democrático donde la gente decide... cosa que da mucho miedo a los políticos, hasta el punto de que no pueden llegar ni a imaginarselo.
#47 Completamente de acuerdo contigo en que el movimiento separatista ni empieza ni termina con Mas. Ahora, de ahí a decir que la visión de Rajoy es caciquista va un trecho. Por cierto, otro motivo para que me caigáis mal los independentistas: que yo tenga que defender al señor hilillos de plastinilina tiene delito. Pero a lo que voy.
El movimiento separatista, efectivamente, no es Mas. Pero no es un error de concepto tan grave identificarlo con él habida cuenta que:
a) Él lo ha usado como bandera para unas elecciones, engañándoos a todos los catalanes (quiere tanto la independencia como pillar un herpes)
b) Él es el actual presidente de vuestra comunidad y, por lo tanto, el interlocutor válido (validado por las urnas, again te guste o no).
Y, de nuevo, te guste o no ése es el modelo democrático; aquí el caciquismo no tiene nada que ver. Se han hecho unas elecciones y se ha votado a un señor para presidente del gobierno. Ese señor no está obligado contractualmente a seguir un programa, pero se le presupone la voluntad de hacerlo pq se presupone que ganó las elecciones en base a ese programa. Cuando ese señor toma medidas impopulares la gente está en su derecho de criticarlas y protestarlas. El dirigente podrá o no hacer caso al clamor popular, pero (de nuevo) NO está obligado. A los siguientes cuatro años, se vuelve a votar y se determina si lo que ha hecho ese señor tiene o no reválida.
¿Es perfecto? Ni mucho menos. Pero es lo que hay, y no tiene nada que ver con caciquismos. Ésa manía vuestra, certificada a lo largo y ancho de decenas de comentarios, de ver la viga en el ojo de España e ignorar la paja en el ojo de Cataluña ya empieza a oler.
#53 engañándoos a todos los catalanes (quiere tanto la independencia como pillar un herpes)
Intentando engañar en cualquier caso, conseguirlo no depende de él. Y no lo ha conseguido, sino tendría esa mayoría extraordinaria que pedía.
A pesar de ello ahora es una herramienta que está yendo en la misma dirección que quieren ir la mayoría de catalanes, a hacer la consulta. Mientras eso siga así da igual los motivos que tenga detrás o lo que quiera o deje de querer.
Si deja de ser útil ya tiene detrás a otros que sí quieren serlo.
Él es el actual presidente de vuestra comunidad y, por lo tanto, el interlocutor válido
Parcialmente. Los grandes pasos se hacen desde el Parlament de Catalunya con mayorías bastante grandes. Todos los partidos que participan en esas mayorías son interlocutores válidos por la parte que les toca.
Artur Mas es la cabeza visible pero cuidado con plantear que sea mucho más que eso.
#56 Y no lo ha conseguido, sino tendría esa mayoría extraordinaria que pedía. O sí lo ha hecho y los que os queréis independizar no sois una "mayoría extraordinaria".
Y de parcialmente, nada. Cuando Rajoy habla con Cataluña, habla con Mas. Cuando Obama habla con Inglaterra, habla con Cameron. Cuando Putin habla con Alemania, habla con Merkel. Otra cosa es que esos dirigentes luego tengan en sus cámaras la mayoría suficiente como para valerse por sí mismos o tengan que consultar a otros para buscar apoyos en lo que quieran hacer/decir. Pero el interlocutor válido es uno.
#58 Cuando habla con Artur Mas está hablando con el representante del Parlament de Catalunya que a su vez es el respresentante de los ciudadanos.
Artur Mas no debería negociar nada que no estuviera aprobado por el Parlament o cerrar ninguna negociación sin que antes fuera aprobada por éste.
O sí lo ha hecho y los que os queréis independizar no sois una "mayoría extraordinaria".
Cuando se haga al referéndum lo sabremos, por el momento lo más cercano que tenemos son los censos de opinión. Los cuales nos indican que más del 80% de los ciudadanos catalanes quieren que se haga la consulta (un 15% no).
Y ya en cuanto a resultados, siempre según los censos de opinión, si se celebrase éste sería el resultado (fuera de la UE):
Sí: 63,5%
No: 36,5%
Participación: 74,6%
Dentro de la UE el resultado mejora en un 5% en cuanto al Sí y un 2% en cuanto a participación.
Fuente: Observatorio de la Cadena SER: Especial Cataluña
Observatorio de la Cadena SER: Especial Cataluña
cadenaser.com#60 Sí, veremos qué votais los catalanes en ese referéndum. Yo me lo pensaré hasta el último momento, la verdad.
Ah, que no me dejáis votar en algo que también me concierne? Joder qué democráticos que sois!
#61 Para ser catalán y poder votar únicamente necesitas tener vecindad administrativa en Cataluña.
Si no la tienes puedes venir a vivir aquí, serás bien acogido.
#62
Paso One: Aprende a leer.
Paso Two: Léete la Constitución, 92.1: Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
Paso Three: Si no te gusta, independízate a lo Braveheart. Pero es lo que hay.
#63 Eso de "gran transcendencia" es subjetivo. De hecho si nos fijamos en los votos que se suelen emitir en meneame la independencia de Cataluña es "irrelevante".
Por otro lado yo creo que sería bueno que todos los españoles fueran consultados al respecto, claro que sí. La responsabilidad de ello recae sobre el Gobierno de España y el Congreso de los Diputados.
Por desgracia no he visto ningún movimiento en esa dirección.
Por otro lado el pueblo catalán ya ha indicado de forma clara y rotunda que quiere ser consultado sobre su futuro status político y eso se debería respetar.
Lo mejor para todos sería que se hiciera en forma de referéndum pero hay otras fórmulas que están dentro del orden jurídico constitucional y que también pueden servir para obtener esa misma información. Recordemos que hablamos de saber lo que desea el pueblo, nada más lícito en democracia.
Por ejemplo se puede consultar mediante la competencia de consultas del Estatut de Cataluña del 2006.
O bien si eso no fuera posible los partidos políticos catalanes podrían presentar sus propuestas en las próximas elecciones autonómicas, plenamente constitucionales, ya fuera en 2016 o en unas elecciones avanzadas.
Tras conocer la voluntad de los catalanes se debería actuar en consecuencia a nivel político.
Como ves sí me he leído la Constitución Española ("paso one" y "paso two") y no hay necesidad alguna de hacer uso del "paso three" que entiendo llevaría implícita la violencia.
Hay otros pasos que no has descrito y que son perfectamente factibles. A menos que terceros decidan usar la violencia para interferir con la democracia, obviamente.
#64 Democracia, de nuevo, para que se haga lo que tú quieras cuando tú quieras y como tú quieras. Para mí no es eso, sorrillo, lo siento.
#65 ¿Yo quiera?
No hombre no, lo que quiera el pueblo.
Y es que eso es lo que significa la palabra democracia, que es el pueblo quien gobierna.
#66 Lo que quiera el pueblo catalán, que se te ha olvidado. Ya lo arreglo yo por tí.
#42 A que si te lo pongo así lo ves más lógico?
-¿Quién se quiere independizar?
>>El Pueblo Quebequés
-¿A quién se le pregunta?
>>A todos los Quebequeses.
Y es así como sucedió en los 2 referendums hechos hasta la fecha (y perdieron por poco).
#68 Quizá la constitución canadiense permite celebrar referéndums en los que se les pregunta sólo a una parte de la población. La española, no. Sorry.
Será gilipollas este tipo!
¿Pero se cree que todos los independentistas se van a ir calladitos a su casa porque "Mas haga un gesto de grandeza"!?
¿Pero que se cree? que en Catalunya somos como España que lo que dice el "presi" debe ser obedecido sin rechistar? se cree, de verdad, que si Mas dijese... "vale, no nos independizamos" realmente no nos independizariamos? Cree que es Mas quien lidera el proceso?
#3 No entienden nada. Se creen que chapando al movimiento politico, van a torpedear el movimiento social
No se les ha ocurrido intentar convencer a la población, en cambio de atizarla?
#4 Como se comenta en el artículo de hoy: ¿Qué está pasando en España y Catalunya?
¿Qué está pasando en España y Catalunya?
blogs.publico.esEs de una enorme incoherencia que el Estado español y sus portavoces en el mundo intelectual se opusieran (con razón) a la lucha armada de ETA, aduciendo que la única vía aceptable para conseguir sus objetivos era la democrática, y ahora, cuando es ésta la vía que una nación exige, se le diga que no es posible. ¿No se dan cuenta de esta incoherencia y de sus implicaciones?
#3 Almunia ha sido claro hoy: no creo que tenga lugar nada de lo que se predica . Vamos, que todo es un cuento para tapar vergüenzas y juegan con vosotros.
Sale rentable. Yo les entiendo. Hasta os lo habéis creido jajaja.
#8 ¿Y que pinta Almunia sobre lo que va ha hacer el pueblo de Catalunya?
#15 Que pinta Europa.
#17 Ah! pensaba que habia dicho algo que afectara a lo que ibamos a hacer los catalanes... sus retailla habitual que dice DESPUÉS de haber sido llamado a cuentas por Madrid ya la sabemos... la que dijo seis meses antes era justo lo contrario...
#19 Claro claro, podéis seguir imaginando jeje.
O es un cínico o no le hacen caso ni en su partido. ( o ambas cosas)
Del partido del LAPAO, de las prohibiciones de emitir tv3 en Valencia, del TIL (conseguir movilizar a los baleares tiene mérito, porque conservadores lo son un rato), del "hay que españolizar a los niños catalanes", ahora quieren 'gestos de grandeza'. Ha legislado según sus posiciones políticas sin tener en cuenta lo que opina la gente. Y se queja de que el otro quiere hacer una consulta.
El principal problema del PP es este: no quiere gobernar, quiere que los demás les obedezcan por sus cojones, parece que si se ponen de acuerdo no tiene mérito, solo les pone la imposición , y como mas humillante mejor.
Es de mofa, lo he escuchado y textualmente ha dicho (más o menos) "Estos momentos son en los que los políticos deben actuar con cabeza y pensar en la importancia de sus decisiones"
Tócate los huevos
Vale, que Mas haga el gesto de grandeza y vote "no" o que no vote. Pero yo seguiré queriendo votar y seguiré siendo independentista.
Ah, y si no se da prisa tendrá que pedirle a Junqueras.
Si no fuese por el respeto que me merecen los dos, puesto que son mis presidentes, muy a pesar mío, los mandaría a que les diesen por donde amargan los pepinos, para que se dejen de tanta bobada como hacen y dicen.
Rajoy, usando términos cuyo significado es incapaz de entender.
Mariano, un gesto de grandeza sería dar un puñetazo sobre la mesa y prohibir los toros y dejar de dar miles de millones a la iglesia, eso sí sería un gento de grandeza.