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#1:
En el universo solo por probabilidad, debe haber millones y millones de lugares privilegiados.
#8:
#7 El que no sea infinito no quiere decir que se acabe. Por ejemplo la Tierra no es infinita pero por mucho que naveguemos no la acabaremos, antiguamente pensaban que acababa de pronto, hoy sabemos que no. Es finita pero sin un final propiamente dicho. El Universo puede ser algo parecido, pero en lugar de ser una esfera ser otra cosa.
#21:
#13 Creo que dentro de la mente lógico-matemática del ser humano es facil imaginar infinitos, ayuda a comprender las cosas, especialmente cuando son enormes. Pero dudo mucho que exista nada infinito (¿tal vez la estupidez? ) El Universo demuestra en muchos aspectos ser finito, existen límites inferiores, de menor distancia, la distancia de Planck; de duración del tiempo, el tiempo de Planck; de temperatura, el cero absoluto; e incluso superior de temperatura http://eltamiz.com/2007/04/14/%C2%BFexiste-un-limite-superior-de-temperatura/
Y piensa lo siguiente, facilmente imaginamos una temperatura de 400ºC, facilmente podemos imaginar una de 1000ºC o de 1.000.000ºC, y más facilmente una de -400ºC pero esta no existe, es algo que nos podemos imaginar facilmente pero he aquí que no es posible (en nuestro Universo), ¿Qué sucede con lo que no puede existir en nuestro Universo? ¿Pertenece a otro? ¿No pertenece a ninguno? Es más, ¿hay algo más allá de nuestro Universo? A esta pregunta dudo que algún día podamos responder con certeza.
Pero podemos imaginar que el Universo se expande sobre si mismo (como un globo que se hincha, ¿hay más globo? No, es simplemente que puntos situados sobre él se separan. ¿Qué habia antes? La cuestión es, ¿había antes? Si el Universo crea el tiempo no se puede hablar de un antes. Y es que la respuesta seguramente es, lo único que podemos llegar a conocer está dentro de nuestro Universo, si hay o no algo ajeno a este nos es totalmente incognoscible.
Y piensa lo siguiente, facilmente imaginamos una temperatura de 400ºC, facilmente podemos imaginar una de 1000ºC o de 1.000.000ºC, y más facilmente una de -400ºC pero esta no existe, es algo que nos podemos imaginar facilmente pero he aquí que no es posible (en nuestro Universo), ¿Qué sucede con lo que no puede existir en nuestro Universo? ¿Pertenece a otro? ¿No pertenece a ninguno? Es más, ¿hay algo más allá de nuestro Universo? A esta pregunta dudo que algún día podamos responder con certeza.
Pero podemos imaginar que el Universo se expande sobre si mismo (como un globo que se hincha, ¿hay más globo? No, es simplemente que puntos situados sobre él se separan. ¿Qué habia antes? La cuestión es, ¿había antes? Si el Universo crea el tiempo no se puede hablar de un antes. Y es que la respuesta seguramente es, lo único que podemos llegar a conocer está dentro de nuestro Universo, si hay o no algo ajeno a este nos es totalmente incognoscible.
#12:
#7 El concepto de un Universo infinito es tan problemático como el de uno finito. Por ejemplo en un Universo infinito ¿hay infinitas estrellas? ¿infinita masa? ¿infinita energía? ¿es nuestra mente capaz de asimilar ese concepto?
Si por contra la masa y energía del Universo son finitas entonces en ese Universo infinito hay una extensión infinita sin estrellas, ni masa ni energía, entonces esa extensión ¿aún lo denominamos "Universo" o es otra cosa?
Sabemos que el Universo se expande, si se expande significa que ocupa más espacio que antes, ¿ese espacio que está ocupando ahora por qué estaba ocupado antes?
Son preguntas muy difíciles de responder. Y la respuesta, si la tuviéramos, seguramente sería incomprensible para nosotros.
Y muy probablemente estas preguntas y respuestas sean más del ámbito filosófico que científico. Ya que la ciencia únicamente se aplica al ámbito de lo observable, de lo medible, y lo observado y medido siempre será finito.
Si por contra la masa y energía del Universo son finitas entonces en ese Universo infinito hay una extensión infinita sin estrellas, ni masa ni energía, entonces esa extensión ¿aún lo denominamos "Universo" o es otra cosa?
Sabemos que el Universo se expande, si se expande significa que ocupa más espacio que antes, ¿ese espacio que está ocupando ahora por qué estaba ocupado antes?
Son preguntas muy difíciles de responder. Y la respuesta, si la tuviéramos, seguramente sería incomprensible para nosotros.
Y muy probablemente estas preguntas y respuestas sean más del ámbito filosófico que científico. Ya que la ciencia únicamente se aplica al ámbito de lo observable, de lo medible, y lo observado y medido siempre será finito.
#22:
Sobre la vida. El error que, opino, que se suele cometer es que para lograr vida han de repetirse todos los factores que han ocurrido para lograr la vida en la Tierra.
Es como si pensasemos en todos los factores que han tenido lugar para nuestro nacimiento. Que de los escasos óvulos que produce una mujer a lo largo de su vida el portador de nuestra carga genética se crease, que este se produjese a la vez que el espermatozoide portador, que las personas portadoras (je, como si fuese una enfermedad) tuviesen sexo y no usasen o no tuvieran éxito con métodos anticonceptivos, así como que el espermatozoide preciso (de los 200-300 millones de la eyaculación) fuese el que tuviese éxito. Y esta imposibilidad estadística se hubiese dado también con nuestros padres y con sus padres y sus padres y... Solamente un antepasado tuyo que hubiese muerto sin descendencia y no hubises nacido...
Pensándolo así parece imposible que se den las características necesarias para tu nacimiento. Pero el caso es que si tus padres tuviesen sexo un mes antes y este tuviese éxito, hubiese nacido un hermano tuyo, pero no tu, y sería este el que valoraría la imposibilidad estadística de su nacimiento.
En resumen, creo que la vida es más facil de crearse de lo que pensamos, en la Tierra es algo tremendamente duro, que se encuentra en practicamente cada lugar, por imposible que parezca. Aunque para eso ha de existir previamente. Por lo poco que conocemos del Universo, este tiende a repetirse, a producir estrellas similares, planetas orbitando entorno a estas,... La vida no es un fin, simplemente es algo que puede suceder, por casualidad al igual que los cristales, que el hielo o que el agua líquida, más dificil, pero que no tiene porque ser único y exclusivo de este pequeño planeta.
Es como si pensasemos en todos los factores que han tenido lugar para nuestro nacimiento. Que de los escasos óvulos que produce una mujer a lo largo de su vida el portador de nuestra carga genética se crease, que este se produjese a la vez que el espermatozoide portador, que las personas portadoras (je, como si fuese una enfermedad) tuviesen sexo y no usasen o no tuvieran éxito con métodos anticonceptivos, así como que el espermatozoide preciso (de los 200-300 millones de la eyaculación) fuese el que tuviese éxito. Y esta imposibilidad estadística se hubiese dado también con nuestros padres y con sus padres y sus padres y... Solamente un antepasado tuyo que hubiese muerto sin descendencia y no hubises nacido...
Pensándolo así parece imposible que se den las características necesarias para tu nacimiento. Pero el caso es que si tus padres tuviesen sexo un mes antes y este tuviese éxito, hubiese nacido un hermano tuyo, pero no tu, y sería este el que valoraría la imposibilidad estadística de su nacimiento.
En resumen, creo que la vida es más facil de crearse de lo que pensamos, en la Tierra es algo tremendamente duro, que se encuentra en practicamente cada lugar, por imposible que parezca. Aunque para eso ha de existir previamente. Por lo poco que conocemos del Universo, este tiende a repetirse, a producir estrellas similares, planetas orbitando entorno a estas,... La vida no es un fin, simplemente es algo que puede suceder, por casualidad al igual que los cristales, que el hielo o que el agua líquida, más dificil, pero que no tiene porque ser único y exclusivo de este pequeño planeta.
#40:
#22 ¿Saben una cosa? Esta noche me ha ocurrido algo de lo más asombroso. Venía hacia aquí, de camino a la conferencia, y crucé por en medio del aparcamiento. Y no se van a creer lo que sucedió: vi un coche con la matrícula ARW 357. ¿Se imaginan? De todos los millones de matrículas que hay en todo el Estado, ¿qué probabilidades había de que yo viera ésa en particular esta noche? Increíble…
Richard Feynman
Richard Feynman
#6:
#5 Vale pero ¿el universo no es infinito?
No podemos afirmarlo con certeza.
Aquí tienes un interesante vídeo que habla al respecto: https://www.youtube.com/watch?v=5NU2t5zlxQQ [ENG]
No podemos afirmarlo con certeza.
Aquí tienes un interesante vídeo que habla al respecto: https://www.youtube.com/watch?v=5NU2t5zlxQQ [ENG]
#17:
#16 Un neutrino nunca ha sido observado yendo más rápido que c. Si te refieres al experimento de hace un par de años, esa anomalía la registraron porque un cable de fibra del experimento estaba mal puesto.
(Que, a parte de eso, no hay nada en la teoría de la relatividad que impida a una partícula moverse a la velocidad de la luz. Si tiene masa 0, claro )
(Que, a parte de eso, no hay nada en la teoría de la relatividad que impida a una partícula moverse a la velocidad de la luz. Si tiene masa 0, claro )
Comentarios
En el universo solo por probabilidad, debe haber millones y millones de lugares privilegiados.
#1 La probabilidad es una ciencia inexacta
probablemente
#4 #1 NO es exactamente eso; el argumento solo de que "por probabilidad debe haber mas lugares como el nuestro" no es del todo correcto, pero no por la probabilidad; sino PORQUE NO SABEMOS cual es el espacio de sucesos; es decir; no sabemos cuales son los valores de las variables de la ecuacion de drake!!!! ese es el problema.
PORQUE SI APLICAMOS unos valores, y nos sale un 0.9999999999999999999999999999123324 de probabilidad; eso a efectos practicos es como decir que es seguro que hay vida inteligente extraterrestre.
Asi que creo que lo correcto es decir eso; la ecuacion de drake esta muy bien SI SE saben los valores; pero eso es imposible, en especial las que hacen referencia a la probabilidad de que un planeta tenga vida si ya sabemos que puede soportar vida y las que teniendo vida pasan a tener vida "inteligente".
http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation
#1 Y por probabilidad puede que no.
#1 En efecto, ¿Pero en cuantos de esos lugares podría haberse desarrollado la vida? ¿Cuales serían propicios para una civilización?
Yo creo que son preguntas bastante profundas como para suponer que sabemos la respuesta.
#15
Se habla de vida, no de civilización. Y si hablamos de ésta, el planeta Tierra no fue apto para la civilización durante 4.400 millones de años ... de hecho, solo ha habido vida "civilizada" (por llamarla de alguna manera) en los últimos 10.000 años siendo optimista. Y ya puestos, en este planeta no se consiguió superar la Línea de Kármán hasta hace 52 años.
#69 Yo creo que algún dinosaurio si la superó, hace unos 65 millones de años ...
#70
O algún pollo que vivía cerca de la cima del Krakatoa ...
#1 Ecuación de Drake:
#28 Personalmente creo que el hombre del vídeo hace las cuentas como quiere para que le salga un resultado que le guste.
#30 "el hombre del vídeo" es Carl Sagan. Y las "cuentas que hace" eran demasiado conservadoras a la vista de los posteriores hallazgos del telescopio espacial Kepler (el de los exoplanetas y tal). El hombre del vídeo... madre mía...
#32
. Gracias por la corrección.
El nombre exacto no lo sabía
#31
Muy conservadoras no. Él supone 2 planetas habitables por cada estrella con sistema planetario, y por lo que se ha visto hasta ahora, las estrellas con planetas rocosos a una distancia habitable son una rareza. La gran mayoría son sistemas de grandes planetas gaseosos, muchos de ellos sin planetas rocosos por el fenómeno de los júpiter calientes.
#31 estoy de acuerdo con #45, "el hombre ese" hace estimaciones que como poco son optimistas, pero la mayor falacia es la de asignarle siquiera una cifra a la probabilidad de que aparezca vida, cuando NUNCA se ha reproducido el proceso y por lo tanto la probabilidad puede ser desde prácticamente "0" hasta "1".
Todas las conclusiones que hagas asumiendo que esa probabilidad tiene un mínimo son falsas y sólo usas una ecuación para convencer al personal de que llevas razón.
#30 Recuerdo que yo veía de chaval la serie Cosmos, y recuerdo especialmente este capítulo porque fue la primera vez que puse en duda lo que contaba "el hombre del vídeo". Me pareció que, mezclados con coeficientes verosímiles, metía de matute otros sin ningún fundamento (ahora que lo vuelvo a ver diría que fl y fi).
Me recuerda a esas demostraciones donde demuestras que 1 = 2 metiendo en alguno de los pasos, como quien no quiere la cosa, una indeterminación matemática.
De una singularidad (de momento) como es la vida en la Tierra, no se pueden inferir estadísticas generales. A no ser que se conozcan con exactitud los procesos que dan lugar a la vida y a inteligencia, además de la probabilidad de que se produzcan esos procesos espontáneamente. Me temo que ni Carl Sagan ni Drake tenían esa información; la prueba es que para su deducción se basan exclusivamente en que la vida en la Tierra existe.
#1 Pues mira, según Estephen Hawking, si por cada 1 000 000 000 de estrellas, 1 cumple las condiciones del sistema solar y la tierra, habría 1 000 000 000 millones de sistemas con las mismas condiciones que el nuestro.
#27 No por corregirte, es "teoría del universo inflacionario", es de el anterior mencionado.
#1 ¿en qué dimensión? ¿en el espacio? ¿en el tiempo?
#1 si, pero eso lo dice la estadistica :-), la probabilidad es el numero de privilegiados entre el numero total de "sistemas solares" del universo
pero como faltan datos de cuantos planetas con vida hay por ahi, se aplica el razonamiento deductivo de si hasta ahora no se ha encontrado ningun "evento" conocido que no se repita o se pueda repetir en el universo, la tierra no sera el unico evento "planeta con vida" que exista, el universo tiende a ser homogeneo...
#7 El que no sea infinito no quiere decir que se acabe. Por ejemplo la Tierra no es infinita pero por mucho que naveguemos no la acabaremos, antiguamente pensaban que acababa de pronto, hoy sabemos que no. Es finita pero sin un final propiamente dicho. El Universo puede ser algo parecido, pero en lugar de ser una esfera ser otra cosa.
#8 "El Universo puede ser algo parecido pero en lugar de ser una esfera, ser otra cosa"
Mi cerebro acaba de estallar, literalmente, me encanta el tema pero me supera. Es un misterio maravilloso
#8 Finita pero ilimitada. Ilimitada significa que no tiene limites. Quizá un hiperesfera, quien sabe.
#8 Un cuadrado tipo videojuego, que cuando llegas a un lado apareces por el otro de la pantalla
#13 Creo que dentro de la mente lógico-matemática del ser humano es facil imaginar infinitos, ayuda a comprender las cosas, especialmente cuando son enormes. Pero dudo mucho que exista nada infinito (¿tal vez la estupidez? ) El Universo demuestra en muchos aspectos ser finito, existen límites inferiores, de menor distancia, la distancia de Planck; de duración del tiempo, el tiempo de Planck; de temperatura, el cero absoluto; e incluso superior de temperatura http://eltamiz.com/2007/04/14/%C2%BFexiste-un-limite-superior-de-temperatura/
Y piensa lo siguiente, facilmente imaginamos una temperatura de 400ºC, facilmente podemos imaginar una de 1000ºC o de 1.000.000ºC, y más facilmente una de -400ºC pero esta no existe, es algo que nos podemos imaginar facilmente pero he aquí que no es posible (en nuestro Universo), ¿Qué sucede con lo que no puede existir en nuestro Universo? ¿Pertenece a otro? ¿No pertenece a ninguno? Es más, ¿hay algo más allá de nuestro Universo? A esta pregunta dudo que algún día podamos responder con certeza.
Pero podemos imaginar que el Universo se expande sobre si mismo (como un globo que se hincha, ¿hay más globo? No, es simplemente que puntos situados sobre él se separan. ¿Qué habia antes? La cuestión es, ¿había antes? Si el Universo crea el tiempo no se puede hablar de un antes. Y es que la respuesta seguramente es, lo único que podemos llegar a conocer está dentro de nuestro Universo, si hay o no algo ajeno a este nos es totalmente incognoscible.
#21 #27 Gracias por las respuestas, ahora lo entiendo mejor, el Universo sería algo finito en expansión, llenando un "espacio" que no existía antes, dentro de un ente, nada o vacío indeterminado, indefinido, infinito... Eso si antes había un antes
#7 El concepto de un Universo infinito es tan problemático como el de uno finito. Por ejemplo en un Universo infinito ¿hay infinitas estrellas? ¿infinita masa? ¿infinita energía? ¿es nuestra mente capaz de asimilar ese concepto?
Si por contra la masa y energía del Universo son finitas entonces en ese Universo infinito hay una extensión infinita sin estrellas, ni masa ni energía, entonces esa extensión ¿aún lo denominamos "Universo" o es otra cosa?
Sabemos que el Universo se expande, si se expande significa que ocupa más espacio que antes, ¿ese espacio que está ocupando ahora por qué estaba ocupado antes?
Son preguntas muy difíciles de responder. Y la respuesta, si la tuviéramos, seguramente sería incomprensible para nosotros.
Y muy probablemente estas preguntas y respuestas sean más del ámbito filosófico que científico. Ya que la ciencia únicamente se aplica al ámbito de lo observable, de lo medible, y lo observado y medido siempre será finito.
#12 Para mí es más fácil de concebir un Universo infinito que un Universo finito. Es una realidad difícil de entender porque ocurre el hombre desde siempre ha tenido la necesidad de medir las cosas y en el caso del espacio puede usar los metros, los kilómetros, etc, al igual que ocurre con el tiempo pero esto no significa que sean finitos, sólo que pueden medirse.
Tú comentas que el Universo se expande y esa es una realidad impepinable, a lo que yo me refiero es, se expande hacia dónde? Qué hay más allá? La nada? Hace tiempo leí que incluso más allá de Universo, en lo que se denomina la nada, se sospechaba que existe el éter, así que el Universo sería en realidad la parte finita de un ente mayor infinito en principio.
#13
Hay una teoría llamada Inflación Cósmica que postula que el universo que vemos es apenas una pequeña burbuja de espacio-tiempo que empezó a expandirse rápidamente después del Big Bang. Podría haber otras partes del cosmos más allá de esta burbuja que no podemos ver, y en las cuales el espacio-tiempo podría ser muy diferente. En ellas las leyes físicas o cualquier otra variable podrían fácilmente ser distintas. Podría ser que no contuviese estrellas ni galaxias (que sólo se habrían formado debido al particular patrón de densidad de masa en nuestra burbuja). O podría contener gigantescas estructuras mucho más grandes que cualquier cosa en nuestro propio universo.
En ese caso nuestra burbuja tendría límites, aunque el conjunto del todo no los tuviese.
#12
1. Si, infinitas estrellas, energia y masa. Nada de esto genera ningun problema para la fisica. Y que nuestra mente no sea capaz de imaginarlo, al universo le es completamente indiferente. Cosas mas dificiles de asimilar sabemos con certeza que ocurren en el universo. Las ecuaciones que se usan en la fisica describen variables y dimensiones infinitas, y esto no genera ningun problema, exceptuando cuestiones tecnicas como que hace muy dificil resolver las ecuaciones.
2. Darle nombre a las cosas no es un problema cientifico, es irrelevante para la fisica, la ciencia, las ecuaciones y los experimentos siguen funcionando igual.
3. Lo que razonas en este pregunta no tiene sentido, la expansion del espacio no es lo que imaginas, la fisica no tiene ningun problema para describir esta expansion, sin necesidad de "ocupar espacio que habia antes".
Todas las dudas que planteas tienen respuestas claras por parte de la fisica actual, ni siquiera son de naturaleza filosofica.
Hay preguntas mucho mas importantes e interesantes que si son dificilisimas de responder actualmente, y que pueden caer dentro de la filosofia, por lo menos hoy , en el futuro quizas algunas se puedan responder de forma cientifica.
#12 "El concepto de un Universo infinito es tan problemático como el de uno finito."
Que la mente sea o no capaz de asimilar algo, es irrelevante. Pero aún así, la mente humana sí es capaz de asimilar, y manejar, el concepto de infinito.
- Ejemplo 1: suma infinita de valores tales que 1/n! (1/0! + 1/1! + 1/2! + ...). ¿Cuál es el problema? Ninguno: se le llama "número e", que vale 2.71828... y unos infinitos decimales más, que por muchos que sean nunca lo hacen llegar a 3.
- Ejemplo 2: el número de decimales de pi se supone infinito... lo cual no impide usarlo para hacer cálculos, y que los resultados se cumplan.
"en ese Universo infinito hay una extensión infinita sin estrellas, ni masa ni energía, entonces esa extensión ¿aún lo denominamos "Universo" o es otra cosa?"
Hm, si lo acabas de llamar "Universo", ¿cómo quieres llamar al "Universo"? ¿"Patata"?
En la tierra, los trozos sin cosas se suelen llamar "vacíos". A lo mejor podrías llamarlo "[trozo vacío de] Universo", ¿no?
"el Universo se expande, si se expande significa que ocupa más espacio que antes, ¿ese espacio que está ocupando ahora por qué estaba ocupado antes?"
No existía más espacio. Tal vez. O tal vez sí. No tenemos forma de saberlo.
Las teorías de expansión que se manejan hoy en día, no terminan de aclararse entre si se "crea" espacio nuevo, o se "invade" espacio nuevo.
Tampoco tenemos forma de comprobarlo por ahora. Solo sabemos que lo que vemos se expande, y si quieres saber más... te jodes.
Invéntate algo, haz un experimento científico que lo pruebe (léase: lo demuestre o lo eche por tierra), y a ver qué pasa. Es lo que hacen todos
"la respuesta, si la tuviéramos, seguramente sería incomprensible para nosotros."
Pues como los móviles, o internet, o Facebook, para tu tatarabuela. ¿Y qué?
"lo observado y medido siempre será finito."
No. (ver primera respuesta)
#39 "lo observado y medido siempre será finito.": No.
Creo que no has entendido mi frase, no he dicho "lo observable y medible siempre será finito" sino "lo observado y medido siempre será finito". Esta última frase sí es cierta. Y es que observar y medir son actos humanos y nuestra capacidad de observar y medir es finita en todo momento dado.
#39 #54 Yo añadiría a tu puntualización (sorrillo) que, pese a lo que afirma Lb2A3qA, no se usa pi sino una aproximación de pi dado que usarlo en su totalidad es imposible, matemáticamente también, y los resultados obtenidos, como con cualquier modelo matemático que pretenda simular la realidad, son aproximados (lo cual no quita para que puedan darse por buenos siempre que no se olvide ésto)
Lo mismo se puede decir para el concepto de infinito, del cual solo podemos manejar, o imaginar, aproximaciones.
Por tanto, donde dice:
"Que la mente sea o no capaz de asimilar algo, es irrelevante. Pero aún así, la mente humana sí es capaz de asimilar, y manejar, el concepto de infinito."
Debería decir, si se quiere ser más riguroso:
"Lo relevante, para el conocimiento, es que la mente humana sea capaz de asimilar algo. De otra manera estaremos hablando de aproximaciones o reducciones al concepto, que es lo que, en el caso del concepto de infinito, se puede manejar y asimilar."
Por lo demás, concuerdo con Sorrillo en que el observador influye, y supone un límite, para lo observado.
Un saludo.
#55 "no se usa pi sino una aproximación de pi"
Precisamente con eso no estoy de acuerdo.
En todos los cálculos matemáticos, no se usa "una aproximación de pi", sino π, representación exacta e inequívoca del número con todos sus infinitos decimales. Lo mismo ocurre con e, ∞, y unos cuantos más.
Lo interesante, es que podemos realizar cálculos con ellos, obteniendo resultados 100% exactos. Cos(2π) vale 1, sin margen de error ni aproximación que valga.
#54 Tal vez estamos usando distintas interpretaciones de "observar y medir".
Si te refieres a que los resultados finales que podamos usar en una vida finita, van a ser finitos, tal vez tengas razón.
Si hablamos de ser capaces de medir los pasos intermedios para llegar a ese resultado final, o de razonar sobre ellos, no estoy para nada de acuerdo en que el infinito nos limite en lo más mínimo.
#62 A ver, π es un símbolo que se puede anotar en cualquier ecuación matemática pero el valor de π no se puede anotar porque sus decimales son infinitos y no periódicos...por lo tanto, aunque se utilice un símbolo (para abreviar) resulta IMPOSIBLE utilizar con exactitud su valor, no se puede expresar de manera concreta mediante un número finito de raíces libres o anidadas (por eso es trascendente) y por eso se usa un símbolo y no su valor.
En wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Numeros_irracionales
"En general, toda expresión en números decimales es solo una aproximación en números racionales al número irracional referido, por ejemplo, el número racional 1,4142135 es solo una aproximación a 7 cifras decimales del número irracional raíz cuadrada de 2, el cual posee infinitas cifras decimales no periódicas.
Entonces, decimos con toda propiedad que el número raíz cuadrada de dos es aproximadamente igual a 1,4142135 en 7 decimales, o bien es igual a 1,4142135… donde los tres puntos hacen referencia a los infinitos decimales que hacen falta y que jamás terminaríamos de escribir.
Debido a ello, los números irracionales más conocidos son identificados mediante símbolos especiales."
Es decir, se usa una aproximación cuando se expresa en número racionales. Afirmar que se pueden hacer operaciones con infinitos números o con infinitos (salvo que te refieras al concepto de infinito alcanzado o numerable y no al de potencial) de manera exacta, parece equivocado.
No obstante, yo me refería a su expresión como racional, no a su uso como irracional. Así mismo el concepto de infinito que sostengo en el argumento anterior es el de potencial. Conviene aclararlo para evitar confusión.
Un saludo.
#62 A lo que indica #63 añadir que usar Pi para definir cualquier elemento de la naturaleza es erróneo. Con lo que sabemos de nuestra realidad Pi jamás podrá ser una representación exacta de un objeto físico, de un objeto real.
Y es que la realidad está cuantificada y no es infinitamente divisible, un círculo perfecto no puede existir en la realidad sino que más bien sería un círculo "pixelado", con forma de escalera más que con forma de línea curvada.
Pi lo usamos como aproximación a la realidad ya que esas "imperfecciones" son tan pequeñas que son despreciables en la mayoría de los casos.
Cuando hablamos de ciencia hablamos de aquello que es medible y cuantificable y es imposible medir un círculo perfecto en la realidad, por un lado porque probablemente no pueda existir y por otro porque no disponemos de la tecnología para hacer ese tipo de mediciones.
Pero usar conceptos abstractos como Pi sí nos sirve normalmente para hacer aproximaciones que a todos los efectos son tan buenas como si usáramos la fórmula correcta para definir círculos en el mundo físico.
#64 "la realidad está cuantificada y no es infinitamente divisible"
¡Ja! Que los niveles de energía estén cuantificados (hasta donde sabemos), no implica PARA NADA que el espacio lo esté también.
Por ahora, no hay NI UN SOLO experimento que demuestre la cuantificación del espacio... más bien todos los que se llevan realizando han FALLADO en detectar cualquier tipo de cuantificación. Pero fallado tanto tanto, que hasta se hable de una tal "longitud de Planck", para la cual se sospecha que ni siquiera sería posible realizar ningún experimento (que demostrase o desmintiese su existencia). Mucho menos demostrar o desmentir si es o no la base de cuantificación del espacio.
#66 para la cual se sospecha que ni siquiera sería posible realizar ningún experimento
Por lo tanto, para nosotros y hoy en día, no es medible.
Si usas la lógica o artefactos mentales para deducir que, sin poder medirlo, debe ser Pi entonces no estás aplicando el método científico para definir la realidad.
Mucho menos demostrar o desmentir si es o no la base de cuantificación del espacio.
La ciencia no tiene ninguna necesidad de desmentir aquello que no se puede medir. Únicamente tiene la obligación de demostrara aquello que sí podemos medir. Que la ciencia no desmienta algo no lo convierte en una descripción acertada de la realidad, simplemente la ciencia no aplica.
#63 El símbolo representa el valor exacto. Operamos con el símbolo. Llegamos a un resultado exacto.
No hace falta usar aproximaciones en ningún momento.
(que si nos ponemos a hablar de aproximaciones, algo tan simple como 0.5 o 1/2 ya tiene infinitos decimales en binario... pero mira, lo escribimos de otra forma y no pasa nada)
Lo de "infinito potencial", no sé a qué te refieres exactamente.
#65 Claro, cuando dices "representa" estás diciendo eso mismo: que no es pero lo aceptamos como si lo fuera y no es porque es imposible representarlo tal cual dado su carácter infinito y no periódico.
Operando con el símbolo (que es inexacto) arrastramos esa inexactitud a la solución, así cuando decimos:
3 x π = 3π
estamos siendo tan inexactos como cuando decimos π. De ninguna manera podemos concluir exactitud en la solución por el hecho de arrastrar la inexactitud de las premisas iniciales. En todo caso, la solución será tan "inexacta" como lo eran las premisas.
En cuanto a lo del infinito potencial, era la descripción clásica de infinito hasta que llegó un tal Cantor. El infinito era potencial porque la posibilidad de continuar un proceso no se detenía en ningún caso. La comparación de conjuntos infinitos trae consigo la noción de infinito alcanzado, es decir, un conjunto infinito visto como un todo, pero este concepto ha sido rechazado por numerosos matemáticos (como Gauss por ejemplo) porque el hecho de considerar una infinidad de objetos como un todo, es decir, el concepto de conjunto infinito, no tiene sentido, dado que el infinito sólo puede surgir del proceso de enumeración sin repetición que nunca se detiene. Por tanto, sólo el infinito numerable puede tener en rigor algún sentido.(fuente: wikipedia)
En cualquier caso, lo que quería indicar, y espero que se disculpe mi escaso nivel matemático, es que el observador forma parte de la solución e influye en ella. Que para conocer y asimilar, o manejar, ciertos conceptos recurrimos a reducciones o aproximaciones y, por eso mismo, el lenguaje matemático no puede ser un sustituto exacto de la realidad.
Es lo mismo que ha comentado sorrillo antes y con lo que concuerdo. Aunque mi nivel de Física tampoco está para tirar cohetes y seguro que otros pueden hablar con más propiedad.
Un saludo.
Sobre la vida. El error que, opino, que se suele cometer es que para lograr vida han de repetirse todos los factores que han ocurrido para lograr la vida en la Tierra.
Es como si pensasemos en todos los factores que han tenido lugar para nuestro nacimiento. Que de los escasos óvulos que produce una mujer a lo largo de su vida el portador de nuestra carga genética se crease, que este se produjese a la vez que el espermatozoide portador, que las personas portadoras (je, como si fuese una enfermedad) tuviesen sexo y no usasen o no tuvieran éxito con métodos anticonceptivos, así como que el espermatozoide preciso (de los 200-300 millones de la eyaculación) fuese el que tuviese éxito. Y esta imposibilidad estadística se hubiese dado también con nuestros padres y con sus padres y sus padres y... Solamente un antepasado tuyo que hubiese muerto sin descendencia y no hubises nacido...
Pensándolo así parece imposible que se den las características necesarias para tu nacimiento. Pero el caso es que si tus padres tuviesen sexo un mes antes y este tuviese éxito, hubiese nacido un hermano tuyo, pero no tu, y sería este el que valoraría la imposibilidad estadística de su nacimiento.
En resumen, creo que la vida es más facil de crearse de lo que pensamos, en la Tierra es algo tremendamente duro, que se encuentra en practicamente cada lugar, por imposible que parezca. Aunque para eso ha de existir previamente. Por lo poco que conocemos del Universo, este tiende a repetirse, a producir estrellas similares, planetas orbitando entorno a estas,... La vida no es un fin, simplemente es algo que puede suceder, por casualidad al igual que los cristales, que el hielo o que el agua líquida, más dificil, pero que no tiene porque ser único y exclusivo de este pequeño planeta.
#22 ¿Saben una cosa? Esta noche me ha ocurrido algo de lo más asombroso. Venía hacia aquí, de camino a la conferencia, y crucé por en medio del aparcamiento. Y no se van a creer lo que sucedió: vi un coche con la matrícula ARW 357. ¿Se imaginan? De todos los millones de matrículas que hay en todo el Estado, ¿qué probabilidades había de que yo viera ésa en particular esta noche? Increíble…
Richard Feynman
Las condiciones locales no existen para la vida, la vida existe debido a esas condiciones locales.Somos su resultado, no su finalidad.
#11 Muy bien explicado.
Es una combinación extremadamente afortunada de coincidencias: un sol ni muy caliente ni muy frío con un planeta rocoso en la zona de ricitos de oro con una luna enorme y siendo protegido por un enorme gigante gaseoso como Júpiter... pero seguro que hay lugares mejor en el universo (con suerte en la Vía Láctea).
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¿Es la Luna un planeta? [ENG]
io9.comYo veo el antropocentrismo como una deformación conceptual, que pone al ser humano, no como consecuencia del universo, sino más bien como causa justificadora del universo -una causa de tipo final, en el esquema aristotélico-. Y esto es un error, una deformación conceptual.
Imaginad que lanzamos diez mil monedas completamente planas. Todas caen volcadas sobre el suelo, pero, casualmente, una cae justo de canto, manteniéndose perfectamente en equilibrio sobre su borde, sin caer de un lado ni de otro.
Si esa moneda fuese como un ser humano, entonces el antropocentrismo sería como si esa moneda pensase: "soy tan excepcional y especial, que no puedo haber sido resultado del azar; todos los procesos físicos que han conducido a mí han debido ser muy "bien afinados" precisamente para crearme a mí; luego yo era la causa final de la existencia de esos procesos".
Esto es claramente un error lógico, una falacia. De la sola infrecuencia de un fenómeno natural no pueden seguirse cosas como que ese fenómeno era el objetivo final que de antemano se perseguía. Puede ser que ciertamente resultase que de antemano se perseguía ese fenómeno natural, pero ese hecho no puede deducirse de la infrecuencia del fenómeno; habría que encontrar otras pruebas.
Imaginad que un día descubrimos en otro lugar del universo un proceso físico, no biológico y sin ninguna relación con la vida, pero que es aún muchísimo más difícil, extraño e improbable que la propia vida terrestre. ¿Tendríamos que empezar a imaginarnos que ese proceso físico sería el centro y causa final del universo, en vez de nosotros? No.
No, por eso no la hay.
¿Cómo que "llega"? El Principio Antrópico (en sus dos variantes: débil y fuerte) lleva usándose en debates científicos y filosóficos desde hace más de medio siglo.
La humanidad es la mota de polvo más engreída del Universo.
¡Justo lo mismo que pensé el otro día cuándo salió la noticia de que habían encontrado un sol parecido al nuestro! Somos incapaces de imaginar otras formas de vida.
Hombre, precisamente nuestro sistema solar...si acaso la tierra.
"El antropocentrismo es la teoría que sitúa al ser humano como medida de todas las cosas".
Pues eso puede ser muchas cosas, pero no una teoría.
Hasta que no sepamos cuan difícil es que aparezca de forma espontánea una molécula capaz de autoreplicarse con copias inexactas de sí misma no sabremos nada, y esto ni siquiera lo hemos sabido hacer en un laboratorio controlado con lo que sabemos hoy, solo podemos decir que hay un 50% de probabilidades de que la vida sea algo habitual en el universo.
Poned el video en el 1:18:30
"Un equipo de científicos de la Universidad de Nueva Gales en Sydney han analizado la luz proveniente de cuásares lejanos usando datos del Very Large Telescope (VLT) y una de las conclusiones que han sacado es que una de las constantes de la naturaleza parece ser diferente en distintas partes del Cosmos, afirmando que nuestro Sistema Solar está situado en una zona del Universo que es propicia para la aparición de la vida"
Vale pero ¿el universo no es infinito? Entonces aunque hayan analizado la luz proveniente de cuásares lejanos, puede haber sistemas propicios para la vida en lugares más lejanos aún, no? Pregunto.
#5 Vale pero ¿el universo no es infinito?
[ENG]No podemos afirmarlo con certeza.
Aquí tienes un interesante vídeo que habla al respecto:
#6 Gracias por el video
Dices que no podemos afirmarlo con certeza, estoy de acuerdo ya que nadie ha descubierto la finidad del universo pero en mi cabeza siempre he pensado que es muy improbable que sea finito. Si es finito, qué hay en ese lugar?¿Una pared, una cúpula como en la serie de Spielberg? Detrás tendría que haber algo más, no? No sé, yo siempre he pensado en el espacio como en el tiempo, como algo infinito, mi cabeza no me dacomo para imaginar otra cosa
#5 El universo no es infinito en términos de espacio-tiempo, al menos segùn la teoría del Big Bang. Otra cosa es la totalidad del Ser, el Todo, para el que dejan de tener sentido ese tipo de términos.
#5 si miran quasares lejanos, es muy posible que estos no estén ahí ya. Si basándose en su observación han encontrado un valor distinto para una constante cosmológica, puede ser el valor que tuvo en el pasado esa constante (más bien variable, por lo que habría que revisar las leyes físicas si los datos fuesen correctos).
En cualquier caso, deducir que "alguien" nos ha preparado una cuna cósmica a partir de la afirmación de que el universo puede ser distinto en distintas zonas es un "non sequitur" como un castillo.
#5 Observar el espacio más lejano te permite ver cómo era éste hace miles de millones de años, justo cuando probablemente las generaciones de estrellas eran aún jóvenes y la cantidad de elementos químicos pesados (que se forman con la destrucción de las estrellas) debía ser muy baja, haciendo que la probabilidad de que exista vida similar a la nuestra (y que requiere quimica compleja) en estas observaciones sea improbable.
Eso no significa que lo que ocurre exactamente allí (a esa distancia en años luz) en este momento sea eso, pero esa luz y esa informacion no nos llegará hasta dentro de muchísimo tiempo, pues ahora observamos el pasado de esos lugares.
Las teorías físicas más recientes postulan incontables universos, cada uno de ellos con unas leyes físicas ligeramente distintas, la inmensa mayoría sin observadores porque no se cumplen las condiciones que permitan estructuras complejas como un ser vivo. No veo qué aportaría de gran diferencia a esto el hecho de que en un mismo universo hubiera diferencias de este tipo.
#26 Supongo que te refieres a la teoría M, ampliación de la teoría de cuerdas. Cada vez que intento entenderla a fondo acabo por dejarlo: 11 dimensiones, D-branas por doquier, el BingBang producido por una colisión de dos D-branas, multitud de universos paralelos con leyes totalmente distintas funcionando uno al lado del otro, etc. Es una auténtica locura pero como sea verdad significará que, una vez más, la realidad superará de lejos la (ciencia)ficción.
También la vida pudo ser, en su origen, un accidente, un error, algo que no debía haber pasado pero que ocurrió. La finalidad la pone siempre el observador, nosotros, que somos los que trascendemos.
De igual manera una vez que ha ocurrido, la vida es imparable y se adapta a cualquier circunstancia, incluida la falta de oxígeno pues los científicos opinan que fueron los primeros organismos los que modificaron la atmósfera primitiva, y anaeróbica, en la actual. Así, sería la vida la que modifica el medio y lo adapta a "más vida" y no al revés (o el entorno y los seres vivos interactuarían de manera sinérgica, como la herramienta y el artesano aunque sin intencionalidad, cuidado, ya he comentado que es el observador el que trasciende)
Analizar "a posteriori" la vida como una consecuencia de las circunstancias del medio estaría, pues, equivocado, pues éstas son en gran medida consecuencia de la propia vida (de los seres vivos) lo que nos lleva a desechar cualquier cálculo estadístico para averiguar la existencia de vida por desconocimiento de las variables como ya han apuntado otros más arriba.
Pero ésto es solo una opinión, la realidad, como siempre, puede ser cualquier cosa. El universo es demasiado grande para poder comprobar si esta cadena de razonamientos es cierta con exactitud.
Siento ser tan poco antropocéntrico.
Un saludo.
Esto ya lo dijo Sheldon Cooper en la 3ª termporada de Big Bang Theory.
Ciertamente la tierra y el sistema solar es un lugar privilegiado para la vida tal y como la conocemos...
lo que nos faltaba, para atrás, para atrás... sin frenos!!!
De momento podemos contestar a la pregunta de arriba: Sí,nuestro sistema solar es un lugar privilegiado para la vida, hasta que se demuestre lo contrario pueden pasar 150 años. Que pena no estar aqui
No creo que la vida sea tan improbable, que un universo tan grande como éste sólo dé para obtenerla una única vez.
De hecho, hay características del planeta Tierra que son simplemente físicas, no biológicas, pero que están íntimamente ligadas al fenómeno de la vida terrestre y son tan extrañas, especiales y excepcionales como la propia vida terrestre, y que ya han podido ser encontradas y verificadas en otros sistemas estelares distintos del terrestre (por ejemplo, proximidad a una estrella dentro de la franja habitable, etc...)
Esto demuestra que la circunstancia del planeta Tierra no es tan excepcional, se ha encontrado repetida en otros lugares del universo. Vamos, que todo apunta a que hay muchísimos planetas Tierra idénticos al nuestro repetidos ahí fuera, incluso aunque no tengan vida.
Yo creo que de entre un millón de planetas Tierra idénticos en el universo, la vida habrá podido formarse en más de uno.
Porque está claro que en nuestra posición respecto a nuestra estrella, y en todas las demás circunstancias físicas pero no biológicas de nuestro planeta que han determinado la evolución de vida en nuestro planeta, no hay nada de milagroso imposible de imitar, sino que todas son características y condiciones simplemente físicas, que pueden repetirse perfectamente en otros lugares del universo.
A mí me impresionaría muchísimo más averiguar que estamos solos, que encontrar vida en otros lugares.
Mediciones que contradicen a Einstein... esto es como lo de los neutrinos más rápidos que la luz.
#16 Un neutrino nunca ha sido observado yendo más rápido que c. Si te refieres al experimento de hace un par de años, esa anomalía la registraron porque un cable de fibra del experimento estaba mal puesto.
(Que, a parte de eso, no hay nada en la teoría de la relatividad que impida a una partícula moverse a la velocidad de la luz. Si tiene masa 0, claro )
#17 Pues eso es lo que digo, que este antropocentrista cosmológico que afirma que las leyes físicas pasan a ser locales en vez de generales a lo largo de un supuesto eje que atraviesa el Universo, ha debido cometer algún error, como le pasó a los tipos de los neutrinos.
#18 O se ha dado algún golpe en la jeta.
El artículo es bastante pobre. En primer lugar confunde el Principio Cosmológico con el Principio de Equivalencia de Einstein (el cual es citado incorrectamente varias veces). Esto, además, demuestra que no tiene claras las implicaciones de lo que se está discutiendo. Y en segundo lugar critica unas mediciones "porque sí", sin aportar argumento alguno. Muy pobre.
#16 De ser confirmado, esto no contradice a Einstein en absoluto, dado que no tiene nada que ver con la gravedad. Es una confusión del autor del post.
¿Llega? Eso es más antiguo que el andar palante