Portada
mis comunidades
otras secciones
#3:
Yo lo llamaría la paradoja de los molinos de viento. Todas las generaciones han tenido miedo a los cambios que habrá en la siguiente. Pero a nadie se le pasa por la cabeza volver a un sistema productivo en el que se necesita mucha mano de obra en el campo para sobrevivir.
#20:
La paradoja existe, pero no es nueva y desde luego la solución no es el ludismo.
Al final lo que está pasando está en los clásicos ( Ricardo, Marx). Suben las productividades mediante la tecnología y esas subidas liberan mano de obra y concentran capital. Todo eso no es necesariamente malo, de hecho la subida de productividades y la liberación de mano de obra es BUENA, siempre que seamos capaces de PALIAR el efecto negativo, esto es, la concentración excesiva de capital. EN CRISTIANO: La clave sigue estando en un estado capaz de redistribuir riqueza de una manera justa.
Si cada vez trabaja menos gente y los beneficios empresariales y especulativos tienden a crecer, tendremos que gravar mas las rentas del capital y a los grandes patrimonios y redistribuirlo entre la gente en forma de rentas mínimas o mejora en el estado del bienestar....esa misma redistribución debería por si sola elevar los salarios de la gente dispuesta a trabajar. CLARO QUE PARA TODO ESO TENEMOS QUE TENER UN ESTADO CAPAZ DE REDISTRIBUIR.
Al final lo que está pasando está en los clásicos ( Ricardo, Marx). Suben las productividades mediante la tecnología y esas subidas liberan mano de obra y concentran capital. Todo eso no es necesariamente malo, de hecho la subida de productividades y la liberación de mano de obra es BUENA, siempre que seamos capaces de PALIAR el efecto negativo, esto es, la concentración excesiva de capital. EN CRISTIANO: La clave sigue estando en un estado capaz de redistribuir riqueza de una manera justa.
Si cada vez trabaja menos gente y los beneficios empresariales y especulativos tienden a crecer, tendremos que gravar mas las rentas del capital y a los grandes patrimonios y redistribuirlo entre la gente en forma de rentas mínimas o mejora en el estado del bienestar....esa misma redistribución debería por si sola elevar los salarios de la gente dispuesta a trabajar. CLARO QUE PARA TODO ESO TENEMOS QUE TENER UN ESTADO CAPAZ DE REDISTRIBUIR.
#2:
Alguna gente habla de la automatización como si la hubiera inventado elon musk hace 3 años.
La humanidad lleva automatizando trabajo desde hace milenios, cuando el 100% de la población se dedicaba a la agricultura, hasta ahora y aquí estamos con la tasa de paro más baja de la historia (a nivel mundial).
La humanidad lleva automatizando trabajo desde hace milenios, cuando el 100% de la población se dedicaba a la agricultura, hasta ahora y aquí estamos con la tasa de paro más baja de la historia (a nivel mundial).
#26:
#1 #3 #18 #19
Esto no es una paradoja, sino una contradicción. Es una de las necesidades básicas del modelo capitalista para obtener plusvalor relativo (o sea, para abaratar costes a costa de reemplazar obreros por máquinas). Lo explica #20 en parte.
A largo plazo esto no funciona porque todos los sectores de un sector acaban con la misma maquinaria (las que no pueden competir se arruinan), o sencillamente se forma un monopolio (cosas que no ayudan a que el capitalismo funcione), y genera además conflictos sociales y paro, o rebajas de jornadas laborales, que acaban entorpeciendo la capacidad de consumo poblacional. Y si eso va a más, una crisis.
Los economistas lo entenderían si aceptasen que el valor de un producto (valor, no precio: no es lo mismo) solo lo crea el trabajo humano. Pero sería concederle demasiado a Marx. Así nos va.
Esto no es una paradoja, sino una contradicción. Es una de las necesidades básicas del modelo capitalista para obtener plusvalor relativo (o sea, para abaratar costes a costa de reemplazar obreros por máquinas). Lo explica #20 en parte.
A largo plazo esto no funciona porque todos los sectores de un sector acaban con la misma maquinaria (las que no pueden competir se arruinan), o sencillamente se forma un monopolio (cosas que no ayudan a que el capitalismo funcione), y genera además conflictos sociales y paro, o rebajas de jornadas laborales, que acaban entorpeciendo la capacidad de consumo poblacional. Y si eso va a más, una crisis.
Los economistas lo entenderían si aceptasen que el valor de un producto (valor, no precio: no es lo mismo) solo lo crea el trabajo humano. Pero sería concederle demasiado a Marx. Así nos va.
#69:
#66 Es exactamente al revés.
Marx insiste una y otra vez en separar el valor (que es un concepto abstracto) del precio (que es su cristalización). Sin esa separación no habría objetividad y todo El Capital no tendría ni pies ni cabeza . La economía neoclásica (o sea, la actual) fomentó la confusión que tú repites, porque para ellos lo importante es el mercado, no el proceso de producción. Si para Marx la economía es una sobre todo una relación social, para los economistas actuales es una cuestión de números y dinero.
Los mejores análisis de cómo funciona la economía y la realidad en este mundo se los he leído al geógrafo marxista David Harvey, que explica el capitalismo aplicando la teoría de Marx.
Este no está mal, es sencillo de leer y está online: https://www.traficantes.net/sites/default/files/pdfs/Diecisiete%20contradicciones%20-%20Traficantes%20de%20Sue%C3%B1os.pdf
Este es espectacular: https://www.casadellibro.com/libro-el-enigma-del-capital-y-las-crisis-del-capitalismo/9788446035442/1993242
Los economistas actuales no consideran la lucha de clases (entendida esta como el deseo lógico de los trabajadores de cobrar más y tener mejores condiciones frente al deseo lógico de los empresarios de reducir salarios para obtener más beneficios) como un factor económico, por ejemplo. Marx sí. Como es lógico: la tensión entre ambos afecta al coste de la mercancía, y provoca conflictos, leyes y crisis.
Si quieres entender a Marx, nada mejor que leer directamente El Capital.
" El valor de la mercancía A se expresa cualitativamente en la posibilidad de cambiar directamente la mercancía B por la mercancía A. Cuantitativamente, se expresa mediante la posibilidad de cambiar una cantidad determinada de la mercancía B por una determinada cantidad de la mercancía A", afirma.
Aquí no está en la esfera del mercado, sino en la abstracción pura de las mercancías. Ni está pensando en el precio.
Más adelante dice que el valor puede expresarse mediante dinero, pero todavía no habla de precios.
Los precios aparecen cuando analiza el mercado (libros II y III). Y ahí ya sí que entra en juego la oferta y la demanda, por ejemplo.
Te enteras mejor si le lees a él:
http://aristobulo.psuv.org.ve/wp-content/uploads/2008/10/marx-karl-el-capital-tomo-i1.pdf
(Con leer las 50 primas páginas ya verás claro que no habla de precios. Puedes saltarte el prólogo).
Marx insiste una y otra vez en separar el valor (que es un concepto abstracto) del precio (que es su cristalización). Sin esa separación no habría objetividad y todo El Capital no tendría ni pies ni cabeza . La economía neoclásica (o sea, la actual) fomentó la confusión que tú repites, porque para ellos lo importante es el mercado, no el proceso de producción. Si para Marx la economía es una sobre todo una relación social, para los economistas actuales es una cuestión de números y dinero.
Los mejores análisis de cómo funciona la economía y la realidad en este mundo se los he leído al geógrafo marxista David Harvey, que explica el capitalismo aplicando la teoría de Marx.
Este no está mal, es sencillo de leer y está online: https://www.traficantes.net/sites/default/files/pdfs/Diecisiete%20contradicciones%20-%20Traficantes%20de%20Sue%C3%B1os.pdf
Este es espectacular: https://www.casadellibro.com/libro-el-enigma-del-capital-y-las-crisis-del-capitalismo/9788446035442/1993242
Los economistas actuales no consideran la lucha de clases (entendida esta como el deseo lógico de los trabajadores de cobrar más y tener mejores condiciones frente al deseo lógico de los empresarios de reducir salarios para obtener más beneficios) como un factor económico, por ejemplo. Marx sí. Como es lógico: la tensión entre ambos afecta al coste de la mercancía, y provoca conflictos, leyes y crisis.
Si quieres entender a Marx, nada mejor que leer directamente El Capital.
" El valor de la mercancía A se expresa cualitativamente en la posibilidad de cambiar directamente la mercancía B por la mercancía A. Cuantitativamente, se expresa mediante la posibilidad de cambiar una cantidad determinada de la mercancía B por una determinada cantidad de la mercancía A", afirma.
Aquí no está en la esfera del mercado, sino en la abstracción pura de las mercancías. Ni está pensando en el precio.
Más adelante dice que el valor puede expresarse mediante dinero, pero todavía no habla de precios.
Los precios aparecen cuando analiza el mercado (libros II y III). Y ahí ya sí que entra en juego la oferta y la demanda, por ejemplo.
Te enteras mejor si le lees a él:
http://aristobulo.psuv.org.ve/wp-content/uploads/2008/10/marx-karl-el-capital-tomo-i1.pdf
(Con leer las 50 primas páginas ya verás claro que no habla de precios. Puedes saltarte el prólogo).
#16:
#2 Su afirmación sobre "y aquí estamos con la tasa de paro más baja de la historia (a nivel mundial)" es temeraria.
Hay registro y estudios sobre la crisis demografica del siglo XIV y su impacto en el mundo del trabajo para Eurasia que afirman lo contrario entre otros de Legoff, Anderson, Astarita, Duby.
En el siglo XX durante la primera y segunda guerra mundial y en la década del 50 no existió paro estructural en ningún lado.
Hay registro y estudios sobre la crisis demografica del siglo XIV y su impacto en el mundo del trabajo para Eurasia que afirman lo contrario entre otros de Legoff, Anderson, Astarita, Duby.
En el siglo XX durante la primera y segunda guerra mundial y en la década del 50 no existió paro estructural en ningún lado.
Comentarios
Yo lo llamaría la paradoja de los molinos de viento. Todas las generaciones han tenido miedo a los cambios que habrá en la siguiente. Pero a nadie se le pasa por la cabeza volver a un sistema productivo en el que se necesita mucha mano de obra en el campo para sobrevivir.
#3 No nos olvidemos del aumento exponencial de la población de nuestra época...
#3 Cuanta razón! Me apunto esta reflexión.
#3 Mejor eso que morir sin trabajo.
#17 Mejor aún vivir sin trabajo.
#59 Hoy en día no, necesitas pasta, no tener dinero te destroza. Lo de la renta básica y demás está muy bien pero a día de hoy es una quimera.
#77 Todo lo contrario. Ahora vivir sin dinero es mas facil que nunca. Nadie se muere de hambre hoy en dia.
#78 No se trata solo de no morirse de hambre.
Entiendo que puede resultar difícil empatizar con esa situación si nunca te has visto en algo cercano pero ojito con esas simplificaciones.
#82 Me cuesta horrores empatizar con gente que se tira 4 años en paro sin hacer ni el huevo ara salir de esa situación.
#83 Porque estás juzgando a esas personas desde ideas preconcebidas. Posiblemente no te interese entender a esas personas.
#85 Oh, las entiendo bien. La vagancia y la falta de iniciativa son rasgos frecuentes en el ser humano.
#87 A eso me refiero, pensar como tú es lo habitual, como les va peor que a mí es que son unos vagos. Yo pienso que nadie es vago por gusto y tener iniciativa es una cuestión solo de recursos, económicos y culturales.
#88 Claro que sí. Son víctimas. Que venga el estado a rescatarles por favor!
#89 Piensa en casos concretos, es evidente que el estado podría haberlo hecho mejor. Y piensa en el tuyo en concreto, en cómo adquiriste esos hábitos, cómo entraste en tu primer empleo o quién te pagó la carrera.
Te recuerdo también que esta discusión ha empezado al decir yo que los pobres queremos trabajar y tú qué el objetivo es no trabajar, pero tú eres el que luego llamas vagos a los otros.
#90 El objetivo claro, es trabajar menos. Cuando llegue una sociedad robotizada obviamente. No hoy en dia.
#91 El tema es que esa sociedad robotizada ya ha llegado, solo que estamos en el principio. Hay que cambiar el chip de la sociedad y del sistema rápido para adaptarnos pero hay conflictos de intereses arriba.
Trabajar menos es el primer paso y para eso ya es el momento porque no hay trabajo para todos y es absurdo que, en general, los que curran estén todos hasta la polla de hacer horas y deslomarse con tanta gente parada que podrían quitarles carga.
Pero realmente el trabajo no es el enemigo en sí, creo que la mayoría estaríamos dispuestos a dejarnos los cuernos en algo que nos gustase y motivase.
#1 #3 #18 #19
Esto no es una paradoja, sino una contradicción. Es una de las necesidades básicas del modelo capitalista para obtener plusvalor relativo (o sea, para abaratar costes a costa de reemplazar obreros por máquinas). Lo explica #20 en parte.
A largo plazo esto no funciona porque todos los sectores de un sector acaban con la misma maquinaria (las que no pueden competir se arruinan), o sencillamente se forma un monopolio (cosas que no ayudan a que el capitalismo funcione), y genera además conflictos sociales y paro, o rebajas de jornadas laborales, que acaban entorpeciendo la capacidad de consumo poblacional. Y si eso va a más, una crisis.
Los economistas lo entenderían si aceptasen que el valor de un producto (valor, no precio: no es lo mismo) solo lo crea el trabajo humano. Pero sería concederle demasiado a Marx. Así nos va.
#26 Concuerdo. A mí me atraen más los modelos en red, locales y cooperativos. Para gustos, colores.
#26 Las paradojas son contradicciones aparentes.
Def: Figura de pensamiento que consiste en emplear expresiones que aparentemente envuelven contradicción
#52 Es que esta no es aparente, sino declarada.
#26 El concepto "valor" es el talón de Aquiles de la teoría de Marx: es un concepto sujetivo. Si uno intenta cuantificarla de forma objetiva siempre se topa con el concepto "precio": el "valor" es una estimación del precio. Y con eso, se ve directamente que no solo el trabajo humano crea "valor". También lo puede crear la (ausencia de) oferta o la demanda, y por ende la organización de medios de producción y el marketing.
La teoría de Marx, con su particular definición del "valor", deja de ser una teoría científica y se queda en una teoría política, que puede servir para motivar y mover a las mases pero no para entender la realidad ni para prever o planificar la economía.
#66 Es exactamente al revés.
Marx insiste una y otra vez en separar el valor (que es un concepto abstracto) del precio (que es su cristalización). Sin esa separación no habría objetividad y todo El Capital no tendría ni pies ni cabeza . La economía neoclásica (o sea, la actual) fomentó la confusión que tú repites, porque para ellos lo importante es el mercado, no el proceso de producción. Si para Marx la economía es una sobre todo una relación social, para los economistas actuales es una cuestión de números y dinero.
Los mejores análisis de cómo funciona la economía y la realidad en este mundo se los he leído al geógrafo marxista David Harvey, que explica el capitalismo aplicando la teoría de Marx.
Este no está mal, es sencillo de leer y está online: https://www.traficantes.net/sites/default/files/pdfs/Diecisiete%20contradicciones%20-%20Traficantes%20de%20Sue%C3%B1os.pdf
Este es espectacular: https://www.casadellibro.com/libro-el-enigma-del-capital-y-las-crisis-del-capitalismo/9788446035442/1993242
Los economistas actuales no consideran la lucha de clases (entendida esta como el deseo lógico de los trabajadores de cobrar más y tener mejores condiciones frente al deseo lógico de los empresarios de reducir salarios para obtener más beneficios) como un factor económico, por ejemplo. Marx sí. Como es lógico: la tensión entre ambos afecta al coste de la mercancía, y provoca conflictos, leyes y crisis.
Si quieres entender a Marx, nada mejor que leer directamente El Capital.
" El valor de la mercancía A se expresa cualitativamente en la posibilidad de cambiar directamente la mercancía B por la mercancía A. Cuantitativamente, se expresa mediante la posibilidad de cambiar una cantidad determinada de la mercancía B por una determinada cantidad de la mercancía A", afirma.
Aquí no está en la esfera del mercado, sino en la abstracción pura de las mercancías. Ni está pensando en el precio.
Más adelante dice que el valor puede expresarse mediante dinero, pero todavía no habla de precios.
Los precios aparecen cuando analiza el mercado (libros II y III). Y ahí ya sí que entra en juego la oferta y la demanda, por ejemplo.
Te enteras mejor si le lees a él:
http://aristobulo.psuv.org.ve/wp-content/uploads/2008/10/marx-karl-el-capital-tomo-i1.pdf
(Con leer las 50 primas páginas ya verás claro que no habla de precios. Puedes saltarte el prólogo).
#69 Gracias por los enlaces, les voy a echar una mirada si tu a cambio lees el capitulo 3 de la primera parte de "El Orden Económico Natural" de Silvio Gesell: http://www.silvio-gesell.de/el-orden-economico-natural.html
Es la mejor crítica de la teoría de Marx que he leido, y son solamente 4 páginas.
Para entender una obra de arte hay que entender su creación: su valor es el resumen del proceso de su creación. Por eso un Van Gogh original es mucho mas valioso que una copia casi perfecta de la misma obra (y no hablo del precio sino del valor histórico y cultural). Lo que cuentas sobre el valor de la mercancía suena a que cada pieza de mercancía es una obra de arte del trabajador y que derive su valor de su labor de creación. Si una maquina produjera una copia del mismo objeto, esa copia tendría un valor mucho menor, igual que la copia del Van Gogh no tiene el mismo valor que el original. Es una perspectiva interesante políticamente porque antepone el trabajador a la maquina, pero no es una base solida para estudiar la economía porque en la economía real el objeto hecho a mano y la copia hecho a maquina son intercambiables.
#74 Gracias. Te prometo que le echo un buen vistazo y te lo comento.
Aunque así de primeras ya te digo que el ejemplo de Van Gogh no entraría en el mundo de la producción de mercancías, porque un cuadro no contiene un auténtico "valor de uso", y además no hay un "tiempo mínimo socialmente necesario" para producirlo, que es la condición sine qua non del valor. Es algo que pasa con casi todos los productos artísticos producidos directamente por un artista individual. Lo que no significa, por supuesto, que no puedan y deban tener un precio.
La teoría de Marx analiza la producción en abstracto de mercancías con el fin de intercambiarlas por su equivalente en valor, pero no todo lo que se compra y se vende entra inmediatamente en esa esfera.
#74 Bueno, me he bajado el documento que me has compartido y he leído la contraposición entre Proudhon y Marx. No he leído a Proudhon y no puedo opinar, pero a Marx lo ha leído bastante mal.
Así, a bote pronto: "Marx también juzga al capital como un bien material".
No. Para Marx el capital es, sobre todo, una relación social: alguien paga a otro para comprarle la fuerza de trabajo, para producir con ella mercancías con cuya venta extrae un beneficio en forma de dinero (dinero que deberá volver a invertir para continuar produciendo mercancías). No es un bien material, es todo un proceso, es el dinero en movimiento a través de contratos humanos. De hecho Marx considera que no todo dinero es "capital".
Precisamente Marx llama "fetichismo" a cuando uno no ve más que materia allá donde hay en verdad una relación social.
No entiendo cómo puede afirmarse que "el capital es un bien material", cuando eso va contra todas las bases de la teoría de Marx. De verdad.
Yo soy una persona culta pero hasta que no he leído a Marx directamente (y he visto lo que alguien como Harvey hace con él) no he sabido quién era Marx. Está patéticamente tergiversado en todas partes.
P.D: No obstante me imprimiré el pdf que me has pasado y lo leeré con atención. Siempre es un placer leer texto económicos de hace 100 años. Tienen una perspectiva distinta a nuestra lógica, y eso se agradece siempre.
#26 en todo caso sería darle la razón a Adam Smith y Ricardo que son los creadores de la teoría valor-tabrajo. Marx luego lo llevo al plusvalor...
#80 Marx añadió que era el trabajo "socialmente necesario", porque cayó en la cuenta de que si solo era el trabajo, entonces un sastre lento y torpe que tardara tres veces más que sus competidores en hacer un traje generaría más valor que los demás, cosa que no es el caso.
De todos modos tiene gracia, porque los economistas neoclásicos se quitaron a Marx de encima sacrificando precisamente puntos nucleares de Smith y Ricardo que Marx había aceptado como esenciales. Una de esas ironías que rara vez se observan: una ciencia debilitando sus propios cimientos porque políticamente era peligroso que un puto revolucionario llevara quizá razón.
#81 en cualquier caso ambos errádos por basarse en los mismo cimientos incorrectos... de cuando la producción era similar a la gremial. El trabajo no genera valor es sólo un factor/coste más , el valor es una preferencia subjetiva del comprador
#3 homo homini lupus.
@trylks
@trylks
#3 La automatización supone beneficios mientras sea posible el crecimiento.
La cuestión es: ¿ Hasta cuando es posible el crecimiento?
#3 Hay una diferencia cualitativa con la época de los molinos de viento.
El problema no es que no haya trabajo: el trabajo no es escaso porque hay trabajo de sobra por todos los lados. Lo que es escaso es el dinero para pagar los sueldos. La mecanización siempre ha quitado puestos de trabajo pero el aumento de productividad siempre ha puesto mas dinero disponible para crear nuevos puestos de trabajo en otro lado.
Con las nuevas tecnologías ya no está tan claro que los aumentos de productividad se invertirán en la creación de nuevos empleos en otros sectores. Mas bien puede ser que antes se invierte en la automatización de mas sectores, destruyendo mas puestos de trabajo que los que se van creando en otro lado.
Alguna gente habla de la automatización como si la hubiera inventado elon musk hace 3 años.
La humanidad lleva automatizando trabajo desde hace milenios, cuando el 100% de la población se dedicaba a la agricultura, hasta ahora y aquí estamos con la tasa de paro más baja de la historia (a nivel mundial).
#2 y se trabajan muchas más horas. En una sociedad preindustrial tenían las temporadas duras de la siembra y la recogida, pero el resto del año se tocaban los huevos.
#4 Totalmente falso, cada vez se trabaja menos horas por trabajador. Mira las estadísticas a largo plazo.
#5 depende con qué época lo compares. Si lo comparas con los dos últimos siglos está bajando. Si lo comparas con lo que se trabajaba antes del siglo XVIII la cosa cambia.
#8 Pues nada, entonces prohibamos los tractores, cosechadoras y demás tecnologías agricolas para cultivar como en el siglo XVII.
Prohibamos tambien las granjas, mataderos y demás avances para tener una ganadería top del XVI.
Eliminemos todas las fábricas y herramientas para hacernos artesanos superproductivos del siglo XV.
No recuerdo que hubiese alguna actividad memorable aparte de la agricultura, ganadería o artesanía en el siglo XIV, pero si la hubiese, cuentanosla, por favor, todo sea por vivir como en el siglo XIII, y trabajar 2 ó 3 horas a la semana, ¿verdad?
#9 se ha ido por las ramas, nadie ha dicho de volver al pasado sino que durante la industrialización se aumentaron mucho las horas de trabajo y desde entonces se han bajado, pero no tanto como antes de la industrialización.
#38 Sí, debe ser que estoy manipulado y tengo ideas preconcebidas erróneas.
Me faltan muchas visitas a casas rurales para empaparme de la realidad del campo.
Yo creía que los agricultores trabajaban de sol a sol los 7 días de la semana, pero no debió ser así. Cuando, a las 3 de la mañana, soplaba viento y el padre de familia levantaba a todos sus miembros para ir a la era a aventar la paja, en realidad se iban de botellón, y cuando, tras dormir un par de horas escasas, volvian a levantarse para ir a trabajar (porque había salido el sol) en realidad estaban quedando para tomarse unos churros con chocolate.
Por otra parte, yo creía que los pastores se iban 6 meses fuera de casa a hacer la transhumancia (trabajando 24 horas al día, los 7 días de la semana) pero en realidad, se irían de festivales por la costa, y seguro que los fines de semana, decían a las ovejas que se estuviesen quietas y volvían a casa en AVE.
En fín, lo dicho, que tendré que ir a más casas rurales para aprender un poco ...
#41 te sigues yendo por las ramas respecto al hilo. Pero por favor, sigue contándonos tu vida.
#8 Si alguien quiere vivir al nivel de un agricultor del siglo XVII, no necesita trabajar mucho. Puede poner a trabajar a los hijos con 10 años.
#5 #8 ¿Seguro que en los dos últimos siglos cada vez las personas en edad de trabajar pasan menos horas trabajando?
¿Y seguro que ganan igual o más? Porque si lo que ganas por hora trabajada no sube como los precios tienes un problema.
https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Warren#Books_and_other_works
@trylks
@trylks
#5 horas remuneradas en un sistema empresarial. Dile eso a tu abuelo que creció en el
Campo a ver qué piensa ... a ver si se sentaban en el sofá cuando no quedaba leña en invierno después de trabajar todo el día para dar de comer a las vacas ......
#12 ¿Cómo no va a quedar leña si el acopio se hace antes de necesitarla y sabes exactamente la que vas a necesitar? Es que ponéis unos ejemplos que dan cagalera.
#12 Supongo que dependerá de la zona. En mi aldea y en otras casas donde eché alguna mano la leña se corta para que dure todo el invierno. Mi padre me tiene dicho que en invierno se trabajaba muy poco. Pero te estoy hablando de hace sesenta años. Ahora con los tractores y los inviernos más suaves es otra cosa.
#4 Entiendo que nunca has labrado un huerto para vivir de él.
#4 No se quien te ha vendido eso. Mi familia viene de zonas rurales. Un bisabuelo mio tenía tierras propias que cultivaba y trabajaba también de minero. Otro era un carpintero de ribera que cuando no había encargos trabajaba en una salina.
#2 Ah, y niego que la IA haya sido inventada aún.
Lo que han inventado son máquinas muy buenas de hacer prueba y error, eso no es inteligencia.
#6 Está empezando. Por eso se le tiene tanto miedo.
#6 hay inteligencias artificiales que escriben libros. No se trata de prueba y error. Hay inteligencias que han inventado sus propios idiomas. No se trata de prueba y error. Hablas de la rama de aprendizaje automático, que sólo es una de las que forman la inteligencia artificial real. Creo que debes reformular tu valoración o debes leer más sobre los últimos avances en inteligencia artificial http://menea.me/1q08m
#13 podrán escribir libros pero no tienen ni idea de lo que están "escribiendo", son sistemas de ensayo y error hasta obtener su propia forma de hacer algo muy concreto y sin entender nada, escupen el resultado
#21 no es tan así, si que hay algo parecido al "entendimiento", retorciendo el significado un poco, eso sí. Pero desde luego ya no son sistemas de prueba y error o fuerza bruta.
#21 ¿y qué diferencia hay entre eso y lo que hace un humano? La "consciencia" es realmente una alucinación controlada.
#13 Es un proceso gradual. Cada vez salen máquinas nuevas que son capaces de realizar más funciones, nunca menos.
#62 y en cuanto comiencen a interconectar redes neuronales encargadas de sus respectivos razonamientos y capacidades, y estas sean las q interactúen mediante una coordinación externa diseñada tb de manera artificial.... estaremos en la singularidad ....
#67 No todavía. Estaremos en una automatización global. Ahora mismo ya funciona así para producción. Haces un plan de ventas, lo introduces en un PC y toda la cadena de producción y suministro, compuesta por un montón de fábricas en todos los continentes se pone en marcha sin intervención humana. En el PC te sale la fecha de venta al público y el coste. Tú fijas el precio.
#2 Su afirmación sobre "y aquí estamos con la tasa de paro más baja de la historia (a nivel mundial)" es temeraria.
Hay registro y estudios sobre la crisis demografica del siglo XIV y su impacto en el mundo del trabajo para Eurasia que afirman lo contrario entre otros de Legoff, Anderson, Astarita, Duby.
En el siglo XX durante la primera y segunda guerra mundial y en la década del 50 no existió paro estructural en ningún lado.
#16 son los mantras neoliberales para que no esperemos que nada mejore
#16 normal las guerras según los antropólogos son reguladores de población y en consecuencia en las reconstrucciones o en tiempo de guerra la mano de obra escasea y el paro se convierto en residual o inexistente.
#2 Qué jeta tienes al hacer afirmaciones tan gratuitas como esas. Primero, la automatización se ha dado sobre todo desde finales del siglo XVIII, con la invención de mecanismos articulados, los engranajes y la máquina de vapor. Segundo, la mayor parte de la población se ha dedicado a la agricultura hasta hace bien poco. En España, hasta los años 60-70. Tercero, en las sociedades agrarias no hay paro pues no hay mercados de trabajo como tales. La gente vive en su casa familiar en el campo, con huertos y granjas, o bien en las ciudades, dedicándose a artesanías que se transmiten de generación en generación bajo unas reglas muy definidas de aprendizaje y gremialismo que no dejaba a nadie fuera que no estuviera incapacitado. Hoy en día, cientos de millones de personas perfectamente capaces sufren el paro, cuando este fenómeno no se daba antes.
#24 Solo hay que leer clásicos del siglo XVIII para ver los niveles de pobleza que existían. Las familias ponían a sus hijos a trabajar de niños para poder darles de comer.
#34 No era por paro, sino porque la vida campesina siempre ha sido muy dura, sobre todo cuando el resto de la sociedad vive de requisarte buena parte de la cosecha, aun cuando la temporada haya sido mala y la producción, escasa.
La paradoja existe, pero no es nueva y desde luego la solución no es el ludismo.
Al final lo que está pasando está en los clásicos ( Ricardo, Marx). Suben las productividades mediante la tecnología y esas subidas liberan mano de obra y concentran capital. Todo eso no es necesariamente malo, de hecho la subida de productividades y la liberación de mano de obra es BUENA, siempre que seamos capaces de PALIAR el efecto negativo, esto es, la concentración excesiva de capital. EN CRISTIANO: La clave sigue estando en un estado capaz de redistribuir riqueza de una manera justa.
Si cada vez trabaja menos gente y los beneficios empresariales y especulativos tienden a crecer, tendremos que gravar mas las rentas del capital y a los grandes patrimonios y redistribuirlo entre la gente en forma de rentas mínimas o mejora en el estado del bienestar....esa misma redistribución debería por si sola elevar los salarios de la gente dispuesta a trabajar. CLARO QUE PARA TODO ESO TENEMOS QUE TENER UN ESTADO CAPAZ DE REDISTRIBUIR.
#20 interesante e inteligente comentario, gracias. La concentración de capital da la sensación de que cada vez es más preocupante.
#20 salvo que el Estado, comenzando por la desaparición de las condiciones de bienestar -walfare state- obtenidas tras la ii Guerra Mundial como ejemplo palpable, está menguando frente al poder economico-político de las élites y oligarquías, hasta que finalmente no desaparezca. El problema obviamente se encuentra en la distribución de la riqueza en un mundo donde como parece se está produciendo ese fenómeno que comento, en donde no habrá quien pueda obligar a quienes tienen los robots como nuevos medios de producción, a participar en el reparto de la riqueza aceptando un pacto social nievl, por el bienestar y la felicidad de las masas que no tendran ya -y ya sucede- el único recurso que antes podían ofrecer en un intercambio desigual: su trabajo.
#20 el problema es que vivimos en un sistema global en el que los impuestos van a nivel estatal, por lo tanto esto es desde hace mucho tiempo una lucha por convencer a las empresas para que se queden en tu país y que te dejen algo en impuestos por poco que sea. El final de una competición de ese estilo está claro: impuestos casi nulos y estados sin poder de redistribuir riqueza pues no ingresan lo suficiente.
¿cómo pararlo? yo no lo sé, porque después de la última crisis la derecha ha salido reforzada en el primer mundo y con ellos al mando lo del estado del bienestar ya tal.
Se agradece mucho el pensamiento crítico. Interesante el post, y la página!
#1 Otra noticia anti IA, progreso. Si fuera por gente como el redactor, aún viviríamos en cuevas, en fin
Prosa rebuscada, no va al punto, hay varias falacias. La falacia ludita es la más evidente. Disculpen: ¿el autor es amigo de ustedes?
Muy muy Bueno. A ver si la panda de anti paga universal, de yo he trabajado para comprar el piso que alquilo, etc. (Ahora quien me da el dinero si no me paga el inquilino) Se dan por enterados de que el valor del dinero está desapareciendo y que lo que valdrá serán las materias primas y los conocimientos, las cuales al pertenecer a todos deberán ser compartidas ... es una cuestión de lógica .... el esfuerzo cada vez es menor por lo que el coste/producto es menor, y cuando sean las máquinas las responsables de esa producción... las cosas “no costarán dinero” ... pero siguen sin entender que antes beber agua por la calle costaba dinero (aguadores que la traían) pero ahora es gratis desde que hay fuentes en los pueblos .....
Nadie habla de ética y de valores, es como si para esa sociedad colectiva donde los robots y las máquinas trabajen por nosotros y vivamos en un paraíso terrenal, los valores y la ética que se necesita para construir eso vengan solos o aparezcan de la nada.
Es que esa sociedad soñada no vendrá por arte y magía de la tecnología, vendrá por el lado de la ética, lamentablemente la tecnología no aporta ningun valor o ética per se.
#10 los valores son arrollados por el autobús, por la gloria de Moloch.
https://diigo.com/0ba10w
#44 Más bien el autobús está apunto de despeñarse por el precipicio.
#53 no, es lo que he dicho. El enlace te lo explica muy bien, aunque lleva un rato leerlo.
#36 Entonces solo la élite tendrá esas impresoras 3D.
#49 Quiero pensar que, en poco tiempo, todo el mundo tuviera acceso a esas impresoras... Y parafraseando a un villano "cuando todos son élite, nadie lo es".
Pero, si. Seguro que al final encontrarían una manera de limitar el acceso a esa tecnología (porque imagina que, en lugar de comida, pudieran usarla para crear armas o explosivos).
La cosa no va de desarrollo tecnologico vs. volver a las cavernas. La cosa va de quien posee los famosos "medios de producción" y de la distribución de riqueza, que por desgracia, se va a convertir en gestionar la escasez en el mejor de los casos.
#48 Sí, lo que dijo Marx.
En la Edad Media se debía vivir de puta madre, había trabajo para todos, para hacer una catedral necesitabas cien años y subir las piedras casi a mano.
#56 y tenían montones de fiestas, y montones de sexo.
También tenía su lado malo. Las infecciones eran la norma. casi nadie moría de cancer, porque no le daba tiempo. Las guerras eran constantes y no te permitían decir que no ibas. La gente tenía 12 hijos con la esperanza de que alguno llegara a adulto. La iglésia era la ley. Si no llovía pasabas hambre, si la cosecha era buena se la cobraban como impuestos. ¿sigo?
#65 Ya pero no tenían la "paradoja del coste cero", que parece ser que es lo que va a hacer que muramos todos cienes y cienes de veces.
#46 ¿Roboces? ¿Como lo que se hace a las "cocretas"?
Te has equivocado de noticia, esta va de robots.
Es el problema inherente en el capitalismo (junto con la posibilidad de acaparar recursos). Lo bueno es que estas nuevas tecnologías obligarán a cambiar el modelo económico, ya sea con medidas paliativas como la RBU o, directamente, dejando atrás el capitalismo (llegando a una sociedad al estilo Stark Treck, donde la abundancia de recursos gratuitos es tal que el concepto de dinero no tiene sentido).
Hace cosa de un mes se meocurrió decir esto mismo en un comentario de meneame.
Pues me cosieron a negativos...
El artículo está bien pero se equivoca en una cosa fundamental: Lo que hace es aplicar un mundo robotizado a la situación actual y, en un mundo robotizado, el mundo será muy distinto al actual.
Tengo una mala noticia: Cuando los ordenadores/robots piensen y puedan hacer cualquier trabajo, el rebaño ya no será necesario. Las élites prescindirán de nosotros.
#22 Entonces dejarán de ser élites. No se puede ser élite si no controlas a otros (seres humanos). O, visto de otra manera, en el momento en el que se creen "impresoras 3D" capaces de crear cualquier cosa (ropa, comida... hasta copias de sí mismas) todo el mundo será élite.
#0 Gracias por compartirlo, me ha encantado
#50 De nada
#46 ya, pero no pueden competir con los humanos en eso, porque lo importante no es presentar, lo importante es invitar a comer al responsable de comprar algo con dinero que no es suyo para que se decante por tu empresa, pese a que tiene un coste más elevado, porque en el coste de ventas estás incluyendo los banquetes.
La gente simplemente hará presentaciones powerpoint para venderse unos a otros lo que hacen las máquinas.
Por "hacer" quiero decir presentar el powerpoint, lo que es la generación del fichero estará automatizada.
Y todo seguirá igual, simplemente con más reuniones.
#42 No te creas, los roboces ya hacen sus presentaciones
El problema lo tenemos la sociedad, no las "élites".
La élite ha existido siempre y es precisamente ahora, gracias a las innovaciones tecnológicas, lo que está permitiendo que cierta gente con tiempo y conocimiento pueda rescindir la dependencia que tenía con estas entidades. Vivimos en un pais donde la política no colabora con esta rescisión, de acuerdo, pero yo veo un problema aún mas gordo que el entorno politico, el entorno social. Desde que nos despertamos hasta que nos acostamos estamos inmersos en un mundo tecnológico donde muy pocos conocen como funciona este último, no solo eso, hay gente que aun piensa que el desarrollo tecnológico no va con ellos. Vais muy tarde.
Si os desentendeis de investigar como funciona lo que os rodea estais abocados a lo que os impongan los demas, y es ahí precisamente donde empezaría a temer a a las élites.
Nice post! This is a very nice blog that I will definitively come back to more times this year! Thanks for informative post.
You can visit our website He specializes in moving furniture
نقل عفش جدة
Nice post! This is a very nice blog that I will definitively come back to more times this year! Thanks for informative post.
You can visit our website He specializes in moving furniture
https://ebad-rahman.blogspot.com/2017/02/transfer-jeddah.html