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#2:
A mí me parece que van todos los gobiernos a por una estrategia de mitigación .no me parece factible parar la epidemia y aunque la consiguieran erradicar en el país que iban a hacer o qué vamos a hacer .cerrar las fronteras para siempre ? es imposible. al final tendremos que contagiarnos una gran parte de la población. el asunto es hacerlo poco a poco.para no ver la sanidad desbordada.y no tener demasiados muertos.
Es triste pero yo no veo otra salida.
Eso sí. lo digo desde la barra de mi cocina y con el palillo en la boca
Es triste pero yo no veo otra salida.
Eso sí. lo digo desde la barra de mi cocina y con el palillo en la boca
#12:
#9 No puedes decir que en España la enfermedad ronda el 4% de mortalidad cuando la inmensa mayoría de afectados no han sido testados y muchos de ellos ni siquiera son conscientes de haber tenido coronavirus.
Para datos más fiables de mortalidad hay que mirar a Corea del Sur, país que más test por habitante ha hecho. Ellos tienen 75 muertos de 8236 casos, un 0,9%.
Para datos más fiables de mortalidad hay que mirar a Corea del Sur, país que más test por habitante ha hecho. Ellos tienen 75 muertos de 8236 casos, un 0,9%.
#20:
#5 Mira, Taiwán lleva desde enero "cerrada" (como tu dices)
Y siguen exportando y funcionando perfectamente...
El que viene desde fuera tiene que pasar 14 días de cuarentena y les está funcionando, por ahora, solo hemos tenido 1 muerto (que llegó desde China) e incluidos los 12 infectados que han venido desde Europa, creo que van 60 o 62 infectados.... Pero que el primero fue en enero, repito...
El problema es cuando centras a tu país en un "mono cultivo", el turismo, que claro....
Y siguen exportando y funcionando perfectamente...
El que viene desde fuera tiene que pasar 14 días de cuarentena y les está funcionando, por ahora, solo hemos tenido 1 muerto (que llegó desde China) e incluidos los 12 infectados que han venido desde Europa, creo que van 60 o 62 infectados.... Pero que el primero fue en enero, repito...
El problema es cuando centras a tu país en un "mono cultivo", el turismo, que claro....
#80:
#8 #11 Conozco bien a los alemanes, y ambos teneis un poco de razón.
Alemania es un pais muy conservador, y muy poco social, quizá con la excepción del sur, y un músculo de estado bastante potente, con la peculiaridad del federalismo.
Su estrategia es el control social, el control sanitario, y mantener un nivel bajo de pánico para que la gente siga trabajando.
Todo lo que no sea debido EXCLUSIVAMENTE al virus, no va a ser contado como muerte por corona. La tónica general nórdica va a ser así.
Aqui en Holanda han seguido un plan parecido, solo que no hay músculo de estado. NO están dispuestos a frenar la economía, y todo lo que hagan en sus manos, va a ir destinado a esa prioridad.
Alemania es un pais muy conservador, y muy poco social, quizá con la excepción del sur, y un músculo de estado bastante potente, con la peculiaridad del federalismo.
Su estrategia es el control social, el control sanitario, y mantener un nivel bajo de pánico para que la gente siga trabajando.
Todo lo que no sea debido EXCLUSIVAMENTE al virus, no va a ser contado como muerte por corona. La tónica general nórdica va a ser así.
Aqui en Holanda han seguido un plan parecido, solo que no hay músculo de estado. NO están dispuestos a frenar la economía, y todo lo que hagan en sus manos, va a ir destinado a esa prioridad.
#25:
#11 Yo sí me los creo. En Alemania, a diferencia de aquí, se han hecho muchísimos tests (100k en la última semana). En España hay muchísimos más infectados de los que sabemos, al igual que en Italia y en Francia. Por eso las muertes y sobre todo las cifras de recuperados, son mayores aquí. Esto es una carrera de fondo y no acabamos ni de empezar.
#18:
#17 No sé de dónde sacas que España es el país más envejecido después de Japón. Por edad media no estamos ni en el top10 y por número de personas mayores de 65 años estamos por debajo de la media europea...
Lo que sí tenemos es la mayor esperanza de vida de la UE y la mayor prospección de envejecimiento para los próximos 30 años.
Lo que sí tenemos es la mayor esperanza de vida de la UE y la mayor prospección de envejecimiento para los próximos 30 años.
#19:
#5 Yo llevo diciéndolo más de una semana.. tanta ineptitud, es imposible.
La estrategia varia sólo en cada pais de occidente, en qué modelo exponencial de infección están escogiendo. En función del tiempo de paro económico que desean y nivel de saturación de sus servicios de salud.
Pero la estrategia seguida tanto en Europa como en EEUU, es clarísima desde prácticamente el minuto 0. Menospreciar la infección en los estadios iniciales, "sugerir" que una gripe no tiene porqué alarmar tanto, y luego a mitad de corrida, echar el freno para aliviar la saturación de los servicios de salud. Pero nunca con estrategias que frenen eficazmente la expansión de la infección.
Estamos en manos de tarados simples servidores de márgenes de beneficios.
La estrategia varia sólo en cada pais de occidente, en qué modelo exponencial de infección están escogiendo. En función del tiempo de paro económico que desean y nivel de saturación de sus servicios de salud.
Pero la estrategia seguida tanto en Europa como en EEUU, es clarísima desde prácticamente el minuto 0. Menospreciar la infección en los estadios iniciales, "sugerir" que una gripe no tiene porqué alarmar tanto, y luego a mitad de corrida, echar el freno para aliviar la saturación de los servicios de salud. Pero nunca con estrategias que frenen eficazmente la expansión de la infección.
Estamos en manos de tarados simples servidores de márgenes de beneficios.
#8:
#6 de acuerdo a cifras oficiales en Alemania a fecha de 18/03/2020 la tasa de mortalidad es del 0,002% https://www.worldometers.info/coronavirus/
Cifras aparentemente similares a la gripe que llevan teniendo hace un tiempo https://www.iamexpat.de/expat-info/german-expat-news/flu-season-germany-already-13000-infections-and-32-deaths
https://www.dw.com/en/massive-flu-wave-grips-germany/a-52445643
Relacionado: Por qué Alemania tiene una menor tasa de letalidad por coronavirus que España o Italia
Cifras aparentemente similares a la gripe que llevan teniendo hace un tiempo https://www.iamexpat.de/expat-info/german-expat-news/flu-season-germany-already-13000-infections-and-32-deaths
https://www.dw.com/en/massive-flu-wave-grips-germany/a-52445643
Relacionado: Por qué Alemania tiene una menor tasa de letalidad por coronavirus que España o Italia
Publicado hace 4 años por
Dell_otro_lado
a
xataka.com
Comentarios
A mí me parece que van todos los gobiernos a por una estrategia de mitigación .no me parece factible parar la epidemia y aunque la consiguieran erradicar en el país que iban a hacer o qué vamos a hacer .cerrar las fronteras para siempre ? es imposible. al final tendremos que contagiarnos una gran parte de la población. el asunto es hacerlo poco a poco.para no ver la sanidad desbordada.y no tener demasiados muertos.
Es triste pero yo no veo otra salida.
Eso sí. lo digo desde la barra de mi cocina y con el palillo en la boca
#2 Cabe la vacunación.
#4 yo creo que tienen calculado que lo vacuna tardará por lo menos un año y medio .y otros 6 meses por lo menos en vacunar a la población .no puedes tener un país parado durante 2 años.
me cuesta a creer que en realidad quieran erradicar la plaga y sean tan incompetentes .
aunque cabe la posibilidad de que estemos gobernados( en el mundo en general )por un montón de tarados y no los genios que yo pienso
#5 Yo llevo diciéndolo más de una semana.. tanta ineptitud, es imposible.
La estrategia varia sólo en cada pais de occidente, en qué modelo exponencial de infección están escogiendo. En función del tiempo de paro económico que desean y nivel de saturación de sus servicios de salud.
Pero la estrategia seguida tanto en Europa como en EEUU, es clarísima desde prácticamente el minuto 0. Menospreciar la infección en los estadios iniciales, "sugerir" que una gripe no tiene porqué alarmar tanto, y luego a mitad de corrida, echar el freno para aliviar la saturación de los servicios de salud. Pero nunca con estrategias que frenen eficazmente la expansión de la infección.
Estamos en manos de tarados simples servidores de márgenes de beneficios.
#5 Mira, Taiwán lleva desde enero "cerrada" (como tu dices)
Y siguen exportando y funcionando perfectamente...
El que viene desde fuera tiene que pasar 14 días de cuarentena y les está funcionando, por ahora, solo hemos tenido 1 muerto (que llegó desde China) e incluidos los 12 infectados que han venido desde Europa, creo que van 60 o 62 infectados.... Pero que el primero fue en enero, repito...
El problema es cuando centras a tu país en un "mono cultivo", el turismo, que claro....
#20 El problema es que no puedes considerar que la estrategia que es válida para un pequeño estado que además es una isla va a ser válida para países mucho más grandes con kilómetros de fronteras por tierra que se pueden cruzar andando.
#75 Claro, hemos visto que países como Corea del Sur (que es básicamente una isla ya que su contacto por tierra es con Corea del Norte y no es que tenga autopistas precisamente) ha tenido que hacer cosas burras por no cerrar a tiempo.
Por otro lado, que lo de cerrar no es nunca emético, es dar tiempo para preparar cosas como las mascarillas, los hospitales de campaña, etc...
Imagínate si esas medidas se hubieran tomado hace un mes, ahora produjeran en la UE millones de mascarillas, respiradores y demás materiales, además de haber preparado zonas de cuarentena....
Ahora la cosa sería mucho más fácil de llevar.
#5 esta claro que la idea es que se acabe infectando toda la población, pero que lo vaya haciendo poco a poco para que el sistema sanitario pueda absorber los casos mas leves. El problema de esta pandemia no es su mortalidad, es mucha gente se infecta la vez.
#2 el virus terminará mutando y volveremos a estar en la casilla de inicio. Hasta que no llegue la vacuna lo único bueno que podemos hacer es intentar que la economía se resienta lo menos posible y no saturar los servicios sanitarios.
Desde la barra de mi cama con un palillo en la boca también, claro.
#32 Si el virus muta, será necesaria una nueva vacuna. Afortunadamente parece ser que esté virus no muta tanto como el de la gripe.
#32 #52 Puede mutar a un bicho más leve... Un virus que mate a su anfitrión no es efectivo.
De hecho, junto con la vacuna, es mi mayor esperanza.
#113 #52 ya, pero no es el mismo impacto tener que crear una variante de una vacuna (que es lo que ocurre con la gripe), que esperar a que todo el país se reinmunice y que se queden por el camino unos cuantos miles.
#32 Eso es lo que pasa cada año con la gripe. A comienzos de temporada ven cuales son las variedades más presenten y preparan una vacuna contra esas variantes. Supongo que las preparan rápido porque ya son conocidas y porque imagino que la gripe no deja de ser gripe, aunque sea un poco diferente cada vez.
#113 #77 Las vacunas incluso de la gripe llevan tiempo aprobarlas, las que dan son en previsión de la severidad de la segunda/tercera oleada.
Luego está el tema de su eficacia que creo no supera el 60%
#2 se hagancono se haga, la mayoría de la poblacion vamos a sufrirlo en carnes.
Ahora se ha mitigado con el aislamiento, pero es insostenible económicamente, por lo que cuando haya que arrancar otra vez la máquina, tendremos que aislar a las personas de alto riesgo. Y el resto hacer cierto distanciamiento social. Eso sí, fiestas de inmunizados
Añado: soy médico por la universidad de Mishuevosmorenos.
#2 Pues claro. Mitigación a niveles manejables.
No "inmunidad de rebaño" como solución
#2 Esperar hasta la vacuna o la cura. Hay que matar al bicho.
#2 pues sí. Lo de aplanar la curva y lo de inmunidad de grupo son dos formas distintas de decirlo, pero se refieren a eso mismo.
El virus nos irá afectando a muchos de nosotros, unos lo pasarán con pocos o ningún síntoma, otros irán al hospital o a la UCI y al final se dejará de propagar porque la mayoría ya lo habrá sufrido y tendrá anticuerpos.
La clave es que los que estén en hospital y UCI's no sobresaturen la capacidad hospitalaria. Por eso Alemania tiene ventajas (muchos servicios hospitalarios) y España está especialmente desfavorecida (muy pocas camas hospitalarias, muy pocos médicos).
#9 No puedes decir que en España la enfermedad ronda el 4% de mortalidad cuando la inmensa mayoría de afectados no han sido testados y muchos de ellos ni siquiera son conscientes de haber tenido coronavirus.
Para datos más fiables de mortalidad hay que mirar a Corea del Sur, país que más test por habitante ha hecho. Ellos tienen 75 muertos de 8236 casos, un 0,9%.
#12 Corrijamos: una tasa de mortalidad del 4% sobre los casos confirmados. (edito: creo recordar que hablaban, al comienzo de la crisis, del 3% de la gripe y que esta pandemia andaria entre el 1 y el 3 de la gripe).
Corea del Sur no es un ejemplo a seguir porque se trataba de un contagio muy "controlado" al tratarse de una grupo religioso muy cerrado.
Por contra Italia ronda un 7% de tasa de mortalidad sobre casos confirmados con "triaje" aplicandose por saturacion de servicios medicos.
Quizas deberiamos coger los datos de Alemania (que ronda el 0.3%). Pero Alemania "aun" no tiene los servicios medicos saturados y habra que esperar para ver como evoluciona esa tasa cuando se saturen.
En España en esa tasa influyen muchos factores como que se concentran la mayoria de los casos en una zona bastante concreta que tiene saturados los servicios medicos y que nuestra sociedad es la 2ª mas envejecida del mundo (por detras de Japon si no me equivoco) y que este virus afecta mas a los ancianos,...
Ojala la tasa se reduzca mucho peeeeero miedo me da que no sea asi.
#17 No sé de dónde sacas que España es el país más envejecido después de Japón. Por edad media no estamos ni en el top10 y por número de personas mayores de 65 años estamos por debajo de la media europea...
Lo que sí tenemos es la mayor esperanza de vida de la UE y la mayor prospección de envejecimiento para los próximos 30 años.
#12 En Corea del Sur, a día de hoy, tienen 8413 casos, de los que 84 han muerto y 1540 se han recuperado. Tus cuentas suponen que las 6789 personas que siguen enfermas, 59 de ellas en la UCI, se recuperarán todas. Lo cual es cuanto menos discutible (y yo diría que directamente erróneo).
#17 En casi todos los países se contabilizan como casos únicamente los más graves, por lo que la tasa de letalidad está sobreestimada. El único caso controlado de verdad es el del crucero, en el que le hicieron el test a todos. En este, se muestra una tasa de letalidad de alrededor del 1,5% (a la espera de ver la evolución de los casos en curso). También hay que tener en cuenta que estos números dependen de otros factores, como el procentaje de ancianos en la población y la capacidad del sistema sanitario de atender a los enfermos.
#55
En cuanto a lo que le contestas a #12 no estoy de acuerdo.
Copio textualmente lo que dijo #12 :
Corea del Sur, país que más test por habitante ha hecho. Ellos tienen 75 muertos de 8236 casos, un 0,9%.
Y dijiste que de eso que dijo se deduce que se recuperarán todas... Pues no, no se deduce eso... se deduce que mueren el 0.9% y, por tanto, algunas personas no se recuperan y mueren.
Si es el 0.9% pues aplicado a 6789 personas serían 6789*0.009 = 61 personas muertas...
Ojo, no digo que yo esté de acuerdo con esa predicción o estimación pero sería quizá lo que puede deducirse de sus palabras, pero no lo que has dicho tú.
En lo que contestas a #17 sí estoy más de acuerdo.
Especialmente en la puntualización final:
"También hay que tener en cuenta que estos números dependen de otros factores, como el procentaje de ancianos en la población y la capacidad del sistema sanitario de atender a los enfermos."
El crucero Diamond Princess se supone que no tiene sesgo de hacer test solamente a los más graves, supongo. Pero tiene algunos sesgos, no es una muestra estadísticamente representativa:
Por un lado, una persona muy anciana no se va de crucero, por tanto, en el crucero no partimos de una muestra de población aleatorizada, sino una muestra de personas más jóvenes que las cifras reales. Tampoco creo que un enfermo crónico vaya de crucero y hay sesgo en ese sentido porque la probabilidad de fallecer es mayor cuando se tiene enfermedad previa... Una vez hace unos 10 años fui en un crucero y había un abuelo, al que apodábamos "Gepeto" entre nuestros amigos. Debía tener unos 90 años. Pero creo que era el único abuelo entre alrededor de unas 1000 personas en el crucero. Y aparte de los pasajeros/turistas/clientes también hay empleados (Capitán, marineros/tripulantes, limpiadores, cocineros...). En los empleados ninguno es mayor de 65 años, porque se habrían jubilado (u optarían por un trabajo menos exigente/arriesgado, en tierra, no en un crucero). Esos 2 factores (menos ancianos y menos enfermos) hacen que el número de muertos sea menor al real.
Además, se supone que todo muerto en el crucero tenía la enfermedad y murió a causa de ella, pero, sin embargo, no todo el que tenía o tiene la enfermedad se ha salvado... lo que lleva a concluir que puede haber algún muerto más.
Haciendo una regla de 3... si los casos "finalizados" se dividen en 7 muertos y 456 recuperados, eso significa que la tasa de muerte es de 7 dividido entre (7+456 = 463) : tasa = 1.5%
Entonces, de los 249 casos activos podríamos estimar que un 1.5% fallecerá por COVID19 y eso son 3.76... redondearé a la baja, porque quizá si alguien es débil o susceptible a COVID19 (ejemplo: grupo sanguíneo A) se contagia antes y muere antes y esto significa que de los que quedan morirá menos porcentaje que los anteriores. Entonces, la tasa definitiva, la verdadera no sería de 7/700 = 1% sino de 10/700 = 1.4%
Como dije antes, ese 1.4% estaría sesgado porque en el crucero sería de esperar que haya personas con menos riesgo... Según eso, en una población sin ese sesgo la tasa sería mayor ¿2%?
Y si quisiéramos hilar más fino, algunos que fueron considerados "curados" porque eran positivo que dan negativo pasado un tiempo pueden recaer, es decir, volver a dar positivo... incluso necesitar UCI en la recaída... Así que es posible que de los 98% que se curan, un 14% recaigan y de esos un 1% acaben falleciendo... pero esto solamente aumentaría la cifra en un 0.14% y queda casi igual.
Sin embargo, también el crucero tiene un sesgo a peor... porque en el crucero se supone que no hay muchos profesionales médicos especializados, ni equipo médico tan bueno como en un hospital. Pero este sesgo, cuando se saturan las UCIs no cuenta... Cuando en Italia están saturados ya los hospitales, los médicos / enfermeros y en particular las UCIs estarían en el mismo caso que en el crucero.
Así que la cifra que dijo #6 se quedó incluso corta al decir 1% porque según mi cálculo sería mayor a 1.4% y mi estimación es que andaría por el 2%
La cifra de España del 4% se supone sobredimensionada porque en la cifra de contagiados solamente están los que tienen síntomas y/o los que están graves y, claro, de esos mueren más.
En cuanto al tamaño de la muestra, por posible error muestral, a partir de un tamaño de muestra de 385 se considera aceptable, cuando la población es muy grande (ej: un país o población mundial)... pero eso es para un nivel de confianza del 95% y si aceptas un error de +/- 5%
Sin embargo, eso es cuando la "p" se supone cercana al 50% y en este caso la "p" sería de alrededor del 2% lo que implica un margen de error de 0.70 o 0.80
https://www.surveysystem.com/sscalc.htm
Es decir, que el cálculo dado por el crucero, aparte de no ser representativo puede tener un error estadístico de 0.80... Y eso significa que la cifra estaría entre 0.6% (suponiendo 1.4% y restando 0.8) y un 2.8% (suponiendo 2% y añadiendo 0.8%)
#17 Alemania cuenta las muertes por coronavirus solamente para individuos previamente sanos. Quien tuviera otro problema previo, lo cuentan como muerte por el otro problema, no por coronavirus.
Vamos, que su manera de contar no tiene nada que ver con la de otros países.
Al final es complicado comparar datos entre países porque cada uno testea y cuenta como le da la gana.
#12 No hay una tasa de mortalidad absoluta asociada al virus. Depende de demasiados factores de contexto. Un factor que influye mucho, por ejemplo, es cómo de saturado está el sistema sanitario: si no hay habitaciones en la UCI muere mucha gente que podría haber sido curada. Así que usar el caso de Corea no es algo que nos valga a nosotros de mucho.
#29 Pues no. De subnormales es hacer lo que hacen los demás sin pensar por ti mismo.
Otra cosa es que pudieran hacer la conclusión un poco antes, pero tiene más mérito rectificar tras comprobar, que hacer lo que hacen los demás
#31 pues no cambia mi opinion de ellos. Es lo mismo que aqui o en Frnacia dejando hacer reuniones multitudinarias pese a que todos desde fuera les decian que aislamiento es la unica solucion....
Lo que te decia SUBNORMALES
#33 No sólo son los ingleses los más subnormales sino que los españoles semos los más listos del mundo y es sabido que nos envidian por ello. Olé!
#8 Habría que ver qué criterio está utilizando Alemania para considerar una muerte provocada por coronavirus porque esos números no se los cree nadie.
#11 y el criterio que están usando los que no son Alemania supongo.
#14 Claro, porque a los países les interesa decir que su población está muriendo por coronavirus. Es todo ventajas.
#28 seguro que la única explicación posible para un fenómeno son los intereses.
#30 La única explicación para camuflar muertos por coronavirus son los intereses.
#49 ¿puedes probar que lo esten camuflando?
#53 Tampoco tú puedes probar lo contrario. Yo sólo veo números que no cuadran con la mayoría de países. Algo tiene que haber y dudo que sea su "gen ario".
#60 yo no estoy acusando a nadie de tener intereses ocultos. Tú eres el que dice que es la "única" explicación. Demuéstralo, o corrige tu afirmación.
Explicación puede haber a montones, como el simple hecho de que no se detectan muchos casos de contagio.
#62 Voy a corregir mi afirmación porque tú lo digas.
Algunos lleváis como algo personal las conversaciones en Menéame. No es sano, así que no seguiré por ahí.
Buenos días.
#72 deberías corregirla por tu incapacidad para probarla, pero allá tú y tu fe chico.
#74 No te iba a contestar, pero es que es tan ridículo que me pidas que corrija mi "acusación" a los datos de Alemania habiendo tú dudado de, ni más ni menos, todos los demás, que te la mereces.
Ahora sí, adiós.
#90 no entiendo tu respuesta, ¿te molesta la gente que tiene pensamiento crítico?
Por favor, abstente de seguir respondiendo si no vas a aportar datos ni nada de utilidad, gracias.
#63 gracias por el apunte.
#62 en #63 tienes la explicación. #60
#30 No es la única pero sí la más plausible ahora mismo.
Por ejemplo: por el mismo motivo, en España no se hacen tests aunque tengas síntomas leves, para que no suba el número de contagiados. Da muy mala imagen al ejecutivo y arroja dudas sobre la gestión y unos números muy elevados podrian llevar a la caída de un gobierno si consideran que hizo una mala gestión (como aquí en el caso del 8M).
Las de muertes no se pueden "falsear" y por eso tenemos en España una tasa de mortalidad superior a la del resto de países (sin olvidarnos de que el factor de que, es verdad, nuestra población está también ligeramente más envejecida).
En Madrid hay gente con síntomas leves pidiendo el test (por miedo a estar infectados y pegárselo a su familia en el confinamiento) a los que les dicen que no, que a casa y con paracetamol (tengo conocidos allí que les ha ocurrido).
#79 "Las de muertes no se pueden "falsear""
Son de las que hablamos.
#84 La segunda parte de mi comentario era sólo un ejemplo para la respuesta a tu frase, la de "seguro que la única explicación posible para un fenómeno son los intereses."
Mi comentario sólo es un ejemplo de por qué sí, los intereses son muy importantes en esta crisis. La decisión de UK ha sido por intereres (económicos) por ejemplo.
Un saludo.
#11 #14 Alemania no cuenta el fallecimiento de personas con patologias previas
Por qué Alemania tiene una menor tasa de letalidad por coronavirus que España o Italia
Por qué Alemania tiene una menor tasa de letalidad...
xataka.com#63 me pones un enlace que ya he puesto, y que no demuestra lo que afirmas.
#11 Yo sí me los creo. En Alemania, a diferencia de aquí, se han hecho muchísimos tests (100k en la última semana). En España hay muchísimos más infectados de los que sabemos, al igual que en Italia y en Francia. Por eso las muertes y sobre todo las cifras de recuperados, son mayores aquí. Esto es una carrera de fondo y no acabamos ni de empezar.
#11 #8 Todos miráis los datos de muertes de Alemania, pero pocos os fijáis en que, en número de sanados, también están por detrás de casi todos los países. Esto lleva a pensar que sencillamente están detectando antes la enfermedad. Diría que los tiros van más por lo que dice #25.
#25 ayer leí que se habían hecho 30.000 test, no 100k
#69 https://www.reddit.com/r/Coronavirus/comments/fk71rs/germany_did_100000_tests_last_week_alone/?utm_medium=android_app&utm_source=share
#83 true. Creí que hablabas de España, chorry. Positivazzo.
#91 Es lo que digo, que han hecho muchos más tests que nosotros y por eso probablemente su número de infectados está más cerca del real y el nuestro está infrarrepresentado. Han detectado antes la enfermedad, o eso pienso.
Tampoco soy epidemiólogo
#25 se comenta que la diferencia es que allí las personas con patologías previas o muy mayores no se están contabilizando como muertes a causa del coronavirus.
Aquí aunque tengas 99 años y patologías previas sí contabilizas.
Es decir, sus muertos no son reales y los nuestros sí. Al contrario que lis contagiados que los suyos son más reales (aquí casi ya no se hacen test).
#11 Es verdad, lo más importante son los criterios que se utilizan.
Supuestamente Italia toma por muerte por coronavirus TODOS los casos en los que la persona estaba "infectada".
Y Alemania, supuestamente, cuando la persona tenía patologías graves previas, no lo consideran.
Si no se sabe la proporción de cantidad de:
tests / población
tests postmortem (muertes por síntomas similares)
etc
no se puede tomar en cuenta nada. No hay más que ver los datos de RU o de USA.
Si no se tienen los mismos parámetros, los números pueden decir lo que cada gobierno quiera.
#8 #11 Conozco bien a los alemanes, y ambos teneis un poco de razón.
Alemania es un pais muy conservador, y muy poco social, quizá con la excepción del sur, y un músculo de estado bastante potente, con la peculiaridad del federalismo.
Su estrategia es el control social, el control sanitario, y mantener un nivel bajo de pánico para que la gente siga trabajando.
Todo lo que no sea debido EXCLUSIVAMENTE al virus, no va a ser contado como muerte por corona. La tónica general nórdica va a ser así.
Aqui en Holanda han seguido un plan parecido, solo que no hay músculo de estado. NO están dispuestos a frenar la economía, y todo lo que hagan en sus manos, va a ir destinado a esa prioridad.
#35 por suerte la estadística no se resume en calcular la media.
Joder, no hay que ser un lince para ver eso:
- Población UK: 66'4 millones (google)
- Infectados: 70% (Alemania)
- Tasa Mortalidad: 1% (muy optimista)
- Muertes: 66.400.000 * 0.7 * 0.01= 464800
#6 de acuerdo a cifras oficiales en Alemania a fecha de 18/03/2020 la tasa de mortalidad es del 0,002% https://www.worldometers.info/coronavirus/
Cifras aparentemente similares a la gripe que llevan teniendo hace un tiempo https://www.iamexpat.de/expat-info/german-expat-news/flu-season-germany-already-13000-infections-and-32-deaths
https://www.dw.com/en/massive-flu-wave-grips-germany/a-52445643
Relacionado: Por qué Alemania tiene una menor tasa de letalidad por coronavirus que España o Italia
Por qué Alemania tiene una menor tasa de letalidad...
xataka.com#8 los datos que aporta son manipulados.
Hasta un niño de 7 años lo puede comprobar
#26 entonces supongo que podrás demostrar tal manipulación, asumo que tienes más de 7 años.
#27 creo que unos cuantos indicios cuentan como prueba: países del norte, más fríos, industrializados, temperaturas frías que ayudan a la propagación del virus, más de 3 aeropuertos con vuelos directos a China, más cerca de la frontera con Italia, más empresas deslocalizadas en China y con directivos y técnicos yendo y viniendo y siendo protestantes en que la supervivencia del grupo es más importante que la supervivencia de los débiles (si mueres es por qué Dios lo quiso) cómo has sido criado es importante para ver cómo reaccionas ante un problema.
Todos estos indicios me lleva a pensar que posiblemente tanto Alemania como UK mientan y escondan datos , ahora países bajos y sospecho que Suiza esté igual.
#27 Que te hace pensar que debo demostrarte algo?
Puedes comprobar tus propias fuentes, comparar y sacar una conclusión.
#41 ah vale, que o no tienes 7 años o estas equivocado.
Gracias.
#8 eh, que te pasas con los ceros.
No es 0,002%, sino 0,2%.
#57 ¿puedes reflejar el cálculo que te lleva a ese resultado?
#58 me autorespondo, #57 tiene razón, me colé en 2 ceros
26/9,367
#8 Los alemanes son muy listos al contar, por ejemplo cuando un parado está estudiando un curso de formación ya no está parado, pues cuando una persona con una patología previa muere ya no cuenta por muerte por coronavirus. Los alemanes no son seres de luz
#71 si la persona ha muerto a causa de una patología previa, ¿se debe contabilizar como muerte por coronavirus por el hecho de que lo tenga?¿Se hace lo mismo con otras enfermedades?
#73 ¿Una persona con un asma severo hubiese muerto si no hubiese pillado el covid19? Posiblemente no, pero da igual el criterio que se use, lo que digo es que no puedes comparar los datos alemanes con los españoles o con los italianos sí unos usan un criterio y otros otro.
Es más yo contaria como los alemanes por no creas mas psicosis, pero cuando contemos todos iguales podremos comparar datos mientras no. ¿O crees que es EEUU que es como Europa de grande tiene menos contagios que España?
#81 "no puedes comparar los datos alemanes con los españoles o con los italianos sí unos usan un criterio y otros otro."
Se puede comparar precisamente para decir que el criterio de unos y otros puede estar mal, y habrá que determinar cual es el mejor criterio.
Ni en EEUU ni en España se está haciendo nada para determinar el número de contagios, en Alemania no sé, dicen que hacen más test que en España.
#85 Pero no puedes decir que Alemania tiene un número de muertos mayor o menor porque cada uno estamos contando de una forma, cuando todos contemos igual podremos comparar, mientras no
Está claro que en España hay más porque a Alemania aún no ha llegado el virus con la fuerza con que lo tenemos aquí esta en Italia, pero como no tomen medidas en 1 semana estarán como nosotros.
#87 entonces no puedo decir que nadie tenga muertos porque los criterios son distintos, ¿es eso?¿Asumimos que no hay muertos? Por favor...
Me reafirmo en lo dicho en #85, no has puesto nada que desmienta lo que digo.
#81 a ver , una persona con cáncer que pille el covid -19 y muera ,debería contar ? Pes yo creo que no , lo mismo para las personas con otras enfermedades muy graves o edades muy avanzadas . Que el otro día en España hablaban de gente de 99 años !! Por dios ,que le da un golpe de aire y se muere ... En mi opinión el criterio alemán es el correcto. Estabas sanoy te mata la neumonía ,cuenta ; estabas hecho mierda y además coges el corona y te mueres , pues no .
#98 Que me da igual el criterio que se elija, solo te digo que el dia que TODOS contemos con el mismo criterio podremos comparar datos entre países, mientras no. Fin de la discusión.
No entro en sí un criterio es mejor o peor porque soy informático y no soy ni matemático ni médico ni voy de cuñado opinando de todo.
#98 Yo creo que sí debería contar, porque su muerte ni es parte de la evolución del cáncer ni estaría muerto si no coge el virus.
#71 Pues así es como se contabilizan los muertos por gripe. Si aplicáramos el conteo igual que se está haciendo con el coronavirus las cifras no sé si serían iguales, pero sí se acercarían mucho.
La gripe en España causa hasta tres veces más muertes de las que registra el Instituto Nacional de Estadística, que en 2017 fueron 1.175. Es una de las conclusiones de Emerging Infectious Diseases, un estudio desarrollado por el Consorcio de Investigación Biomédica en Red de Epidemiología y Salud Pública (CIBERESP)
https://www.eldiario.es/sociedad/Sociedad_0_953304952.html
#8 Está claro por los votos que los meneantes de "esto-es-sólo-una-gripe-más" están ahí agazapados buscando una oportunidad para reivindicarse, de momento sin mucho éxito
La tasa de letalidad, la tasa de letalidad estimada y la tasa de mortalidad son tres cosas diferentes, ahí está la wikipedia.
Lo baja tasa de letalidad alemana, aparte de que parece que están haciendo muchos tests (ya podían haber repartido mejor con sus socios europeos), tiene que ser debido a qué atribuyen la causa última de la muerte, las comorbilidades, quizás sea más correcto así o quizás lo hacen para quedar bien de cara a su gente o cómo método de tranquilizar a la población.
#6
Es España ahora rondamos el 4% de mortalidad.
Alemania, que aun no tiene saturados los servicios medicos, tienen una tasa muy inferior. Veremos a donde sube cuando se saturen, que lo hara.
El sistema sanitario ingles no es ni el aleman ni el español, mas quisieran...
#6 pero eso supone que todos los infectados tienen el mismo riesgo de morir, y por lo que sabemos la gente joven apenas tiene síntomas y si los tiene no parecen muy graves, salvo casos excepcionales. Así que poniendo en cuarentena a la gente de riesgo y evitando que se contagien no harían falta paralizar todo el país ni morirían tantos como dices
#15 Es otra estrategia, pero aquí estamos evaluando la estrategia Rajoy, que consiste en no hacer nada.
#16 Esta encerrados en casa, con movimientos limitados y el ejército en las calles es no hacer nada?
Que se podría hacer más, de acuerdo, pero ¿que no se está haciendo nada...?
#6 Fórmula matemática que no es así, pero es igual de tonta, y que se sabe desde enero. Datos con los cuales cualquier estudiante de eso vería un problema. Tienen tal retraso mental, que de verdad, me estoy quedando flipado con la inutilidad del mundo occidental.
#44 Vamos a hacerlo con caviar para que cuadre más con la realidad.
47 millones de personas. Supongamos que el consumo de caviar es 47.000 kilos al año, por redondear. Eso hace un gramo por habitante y año.
Se hace una encuesta y se pregunta cuánta gente comió caviar el último año. El resultado supongamos que son 470.000 personas. Rehaciendo las cuentas resulta que ya pasamos a 100 gramos por persona. Seguirá siendo profundamente incorrecto, pero más ajustado a la realidad, aunque el dato de un gramo por persona y año de media seguirá siendo cierto. Tan cierto como el otro dato de 100 gramos de media por año.
Ya tenemos la primera lección de política, como usar los datos según interesa.
#51 No, lo de 100 gramos es absolutamente falso. Estadística y matemáticamente
#99 ¿Y eso lo afirma en base a?
Boris Johnson sorprendido ante lo inesperado de la situación
#7 Aquí tienes otra de Bojo:
Las matemáticas nunca mienten
#1 quien dice un modelo matemático quiere decir el puto sentido común, vaya. También llamado usar la cabeza.
#22 menudo puto subnormal... que la mayoria de paises esten haciendo eso no te da una idea de que a lo mejor es la mejor opcion??
#29 soberbia británica, todos los países han mirado por encima del hombro al anterior pensando que no les iba a pasar, Italia a China, España a Italia etc, pero lo de los británicos ha sido como que se creían una raza superior
#29 Mas bien el querer evitar pagos, compensaciones y ayudas a toda costa.
#29 la mayoria de paises han hecho NADA hasta hace 4 dias, por eso tenemos este follon. Copiar lo que hacen los demas no siempre es lo mejor.
Aunque en este caso el plan de UK parece un disparate.
#1 Pero las puedes aplicar mal y obtener resultados erróneos.
#34 Eso es lo que pienso yo. 2-3 meses de nada-nada-nada de ejercicio fisico, va a traer una ola de infartos, artereoesclerosis, .... Y eso en caso de que la vacuna llegue pronto.
La solucion hay que aplicarla antes, y es teniendo una sanidad sobredimensionada para la poblacion, para que cuando llegan estos casos (GripeA, SARS, MERS, Covid-19, Ebola solo en los ultimos años), poder tener mas margen de maniobra.
#82 teniendo una sanidad sobredimensionada para la poblacion
Igual Luxemburgo, Suiza y Singapur se lo pueden permitir. Hay que ser realista. Apenas hemos podido mantener lo que tenemos, como para pretender tener una sanidad sobredimensionada... Además, no sabemos en qué hay que sobredimensionarla. Cada emergencia puede requerir cosas diferentes.
#86 Pues un ejercito sobredimensionado para los tiempos de paz lo tenemos.
#88 Y en caso de guerra no se repara en gastos...
#88 Precísamente tenemos un ejército especialmente pequeño para nuestro país, nuestras fronteras, y los riesgos que podemos imaginar.
Pero bueno, seguro que si nos llega a hacer falta lo podremos construir en diez días, como los chinos los hospitales.
#86 poder ------->. querer
#86 Igual aquí si no existieran partidos que pretenden privatizarla y convertirla en el catastrófico modelo americano tendríamos la misma sanidad que Luxemburgo, Suiza y Singapur. Ahora es cuanto más se está viendo que NO podemos prescindir de una sanidad pública.
#82 A nivel físico, mental y económico, la cuarentena va a ser peor para la gente joven que el propio virus.
#1 Bueno, la Estadística es poco fiable... Si yo me como dos pollos y tú ninguno la estadística dirá que nos hemos comido un pollo cada uno de media
#35 existen otras variables para ver cómo se reparten esos pollos
#39 Por curiosidad, que variables u operaciones matemáticas se harían para conseguir ver como se reparten esos pollos? No hace falta ser muy detallado, solo algún ejemplo extra. Distribución?
#44 La desviación típica, por ejemplo. Si somos diez personas, yo tengo dos pollos y el resto tienen uno excepto uno que no tiene ninguno, la media dice que EL CIUDADANO MEDIO (este detalle se les pasa a muchos) tiene un pollo, y con una desviación típica de 0,444. Pero si somos diez personas, yo tengo diez pollos y el resto no tiene ninguno, la media también dice que el ciudadano medio tiene un pollo, pero la desviación típica es de 3. Cuanto mayor es la desviación típica, mayor es la desigualdad entre personas.
#44 desviacion tipica, por ejemplo
#35 Candidato al comentario más cuñado del año.
#40 Toma anda, por usar el farolillo de cuñado y tener el sentido del humor de un ficus
#42 Jajajajaja te devuelvo el negativo con humor jajajajaja
#43 me uno a tu iniciativa.
Lo que hace el aislamiento
#67 Venga va, yo tb..
#35 Por eso en estadística existe otras medidas que no son la media
#128 #35 #64 Os explicaría lo que es el humor, pero mejor ser un ofendidito
#35 No es por simplificar 3000 años de Matemáticas eh?
#35 Si supieras algo de estadística, sabrías algo de poblaciones, muestreos, aleatoriedades y demás.
#1 Los gobiernos si. Muy especialmente el británico.
El problema que tienen es que en este caso, no les va a servir de nada dar sus noticias, la realidad en el resto del mundo es muy terca.
#1 Pero los que las interpretan, si. Hay mentiras, hay estadística s y hay modelos predictivos.
Luego lo llamas "error" en lugar de " mentira" si quieres
#1 Y salvan vidas en este caso.
Tarde
#3 Ver el Liverpool-Atletico de Madrid con las gradas abarrotadas y llevarme las manos a la cabeza fue todo uno.
Esto, señores, será una masacre. Cada puto país dará para un guión de peli de serie B, pero los british se llevan el óscar. God, don't save the Queen.
Menos de una semana les ha durado la tontería. En fin, han tenido su periodo de pre-lucidez igual que aquí con el 8M.
Una pregunta, después de leer el artículo llevo un rato buscando un noticia que indique en qué ha cambiado (o a dado marcha atrás) el gobierno de Reino Unido, pero no encuentro nada, ninguna media en concreto. Lo único que encontré es que han aprobado una ayuda a empresas:
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2020/03/17/companias/1584470173_354569.html?&cf=1
Alguien sabe dónde puedo encontrar más información?
#46 Digo lo mismo...
Edit
Un modelo es eso, un modelo. La soberbia de algunos expertos puede llegar a confundir el modelo con la realidad. Por otro lado, los peores modelos son aquellos que se basan en parámetros ajustables y que, encima, hacen sus previsiones en torno a extrapolaciones.
No me gustaría estar en el pellejo de los que tomen las decisiones de "experimentar" con millones de personas sin haber evidencias de que el método funciona.
Como se equivoquen, los van a demandar por crímenes contra la humanidad.
"o se cambia de estrategia o más de un cuarto de millón de personas van a morir a causa del coronavirus."
Coño, lo que venimos diciendo algunos. Y eso de un cuarto de millón, en realidad, es muy poco.
De todas maneras el gobierno eso lo sabía. Y fue una decisión política.
realmente hacía falta un modelo matemático para deducir que iban a hacer una burrada?
"Pero el gobierno, como lo señala el corresponsal para temas de salud de la BBC, James Gallagher, "confía en la ciencia para tomar decisiones y la ciencia cambia todo el tiempo"."
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