Ningún nuevo medicamento psiquiátrico en 30 años

#1   Este es un ejemplo claro, uno de tantos, de la necesidad de una fuerte inversión publica en investigación básica.

#2   #1 No sé si ese dato de los 30 años es cierto o no, pero me parece exagerado. No me queda claro cuales son las causas de esa falta de nuevos medicamentos.
En general, antes que aumentar la inversión pública, suele ser más importante el garantizar que los que hacen los descubrimientos puedan explotarlos mejor económicamente.

#3   Del artículo

Todos los nuevos medicamentos son en realidad reformulaciones de unas pocas sustancias descubiertas hace muchos años.


Eso es como decir que no han sacado edulcorantes nuevos porque son reformulaciones de los anteriores.

Y decir que para una reformulación no se necesita investigar es un facepalm

#5   #4 La depresión muchas veces el único camino para tratarla es la medicación. Y yo no diría que la eficacia sea baja, a unos individuos le va mejor que a otros. Intentar pasar una depresión grave solo con tratamiento psicológico es condenarse al fracaso.

#7   La principal razón es que hay muy pocas moléculas que puedan atravesar la barrera hematoencefálica. Principalmente, moléculas que se parezcan mucho a compuestos secretados por el propio organismo. La mayoría de los fármacos psiquiátricos son hormonas, neurotransmisores, "casi iguales" a los naturales, pero algo diferentes que les hace tener una función terapéutica.

Por tanto, el estado de las investigaciones lleva bastantes años estancado. Poco más se puede hacer por ahora.

No es ningún complot internacional entre todos los cientos o miles de empreasas farmacéuticas del mundo.

#9   #8 mejor no se puede decir.

#10   Yo creo que actualmente se plantean los tratamientos contra la depresión priorizando la medicación sobre la terapia psicológica. Yo creo que debería ser al revés: habla con alguien que te pueda ayudar, seguro que un psicólogo especializado consigue que cambies tu manera de ver la vida sin necesidad de tomar medicamentos que modifiquen el funcionamiento de tu cerebro. Otra cosa son casos extremadamente graves (enfermos con tendencias suicidas, por ejemplo) en los que sin la terapia de choque de los antidepresivos el efecto de la terapia psicológica llegaría demasiado tarde.

#11   #10 una terapia psicológica lleva años generalmente. Si los medicamentos son lentos en depresión, las terapias no son menos lentas. Y a 30 euros, minimo, siendo generoso, suele ser bastante más. La sesión de terapia solo las personas con alta capacidad económica pueden tratarse.

#12   #11 En Inglaterra el NHS (servicio nacional de salud) paga el tratamiento psicológico si éste es prescrito por el psiquiatra.
Muchas veces el mejor tratamiento es el farmacológico (llevado por el psiquiatra) junto con el psicológico (tratado por el psicólogo, obvio).

Pd: mi tío es psiquiatra, no es que yo sea el adalid del conocimiento.. son temas que hablamos a menudo porque yo me dedico a la investigación.

#10 Es que la psico y la psiquiatría no son excluyentes. En términos más médicos sería como pedirle a un digestólogo que tratara un dolor de barriga por una común indigestión, que la trata el médico de cabecera o hasta el farmacéutico de barrio. Cada profesional tiene su nicho de especialidad.. los psiquiatras la suya y los psicólogos la suya. Cierto que hay cierto "solapamiento" pero es normal.

#13   y encima esos mismos medicamentos no siempre ni en todos dan el efecto deseado.

#14   En la sanidad pública no es factible tratar psicológicamente a toda la población deprimida
con al menos una sesión semanal de una hora de duración, durante quizás meses.

Con los recursos existentes se suelen acabar reduciendo los tratamientos a una
visita testimonial cada x meses.Sin comentarios, los pobres hacen lo que pueden y les dejan.

En la psiquiatría este espaciamiento puede tener un sentido cuando se límita
a revisar la evolución cĺinica general y la medicación.

El psiquiatra acaba convirtiéndose muchas veces en un barmán sanitario, que se dedica a seguir
el protócolo de pauta de psicofármacos según báremos. No tiene los medios, el tiempo,
y muchas algunas veces las ganas, de encontrar la dosis mínima terapeútica para
cada paciente y en cada etapa.

#15   #1 "Este es un ejemplo claro, uno de tantos, de la necesidad de una fuerte inversión publica en investigación básica."

Absurdo. En estos treinta años tampoco la inversión pública ha sacado medicamentos nuevos. Y aunque haya menos inversión pública que privada, entre todas las universidades del mundo, y teniendo en cuenta que la investigación pública es más eficiente que la privada (en cuanto a mayor potencial respecto al sueldo, y por tanto más investigadores de calidad por menos dinero), el que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar.

Esto no es "echamos dinero y sale algo". No funciona así. Los científicos investigan donde ven que hay necesidad y posibilidades de encontrar respuestas. No se puede forzar a la investigación pública a buscar en un campo concreto por la arbitrariedad de la sociedad.

Muchos investigadores prefieren investigar en conducta y personalidad humana, en pensamiento en si mismo, antes que en inventar productos químicos que actuen como bombas sore el cerebro, alterando su funcionamiento de forma general, en lugar de actuar sobre un problema específico.

Los problemas químicos se deben resolver con productos bioquímicos (la ausencia o exceso de alguna hormona o catalizador, por ejemplo). Pero los problemas de personalidad se deben resolver haciendo que las personas razonen por si mismas, no tratando de modificar con química dicha personalidad.

#16   Errónea hasta decir basta.

#17   #15 #2 Yo se bastante bien lo que es y como funciona la investigación tanto en España como en Austria, donde trabajo como jefe de grupo en un laboratorio debiologia molecular en la universidad de Viena. Asi que #15, gracias por intentar ilustrarme pero no hace falta alguna. Se de las virtudes y las miserias de la profesión, como se planifican las líneas en de investigación en base a la moda en el las comisiones de turno en el ministerio o a la necesidad de la empresa de turno. De hecho por eso recalque la necesidad de investigación básica, no orientada, que será la que abrirá nuevas puertas y permita cierta libertad al investigador.Esto es muy importante sobre todo en las neurociencias, están ya de por si limitadas en muchas areas por la incapacidad de experimentar activamente con cerebros en humanos, de ahí que los grandes hitos hayan sido alcanzados principalmente en los años 30-40 en Alemania. Y no se por que te nuestras en contra de uso y desarrollo de fármacos que puedan ayudar a las personas... Una vez este desarrollado un buen fármaco, luego será libre de usarlo o no. Los problemas de personalidad no se resuelven solos con terapia psicológica, también necesitan complementarse con fármacos, de ahí que sean necesarios (i.e. Casos graves de bipolaridad, brotes psicóticos,...) y cuanto mejores sean estos, mas y mejor se podrá tratar a los pacientes.

#18   no los hay, porque el negocio de las farmaceutificas se centra en convertir en cronica la afeccion no en curarla, y ejemplos existen mil. En el caso de los desequilibrios emocionales ese modelo de negocio quizas sea mas perverso, porque a pesar de que existen lineas de investigacion, que si se desrrollaran, se lograrian curar una buena parte de estas enfermedades, sus resultados se guardan en un cajon, porque es mucho mas rentable tratar que curar.

#19   Que de antipsiquiatría hay por aquí...

En fin, los datos desmiente la "noticia" por si misma:

- antipsicóticos atípicos: la olanzapina (1993), risperidona y la quetiapina (1997)

#20   ziprasidone (2001)

- Inhibidores selectivos de la recaptación de serotonina: escitalopram (2001), prozac (1987) y citalopram (1989)

¿Seguimos? porque con los atípicos y de tercera generación se llega hasta el 2006-2007 sin ningún problema. Y de media un fármaco tarda 3-4 años en comercializarse desde su desarrollo.

De manera que errónea y sensacionalista a más no poder.

#21   Por si alguien quiere comprobar la veracidad de la noticia en tan solo un click -> en.wikipedia.org/wiki/List_of_psychiatric_medications_by_condition_tre

#16 Estamos de acuerdo.

#22   Mmmmm. Creo que pocos medicamentos son más rentables que los de tratamiento de enfermedades mentales. Casi todos se tienen que tomar de por vida, y no curan.

#23   #22 toma ya! así, sin anestesia, referencias, bibliografía o al menos un link.

Pues nada, les retiramos los neurolépticos a los esquizofrénicos... como no curan sus alucinaciones según tú.

#18 y por eso los laboratorios de neurociencias se multiplican en nuestras facultades y son ahora el campo de investigación que mayor número de artículos produce dentro de ciencias de la salud.

Eso no se ve reflejado luego en los nuevos fármacos, naaaah. (sarcasmo)

Y una noticia errónea desde la raíz en portada. En fin...

#24   #20 ¿Será que el escitalopram es una molécula espejo del citalopram? (y por tanto encajaría en la denominación de 'reformulación' de la que habla el artículo). La respuesta es: sí, lo es.

Supongo que llegó a tiempo para sustituir a la patente caducada de la segunda (1989).

#25   #11 Creo que estás bastante desinformado.

Una intervención de primera elección en la depresión es la Terapia Interpersonal (que en los experimentos puntua por encima de fármacos y de la terapia cognitiva de Beck).

Pues bien, esta terapa en el mejor de los casos, consiste entre 6 y 12 sesiones. Y ahora sí, puedes compararlo con tomar fármacos durante el tiempo que quieras ponerle a la terapia farmacológica.

#26   #24 algo que se hace también con los fármacos antihipertensivos. Y de hecho es un caso clásico de reformular.

Ahora bien, vamos a reconocerle al escitalopram que no provoca tanta disfunción sexual y que es algo que los propios pacientes agradecen.

Dicho esto, SSRI son precisamente fruto de esa nueva farmacología de los años 80-90 de la cual es heredera la neurofarmacología, donde se busca un receptor, su fisiología e importancia y luego como interactuar con él. A dicho proceso se le llama "desarrollo racional de los fármacos" y a mi me parece un salto cualitativo.

Y el artículo es erróneo hasta decir basta.

#27   #23. No me digas que sabes como curar la esquizofrenia. No confundas curar una enfermedad con el tratamiento de la misma. Si tienes que medicarte de por vida a causa de una enfermedad, desde luego que no estás curado.

Hasta donde yo se, la esquizofrenia no tiene cura. Las alucinaciones no son una enfermedad, son un síntoma de una enfermedad.

#28   #27 perdona, es que el problema es que no lo sabes ni sabes de lo que hablas.

No puedes cambiar la química ni anatomía cerebral de manera permanente en la mayoría de los casos, pero en casos como la esquizofrenia tienes decenas de miles de personas que hacen vida normal tomando un fármaco.

Eso, en medicina y farmacología se considera curar.

Que no sepas que en medicina curar significa muchas veces que si dejas la medicación la patología vuelve, es culpa tuya.

En cambio depresiones mayores desaparecen con fármacos (hablamos de la depresión como patología, no como el estado de ánimo pasajero que no tiene consecuencias sustanciales en el día a día de la persona), al igual que brotes paranoides o el TDAH.

Y lo más importante, se evitan las consecuencias futuras de esas patologías. No habría problema en ser incapaz de concentrarse en la etapa infantil si eso no condicionara el desarrollo posterior por ejemplo.

#29   #28, Bueno. Es tu opinión. Aquí www.cat-barcelona.com/faqs/view/la-esquizofrenia-se-cura opinan otra cosa....

Y aquí www.emol.com/noticias/tecnologia/2011/08/31/500728/cientificos-brasile parece que también.

Pero bueno, serán unos burros.

#30   Coincido con #16. ¿Qué es esta mierda de noticia? ¿Desde cuándo ALT1040 es una fuente fiable de noticias sobre neurociencia? Flipante. Ni una sola referencia en todo el post. Nada. Ni siquiera un enlacito a PubMed o PloS.

#31   Y cada vez se va a investigar menos, porque con todos los recortes que se están haciendo ahora en investigación....

#32   #4 lo grave es que das por hecho que no se hace. La psicoterapia y la ayuda social son los dos pilares junto con el tratamiento psiquiátrico. Se hace desde los años 70 lo que estás diciendo, ¿por que perviven esos estereotipos de psiquiatría basada en la farmacología y sin ayuda del resto?

De ahí que se hagan los seguimientos en los centros de salud mental, con los cuales yo tengo mis dudas por cierto (personalmente, no considero que una enferma deba decidir si tras 6 meses de tto debe acabar con la parte farmacológica, eso debe hacerlo el psiquiatra) pero implican esa interrelación de distintas disciplinas que es básico, especialmente en lo social.

A fin de cuentas los síntomas positivos los tratas, pero los negativos condicionan su día a día también.

#33   Que estupidez de crítica, el número de neurotransmisores, neuromoduladores y recaptadores del sistema nervioso tampoco ha variado desde el primer homo sapiens.

#34   #30 Como si sólo fueran los de psiquiatría ...

#35   #15 Absurdo. En estos treinta años tampoco la inversión pública ha sacado medicamentos nuevos. Y aunque haya menos inversión pública que privada, entre todas las universidades del mundo, y teniendo en cuenta que la investigación pública es más eficiente que la privada (en cuanto a mayor potencial respecto al sueldo, y por tanto más investigadores de calidad por menos dinero), el que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar.

¿El que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar? Eso sí que es absurdo y con ese pensamiento no viviríamos ni en las cavernas, ya que si no hemos encontrado cavernas es porque no hay cavernas que encontrar. Sin inversión pública la ciencia se atascaría porque la investigación básica no es rentable para las manos privadas ya que no aseguran nada productivo. Es como matar moscas a cañonazos pero sin ella la investigación aplicada no tendría los conocimientos para producir nada. Lo que habría que hacer es que las instituciones privadas que se aprovechan de la investigación básica para realizar sus investigaciones privadas paguen una cierta cantidad por esos conocimientos de los que se están aprovechando para poder subvencionar la investigación básica.

Esto no es "echamos dinero y sale algo". No funciona así. Los científicos investigan donde ven que hay necesidad y posibilidades de encontrar respuestas. No se puede forzar a la investigación pública a buscar en un campo concreto por la arbitrariedad de la sociedad.

Sí se puede y se ha hecho siempre. ¿Si no de qué se iba a realizar investigación básica si casi nunca produce nada directamente? Los científicos no investigamos siempre donde hay necesidad; en muchas ocasiones la necesidad surge a partir de unas investigaciones que no buscaban más que entender cómo funciona algo.

Los problemas químicos se deben resolver con productos bioquímicos (la ausencia o exceso de alguna hormona o catalizador, por ejemplo). Pero los problemas de personalidad se deben resolver haciendo que las personas razonen por si mismas, no tratando de modificar con química dicha personalidad.

El cerebro no es más que una compleja máquina que funciona mediante procesos químicos y las enfermedades mentales (yo no hablo de problemas de personalidad) se deben a alguna alteración de esos procesos, bien a nivel genético o por un factor ambiental o del desarrollo. Si una persona tiene esquizofrenia, por ejemplo, puedes intentar que razone lo que quieras pero, aunque la psicoterapia pueda ayudar algo, sin tratamiento médico no vas a conseguir nada.

#36   #11 Yo añadiría que además de motivos económicos, es difícil encontrar un buen profesional que se ajuste a tus necesidades. Al estar todo tan mercatilizado es fácil encontrarte con psicólogos que te intentan vender sus terapias, otros actuan simplemente como consejeros (lo que viene a ser un buen amigo vamos, que esta bien para casos leves pero para graves no). Es complicado.

#37   Esto habría que cogerlo con pinzas, en primer lugar porque, nuevos o reformulaciones, a cada poco están saliendo fármacos nuevos, con el consiguiente ingreso de pasta que ello supone para la industria farmacéutica, que en salud mental en concreto es una verdadera mafia. En segundo lugar, no entiendo porque se hace referencia a investigar para desarrollar psicofármacos nuevos cuando cualquier persona que trabaje en el ámbito de salud mental y tenga dos dedos de frente sabe que no son la solución para ningún trastorno, básicamente porque no se ha encontrado NINGUNA causa biológica para NINGÚN trastorno mental. A lo que no se hace referencia es que cada vez se da menos importancia a lo psicológico y a lo social, especialmente en los trastornos mentales graves. Tratar una esquizofrenia como un dolor de estómago es un error grave que afecta muchísimo a la vida de una persona.
Hay dos libros muy interesantes que tratan este tema siendo rigurosos: La invencion de los trastornos mentales de Marino Pérez y Modelos de locura de John Read.

#38   #3 estoy de acuerdo, he pensado lo mismo, tambien es como decir que no han evolucionado los cohes que despues de 100 años siguen siendo cuatro ruedas con suspension movidas por combustion de derivados de petroleo dentro de pistones

si es que no avanzamos eh

#39   #3 #38 "Es como decir que..."

No, no "es como decir que". A lo que se refiere el autor del artículo es esto:

"Otra de las estrategias que demuestran el lado ético ausente de estas transnacionales, es cuando ya están por finalizar sus periodo de conservar su exclusividad de patente (aproximadamente 10 años), y entonces, casi como por una especie de epifanía, se dan cuenta de que de las diferentes formas de orientación en el espacio de una molécula, levógira izqueirda, dextrógira derecha, una es la que es al responsable del efecto antidepresivo. Y entonces, vuelven a tener una patente, ahora por la molécula buena, la que si es antidepresiva.

Este fue el caso del citalopram, un laboratorio de Dinamarca, se afanó por decir que era el único inhibidor de recaptura de la serotonina, de verdad selectivo. ¿Y? ¿En donde dice que a mayor selectividad para ese mecanismos más respuestas, mas rápido o mas seguro? Despué de 10 años en que venció la patente, dan la razán a sus críticos, y sacan la forma racémica, es decir la molécula que si sirve del complejo que era citalopram, ahora se llama escitalopram, es menos dosis, pero ¿qué creen? ¡Cuesta más! Y prolongan la patente otros 10 años."

lacomunidad.elpais.com/psyquiatricon-salin-pascual/2010/5/28/las-tramp

#40   Si dejaran experimentar con LSD...

#41   "Ningún nuevo medicamento psiquiátrico en 30 años"-----¿Esto explica porque que tenemos la clase política que tenemos?

#42   #35 "El cerebro no es más que una compleja máquina que funciona mediante procesos químicos"

¿No es más? ¿Enserio crees que eso es todo lo que es tu cerebro? ¿Eso es todo lo que tu eres? "Hola... soy una compleja maquina que funciona mediante procesos químicos, si quieres que levante la pata y mueva el rabo dale a ese botón de ahí que sube los niveles químicos de Dios sabe que"

"Y las enfermedades mentales (yo no hablo de problemas de personalidad) se deben a alguna alteración de esos procesos, bien a nivel genético o por un factor ambiental o del desarrollo."

Me parece muy bien... Ahora si pudieras decirme que sustancias químicas exactamente le faltan (o le sobran) a un bipolar, esquizofrenia o depresivo te lo agradecería. Seria el mas grandioso descubrimiento en la historia de la psiquiatría. Por que hasta donde yo se los diagnósticos psiquiátricos se basan en las observaciones y percepciones del psiquiatra respecto al paciente; el diagnostico es prácticamente subjetivo... No existe ninguna prueba medica que te diga: "Este esquizofrenico es esquizofrenico por que tiene muy bajos los niveles de tal o cual cosa" o... "A este señor le fluctúan los niveles de no se que, por culpa de esta encima de no se cuantos y eso le causa ser bipolar, le compensamos con esto y... listo, debería normalizarse". No... eso no existe en psiquiatría El método que se usa en psiquiatría para diagnosticar y luego para recetar un fármaco, de toda la vida se ha llamado "matar pájaros a cañonazos". En cuanto a que las enfermedades mentales puede ser causadas por factores genéticos, ambientales o de desarrollo... yo opino que una vez mas la psiquiatría demuestra que esta completamente perdida en su ambigüedad y que esa información puede ser en gran medida irrelevante.

"Si una persona tiene esquizofrenia, por ejemplo, puedes intentar que razone lo que quieras pero, aunque la psicoterapia pueda ayudar algo, sin tratamiento médico no vas a conseguir nada."

Ya, según tu que una persona sea capaz de razonar o no, no tiene ninguna importancia... me recuerda a lo del cerebro: "solo es una compleja maquina que funciona mediante (...)". Estoy cansado de escribir y quiero terminar ya, así que... solo diré que en esto ultimo, también opino que has herrado.

#43   #35 En una novela un personaje decía "me muero de habre" y un robot respondía "no presentas síntomas de inanición, ¿por que mientes?". Cuando alguien exagera de una manera evidente se trata de una manera de expresarse. Lo importante es si estás de acuerdo con el mensaje general, no con los detalles expresivos.

Por ejemplo, cuando digo: "el que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar" obviamente se trata de una hipérbole. Aunque no fuese científico (que lo soy), en la vida cotidiana también hay cosas que no se encuentran, y eso no significa que no estén ahí.

En segundo lugar haces un alegato a favor de la investigación básica ahí es cuando se ve que no te has enterado de que va mi comentario. Si realmente sabes lo que significa la investigación básica, entenderás que por mucho que invirtamos en investigación básica no podemos esperar encontrar nuevos medicamentos ni en 30 años, ni en 100 años. Puede que no aparezcan nunca, pero sin duda los resultados van a ser útiles en algún cambo.

Lo que parece que no entendéis ni #17 ni tu es que la investigación básica no tiene nada que ver con el que no se hayan encontrado nuevos medicamentos en 30 años.

A lo que voy, lo que no estais entendiendo de mi comentarios es que en investigación básica hay que invertir si o si. Simplemente por investigar. Simplemente con intención de entender el mundo. No con intención de que en 10, 30 o 100 años obtengamos nuevos "productos".

"El cerebro no es más que una compleja máquina que funciona mediante procesos químicos y las enfermedades mentales (yo no hablo de problemas de personalidad) se deben a alguna alteración de esos procesos, bien a nivel genético o por un factor ambiental o del desarrollo"

Esa es tu opinión. Hay muchos científicos que tienen otras. Yo solo pido que no se priorice una sobre la otra. Lo que no pareces entender es que no solo la química genera efectos en el pensamiento, sino que el pensamiento también produce segregaciones químicas. Decir que la solución de las enfermedades mentales está solo en dar pastillas, es una hipótesis, no una teoría demostrada.

De la esquizofrenia, que pones como ejemplo, no se ha encontrado aún la causa. Hay un aumento de dopamina en el cerebro, pero esta hormona es generada en el cerebro en función a estímulos a causa del propio procesamiento realizado en el cerebro. ¿hasta que punto podemos negar que una determinada manera de pensar influye en la generación de dopamina y por tanto en la esquizofrenia?

#44   #20 estoy de acuerdo con tu comentario, a excepción de la mención que haces del escotalipram, que es lo mismo que el citalopram pero aislado el isómero S, es decir, que es una especie de "reformulación" a la que hace referencia el artículo. Con el omeprazol y esomeprazol pasa lo mismo, aunque no venga a cuento.
Para más información sobre esteroisomería ver: es.wikipedia.org/wiki/Estereoisomer%C3%ADa

#45   las farmacéuticas son unos de los monstruos más voraces que existen

#46   #7 efectivamente, no hay un complot, pero el sistema económico actual no da incentivos a esas empresas para invertir esfuerzos en determinados tipos de dolencias no rentables, con lo que al final, es como si hubiese un complot.
Por eso toda la investigación médica debería ser pública, hecha desde lo público para lo público.

#47   #4 el problema es que normalmente la seguridad social es demasiado lenta en casos psicologicos o psiquiatricos, pueden pasar mas de 6 meses de una revisión a otra, y si el enfermo, antes de la crisis, ya de por si no se puede costear una terapia psicológica de unos 40 euros la hora por decir un precio medio, pues la depresion o la fobia va a más.

#48   ¿Todavía se menean los "artículos" de Alt1040? Y éste en particular, sin referencias, con una afirmación sin sustento en el propio título.

Menéame...

#49   No sé que tan efectivos sean esos fármacos, ni pretendo decir nada en su contra, pero resulta por lo menos curioso que sigamos usando los mismos fármacos. Lo quiera o no me da la sensación de que en algún lugar se sigue utilizando un pica hielos y un martillo para hacer lobotomias.

#48 Una fuente sí que tiene, que por curiosidad a raíz de tu comentario he entrado a ver, y al menos en el primer párrafo parece confirmar que así. Aunque tampoco esclarece mucho en que se basa esa afirmación, al menos sí parece una fuente fiable.

#50   El articulo me parece bastante incompleto, aunque me gusta el debate que ha generado. No se habla de la industria farmaceutica responsable de la gran mayoria de estudios sobre medicamentos, es un lobby poderoso. Se estan imponiendo la bioquimica y la neurociencia, con muchas criticas por la simplificacion del cerebro a conexiones neuronales y reacciones quimicas. Vuelta a las teorias conductistas, que pretenden alterar el comportamiento humano y la personalidad, sin reconocer que se les escapa algo.
Cuando obtienen imagenes del cerebro pueden ver las reacciones quimicas, pero aun estan estudiando como interpretarlas. Bien, muchos neurocirujanos se lanzan a alterar a traves de cirugia puntos concretos del cerebro, casi como minilobotomias, esta una de las novisimas tendencias. Pongo este ejemplo, porque lo vi recientemente y me llamo la atencion. No se que resultados tendra a largo plazo, porque estan experimentando con ello.
La Asociacion Americana de Psiquiatria es uno de los grandes referentes, y se contemplan en su libro de enfermedades mentales mas de doscientas distintas. La dificultad de demostrar cientificamente estos males, les obliga a decidirlo por votacion... La psiquiatria tiene un gran debate interno sobre como se debe diagnosticar, y esta claro que hay mucha division entre como se deben administrar los farmacos. Muchos han tenido efectos adversos a la larga, como prozac, ritalin en niños, y existe mucha bibliografia en contra de dichos farmacos, que a dia de hoy se siguen comercializando.
Y si hablamos de nuestro pais, donde he tenido que vivir muchos casos cercanos, la atencion publica es deficiente, porque estan colapsados de siempre. Es algo muy personal, por lo que encontrar a un psicologo o psiquiatra con el que entenderse es muy dificil. La mayoria de las veces se limitan a poner medicacion, y a hacer el seguimiento que les permita la lista de espera, que pueden ser 4 o 5 visitas al año teniendo suerte. EL privado es caro, por lo que muchos lo consideran una enfermedad de ricos. Los que no pueden costearse la ayuda que necesitan pues quedan en manos de lo que le toque.

#51   #49 ¡Pero es una fuente sin una referencia!

#52   #32

Es que es un hecho que no se hace. Ya he comentario en varias ocasiones el abandono total en el que se encuentran la mayoria de los enfermos mentales en España. Sólo un pequeñisimo porcentaje de los enfermos reciben terapias psicologicas y sociales.

Los enfermos ademas tienen que soportar, entre otras cosas, el estigma que conlleva la enfermedad mental, el cual provoca su marginacion social y por lo tanto el agravamiento del trastorno. Y por supuesto, para este problema tampoco reciben ayuda.

Conozco enfermos que se encuentran totalmente marginados y maltratados. Ademas se aprovechan de ellos economicamente y los estafan.
Esta es la realidad de los enfermos mentales.

#53   Que un artículo que dice semejante barbaridad sin una sola referencia, bibliografía, link a alguna publicación del PubMed esté en portada... en fin. Vergüenza ajena.

#54   #43 En segundo lugar haces un alegato a favor de la investigación básica ahí es cuando se ve que no te has enterado de que va mi comentario. Si realmente sabes lo que significa la investigación básica, entenderás que por mucho que invirtamos en investigación básica no podemos esperar encontrar nuevos medicamentos ni en 30 años, ni en 100 años. Puede que no aparezcan nunca, pero sin duda los resultados van a ser útiles en algún cambo.

Claro que puede que no encontremos nada pero también puede que sí. Lo que está claro es que sin investigar es seguro que no se va a encontrar nada.

Lo que parece que no entendéis ni #17 ni tu es que la investigación básica no tiene nada que ver con el que no se hayan encontrado nuevos medicamentos en 30 años.

¿He dicho yo lo contrario? Tú has dicho, en respuesta a #1 que es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica y he argumentado en contra de esa idea porque, aunque la falta de investigación básica no haya sido la causa, sin ella no se van a encontrar soluciones aunque, como bien has dicho, tampoco con ella se garantice nada.

A lo que voy, lo que no estais entendiendo de mi comentarios es que en investigación básica hay que invertir si o si. Simplemente por investigar. Simplemente con intención de entender el mundo. No con intención de que en 10, 30 o 100 años obtengamos nuevos "productos".

Entonces estamos "básicamente" de acuerdo, aunque para convencer a los paletos de los políticos de la utilidad de la investigación básica haya que hablarles de su utilidad para aplicaciones futuras (si has pedido algún proyecto entenderás de lo que hablo).

Esa es tu opinión. Hay muchos científicos que tienen otras.

¿Por ejemplo? Dime una porque te aseguro que no conozco a nadie que investigue en el campo de las neurociencias (y conozco a varios) que no piense eso. Si pensaran otra cosa se dedicarían a la astrología, el estudio del karma, los espíritus o la homeopatía.

Yo solo pido que no se priorice una sobre la otra. Lo que no pareces entender es que no solo la química genera efectos en el pensamiento, sino que el pensamiento también produce segregaciones químicas. Decir que la solución de las enfermedades mentales está solo en dar pastillas, es una hipótesis, no una teoría demostrada.

Yo no he dicho que la solución de las enfermedades mentales esté solo en dar pastillas. Cada caso tendrá su tratamiento que puede ir desde medicamentos   » ver todo el comentario

#55   #46 Me consta que hay investigación, muchas farmacéuticas tienen un departamento de neuro.. sin embargo el presupuesto es muy reducido porque las espectativas de encontrar algo son igualmente reducidas. NAda de complot.

#56   Remeron o mirtazapina es reciente, de 1990 en.wikipedia.org/wiki/Mirtazapine Es un antidepresivo y ansiolítico para trastornos graves de ansiedad. El Pristiq o Desvenlafaxina es del año 2007 en.wikipedia.org/wiki/Desvenlafaxine

#57   #54 "Tú has dicho, en respuesta a #1 que es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica"

Mira, no mientas sobre lo que yo digo. Estoy dispuesto a discutir contigo todo lo que haga falta. Pero con argumentos, no con mentiras. En NINGÚN momento he dicho que sea absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica.

Por favor, mantengamos un mínimo de educación, que yo en ningún momento te he faltado al respeto.

Estoy a favor de la inversión en investigaqción básica. Y el que te inventes que he dicho lo contrario me sienta tan mal como si me escupieses.

Ruego que te retractes y que aclares que yo nunca he dicho tal cosa.

#58   #57 Mira, no mientas sobre lo que yo digo. Estoy dispuesto a discutir contigo todo lo que haga falta. Pero con argumentos, no con mentiras. En NINGÚN momento he dicho que sea absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica.

#1 dice: "Este es un ejemplo claro, uno de tantos, de la necesidad de una fuerte inversión publica en investigación básica."
Tú le respondes en #15: "Absurdo."

Y luego profundizas para acabar con "el que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar", que resulta que tampoco es lo que querías decir porque era una exageración. Pues nada, si me das el código para descifrar tus mensajes igual nos podemos comunicar mejor.

Por favor, mantengamos un mínimo de educación, que yo en ningún momento te he faltado al respeto.

Me acabas de llamar mentiroso y yo sí que no te he faltado al respeto, ni lo voy a hacer porque no pienso rebajarme a ese nivel. ¿Es faltarte al respeto decir que tú has dicho algo que has dicho y que ha quedado registrado? ¿Ni siquiera te planteas que te has equivocado al decir algo o que yo haya podido malinterpretarlo? No, directamente resulta que soy un mentiroso pero bueno, afortunadamente aquí es difícil engañar sobre lo que se ha dicho o lo que no.

Estoy a favor de la inversión en investigaqción básica. Y el que te inventes que he dicho lo contrario me sienta tan mal como si me escupieses.

Entonces revisa lo que escribes antes de enviarlo. A mi no me responsabilices de tus palabras.

Ruego que te retractes y que aclares que yo nunca he dicho tal cosa.

Lo he leído varias veces y sí que lo has dicho.

#59   #58 Lo que dije es que es absurdo que este sea un ejemplo de la necesidad de investigación básica. Eso es muy distinto a decir que la investigación básica no es necesaria.

Por favor, esto es muy importante para mi, y no voy a avandonar el tema hasta que lo entiendas.

No puedes simplemente coger las palabras de otro y retorcerlas.

#60   #59 Lo que dije es que es absurdo que este sea un ejemplo de la necesidad de investigación básica. Eso es muy distinto a decir que la investigación básica no es necesaria.

Lo que has dicho es que es absurdo lo que ha dicho #1. Eso será lo que has querido decir.

Por favor, esto es muy importante para mi, y no voy a avandonar el tema hasta que lo entiendas.

Los mentirosos no entendemos nada, sólo tergiversamos, ¿o prefieres terjibersamos?

No puedes simplemente coger las palabras de otro y retorcerlas.

O igual deberías ser más concreto al calificar un comentario entero con una palabra.

#61   Mienten.

Fluvoxamina, aprobada el 1993. en.wikipedia.org/wiki/Dumirox

Indeloxazina, desde el 1988 en Japón. en.wikipedia.org/wiki/Indeloxazine

Medifoxamina, usada en los 90 en Francia. en.wikipedia.org/wiki/Medifoxamine

Lisdexamfetamina, aprobada el 2008. en.wikipedia.org/wiki/Lisdexamfetamine

Venlafaxina, desde el 1993. en.wikipedia.org/wiki/Venlafaxine

Edivoxetina, se espera que se apruebe el 2013. en.wikipedia.org/wiki/Edivoxetine

Reboxetina, desde el 2007. en.wikipedia.org/wiki/Reboxetine

Atomoxetina, desde el 2004. en.wikipedia.org/wiki/Atomoxetine

Y ya me he cansado. Ah, por cierto, todos estos son antidepresivos, He pasado de buscar sobre otras enfermedades psiquiátricas.

#62   #60 "Lo que has dicho es que es absurdo lo que ha dicho #1."

¡Pero es que #1 no ha dicho que haya que invertir más en investigación básica! #1 Ha dicho que este es un ejemplo de investigación basica.

Tus palabras exactas fueron: "Tú has dicho, en respuesta a #1 que es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica"

Pero yo en ningún momento dije eso. Yo dije otra cosa y tu lo malinterpretaste.

Por favor, se razonable. ¿Admitiurás al menos que nunca he dicho literalmente que "es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica"?

#63   #54 Pikutara: "Si una persona tiene esquizofrenia, por ejemplo, puedes intentar que razone lo que quieras pero, aunque la psicoterapia pueda ayudar algo, sin tratamiento médico no vas a conseguir nada."

Hisukiro: "Ya, según tu que una persona sea capaz de razonar o no, no tiene ninguna importancia..."

Pikutara: "Si es eso lo que has interpretado de mi frase, mal vamos."

No hombre, no. No vamos mal. Bien tampoco; pero mal seguro que no... Jaja
Es solo que me gusta la idea de que mientras existe razón, hay esperanza... solo eso. El pensamiento positivo, o... ni siquiera positivo; ver las cosas desde otro punto de vista puede solucionar infinidad de problemas en la vida de una persona. Un cambio de vida, de ambiente, de trabajo, de casa, de ciudad, o incluso por que no; de país... una actividad nueva; o una habilidad que nunca se ha desarrollado por la razón que sea; cualquier cosa que genere buenas emociones y sentimientos en la persona enferma. Que genere buenos sentimientos y pensamientos durante un tiempo muy prolongado... Eso a la fuerza tiene que ser infinitamente mejor que un fármaco que produce infinidad de efectos secundarios... Pero claro, todo esto requiere un tiempo y un esfuerzo que la psiquiatría moderna, en muchos casos; no quiere, no puede o no ve necesario perder.

No se hasta que punto los fármacos son necesarios si alguien sufre alucinaciones o esta oyendo voces. No se si existen formas de controlar esos síntomas sin fármacos... pero las paranoias, las creencias falsas, irreales, persistentes y oxesibas que suelen darse en la esquizofrenia paranoide si que veo bastante viable que sean tratadas sin fármacos a menos que estén muy metidas en la psique de la persona. Un símil muy sencillo: Tu hijo te despierta en mitad de la noche por que piensa que hay monstruos en su armario. Tu no le pegas un chute de clozapina para quitarle las paranoias ¿No? ¡Dime que no...! Pierdes un poco el tiempo con el, le explicas que no existen tales monstruos, razonas y haces que razone. Esa noche, la siguiente, la siguiente... Y razonas con el cuatro o cinco noches mas si hacen falta, antes de acudir a un especialista ¿No? Eso seria lo mas normal, imagino... ¿Tu sabes el miedo que va a pasar ese crio si de repente te asustas, no hablas con el, lo metes en el coche y le llevas a un hospital donde lo drogaran y lo aislaran durante días junto a un montón de desconocidos, a cual mas extravagante? Vamos, si   » ver todo el comentario

#64   amente idénticos, exactamente con la misma carga genética y crías a esas personas exactamente igual; todos los agentes externos replicados al milímetro, los mismos estímulos, la misma alimentación, con los mismos nutrientes; todo medido y remedido. Vamos consigues criar dos seres humanos idénticamente iguales en todos los aspectos de su existencia... ¿Te digo lo que creo que pasara? Uno acabara con miedo a los botones y el otro odiara toda su vida comer alcachofas, sin que haya explicación alguna. Me apuesto 20€ y un calcetín del pie izquierdo.. vamos.

Y ahora me estoy preguntando... ¿Que demonios venia yo a decir con TODO esto? Ni idea =^_^= pero aquí lo dejo...

#65   Las farmaceuticas, como ya se ha visto, si no obtienen beneficios con las enfermedades que ya existen, las crean o se las inventan.

Pues si no hubiera enfermos, no seria viable su negocio, y son capaces de crear enfermos solo para mantener los beneficios en el negocio.

Todavia me acuerdo de la gripe aviar, esa que fue menos mortal que la gripe comun.
Por la cual, la OMS cambio la definicion de pandemia, excluyendo de la definicion, la condicion de ser de alta mortalidad, para asi anunciar una pandemia, cuando no lo era y crear alarma, miedo y potenciar las ventas de las vacunas, pues es mejor prevenir que curar, mas si se entra en panico, por una alarma generada de forma premeditada y con un fin determinado.

Y la verdad, no me extrañaria nada que las coorporaciones farmaceuticas hubiesen expuesto a la sociedad a la gripe aviar, solo para vender las vacunas masivamente.

Ya escuche algo, de que en no se que pais, encontraron en la partida de vacunas, unas en mal estado, por estar contaminada.
Y gracias a que el que hace las comprobaciones, hizo alguna comprobacion de mas, que no se exigia.

Soy muy mal pensado, pero por algo diran lo de piensa mal y acertaras.
En esta ocasion, es posible que acierte pensando mal.

Documental:

La Psiquiatria, Industria de la muerte.

www.youtube.com/watch?v=7WbmywiREZA

Un saludo.

#66   #63

A mi me da que es mas simple todavia, algo tal que asi:

La experiencia del individuo en respecto a su psiquis esta condicionada por el conocimiento.

Tal y como las creencias se basan en el conocimiento, la imaginación se basa en lo conocido, el pensamiento se basa en lo conocido...

Digo que la experiencia individual psíquica, lo psíquico se basa en el conocimiento.
No así la experiencia vital, pues esto abarca mucho mas que la psiquis del individuo.

El chaval del que hablas en tu comentario, el que tiene miedo al monstruo del armario, es porque conoce alguna historia de monstruos que se esconden en los armarios, lo ha visto u oido en algun lado, lo conoce, y ese conocimiento y su forma de pensar respecto a ello, le causa miedo y confusion.

Pues si viese al monstruo del armario por primera vez, sin saber que es, no seria muy distinto a ver un pajaro o un gato.
Es porque a oido y por tanto conoce alguna historia de monstruos y al recordarlo, piensa sobre ello y le causa inquietud y miedo.

Al igual que cuando un crio mete los dedos en un enchufe, no teme, porque no conoce.
Cuando mete los dedos y le da la descarga, conoce, teme y no mete los dedos en el enchufe mas.
Por lo menos la mayoria de los crios.

Les hay a los que les gusta la experiencia y luego de mayor se dispara con una escopeta de carabina en los huevos porque le hace gracia.

Un saludo.

#67   #35

Yo tengo un amigo esquizofrenico, oye voces y tiene alucinaciones.

Y le hago entrar en razon, lo suficiente como para que no se diferencie de los que creen en dios, los creacionistas, los capitalistas, los comunistas, y demas ideologias, creencias o fantasias con la que la mayor parte de la gente vive.

Suele tener mas problemas, con los que le tratan de loco.
Parece ser, que al tratarle de loco, le perturban.
Yo no le trato de loco y no se perturba.

PD: No se si ya ha tomado la medicina cuando quedo con el, pero si lo hace, lo mezcla con alcohol y se bebe varios litros, asi que, esquizofrenico borracho y quizas medicado.
Y lo jodido es que razona muy bien, mejor que muchos.
El problema, es que sigue teniendo alucinaciones y oye voces, por lo que se ve.

Un saludo.

#68   #35

Me gustaria saber tu opinion respecto a esto:

Ademas del nivel genetico, factores ambientales o de desarrollo...

¿No cambia la quimica cerebral, la forma en la que piensa uno?

Pues si pienso que me voy a morir, porque asi lo creo, aun sin base alguna en ningun hecho que lo constate, me da a mi, que pensar de este modo cambia la quimica cerebral.

¿El pensamiento no cambia la quimica cerebral?

En el comentario anterior, mi intencion no es contradecirte, sino contarte una anecdota, pues imagino que no se puede generalizar en que no se puede razonar con un esquizofrenico si no se medica.
Imagino que habra casos y casos.

Un saludo.

#69   #62 ¡Pero es que #1 no ha dicho que haya que invertir más en investigación básica! #1 Ha dicho que este es un ejemplo de investigación basica.

No, ha dicho que este es un ejemplo de la necesidad de investigación básica. Si quitas lo de "la necesidad" parece otra cosa. Veo que intentas manipular pero como he dicho, está registrado.

Por favor, se razonable. ¿Admitiurás al menos que nunca he dicho literalmente que "es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica"?

Los mentirosos no admitimos nada.

#70   #63 Vayamos por partes y resumido, porque vaya chapa me has metido

-No es comparable unas pesadillas infantiles con una esquizofrenia.
-El pensamiento no es más que un conjunto de procesos físico-químicos. Las conexiones neuronales y su regulación es lo que determina lo que pensamos.
-El funcionamiento de nuestro cerebro viene determinado por factores genéticos, ambientales o del desarrollo, como sucede con todo nuestro organismo pero en el caso del cerebro los dos últimos son más importantes si cabe que el primero, aunque para determinar el desarrollo de una enfermedad se vean implicados los tres.

#71   #68 ¿No cambia la quimica cerebral, la forma en la que piensa uno?
¿El pensamiento no cambia la quimica cerebral?

La química cerebral determina la forma en que piensa uno y los factores externos determinan qué estímulos recibe el cerebro y por tanto alteran la química cerebral. Espero haberte respondido con esta frase.

#67 Yo tengo un amigo esquizofrenico, oye voces y tiene alucinaciones.

Yo tengo uno que se medica y no las tiene, por lo que pasaría como una persona normal. De todas formas tú dices que sí se medica pero aun así le queda algún leve síntoma. Pregúntale cómo actuaba antes de que lo diagnosticaran y si cree que sin medicamentos podría vivir bien.

#72   #65 Con razón "tellamandetodo". Menudo panfleto ultraderechista cutre y favorable a la cienciología has puesto.

Pufff...

#73   #69 "No, ha dicho que este es un ejemplo de la necesidad de investigación básica. Si quitas lo de "la necesidad" parece otra cosa. Veo que intentas manipular pero como he dicho, está registrado."

Pues eso, ha dicho que "es un ejemplo de la necesidad de investigación básica", y yo he negado que sea un ejemplo, no he negado la necesidad en investigación básica.

Puedes enrocarte todo lo que quieras, pero yo no he dicho que no haya que invertir en investigación básica. Eso lo has supuesto erróneamente tu.

A veces parece que algunos esteis en una caza de brujas. Tratando de buscar cualquier escusa para crear discusiones inexistentes.

#74   #71

Si, me has respondido adecuadamente a mi pregunta.

Ya le preguntare, aunque creo que lo hice y me dijo, que estaba mal y luego acabo medicándose.

Tiene sentido, que si estas mal, busques algún remedio.

Aun así, también me ha dicho, que no le han ayudado nada los psiquiatras ni los psicólogos.

Así que, solo me queda preguntarle, si la medicina le hace algún bien, si solo le hace menos consciente o como le afecta la medicina, si le beneficia en algo realmente.

Respecto a tu respuesta, aun sigo teniendo cierta duda.

Si la química cerebral determina la forma en que piensa uno...
Si esta es su relación...
Me pregunto, si no se puede hacer de forma inversa, y por medio del pensamiento cambiar la química cerebral.

Pues entiendo que los factores externos, son los pensamientos expresados fonéticamente de otros hacia nuestra persona, y si eso cambia nuestra química cerebral por ser un factor externo, también lo harán los pensamientos propios.

La verdad, es que siento curiosidad por entender un poco sobre este tema, pues me llama poderosamente la atención.

Lo digo, porque imagino que determinados modos de pensar, que inciden o se repiten de forma habitual en la mente de uno mismo, quizás provoquen deterioro cerebral.

Como por ejemplo, si habitualmente pienso que no valgo para nada...
Si eso es habitual en mi, quizás este provocando un daño físico cerebral o una anomalía en la química cerebral, un desorden psicológico y todo ese tema.

Si alguien que piensa así, que habitualmente piensa que no vale para nada, al darse cuenta de que si deja de pensar así, mejora su calidad de vida, deja de sufrir, y su psiquis se libera un poco, seria una buena noticia.

Y según lo que dices, en el ejemplo que expongo, supongo que tu dirías mas bien, que la causa de pensar que no valgo para nada de forma habitual, es debido a la química cerebral y a otros factores externos, de nutrición, de entorno, del modo de vida, etc...

Pero, quizás si dejo de pensar de ese modo, si rompo con el habito, en la química cerebral, también se produce un cambio.

Pues si no fuese así, solo me quedaría la esperanza, que para cambiar mi forma de pensar la cual me esta haciendo sufrir, tengo que introducir en el organismo algún compuesto químico que lo cambie o irme a un psicólogo o psiquiatra para que a través de su pensamiento, cambie mi modo de pensar.

Cosa aparentemente extraña, que el pensamiento de otro pueda ayudar al pensamiento propio, pero que uno mismo no pueda hacer nada.

Me   » ver todo el comentario

#75   #72

¿Porque es ultraderechista?
¿Porque es favorable a la cienciologia?

Yo no sabia que lo fuese.
Explicate.

Lo de la OMS es cierto, es verificable, nada que ver con creencias, sino con hechos.

Lo de la partida de vacunas contaminadas con gripe aviar, verificable, tambien son hechos contrastables.

Es la primera vez en mi vida, que me identifican con algo semejante a la ultraderecha o las sectas o religiones...

Si fuese orgulloso, me hubieses jodido.
Pues que yo sepa, rechazo a la ultraderecha y a las religiones y sectas.
Pero tu ves todo lo contrario y ello me sorprende enormemente.

Me harias un gran favor si me indicas como es que estoy apoyando a la ultraderecha o a la cienciologia con mi comentario, para no volver ha hacerlo jamas.

Pues, justamente quisiera hacer lo contrario de lo que tu has visto.
Y no se, como he tenido tan mala fortuna en mi empeño de favorecer a lo que rechazo.

PD: ¿O lo dices por el documental?.

Un saludo.

#76   #75 Obviamente por lo del documental.

#77   #72

¿No respondes?

institucional.hospitalclinic.org/es/2009/11/hospital-clinic-comenta-al

www.publico.es/ciencias/423698/un-estudio-afirma-que-la-oms-exagera-la

www.ops.org.bo/servicios/?DB=B&S11=19070&SE=SN

Bueno, el primer link que pongo, habla del caso de la partida contaminada y del cambio en la definicion de pandemia por obra de la OMS.

Los demas, tambien critican ciertos aspectos de como se hizo lo de la gripe aviar.

Sigo sin entender el porque lo de ultraderecha y cienciologia.

Pues yo no he dicho nada de que vacunarse sea bueno o malo.
Ni siquiera me he referido a ello.
Por si te has formado una idea de mi equivocada por debates que has tenido con otras personas sobre esto de las vacunas y por eso lo de relacionarme con la cienciologia o tratarme de magufo o algo similar...

No veo nada raro en mi comentario, pues he explicado lo que he visto.
No he hecho propaganda de nada, para que me digas que es un panfleto y menos aun he dicho algo en favor de la ultraderecha.

Y lo que digo de la OMS, ya te lo acabo de poner, que no me lo he inventado yo, no es mi imaginacion.

#78   #76

Ah, joder.

Bueno, el documental no lo he hecho yo.

Me parece que le vi un dia, y me parecio apropiado ponerle.

Le volvere a ver, para ver si es tan malo como dices...

#79   #73 Pues eso, ha dicho que "es un ejemplo de la necesidad de investigación básica", y yo he negado que sea un ejemplo, no he negado la necesidad en investigación básica.

Has dicho que el comentario es absurdo. Si luego además dices que más investigación básica no va a arreglar el problema porque no existe solución (aunque luego resulta que era una figura literaria como la hipérbole), mi conclusión ha sido lógica.

A veces parece que algunos esteis en una caza de brujas. Tratando de buscar cualquier escusa para crear discusiones inexistentes.

Escribe con claridad y concreción y quizás no se darían esos problemas que, dicho sea de paso, te han servido para desviar la atención del tema interesante del que estábamos hablando.

#80   #74 Aun así, también me ha dicho, que no le han ayudado nada los psiquiatras ni los psicólogos.

Como ya he dicho, son pseudocientíficos puramente empíricos que se mantienen porque la ciencia no ha logrado avanzar en esos campos.

Así que, solo me queda preguntarle, si la medicina le hace algún bien, si solo le hace menos consciente o como le afecta la medicina, si le beneficia en algo realmente.

Al parecer te vuelve lento pero evita los brotes psicóticos. Todo no se puede tener.

Me pregunto, si no se puede hacer de forma inversa, y por medio del pensamiento cambiar la química cerebral.

Es que en realidad es lo mismo. El pensamiento es el resultado de la química cerebral y pensar no es más que un proceso físico-químico. De todos modos con entrenamiento y ejercicio mental puedes alterar notablemente el cerebro, si es a lo que te refieres.

Lo digo, porque imagino que determinados modos de pensar, que inciden o se repiten de forma habitual en la mente de uno mismo, quizás provoquen deterioro cerebral.

El deterioro cerebral se puede producir, por ejemplo, por falta de uso. El Alzheimer es menos común o más tardío entre personas que utilizan mucho el cerebro en sus trabajos, por ejemplo.

Si alguien que piensa así, que habitualmente piensa que no vale para nada, al darse cuenta de que si deja de pensar así, mejora su calidad de vida, deja de sufrir, y su psiquis se libera un poco, seria una buena noticia.

Lo malo es que lo que induce el problema es precisamente lo que hace que piense que no vale para nada.

Y según lo que dices, en el ejemplo que expongo, supongo que tu dirías mas bien, que la causa de pensar que no valgo para nada de forma habitual, es debido a la química cerebral y a otros factores externos, de nutrición, de entorno, del modo de vida, etc...

Jeje, pues sí, lo acabo de decir. Si ya te respondes solo.

Pero, quizás si dejo de pensar de ese modo, si rompo con el habito, en la química cerebral, también se produce un cambio.

La cura a la depresión es tan sencilla como dejar de estar deprimido, ser feliz y elevar tu autoestima. Es fácil decirlo pero no hacerlo. Cada caso es un mundo, y los casos menos graves se podrían arreglar con terapias de ese tipo.

Me extraña bastante, que no sea capaz uno de cambiar su forma de pensar, sin que se tenga que recurrir a alguna pastilla o a un cambio externo o del entorno con el que se relaciona el individuo.

Eso es porque lo del libre albedrío es una entelequia que utilizamos para sentirnos diferentes. Pero estamos predestinados a ser como somos por nuestra genética y nuestro entorno.

Para realizar determinadas tareas el cerebro necesita entrenamiento. Del mismo modo que no puedes correr 100 metros en 10 segundos sólo porque decidas hacerlo, tampoco puedes resolver una raíz cuadrada de un número de 10 cifras en 5 segundos solo porque decidas hacerlo. Para hacer esas cosas necesitas entrenamiento y aun así es posible que no lo consigas porque no tienes la capacidad física o mental para realizarlas. En el tema emocional sucede lo mismo; la gente no es infeliz porque decide no ser feliz.

#81   #79 "Has dicho que el comentario es absurdo. Si luego además dices que más investigación básica no va a arreglar el problema porque no existe solución (aunque luego resulta que era una figura literaria como la hipérbole), mi conclusión ha sido lógica."

¿Admites entonces que yo no he dicho eso sino que ha sido una conclusión a la que tu has llegado? Ahora podemos discutir si es una conclusión lógica o no, pero al menos admites por fin que yo no he dicho tal cosa sino que tu lo has inferido por tu cuenta.

#82   #81 ¿Admites entonces que yo no he dicho eso sino que ha sido una conclusión a la que tu has llegado? Ahora podemos discutir si es una conclusión lógica o no, pero al menos admites por fin que yo no he dicho tal cosa sino que tu lo has inferido por tu cuenta.

Los mentirosos no admitimos nada.

#83   #66 "La experiencia del individuo en respecto a su psiquis esta condicionada por el conocimiento.
Tal y como las creencias se basan en el conocimiento, la imaginación se basa en lo conocido, el pensamiento se basa en lo conocido..."

Si. No se si eso es mas sencillo o mas complicado que lo que yo he descrito, pero desde luego, es mas breve... ¿Pero que es el conocimiento y que es lo conocido? ¿Que factores, que variables generan e influyen en el conocimiento y lo conocido? ¿Que condiciones se tienen que dar para que una mente llegue a la conclusión de que 2+2 son 4, y otra insista en que la respuesta es 2? ¿Que condiciones se tienen que dar para que una persona crea que en su armario viven monstruos, y en cambio a otra, no se le pase en toda su vida por la cabeza? Es lo que debería dedicarse a averiguar la psiquiatría, si no lo esta haciendo ya. Me temo que no entiendo nada del tema pero, una vez leí una cosa sobre física que venia a decir algo así como: "Si pudiéramos conocer el numero de ondas, partículas y....... cosas que hay en un determinado lugar; su velocidad, su masa; todas sus características y de que manera interaccionan entre ellas, si tubiéramos los datos exactos, podríamos saber todo lo que va a ocurrir en ese lugar... Podríamos predecir el futuro". Si conocieras todos los factores que influyen e interaccionan en la psique de una persona, podrías saber con todo detalle que esta pensando exactamente y que pensamiento se generara a continuación... Es una idea. Imposible, absurda, imagino que; 1000 veces planteada a lo largo de la historia y como casi todas las ideas; potencialmente dañina... o no... Pero es una idea, al fin y al cabo. Y... a lo de que la imaginación y el conocimiento se basan en lo conocido, pues... me gustaría debatirlo o matizarlo de alguna manera, pero, no se como y ademas; no tengo ganas.

"El chaval del que hablas en tu comentario, el que (...) no seria muy distinto a ver un pájaro o un (...) conoce alguna historia (...) mete los dedos en un enchufe, no teme, por que conoce(...)"

Esta ultima parte de tu comentario ha sido terriblemente grafica y descriptiva, pero en el ultimo punto: "(...) les gusta la experiencia y luego de mayor se dispara con una escopeta de carabina en los huevos porque le hace gracia. (...)" ha pasado de terrible; a horrible y un poco... absurda.

#67 Ojala tu amigo mejore; o por l omenos no empeore. Esta claro que eres un buen amigo... Te diré lo que   » ver todo el comentario

#84   funcionen así... Llevan un paciente a la planta de psiquiatría de un hospital con un cuadro esquizoide. El paciente dice creer que su familia quiere despedazarlo y comérselo y esta convencido de que lo han traído al matadero (imaginate el sufrimiento de esa persona). Lo que sigue, seguramente es; sedación e inmovilización, y administración de varios antipsicóticos. El trato y el ambiente de una planta de psiquiatría imagino que por lo general es lo mas humano, correcto y aséptico que es posible en tales circunstancias. La gente que trabaja ahí tiene que tener la cabeza bien puesta y saber lo que hace, y estoy seguro de que en el 97,9% de los casos es así; estas condiciones se dan. Pero no deja de ser un lugar terriblemente extraño donde una persona esta encerrada y hasta cierto punto aislada, sin tener conciencia de haber hecho nada para merecerlo. Si entras en un gran hospital, pensando que tu familia quiere comerte, con el cerebro funcionando a 1000 revoluciones por minuto a causa del miedo, adsorbiendolo todo, y buscando pistas y asociando ideas por todas partes unas con otras... Y el de la cama de al lado te habla de nazis, extraterrestres, viajes en el tiempo y complots entre naciones para dominar el mundo... Bufffff. El cacao que se puede formar en la mente de una persona en un momento tan frágil y vulnerable de su experiencia vital, puede ser increíblemente complejo. Y el chaval de mi historia no es consumidor de cocaina ni ninguna droga de diseño y su familia es super correcta... En la vida de una persona las consas pueden ser tan terribles y complicadas como podamos imaginar.

Pero bueno, sea como sea... los antipsicóticos funcionan... claro que funcionan... ¡Como no van a funcionar! ¡Es que es imposible que no funcionen! A este muchacho que esta sufriendo una experiencia atroz, le empiezan a administrar fármacos nada mas entrar por la puerta... Y a los pocos días mejora ¡Milagro! ¡Los fármacos funcionan! En la recuperación del paciente, no juegan ningún papel; el tiempo que este ha pasado en la planta pensando y racionalizándolo todo, poniendo su mente en orden con sus propios mecanismos; ni el tiempo que pasa hablando con sus familiares que vienen a verlo y le hacen ver que sus miedos no eran reales... Esto no es relevante. El paciente es esquizofrénico, crónico, grave, irreversible e incurable. Y mejora por la administración de los fármacos, no por que su mente haya conseguido superar la crisis... ¿No es lo mas lógico del mundo? Le hemos administrado fármacos y mejora... por lo tanto los fármacos funcionan... Si los fármacos no funcionaran no abría mejorado... lo que necesita este individuo es medicarse el resto de su vida... Por que en cuanto hemos comenzado a administrarle farmacos a mejorado... El propio tratamiento confirma el diagnostico de una forma irrefutable ¡Es perfecto!

#85   Como ya he dicho antes, puede haber casos en que los fármacos sean necesarios, pero también, puede haber muchísimos casos en los que hubiera sido mejor; y seria mejor, que se confiara mas en la mente de las personas para recomponerse, ordenarse y autorepararse. Si se quisieran hacer bien las cosas, se tendría al enfermo unos días en observación, sin ninguna medicación que alterara sus percepciones; en un ambiente lo mas relajado y seguro posible donde la familia y amigos pudieran visitarlo libremente, hablar con el y hacerle compañía... Ademas, un equipo compuesto por psiquiatras, psicologos, pedagogos y/u otros especialistas visitarian al enfermo y trabajarian con el, varias veces al dia durante ese periodo de observacion... Se trataria de comprobar realmente, si esa persona necesita una medicación para que sus pensamiento funcionen con normalidad, o si por el contrario, recurrir a los fármacos es de vital necesidad. En el caso de que los farmacos fuesen imprescindibles se instruira al paciente adeucuadamente, tanto en la toma de farmacos, como en todo lo relacionado a la enfermedad diagnosticada. Tambien se podra facilitar al paciente (si asi lo solicita) informacion sobre los hallazos realizados en la lucha contra su enfermedad y lineas de investigacion actuales. Despues de su alta se haria un seguimiento psicologico intensivo que iria disminullendo con el paso del tiempo, o no, segun se considere; aunque es preferible que asi sea. Se intruiria adecuadamente y se pediria la total colaboracion a los enfermos del paciente, para su mejor recuperacion.

Quien sepa mas del tema que yo, podrá llamarme ingenuo, ignorante o loco idealista... Me da igual. Hablo desde la lógica pura y simple, ya que carezco de conocimientos técnicos sobre infinidad de materias que me interesan. Si alguien quiere iluminar mi ignorancia y explicarme por que las cosas no se pueden mejorar estare encantado de leerle.

Y a la cuestión de: ¿Por que parecemos enfermedades mentales? No lo se... y si soy sincero, no me importa demasiado. Puede ser que al individuo le "falten" o le "flaqueen" determinadas "defensas mentales", puede ser que ese momento vital sea complicado para la persona; por cambios hormonales, sociales, cargas familiares... O vete tu a saber ¿Puede ser que haya una predisposición genética? ¿Y si la hay que importa? Me cuesta creer que exista un solo neurocintífico en su sano juicio, que pueda estar de acuerdo con quitar este Gen de aquí y   » ver todo el comentario

#86   #85 Matizar una cosa muy rapido sin corregir faltas:

"es preferible que asi sea. Se intruiria adecuadamente y se pediria la total colaboracion a los enfermos del paciente, para su mejor recuperacion."

Aqui queria decir familiares... supongo que el subconsciente me ha jugado una mala pasada. La idea que podia estar rondandome, es que, en algunas familias con enfermos mentales, si se tubiera que ir a la casa a buscarlo para un ingro... Muchas veces no se tendria claro quien esta cuerdo y equien esta loco. Lo cual no prueba en absoluto que la enfermedad mental sea provocada por factores geneticos. Todas las familias tienen su propia cultura, forman una pequeña sociedad y la sociedad puede estar profundamente desequilibrada sin que necesariamente, las causas sean geneticas... solo eso.

Chao...

#87   #83

Me ha encantado leerte.

Bueno, lo de lo conocido y el conocimiento...

Conozco que la tierra gira alrededor del sol, pero no se demostrarlo, por lo tanto, no lo se, solo recuerdo informacion de que esto es así, pero se ve que no lo comprendo, solo he almacenado esa información y me he fiado de lo que dicen, quizás porque he visto como alguien lo ha demostrado, pero me falta comprensión, pues no me seria sencillo a mi demostrarlo, pues he dado por cierto, algo que no puedo demostrar.

Si lo busco en internet...

Por la forma que giran los otros planetas....
Aparte se descubrio la teoria eliocentrica

Veo esto, y comprendo.
Veo lo mismo a lo que llegue por mi mismo, que se tiene que buscar 3 referencias, pues solo con la del sol y la tierra, no sirve.
Y se tiene que observar el fondo, el marco en la cual se mueven tierra, sol y el resto de movimientos en conjunto como la tercera referencia.

Aun así, no podría demostrárselo a alguien de forma simple, con un dibujo o un palo y la incidencia del sol o alguna cosa similar.
Tendría que profundizar mas en el tema para llegar a poder demostrarlo con la gorra...

Entonces, no me extraña el caso en el que alguien dice que 2+2=4, y otro afirma que 2+2=2

Pues, muchos mantenemos ciertas afirmaciones en base a creencias.
A esto, creo que se le llama cultura, a acumular información.
Como aquel que lee muchos libros y se apoya en los descubrimientos de otros, para copiarlo o memorizarlo, para conocerlo.

Pero cuando hace falta, no lo descubre pues jamas lo ha hecho, lo recuerda simplemente.
Pues si ha descubierto algo, quizás sea comprendiendo lo que ha leído, y en vez de hacer algo practico o físico, se ha usado la imaginación de algún modo para poner en practica lo que en el libro o escrito se afirma.

Pues hay descripciones, como tu dices, muy gráficas, en la que la imaginación, con ciertos datos, puede crear, no se como decirlo, como una realidad virtual y experimentar lo que se lee, como si fuese real.

Lo complejo de tu pregunta, es que los factores que interactúan, son bastante diferentes entre si, pues la creencia y la imaginación, son algunos de los factores, como lo es el conocimiento o información recibida desde que uno nace hasta que uno muere.

Diferencio el conocer respecto al saber, como espero haber expuesto claramente al principio del comentario.

Uno es meramente acumular información para posteriormente ser recordada.
Y lo otro, no solo es psíquico, sino que se emplea la realidad física   » ver todo el comentario