Podría parecer que sucede en algún lugar de Oriente Medio donde es habitual que las mujeres y los hombres hagan vidas separadas, pero no, se trata de Francia y estamos en el siglo XXI. Este vídeo se está convirtiendo en viral por la sorpresa de encontrarnos esa segregación a apenas media hora del centro de París. En el vídeo, las mujeres que entran en una cafetería en la que solo hay hombres, son invitadas a salir y a esperar fuera. Sucede en un suburbio de Francia y es mucho más habitual de lo que pensamos.
Comentarios
Pues a mi el otro día me pasó lo contrario. Fui a entrar a una fiesta en Lavapiés del colectivo LGTB y resulta que solo admitían mujeres y transexuales. Según ellas era debido a que vivimos en una sociedad machista y se podrían sentir coaccionadas debido a mi presencia masculina.
Bienvenidos a la nueva Europa islámica. Esto es solo el principio.
Supongo que todo el mundo se imaginará en que sitios pasa esto exactamente, por si alguien se quiere ahorror paja, cito el articulo que es mas explicito y menos sensacionalista que el titular. Que da a entender que son los franceses de toda la vida los que se comportan así:
"En los barrios con una población mayoritaria musulmana de Francia apenas se ven mujeres por la calle, y ellas no entran en las cafeterías ni en las tiendas, están totalmente excluidas de la vida pública."
"Les dicen que "solo hay hombres en ese lugar y que deberían esperar fuera. Que en ese suburbio tiene diferente mentalidad que en Francia y que hacen lo mismo que en sus países"."
Conozco bares en la deep España igualicos.
#4 Ya te digo yo que, igualitos a esto que ves aquí, no.
#1 Hombre, fiestas particulares de colectivos concretos son otro tema. Todo el mundo puede montar una fiesta particular con parámetros muy especiales, y si uno viene de fuera rompiendo esos parámetros, lógicamente les está fastidiando el tema.
Aquí se habla de hombres y mujeres, sin más, no es que sean locales gays o algo así. Que las mujeres sean excluidas de la vida pública en ciertos barrios me parece preocupante. Siglos de lucha contra la discriminación, para que ahora se permitan estas cosas en aras de una supuesta pluralidad cultural.
#6 Entonces yo puedo montar una fiesta solo para hombres heterosexuales o vendrá la patrulla feminista a llamarme de todo.
#6 Bueno, en realidad era una casa "okupada". No sé hasta que punto no podemos considerar eso como parte de un espacio público. De hecho la noticia también habla de bares particulares.
A mi me parece fatal que se excluya a alguien por su género, sea este hombre, mujer o cocopino.
#2 El principio ya fue hace tiempo. En el Reino Unido hay barrios por los que no puedes sacar a pasear a tu perro, o bares donde un ciego no puede entrar con su perro guía, piscinas solo para mujeres, ... también Europa en el siglo XXI.
#1 Pues me parece una parida gordísima los que cuentas, pero no es lo mismo que, como describe la noticia, el que el sector social dominante, en este caso el hombre, intimide y coaccione al más débil, en este caso la mujer, que el que un grupo minoritario y muchas veces despreciado como es el del colectivo LGTB restrinja la entrada al colectivo dominante y que tiene múltiples otras alternativas, como el de los varones heterosexuales (que no digo yo que el tener muchas alternativas garantice mojar el churro, ojo: al revés).
#7 Fácilmente. Por ejemplo: "torneo de Cartas Magic"
#7 Deberías poder.
#12 No se puede, a menos que haga como dice #11
#8 A mí también, pero entiendo que puede haber casos concretos. Si alguien monta una fiesta gótica llamada "la sangre de Drácula" donde todo el mundo debería venir de negro vestido de vampiro y me presento yo con un traje de colores... pues estoy jodiendo la fiesta.
Todo tiene un límite. A mí no me parece mal que se hagan fiestas especiales con normas especiales, el problema es que en todo un barrio "casualmente" a las mujeres se les impida el paso a bares, supuestamente generalistas.
#4 Yo recuerdo hace unos años un amiguete que tenía una novia extremeña. Pero de la Extremadura profunda y que en su propio cumpleaños se llevó a su novia de la fiesta porque se había ido la única chica que había además de ella "y luego la gente comenta".
Lo cuál me recordaba a mi abuela (de 100 años hoy día) que preguntaba "si las mozas andaban por ahí en verano tomando la fresca, ¿les dejan sus padres?"
#1 haber dicho que eras mujer y que querias el libro de reclamaciones porque habian insinuado que eras hombre por el mero hecho de tener pene.
#10 colectivo dominante, cómo se os va la cabeza...
No pasa nada. En este caso y en el de #1 se trata de minorías protegidas, por lo tanto la teoría de la justicia social nos indica que en realidad la culpa de que esto ocurra es del hombre blanco heterosexual.
Multicultural a tope. A mí me empieza a gustar
#5 invitad@ quedas a verlo.
#5 invitad@ a verlo con tus propios ojos quedas.
#21 me repito como el ajo.
Si los europeos hubiéramos sido fuertemente laicos, hoy, nada de esto pasaría. Hombres hechos y derechos creyendo en magia y fantasía, ¿Habrase visto?
#17 Bien, si no te parece que en nuestra sociedad tradicionalmente el varón era (y es) el dominante en todos los aspectos de la vida social (familiar, laboral, político, religioso...) hasta fechas casi contemporáneas, debes de haber nacido en el mítico reino de las amazonas. A lo mejor no sabes que hasta la democracia en este país a los homosexuales se les aplicaba una "ley de vagos y maleantes", por lo que podría decirse que son un colectivo vulnerable. ¿Podrías aportar algo al hilo, explicando cómo lo hubieras expresado tú mejor, o es que estás en desacuerdo con estos conceptos?
#9 Eso es... aquí en Londres voy a nadar los lunes, y después de esa sesión cierran la piscina para solo hombres. Estoy hablando de Zona 2.
"es mucho más habitual de lo que pensamos". ¿Cómo pensamos que es de habitual? ¿En cuántos locales ha sucedido eso?
Y los japoneses convertidos al islam http://www.abc.es/estilo/gente/20141108/abci-bares-solo-para-mujeres-201411062115.html
Pues eso, #20, como dice aquí #15, "que la gente comente" no es igual que amenazas nada veladas como se ven en el vídeo "por su bien"...
#16
#23 nuestras sociedades occidentales progresan, otras se atascan en la edad media, y algunos dicen que es bueno que vengan...
C&P " Que en ese suburbio tiene diferente mentalidad que en Francia y que hacen lo mismo que en sus países". Es una cuestión de mentalidad, tradición y religión." ...Son sus costumbres y hay que respetarlas...Son casos aislados...etc, etc.
Saludos
P.d.
#6 No hace mucho no me dejaron entrar en una fiesta de chicas, la que no me dejaba entrar era lesbiana Me dijo que tenía que venir acompañado. ¿No quería competencia?
#1 Lo que cuentas es normal y hasta lícito, en mi opinión. Cuando vivía en Madrid y salía por Chueca a mediados de los 90, había locales en los que no dejaban entrar a las mujeres, en Munich entramos a un bar de Osos y nos informaron que era un lugar para hombres, pues nos íbamos a otro garito más inclusivo. Que se creen espacios, donde persona continuamente discriminadas y juzgadas por su genero o por su diversidad sexual, puedan estar tranquilos y cómodos es algo necesario y sano, al menos hasta que alcancemos una autentica igualdad real.
Que todo un barrio sea un territorrio prohibido para las mujeres, que no pueden hacer otra cosa que quedarse en casa ya es preocupante y hablar de dos cosas totalmente distintas, opino.
#2 Lo jodido es que la respuesta que algunos ven contra el fascismo islamista es el fascismo de aquí, y así es como ganan la batalla.
#32 Vamos, que pretendemos conseguir la igualdad discriminando. ¿Es eso?
#3 A la larga pedirán la independencia jajaja
Las dos mujeres que salen en el vídeo tienen su historia, una es Nadia Remadna, la fundadora de la Brigade des mères, musulmana y activista contra el islamismo radical y defensora de los valores de la república y el laicismo. La otra es Aziza Sayah, miembro de la organización y que tiene buenas razones para su compromiso. Su hijo se marchó a Siria para unirse al Daesh, y allí murió. Cuando hablan de estos temas, vale la pena escucharlas.
http://www.brigadedesmeres.net/
#29 Y sin dar cuerda a religión de ningún tipo, fíjate tú cuan lejos podríamos estar.
#34 No, no es discriminar montar una fiesta con tus iguales sin recibir miraditas ni gilipolleces.
#11 Creo que ellos estarían encantaos de que hubiera más tias, no se quejarían demasiado.
#33 ¿Igual es que cualquier cosa que no sea no hacer nada se considera fascismo? y digo esto con miedo de volverme automáticamente fascista por cuestionarme el asunto... Podría ser que estemos fascisteando por encima de nuestras posibilidades.
#24 ¿Y eso les justifica discriminar a los que no son como ellos? predican la igualdad y la integración en la sociedad y son los primeros en autoaislarse rechazando la participación de los que no son como ellos. Yo no he vivido en esa época que dices ¿por qué tengo que pagar el pato por los que redactaron esa ley de vagos y maleantes que hace un porrón de años que se eliminó? El día del orgullo gay ¿tengo que ir por otras calles alejadas del desfile para que mi heteropresencia no les intimide?
#40 El Frente Nacional francés es fascista se mire como se mire. Le Pen se hace pajas con estas noticias y los islamistas con el auge del FN, porque vienen a ser lo mismo.
#29 Los gobiernos occidentales arrasan sus países,y esquilman sus recursos y, claro, unas sociedades evolucionan porque unos son seres de luz y otras no por el gusto de sus paisanos por el medievo.
Diles tú a millones de habitantes de lo que el colonialismo convirtió en el tercer mundo que no vengan, que no te gusta su cultura.
#32 Osea que tu querías entrar al bar de osos para discriminarlos y montar un poyo, menos mal que te prohibieron entrar que igual montabas una liada como el de Estambul.
#38 ¿No es discriminar prohibir la entrada a alguien por su género? ¿Qué miraditas? ¿Me acusas de algo que voy a hacer o cómo va la cosa?
#44 Yo no, pero ellos no podían saberlo y su norma es no mujeres, pues nos fuimos, el más decepcionado fue un colega que se quedo esa noche sin su teutón peludo, al resto nos dio un poco igual.
#45 Ellos no saben lo que vas a hacer dentro de su fiesta privada, se curan en salud. A mi no me parece mal.
#41
1.- #1 ha hecho un comentario trivial sobre otra discriminación que sufrió él, que me parece que sólo tangentemente viene a cuento de la noticia.
2.- Yo he calificado la discriminación que sufrió como una parida: Luego no me parece bien.
3.- Después he señalado que dicha discriminación no es de la misma naturaleza que la segregación violenta por motivos religiosos que denuncia la noticia y por eso no lo veo comparable y de ahí que me parezca tangencial a la noticia como digo en 1.-
4.- Después digo que tradicionalmente en nuestra sociedad el varón ha sido dominante.
Había un examen cuando yo hice Selectividad que se llamaba Comentario de Texto: no creo que se os diera bien, a tenor de que cada comentario obvia cosas que ya he dicho y alude temas ajenos al de la discusión.
Me gustaría que me dijerais, vuelvo a pedir, con qué puntos no concordáis conmigo, y lo justifiquéis. Para mí, el flame de "los gays también discriminan como los moros y no les decimos nada" está cerrado.
Y macho, no tienes que pagar el pato de nada: sé una persona normal, dirígete a los demás sin atender a su sexo u orientación sexual, y abandona prejuicios. Yo, varón blanco heterosexual, he follado como un león en las Fiestas del Orgullo Gay de Madrid, siempre con mujeres nacidas mujeres (es mi orientación) heterosexuales y bisexuales; no creo que seas quién de intimidar a nadie con tu "heteropresencia".
En Bruselas no tienes que irte a los suburbios, con caminar 10 minutos desde la Grand-Place ya tienes el mismo tipo de bares que salen en el vídeo. Nunca he visto a ninguna mujer en esos bares. Es una sensación muy rara la verdad
https://goo.gl/maps/WaHm2DdoSv32
#1 pero es que no se trata de una fiesta puntual. Se trata de 365 días al años en un barrio con calles enteras donde a los inmigrantes musulmanes no les gusta que se respete la constitución francesa. Inmigrantes, por cierto, que llegaron a Francia huyendo de su mierda de país musulmán.
Esto es muy grave. No entiendo muy bien los negativos.
#43 claro, porque antes del colonialismo eran el faro de libertades del mundo
#c-24" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2717823/order/24">#24 Creo que la noticia deja claro que son barrios mayoritariamente musulmanes, no empecemos como si en medio de Paris una mujer no pueda entrar en un bar porque el hombre blanco heterosexual no le deja, o como dices tú, el varón dominante.
últimamente parece que se aprovecha todo para lanzar mierda contra el hombre blanco heterosexual, encima los que tienen más arraigada la cultura machista no coincide con el típico hombre blanco hetero, que parece que tenemos que pedir perdón por nacer así, no podemos decir nada porque sino ofendemos a alguna minoría.
# 41 Fíjate hasta donde llega ahora el policorrectismo, el otro día me liaron una muy gorda, llamándome machista y transfobo, porque dije que yo no me acostaría con una mujer con pene, ahora resulta que si un hetero no se quiere tener relaciones con un transexual sin operar es porque es homófobo, es como si llamo heterofoba a una lesbiana por no querer acostarse con un hombre, si seguimos así le estamos dando alas a los machistas, homófobos y demas fobos que pululan por ahí.
#32 O sea que no dejan entrar a una mujer en un local gay eso te mola, que no dejen entrar a una mujer en un, no sé, club de hombres fumadores, eso es discriminación.. no sé si es eso lo que has querido decir. Por cierto según encuestas y estudios, un 98% de los españoles acepta la homosexualidad sin problema, lo que pasa que los medios siempre miran y dan visibilidad a ese 2%, y claro.
Un secreto, si buscas la igualdad no discrimines, aunque sea por compensación, hace un mes, creo que en la complutense, pusieron dentro, un cartel que ponía hetero muerto abono pa mi huerto, lo puso el colectivo no se qué de gays lesbianas y todo eso, y tenían los cojones de hablar de igualdad y discriminación, les obligaron a quitarlo, pues a gritar que los estaban discriminando, sé que esos no representan al colectivo, pero ese tipo de mensajes son usados por los homofobos para atraer gente a su grupito de capullos intransigentes. Por el bien de las minorías no caigamos en más discriminación que eso atrae a mas discriminadores.
#34 Sí, lo has pillado, el problema es que muchos lo aprovechan y meten a todos en el mismo saco.
#47 Entonces tampoco te parece mal los gestos de los homofobos cuando pasa un gay cerca y no sé, ponen el culo a la pared, ellos tampoco saben lo que van hacer lo gays...
A ver que las fiestas privadas me parecen genial, es como si monto una fiesta en mi casa y se quiere colar el vecino del quinto, pero no lo justifico con tus argumentos. Ademas te aseguro que un homófobo no entra en una fiesta gay, son tan creídos que tienen miedo que los acosen y los violen y sobre todo, tienen miedo a que algún conocido los vea y piensen que son gays.
Es discriminación y punto, es, tu raza, sexo, condición, me ha jodido durante años, pues ahora te jodo yo.. bueno, si quieren eso, lo que van hacer es darle alas a los homófobos.
#37 la religión es una forma de cohesionar una sociedad, así que mientras se respeten las libertades a mi me da igual si la gente es poco mucho o nada religiosa.
#51 izquierda islamista, de esos que tienen en su cuarto la bandera del arcoiris junto a la del isis
#43 Malditos países cuyo colonialismo convirtió en tercermundistas a los felices africanos. En pago deberíamos admitirlos sin coartar su libertad. Viva la libertad, viva el progreso y vivan mis cojones.
#1 Si sólo admitían a mujeres y transexuales no era una fiesta del colectivo LGBT porque están excluyendo a gays y hombres bisexuales.
#43 No tanto el gusto por el medievo como el hecho de que en la mayoria de los paises musulmanes estaba prohibida la imprenta, y los mayores pozos de petroleo han ido a caer en manos de los más radicales.
Canada, EEUU, Colombia, Mexico, Chile, Australia, Nueva Zelanda... son algunos ejemplos de excolonias a las que les va relativamente bien
#59 No sé si llevaba el sello oficial del colectivo ™ . Fue esta fiesta en concreto:
http://www.csroaquimera.org/jueves-30-de-junio-19-00h-cafeta-anal/
#53 Exacto, la noticia va de eso que tú dices. Es que #24 ya iba al hilo de otro comentario que se desviaba del tema principal.
Y bueno, pues sí, hay un discurso a veces contra el hombre heterosexual que da por hecho que somos unos cavernícolas, pero mira, yo no me doy por aludido. Y si un colectivo me prejuzga de esa forma me sobran, pues como dijo Groucho, "nunca sería de un club que admitiera a tipos como yo" : Yo ya tengo muchos amigos de todas las aceras .
#1 yo fui a uma fieata en pacha en chandal y tampoco me dejaron entrar.. es lk que tiene las fiestas privadas Compareee
#63 Pero Compareee, es que cuando no dejan pasar a las mujeres a las fiestas privadas no os parece tan bien.
Te baja ar barrio a excharte unos mays o Ke, Xhulo?
#61 ¿Un evento de comida vegana y te mosqueas porque no te dejaron entrar? ¿Qué clase de pervertido eres tú?
#65 Uno con la polla demasiado grande, parece ser
#22
#66 asín de grande
#44
Me has hecho pensar en algo así:
#69 La ostra azul que mítico
#70
#71
#62 Buena filosofía, no si yo también tengo colegas y familiares en todas las aceras, incluso algunos van cambiando según el momento. Pero como digo, esto puede dar alas a homófobos para generar un discurso de odio, rollo, mira si ellos no odian, ellos nos discriminan.. flaco favor hacen.
Saludos.
#1 ¿No te entró la tentación de sacarte el pene y menearlo ante su mirada?
Dicen que eso calma mucho a las feministas.
vale tete
#12 Yo me pido que en los trenes haya un vagón solo para hombres. Poder viajar tranquilo sin riesgo de que una loca te acuse de tocar alguna parte de su cuerpo sin que tú lo sepas, no tiene precio.
Pronto aquí.
#10 "el sector social dominante, en este caso el hombre"
El sector social que domina el quéééééééé ????'
¡¡Ve corriendo al psiquiatra a te corrija la medicación!!
Haz el favor de no escribir aquí hasta que estés estable otra vez.
#24 si no te parece que en nuestra sociedad tradicionalmente el varón era (y es) el dominante en todos los aspectos de la vida social (familiar, laboral, político, religioso...) hasta fechas casi contemporáneas
Vale, veo que reconoces que esto era cosa del pasado, por mucho que digas "(y es)", luego lo desmientes.
hasta la democracia en este país a los homosexuales se les aplicaba una "ley de vagos y maleantes"
Otra mención al pasado. ¿eres historiadora?
#53 Acabo de descubir que soy homófobo. Yo creí que eso era otra cosa.
No voy a acostarme con un tio para demostrar que no soy homófobo. Si no hay otra alternativa, prefiero ser homófobo, de veras.
#76 Deberías presentarte a alcalde de Valladolid.
#79 No soy historiadora. Soy varón. ¿Crees que nuestra sociedad es perfectamente igualitaria?
No hace falta tampoco que vengas a decirme lo que yo en mi mensaje quería decir ¿Crees que yo podría estar expresando que anteriormente la preponderancia del varón era absoluta pero aún existen sesgos sociales según el sexo?
Y... Hace falta ser historiador para tener una mínima noción de historia reciente? Mal andas...
En #48 dije que no iba a añadir nada más a este flame. Repasa el hilo, a lo mejor te ayuda a madurar.
#78 Venga, ya sé que el karma te da igual. Te voy a poner un negativo por impertinente y pesado, además de obtuso.
#81 Lo has clavado.
#81 Oye oye oye... que en Valladolid la asignatura de sobreviva a un alcalde bocazas ya la hemos aprobado. Ahora que se presenten otros...
#65 Uno que esperaba que comieran nabo.
#73 Ya, pero mira lo que se dice en #32 y #38: vive y deja vivir, tan sencillo como eso. Una cosa es un derecho de admisión (locales de ambiente) y otra que te excluyan violentamente de espacios públicos (fundamentalismos excluyentes de cualquier pelo). De todas formas, da igual lo bien que lo hagan algunos grupos, gente como@kimochi en #76 y #80 siempre va a estar ahí para babear de rabia... pero cada vez hay menos, por eso se les nota más.
En España si se busca nada:
http://www.cosaslegales.es/que-es-derecho-admision/
Copio:
-----
Condiciones:
Según marca la Constitución española en su artículo 14, debe existir respeto a la dignidad de las personas y a sus derechos fundamentales. Todo el mundo es igual ante la ley, sin que pueda prevalecer ninguna discriminación.
Evitar negar a nadie, de forma arbitraria o improcedente, la entrada a los locales públicos.
Las condiciones tienen que ser objetivas, no arbitrarias o improcedentes.
Las condiciones deben ser públicas y cumplir los siguientes requisitos: exhibir un rótulo en el que aparezcan las condiciones objetivas (accesos, visible desde el exterior y si hubiere en las taquillas), un rótulo en el que aparezca el aforo máximo permitido (entrada), y la aplicación de dichas condiciones debe hacerse en términos de igualdad.
El establecimiento debe enviar copia del texto del rótulo al órgano competente antes de intentar ejercer el derecho de admisión. La copia sellada por el organismo responsable debe permanecer obligatoriamente en el establecimiento. Si se practicase alguna modificación en dicho texto, esta debe ser comunicada al órgano competente.
Limitaciones de acceso:
Cuando se haya completado el número de plazas que establece la licencia del local.
A aquellas personas que manifiesten actitudes violentas o agresivas.
A las personas que porten armas u objetos que puedan ser usados como tales.
A las personas con ropas o símbolos que inciten a la violencia, al racismo o a la xenofobia.
A aquellas personas que muestren síntomas de haber consumido sustancias prohibidas.
Es posible expulsar a aquellas personas que dificulten el correcto desarrollo del espectáculo o actividad.
--------------
Pues es posible el limitar el acceso pero tiene restricciones y normas para evitar el abuso
¿las mujeres en un bar dificultan el correcto desarrollo del espectáculo o actividad con su presencia?
Creo que evidentemente no (a diferencia de los ejemplos especiales que se han comentado por arriba de fiestas concretas etc) pero esa gente, esos varones, en estos casos de no dejar entrar a las mujeres, pueden alegar que sí que les hace funcionar mal el cerebro ver una mujer porque deben de tener una tara mental que creen que va con ser hombre pero la verdad es que no, sería solo suya
#86 O como mucho, querían sólo veg-anos.
es off topic pero ¿Cómo se ven los votos en las noticias en esta nueva versión?
¿A alguien no se le ven comentarios de notícias en el navegador de la play station ?
#46 Flipo con lo que decís algunos. Un bar no es un club privado donde uno hace fiestas. Es un local abierto al público y no se puede discriminar. Con esa argumentación puedo hacer "fiestas privadas" en mi bar donde no entren negros o extranjeros o pelirrojos, ¿no? Acláramelo porque seguro que algo no he entendido bien.
#82 aún existen sesgos sociales según el sexo
Noooooooooo, un sesgo sosial no. Piedad, no lo soportaré.
#87 ¡La rrrrabia me corrrrrroe porrrrr dentrrrro!
(esto es divertido, cuanta gilipollez)
#90 arriba de los comentarios hay un desplegable y ahí puedes ver los votos. Sobre lo de la play no puedo ayudarte.
#94 Gracias. En mi versión de firefox no lo encuentro pero probaré con otro navegador u otra versión a ver si aparece. O tal vez sea por el tamaño de la letra ummm
Lo de la playstation es una 3 es raro que desaparezcan. Ha ocurrido desde el último cambio de aspecto... Al menos se ve mejor que al principio del cambio se sobreponían letras (supongo que también por tamaños de carácter) en fin
¿a ver si en la play también es por el tamaño dado que le doy grande a todo para leer más cómodo?
#95 sí, al principio a mí tb se me descuadraba todo al meterle el zoom, ahora lo tengo con zoom y lo veo bien, fíjate que es un desplegable y por defecto te sale "hilos".
#96 Muchas gracias (no era intuitivo pero es potente y cómoda la cosa)... Curioso... probaré en la play de bajar la letra de tamaño
Sorpresa, sorpresa... La multiculturalidad y sus maravillas.
#24 El hombre también era (y es) el que más trabaja y arriesga. Sólo faltaría que encima no fuesen los que llegan más lejos. Cuando la mujer se lo curre al mismo nivel, obtendrá los mismos resultados.
#42 y no te da que pensar que los culpables son los partidos moderados y de izquierdas que han fomentado que estos grupos conserven e impongan sus mierda tradiciones