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MikeMontana el 02-08-2012 12:54 UTC publicado: 02-08-2012 16:25 UTC
Draghi dice que las primas de riesgo de algunos países del sur de Europa son inaceptables y que el euro es "irreversible". Está dispuesto a tomar medidas no estándard y ha indicado que dará tiempo a los países para que puedan tomar las medidas que deben adoptar. Las medidas excepcionales vuelven a estar encima del tapete del Banco Central. Draghi ha mencionado la necesidad de que los países activen el fondo de rescate, habilitado para que el BCE compra deuda en el mercado secundario y primario, siempre que así lo solicite el país en cuestión.
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Cuanto hemos avanzado.
"El BCE condiciona la compra de deuda a que los países pidan su ayuda"
www.elmundo.es/elmundo/2012/08/02/economia/1343890031.html
"El BCE comprará bonos si los gobiernos piden ayuda al fondo de rescate"
economia.elpais.com/economia/2012/08/02/actualidad/1343909155_047784.h
"El BCE, dispuesto a aplicar medidas extraordinarias"
www.larazon.es/noticia/8923-el-bce-dispuesto-a-aplicar-medidas-extraor
"El BCE abre la puerta a aprobar medidas extraordinarias en breve"
www.abc.es/20120802/economia/abci-tipos-interes-201208021348.html
Nos bombardean por la TV con que el BCE puede sacarnos de la crisis, cuando las medidas que tenemos que tomar no tienen que aprobarlas en Bruselas sino en España. Hacer que los ricos y las grandes empresas paguen impuestos, perseguir el fraude fiscal, nacionalizar los recursos estrategicos de la economía, crear empleo... Todo eso tenemos que hacerlo aquí.
EDITO: 40 puntos.
La semana pasada sale Draghi con tono chulito diciendo "haremos todo lo que sea necesario, y creanme que sera suficiente".
Hoy le preguntan en la rueda de prensa (en Espana la ha dado 24h) y viene a decir algo asi como "no, yo no me referia... ustedes han interpretado mal...". En fin, la rision. Y luego ha habido una indeterminacion palmaria: ha dicho que si, que tomaran medidas "no standard", pero que no sera a corto plazo... luego que esas medidas estan en analisis por parte de los grupos de trabajo, que en todo caso deberan ser los paises los que las soliciten...
Oiga, de verdad, yo no entiendo nada. Aclarense ustedes y luego nos lo cuentan.
Ahora bien, si conseguimos salir, por lo que a mi respecta le pueden ir dando al euro, a la UE y a Alemania por donde amargan los pepinos.
Los especuladores de verdad tienen mil y un mecanismos para hundirte la bolsa en 20 min. con derivados y futuros que ni tú ni yo podemos acceder.
www.meneame.net/search.php?q=hedge+funds
A menos que siga subiendo y mañana vuelva a pasar de los 600 (si no lo hace hoy mismo), y entonces ya va a dar igual lo que diga Draghi, Rajoy o Merkel, porque aunque hemos pasado Julio (mal que bien, pero pasado), vamos directos al rescate (o default). Si Grecia no se sale en Septiembre (o antes) del euro y nos saca a los demás, no pasamos de Octubre (subasta de 20.000M€).
...y, se supone que estos son nuestros socios... nuestros amigos...
Deberíamos boicotear todos sus productos e intereses en España... ya sé que no nos queda mucho dinero para consumir, pero, en la medida de nuestras posibilidades y si sumamos esfuerzos puede que noten algo del daño que están haciendo...
Ni un puñetero euro a estos mamones!!!!
Este bajón no se ha podido deber solo la especulación,todo ha sido debido al rally alcista provocado por la prohibición de los cortos. Las HF compraron al saberse de la prohibición y hoy después de las palabras de Draghi entre gente acojonada y los Stop Loss de las HF la bolsa se ha metido un batacazo.
Los cortos son necesarios para suavizar las caidas.
Ibex: +1,44 (6.816) Prima de riesgo: 525
Hora: 17:24
Ibex: -4,51 (6.417) Prima de riesgo: 590
El problema del fondo viene del pueblo, que ha votado a estos incapaces y corruptos. Si cuando los primeros casos de corrupción les hubiera dado la espalda, otro gallo nos hubiera cantado (y hablo de los años 80)
Y la pareja feliz dice que no, no necesitan rescate. Lo que necesitan es un milagro.
Rajoy encuentra 'aspectos muy positivos' en el mensaje del BCE
www.meneame.net/story/rajoy-espana-italia-coinciden-medidas-tenemos-to
#25 Aunque sea oficialmente mañana o en los próximos días cuando lo comuniquen, dado que el único que nos compraba deuda ha dicho que o pedimos rescate o no compra más, todos sabemos que técnicamente hoy ya nos hemos ido a ATPC
Bien draghi, bien hecho. Imprimir dinero no es la solución, nunca lo fue y nunca lo será. Si tenemos que ser más pobres, los políticos nos tendrán que explicar por qué nos bajan el salario, pero nada de imprimir para retraer nuestro poder adquisitivo y robarnos nuestros ahorros y patrimonio vía inflación, sin que la mayoría se entere.
Bien draghi, bien Alemania, hay que ser sensato con la inflación, y nadie por lo visto es sensato.
#19 No te dejes llevar por el sentimiento de odio fácil hacia Alemania (fácil e incitado por los medios). Alemania tiene que aceptar una quita, ya que ha sido copartícipe de los créditos otorgados durante la burbuja, pero en cuanto a la inflación está siendo sensata, y créeme, imprimir dinero sólo nos hará más pobres, es la salida fácil.
Es la droga para el drogadicto.
Por otro lado, no siempre imprimir implica empobrecer a los ahorradores de excedentes de producción (los mal llamados ricos). También se imprime para compensar carencias de liquidez, que en ocasiones provocan que los ahorros, en forma de inversiones inmobiliarias, dejen de golpe de valer lo que aún se debe. Y en otras ocasiones sirve para impulsar políticas públicas de inversión y crecimiento, sin las que los ahorradores perderían todo lo ahorrado en medio de las crisis de confianza en el mercado, siempre imperfecto, que periódicamente sacuden la economía.
Vamos, que decir que imprimir no es solución, bueno, me parece que es un poco dogmático...
Cada vez queda más claro que el objetivo de esto es hipotecar a España durante décadas. Con el rescate se garantiza el pago de suculentos intereses durante muchos años (calderilla para los países que reciban esos intereses, pero a calderilla y a calderilla se hace un montón que luego sirve para reducir su propia deuda). Todavía nos queda que los políticos de turno en España no pedirán el rescate hasta que no estén ahogados, no por el bien del país, si no por su propio bien pues saben que eso implica elecciones y por supuesto irse a su casa; así que no hay mal que por bien no venga...
El rescate es inminente porque así lo quiere Alemania y porque así lo acepta Rajoy.
El tema es que aún así, creo que ésto no es sostenible y va a caer hasta la médula, de modo que mejor temprano que tarde. Los humanos pueden absorber gran sufrimiento durante un período corto, pero todo ésto nos lleva a una larga agonía para terminar igual de mal o peor. Si esto acaba pronto, igual nos quedan fuerzas para la recuperación.
#34 No corresponde al BCE que yo sepa, sino a los políticos ese tipo de decisiones. Lo único que puede hacer el BCE es imprimir, cambiar los tipos, flexibilización cuantitativa, comprar bonos (saltándose sus estatutos). Punto.
Imprimir empobrece automáticamente a todos, y ésto no es un tema subjetivo. Las inversiones no son ahorros, estás mezclando cosas distintas que, por cierto, también se devalúan al estar denominadas en euros. Dejan de valer lo que valían, sí, para valer menos.
Se puede utilizar para impulsar políticas públicas, sí, es una forma de redistribución de la riqueza, o una forma indirecta (y cobarde) de recaudar impuestos, pero no se hace para eso, sino para impulsar la competitividad, para volvernos más pobres que los vecinos y que podamos competir con ellos a la baja. Aunque así fuera, causa inflación
No entiendo de nuevo por qué piensas que al haber una crisis de confianza y por tanto de crédito, los ahorradores se arriesgan a perderlo todo. No veo la relación.
Decir que al imprimir dinero se salvan los ahorros... si es justo al contrario!! te roban los ahorros para tapar sus agujeros!! Es absolutamente injustificable frente a otras alternativas, como bajar directamente los salarios. Dependemos de un señor que está bajo una presión gigante, en que acierte qué tipo de cambio es mejor para la economía. No tiene sentido, este hombre ni nadie tiene la información completa compuesta por millones de variables que componen un sistema económico. Los bancos centrales no tienen razón de ser ni garantías de éxito, sólo se crearon para tapar los agujeros de la banca privada ante corridas bancarias provocadas por su avaricioso coeficiente de caja (otro robo).
Dogmático, sí, mi dogma se llama Escuela Austriaca, y el tuyo Keynessianismo.
Un saludo
#38 Rajoy no tiene otra, y más que Rajoy... la economía de por sí. Cuando un país se tiene que financiar durante mucho tiempo a estos precios se llega al punto del rescate, no hay otra; lo están forzando desde Frankfurt y aún con rescate la cosa seguirá... con Italia. A veces pienso que Alemania quiere poner a toda Europa de rodillas... literalmente.
Lo que no quieren es inflación. La inflación ya les ha hecho sufrir mucho este siglo. No quieren más, y tienen razón. Es injusta.
Alemania tiene la sartén por el mango porque ha hecho bien las cosas y ha tenido visión de futuro, no como nosotros. Por eso, a nosotros nos toca suplicar que nos ayuden, y encima, la gente diciendo que son perversos y que viven a nuestra costa.
Que vendan la deuda al 0% es tanto mérito suyo como culpa nuestra.
El BCE no debe comprar nuestra deuda ni rescatarnos, tan solo mantener la inflación controlada. Que nos rescate Europa si nos tiene que rescatar alguien.
Entre las cosas que debería poeder hacer un banco centra (que no le pido que haga de gobierno) es ser prestadores de los servicios de Tesorería y agentes financieros de la Deuda Pública de los gobiernos nacionales y prestamistas de última instancia.
En la situación actual va ha entrar en recesión hasta Alemania (los datos ya lo indican), a ver que hacen entonces.
ni de valores de bolsa
ni de fondos de pensiones
que a mi me tira otra cosa.
Tan solo, tan solo sé lo que siento
nadie lo puede negar
el uno me vale un ciento
si lo puedo comprobar
y lo quiero comprobar...
Muchas palabras se pierden
en la ciénaga del limbo
si el propósito no es puro (puro ni na)
y la inconsciencia es camino
tu vas a acabar mal, mu mal...
Tu y tu, sí tu, lo tendrás to pensao
la familia y el trabajo
el plan de jubilación
lo tienes to controlao
te la creío tu
que si, te la creío tu
Y tu crees que la solución
de que se arregle to
es que te toque el cupón...
que si, te la creío tu
Palabras que no se pierden eh y eh!
y no se perdió...
yo estaba viendo la tele to embolillao
y me despertó de mi letargo una canción
resulta que era Chambao.
www.youtube.com/watch?v=0lX-k3mKcHQ
Rajoy acepta el rescate, porque a estas alturas la unica opción distinta a esa que le queda es dimitir.
#42 Ya te lo expliqué el otro día. Los alemanes se están enriqueciendo y debido a su obsesión por la inflación, lo hacen a costa de los demás. Esa misma obsesión por la inflación, que es lo mismo que decir que no quieren ceder parte de esa riqueza que están obteniendo para que el sistema no pete, va a provocar que ellos mismos entren en recesión, porque cuando ya no le pueda sacar más jugo a los países empobrecidos es lo unico que puede suceder.
El sistema en el que vivimos, basado en el deseo de enriquecimiento continuo y en la deuda, nos guste o no, necesita que cada cierto tiempo se traspase riqueza del rico al pobre. Es así, son puras matemáticas. Y la manera más equitativa de hacerlo es imprimiendo moneda.
El problema está en que no tenemos unos políticos que velen por los intereses españoles; si lo hiciesen forzarían el asunto hasta tal punto que Alemania permitiría ciertas cosas que no permite aunque no tenga (teóricamente) ningún control (el BCE no es suyo... es de toda la eurozona). Y forzar implicaría llegar a hacer que el Euro caiga. Eso le daría miedo a Alemania.
Esto es una partida de ajedrez y cada cual barre para su casa, el problema es que Alemania barre para casa y les dice a los demás como tienen que barrer en la suya (pero que al final se reduce a ayudarle a barrer en su casa). El Euro fue un invento alemán y ahora es más evidente que nunca que lo es y Alemania pretende mantener el invento porque le interesa, pero quizás a otros países no les interesa.
Alemania tiene la culpa de no haber instaurado en esta década una unión fiscal y bancaria. La cosa le iba bien y dejó que las burbujas creciesen pero se aseguró que las suyas eran controlables (posiblemente a costa de las ajenas, porque la burbuja inmobiliaria española no tiene todo su origen en la patria...). Ahora los mercados financieros (tan culpables como la gestión de los políticos en España) dicen que hay que hacer esa unión fiscal y bancaria, que cómo se puede tener una moneda con 17 países cada uno a su bola... y Alemania se apresura al asunto porque ve en peligro... su moneda.
En esto todos somos culpables, unos más, unos menos. Pero tan culpable es quien construyó el aeropuerto de Castellón como el que lo permitió desde Europa...
#45 Aceptar el rescate implica automaticamente elecciones... mira lo que costó el juego del rescate bancario, aunque la cosa no fue tan mala para la imagen del Gobierno, pues técnicamente España está más que rescatada porque medidas macro-económicas están en funcionamiento desde el 2010... la cosa está en que aceptar de facto el rescate (que no conllevará muchas más medidas porque no hay más donde tocar sin hacer que reviente todo) es certificar la muerte política del actual Gobierno y partido.
Pues nada, ya que sabes tanta economía y tantas matemáticas te pego la contestación de la otra vez que me dejaste sin responder a ver si eres capaz de argumentar. Si lo haces admitiré mi error y cambiaré de parecer sin problema.
www.meneame.net/c/11113681
www.meneame.net/c/11114772
Imprimir dinero no es la solución, y las balanzas comerciales sin inflación se contrarrestan ellas solitas sin necesidad de robar a nadie vía monetizar la deuda, como ya te expliqué en el post.
Un saludo
¿Saldrá el gobierno a reconocer que se la han metido doblada y que por su culpa, si no dejan formar un nuevo gobierno de forma inmediata,vamos a perder la democracia a manos de un tecnócrata o seguirán echándole la culpa a ZP, a Europa o al Dios de la fertilidad?
Pero bueno, lo que planteabas entonces es lo que, en parte, se está intentando hacer con España. Hacer que su balanza comercial sea positiva, es decir, que se convierta en un país exportador y que, de esa manera, traiga riqueza de fuera y no sea necesario imprimir moneda, al menos de momento. Pero esto tiene dos problemas:
1) Para hacer "competitivo" al tejido industrial español, la única alternativa existente, y la que se está intentando poner en práctica, es provocar una devaluación interna. Es decir, bajada de precios y salarios para atraer compradores externos, vamos, lo que viene a ser una deflación, con todo lo que eso conlleva.
Eso condenaría a una buena parte de la población a practicamente no poder salir de España, por la reducción del poder adquisitivo de toda la clase trabajadora en comparación con los paises de nuestro entorno, dado que con una devaluación interna la carga de la crisis se vuelca sobre las clases más bajas (las que dependen de un salario) y beneficia a los que tienen dinero (a los empresarios, sobre todo a los que tengan empresas exportadoras).
Imprimir moneda, como he dicho antes, es mucho más equitativo y justo, porque ese empobrecimiento se reparte de manera equitativa entre todo aquel que tenga dinero.
2) Al convertir a España en exportador, como ya te explique entonces, implica que, como país (no en su conjunto porque como ya dije antes la clase trabajadora asumiría la devaluación casi por completo), se enriquezca a costa de empobrecer otra parte del mundo. El sistema de esta forma solo alarga la agonía y terminará explotando si en esas otras partes del mundo no crean liquidez.
Al final cualquier camino llega a la misma conclusión. Tarde o temprano hay que llevar la riqueza del rico al pobre, de alguna manera, para que el sistema siga funcionando. Como la solidaridad suele brillar por su ausencia y la quita de deuda rara vez se ve, la única forma de asegurarse la liquidez y ese trapaso de riqueza del rico al pobre es imprimir moneda.
Los OTC (over the counter) por ejemplo, son mucho más dañinos y, al no estar regulados, efectivos. La negociación Over The Counter (OTC), no oficial o extrabursátil negocia instrumentos financieros (acciones, bonos, materias primas, swaps o derivados de crédito) directamente entre dos partes. Este tipo de negociación se realiza fuera del ámbito de los mercados organizados.
De verdad, ni tú ni yo tenemos ni idea, pero pensar que esto responde a reacciones lógicas y justas y no a razones puras de especulación es estar mal informado. Es todo un timo, el sistema, la bolsa, Draghi, los mercados y quién quieras meter en el saco.
Tooodo es mentira en este mundo...todo es mentira la verdad...
Pero el banco central está también para regular los mercados financieros. No se debe oponer a los cambios graduales, pero sí suavizar los cambios bruscos dentro del área económica.
Todas las zonas económicas tienen un agente que hace eso. Aquí el que debería hacerlo (BCE) no lo hace y eso nos hace propensos a sufrir vaivenes bruscos. El problema es que desestabiliza la economía real.
Lo de devaluar se ha hecho siempre en España porque a los políticos no les importaba arruinar a los ciudadanos si con eso conseguían mantener fácilmente la riqueza de los pudientes. Pero eso es una limitación de los políticos (o maldad), no es una limitación de la economía española.
La deflación es también una forma rápida y tonta de extrapolar las "soluciones" del pasado al presente que quizá tenga sentido con Italia, Portugal o Grecia, pero no con el momento actual de España.
Justo lo contrario que lo que ocurre con una deflación. En este caso, los que menos dinero tienen pierden aun más poder adquisitivo frente a los que tienen dinero, que ven cómo éste adquiere valor dentro del mercado interno al producirse una reducción de precios. En cambio, el trabajador que depende de un salario, al reducirse éste, se emprobecerá a favor del empresario.
#62 El que la balanza comercial sea positiva para España ahora mismo, no quiere decir que sea lo suficientemente positiva como para resolver los problemas de deuda y/o de déficit sin crecimiento. Todas las medidas económicas que le están imponiendo es para provocar una deflación: reforma laboral que abre la puerta a descuelgue de convenios y, por tanto, reducción de salarios, subidas de IVA para hacer menos atractivo el comercio interno a los empresarios, etc.
Lo mismo se puede atribuir a la deflación (que por cierto a los estados y a nuestro gobierno le acojona vivo entrar en deflación y vamos de cabeza probablemente), de la deflación se beneficiarán principalmente los ricos que previamente habrán ahorrado para lanzar campañas de compra debido a su gran capacidad de maniobra fiscal y jurídica así como a su información privilegiada
En cuanto a tu respuesta a #62 estás en lo cierto relativamente, vamos de cabeza hacía una deflación y probablemente una devaluación interna (ah ! y donde dices comercio interno yo lo substituiría por consumo, lo que no quieren es que consumas, por mucho que te cueste entender, o quizá no, quizá lo entiendes perfectamente)
Personalmente no puedo comulgar con tu deseo de inflacionar ni creo que solucione nada a largo plazo
Piénsatelo.
Si que parece que ponen medidas para conseguir una deflación. Pero es un error, como se ha demostrado en Grecia. Yo a veces pienso que si estuviéramos un par de años sin políticos, España iba a mejorar cantidad.
Si por lo general, no fuéramos gilipollas, la habría (y precisamente el no votar no es la mejor de ellas)
La respuesta es que hagamos lo que hagamos, no tiene solución. Este sistema falla, no es democrático.
Si hay una docena de partidos en el parlamento nadie tiene el poder absolutista. Vale que por ejemplo Italia o Israel son un carajal, pero por lo menos, hasta que consigan establecer los pactos, va a pasar un tiempo y no van a poder meter mano tan impunemente.
La última vez que voté por correo me llegaron a casa papeletas de al menos 20 partidos ... anda que no hay para elegir.
Lo que se nos tiene que quitar de la cabeza es que es posible salir de cualquier crisis sin que de alguna manera se produzca un cierto empobrecimiento. Lo que hay que buscar es que ese empobrecimiento sea lo más repartido posible y, apostándolo todo a la "competitividad", el reparto cae mucho más sobre las espaldas de los trabajadores y si no te lo crees pregúntale a los chinos.
Por cierto, fíjate que siempre uso las comillas al hablar de "competitividad", esas comillas quieren decir algo, no las pongo por gusto. Lo digo por lo que opinas de esa "competitividad" que no debe ser muy distinto a lo que opino yo.
Lo que si que parece que tenemos todo el mundo bastante claro es que de las crisis se sale haciendo un nuevo reparto de riqueza y que ese reparto se puede realizar de dos maneras fundamentalmente: imprimiendo moneda o con una devaluación interna con el objetivo de atraer capital de fuera. Que cada uno elija una forma, que yo personalmente, me quedo sin dudarlo en ningún momento con la primera mucho antes que con la segunda. Ejemplos prácticos de que es mucho mejor imprimir que "deflacionar" los tenemos en Portugal, Irlanda, Grecia y la propia España, frente a, por ejemplo, EEUU que son unos auténticos adictos a darle al botoncito de imprimir, o frente a un ejemplo mucho más cercano, como fue la compra de deuda del BCE el verano pasado.
Y frente a los hechos poco valen las palabras...
Si la prima de riesgo sube, los inversores percibirán un mayor riesgo al invertir en la bolsa española e invertirán en otras bolsas que les den una mayor seguridad con un rendimiento parecido.
No es que sea y el puto amo, ni mucho menos, pero creo que más o menos sé de qué va esto.
Después del hostiazo que se metieron todos los OTC con la quiebra de Lehman Brothers el volumen que suponen esos activos es muy reducido. Con la crisis de confianza que existe, negociar con activos no regulados, simplemente asegurados por entidades que pueden quebrar de un día para otro, parece algo bastante estúpido.
"De verdad, ni tú ni yo tenemos ni idea, pero pensar que esto responde a reacciones lógicas y justas y no a razones puras de especulación es estar mal informado. Es todo un timo, el sistema, la bolsa, Draghi, los mercados y quién quieras meter en el saco."
Ahí llevas bastante razón, aun así los mercados siguen respondiendo tal y como se espera a ciertos anuncios. Si una empresa anuncia beneficios por encima de lo esperado sus acciones suben, y si Draghi dice que hará lo necesario para salvar a España la prima de riesgo baja. Es verdad que también existen los movimientos púramente especulativos.
"Tooodo es mentira en este mundo...todo es mentira la verdad..."
Esa es una actitud muy infantil. Una vez que te haces mayor te das cuenta que ni todo es blanco, ni todo es negro. Decir que TODO es mentira es una aberración o una falacia, depende cómo lo mires.
Los OTC y los hedge funds están al orden del día y no se sabe cuánto dinero mueven porque no están regulados, pero las estimaciones apuntan muy alto, hablan de billones de dólares. Éstos son los que mueven todo, te guste o no.
"Tooodo es mentira en este mundo...todo es mentira la verdad..." Es una canción que he puesto para quitarle hierro al asunto, evidentemente todo no puede ser mentira. Pero te aseguro algo; hay mucha más mentira que verdad en todos los medios de comunicación, otra vez te guste o no, y dentro de los periódicos económicos el porcentaje a favor de la mentira es todavía mayor. Te repito, no sabes de qué va esto. Tampoco yo.
De lo que dices de cuando te haces mayor y eso no vamos ni a hablar.
Y para terminar, si tienes tiempo, lee este documento de la FED.
www.federalreserve.gov/pubs/ifdp/1998/630/ifdp630.pdf
Noches
Si está interesante le echaré un vistazo pero la situación que analiza el artículo no tiene nada que ver con la situación española:
"Abstract: This paper presents a “first generation” model of speculative attacks on emerging markets.Credit constrained governments accumulate liquid assets in order to self-insure against shocks to national consumption. Governments also insure poorly regulated domestic financial markets."
No, nadie confunde ahorro con inversión. Lo que dije es "ahorro en forma de inversión inmobiliaria", es decir ahorro invertido en especulación inmobiliaria. No sé dónde ves la confusión. A menos que creas aún que las compras de vivienda realizadas por los hogares ahorradores son gastos puramente utilitaristas y no tienen nada de especulativo, lo que sí es confundir las cosas, sobre todo si mezclas eso con el dogma de la teoría austriaca de que las decisiones de consumo son siempre racionales (excepto las de los malditos banqueros centrales, que siempre se equivocan y ponen tasas de interés erróneas a posta para beneficiar a los ricos). Y si, como otras formas de inversión, puede revertirse de nuevo y convertirse (en parte o en todo, con mayor o menor dificultad y celeridad) en bienes de consumo. Es ahorro y es inversión.
Pero igual que el ahorrador clásico (el que ahorra en líquido, en metales preciosos, en joyas, o en títulos de crédito), cree que su capital está seguro porque confía en que los demás mantendrán la confianza en el valor de lo ahorrado. En este sentido, la propiedad inmobiliaria y el dinero líquido, o el oro, son lo mismo. Pero ni siquiera el oro mantiene realmente su valor, (¡y además es tremendamente volátil!), sin la necesaria confianza en su valor, Una crisis de confianza puede dar al traste incluso con su aura de convertibilidad, que parece a prueba de bombas. Una crisis de suministro y cualquier gota de petróleo, o de agua, o de He3 pasa a valer mas que toda la reserva de oro. Game over, no existe el oro, el capital es siempre la confianza depositada por la mayoría en un determinado valor, y sólo manteniendo esa confianza se protege el valor. Si lo proteges con medidas Keynesianas, bienvenidas serán. Todo esto para decir que no hay que ser dogmático, y que ni hay inversión pura, ni hay ahorro puro en las decisiones individuales. Entre las decisiones disponibles, siempre hay una cierta impureza, como en el dopaje de un semiconductor. Y esto nos lleva a uno de los problemas de capitalismo, » ver todo el comentario
Imprimir dinero, la segunda, es la que yo critico. La primera, como bien dices, seria una bendicion, aunque habra que ver las condiciones
EEUU es una bomba de mierda que no es sostenible, no sirve de nada inflacionar e inflacionar, a la larga no se puede, por otro lado EEUU expande su moneda mas alla de su territorio con tratados y guerras con lo que un poco dinero impreso se nota mucho menos en terminos de inflación
Los hechos ? que hechos ? que nuestros gobiernos están acostumbrados a inflacionar y robarnos para reducir sus deudas ? que gastan mas de lo que ingresan ? que cada vez hay mas gente que toma conciencia de la importancia de la moneda ? Yo me alegro de estar en el euro y de que los paises no puedan inflacionar, de hecho nadie debería tener potestad para devaluar la moneda, las cuentas claras y el chocolate espeso
Ah y de la crisis no se va a salir, olvídate de salir antes de 10 o 15 años y aun así probablemente toda esa gente en paro no encontrará trabajo, las cosas se van a poner muy feas conforme las prestaciones de desempleo se vayan acabando, puedes imprimir todo el dinero que quieras, pero es solo alargar la agonía
De hecho estamos donde estamos por una burbuja crediticia (Aznar era muy amigo de lo que tu dices, rápidamente lo solucionó todo a base de crédito fácil y dinero rápido, pero como he dicho es solo alargar la agonía), y los planes de estímulo como los de zapatero con el plan E no han funcionado sino que simplemente han sido una suerte de subsidio de 90.000 millones de euros sino recuerda mal, al fin y al cabo no se trata de gastar sin mas, sino aumentar el tejido productivo, proceso lento, muy lento
#79 Típico keynesiano, el keynesianismo y sus derivados son los que han llevado a esta situación
"Los hechos ? que hechos ? que nuestros gobiernos están acostumbrados a inflacionar y robarnos para reducir sus deudas ? que gastan mas de lo que ingresan ? que cada vez hay mas gente que toma conciencia de la importancia de la moneda ? Yo me alegro de estar en el euro y de que los paises no puedan inflacionar, de hecho nadie debería tener potestad para devaluar la moneda, las cuentas claras y el chocolate espeso"
Yo estoy diciendo desde el principio que imprimir moneda implica emprobecimiento y, desde luego, no estoy para nada de acuerdo que se use como política economica. La política económica debe estar encaminada a evitar las crisis. Pero una vez que estamos metida en ella, y bien gorda que es, ¿como quieres que salgamos de ella?. ¿Con una deflación como a la que nos esta encaminando Alemania? ¿Piensas que la deflación reparte el empobrecimiento mejor que imprimir moneda?. Sí o no, pero contesta, no te limites a criticar sin dar una solución. Os basais unicamente en decir que imprimir es robar... ¿y bajar el sueldo a los funcionarios, abrir las puertas a que las empresas lo puedan hacer unívocamente en el sector privado, abaratar el despido drasticamente, subir impuestos como la espuma etc. etc. etc... no lo consideráis robo?
"Los hechos ? que hechos ?" Los hechos son clarísimos: PORTUGAL, GRECIA, IRLANDA y la próxima, ESPAÑA y hablan absolutamente por sí solos. El que no lo quiera ver que no lo vea.
"Típico keynesiano, el keynesianismo y sus derivados son los que han llevado a esta situación"
Lo que nos ha llevado a esta situación es estar gobernados por absolutos ignorantes económicos, como Aznar y Zapatero.
Es un acto ilegal, prohibido que pasa a la vista de todos y que nadie hace nada por evitarlo, ni siquiera los responsables.
Así que lo que falla es el sistema.
¿ Tú ves algo distinto ? Creo que votar a "Nisu agrupación electoral" no arregla nada. Te quedas más tranquilo, pero no arregla nada. Y me jode mucho porque en teoría esto es una democracia y aquí se debe hacer lo que quiere la gente. El 90% de la gente está en contra de la corrupción y no hay forma de que eso se aplique.
A mi con quedarme tranquilo no me vale. Yo es que quiero que de verdad se solucione el problema.
¿ Vamos, que según tú tampoco está bien que haya un Fondo de Garantía de Depósitos ?
Bajar los salarios es más valiente, aunque admito que más difícil de hacer bien (los poderosos se resisten mejor), ahí la gente se debería unir para que si nos apretamos el cinturón sean todos a una, y de paso que mejore la transparencia. Devaluar la moneda es lo más fácil, aunque afecta al patrimonio y ahorros y eso no me parece bien, por eso es un robo.
Te diré que sigo la crítica austriaca del ciclo, de la moneda confianza y sobre todo del coeficiente de caja, pero no estoy de acuerdo en todo. No creo que se deba privatizar el aire y los ríos y no creo que dejar todos los agentes a su plena libertad sea bueno, ya que se formarán potencias o lobbies tan poderosos que podrán influir y tiranizar de facto a los demás, via monopolio, dinero, influencia... de hecho me considero ahora mismo más anarco-sindicalista, pero aún estoy aprendiendo así que no es definitivo
Me gusta mucho el fundamento de la economía del bien común. Creo que el problema del sistema actual y muchas corrientes como la austriaca es que tratan de maximizar la variable errónea. Es el bien común lo que se debe maximizar y no el capital o beneficio total, ya que como en cualquier máximo de Pareto, que sea máximo no significa que sea justo y que todos tengamos un pollo en promedio no implica que siquiera la mayoría tenga un pollo.
El problema que le veo es el mismo que a otros esquemas centralizados: es un punto aislado de fallo. No se puede planificar bien una sociedad de forma centralizada. No puede venir nadie a decirnos qué es bueno y qué es malo y acertar siempre. Deberíamos ser todos los que tratáramos de maximizar el bien común y no el estado, pero sería un salto de gigante en una mejor dirección desde luego.
En fin, buen debate, voy encontrando por mnm algunos buenos contertulios entre tooooda la paja. Lástima que algunos sean un poco prepotentes en ocasiones, creo que el asunto es abrir los ojos a los demás o al menos, hacerlos pensar, y pensar uno mismo. Yo desde luego, leo con atención lo que ponéis.
Un saludo
Quizás en mi opinión, deberíamos sencillamente ser más sensatos, no endeudarnos, tratar de ser más autosuficientes, al menos en lo esencial... etc. Luego decimos que nos atacan por ejemplo los mercados o los productores de petróleo. Yo más bien veo que les hemos dado las llaves de nuestra casa.
Está claro que el ser humano tiende a minusvalorar el riesgo cuando es tentado por una mejora fácil en sus condiciones de vida. Esto es un fenómeno que no se puede olvidar. Hay que aprender de las lecciones. Hay que educar en historia
Un saludo'
Añadiré que, como le dije a @tolker, en www.meneame.net/c/11113681 , hay mecanismos automáticos de equilibrio en patrones respaldados en los que la devaluación es automática y compensa el desequilibrio, sin necesidad de imprimir dinero y robar a nadie.
Lo que creo que pasa es que a los políticos les gusta mantener el control, aunque luego no lo usen bien.
No hay que pasarse por defecto ni por exceso.
Me acabo de dar cuenta que no incluí la almohadilla # , y por tanto , normal que no lo vieras
Respecto a 2), ya sé que me lo explicaste, y te comenté por qué no lo comparto. Si España se convierte en exportador, y consigue una balanza positiva, ésta irá mermando según la riqueza se transfiere de fuera adentro, ya que decrecerá la oferta de los países
importadores al empobrecerse relativamente.
Ésto automáticamente los hará más competitivos, y la situación se invertirá, de modo que hay una fuerza estabilizadora automática sin imprimir moneda. El exportador perdería demanda, el que era importador neto la ganaría.
Por tanto, me parece que no se daría la situación que comentas de que uno succionaría recursos del otro hasta dejarlo seco. Las fuerzas de la oferta y la demanda tanto de productos como de euros se alterarían y trabajarían para contrabalancear ese final que mencionas como inevitable si no se imprime. No piensas igual en ésto??
1) Hay varias alternativas: devaluación interna, devaluación fiscal, monetaria y seguro que muchas otras. Es arriesgado decir que algo es la única alternativa.
Solo diré que si salimos al extranjero y tenemos menos capacidad adquisitiva es porque somos más pobres. Es lo más natural del mundo. Estamos mal, eso se tiene que notar!
La pérdida de poder adquisitivo se produce de una manera o la otra, y salir al extranjero también es más difícil si se imprime dinero, aunque sólo a los países externos a la UE, claro. Lo que sí es cierto, es que es más "solidario" (o injusto, según a qué bando le preguntes) porque la pérdida se reparte entre todos los usuarios del euro, pero para eso yo prefiero una quita de deuda con los bancos alemanes, que para eso son copartícipes del inflamiento de nuestra burbuja. Respecto a lo de que es más justo entre ricos y pobres, me quedo con la respuesta de Mox #81. Los muy ricos están por encima de las posibilidades del gobierno de que contribuyan, y los empresarios que no sean tan ricos también tienen que moderar sus salarios para ser competitivos.
Creo que cada uno debe apechugar con las consecuencias de sus malos actos, y no se debe diluír la culpa entre los no culpables.
#90 Ya te digo, creo que lo que hay que hacer es ni estar en un mercado financiero (dependencias externas innecesarias que ya son un riesgo de por sí), ni gastar alegremente y luego depender de financiación externa (por lo mismo). Cero, nada de eso. Ambas cosas están mal y son ilógicas y cualquier estado debería evadirlas. Son ganas de ser débil y arriesgar lo que uno tiene en la ruleta rusa.
Un saludo
"Ésto automáticamente los hará más competitivos, y la situación se invertirá, de modo que hay una fuerza estabilizadora automática sin imprimir moneda. El exportador perdería demanda, el que era importador neto la ganaría."
Ahí está el error, el volverse más "competitivos", entendiendo por competitividad la reducción de costes y precios ocasionada por el empobrecimiento generado por la balanza comercial externa negativa, es un factor de los muchos que concurren en el hecho de que un país empiece a invertir esa balanza. Hay muchos otros que también entran en juego y por eso no todos los países pueden conseguir lo que China.
"Lo que sí es cierto, es que es más "solidario" (o injusto, según a qué bando le preguntes) porque la pérdida se reparte entre todos los usuarios del euro, pero para eso yo prefiero una quita de deuda con los bancos alemanes, que para eso son copartícipes del inflamiento de nuestra burbuja."
Ese sería el método ideal para resolver la crisis, la solidaridad, la condona de deuda, pero estamos en un mundo capitalista y, nos guste o no, si finalmente ha triunfado el modelo capitalista en el mundo es porque es el que mejor se adapta a la naturaleza humana. Pocas, muy pocas veces la redistribución de riqueza se realiza de forma natural, voluntaria y altruista y es por eso que tiene que entrar un tercero, independiente, a realizar esa redistribución de la riqueza.
Yo vuelvo a insistir en la impresión de moneda, porque no solo pienso que es la manera más equitativa de realizarla. También tiene las siguientes ventajas:
1) Su resultado es seguro. Imprimir moneda inyecta liquidez sí o sí al sistema.
2) Su resultado es inmediato. Imprimes la moneda hoy y hoy la tienes para comenzar a redistribuirla. La dinámica de otro tipo de devaluaciones, como la interna, es mucho más lenta, alargando la agonía de quien la sufre.
3) El resultado de imprimir moneda es mucho más controlable que el de realizar "reformas" para provocar una devaluación interna. Sabiendo las necesidades de liquidez que necesitas puedes imprimir justo la moneda que requieres. Realizando "reformas estructurales" sabes que vas a alcanzar un nuevo punto de equilibrio, pero es mucho más difícil predecir cual será ese punto exactamente y mucho más fácil pasarte o no llegar.
4) Imprimiendo moneda solo causas pérdida de recursos monetarios a aquel que tiene el dinero. Realizando "reformas estructurales" no solo causas pérdida de poder adquisitivo, sino también de derechos (reforma laboral) y de servicios básicos (Educación y Sanidad).
Que imprimir moneda te puede resultar injusto, lo entiendo. Que lo ves como un mal del sistema, también. Que sería mejor no tener que hacerlo, estoy de acuerdo. Pero yo, una vez que te ves metido en una crisis como ésta, lo veo como un mal necesario y como el mejor mal posible para la Sociedad en su conjunto.
¿Es un robo? Si hablamos de principios morales, yo lo veo más como una consecuencia directa de una situación en la que muchos inversores veían la posibilidad de grandes beneficios (posibilidad que por cierto, tardó bastante en propagarse al público en general), empujando grandes masas de dinero a modelos muy especulativos, disfrazados (como en cualquier burbuja) de inversiones seguras. Descubierto el pastel, esas inversiones resulta que no valen, ni nunca valieron, lo que se pagó por ellas. Lo lógico es devaluarlas, castigando así por igual al inversor que buscaba alta rentabilidad cómo al que lo usó en un modelo especulativo.
Hacer eso mismo vía salarios + quita no sólo es mas difícil y mas lento, es la solución de los poderosos porque así sus inversiones siguen a buen recaudo (se ríen de las quitas). Es inmoral y cobarde, no mas valiente, y es un robo a la clase obrera, que sólo tiene su trabajo para sobrevivir (vale que esto ha quedado un poco marxista, pero es que es verdad...). Y si es más difícil, ¿que garantías de éxito tiene, si sigue estando en manos de los mismos políticos inútiles? Casi mejor lo malo conocido...
El origen de la riqueza, de los ahorros, de las inversiones que serían ahora devaluados es justamente una situación de crédito orgiástica provocada por un deficiente diseño de la zona euro (otros dirían que interesado y motivado por la sobreproducción alemana, yo aplico el principio de Hanlon), cuyo detonador fue la crisis de liquidez provocada por la rotura del Banking Act en USA (aquí no puedo aplicar Hanlon, Citigroup sabía lo que hacía). Dos errores enormes provocados por la presión de lobbies sobre el regulador. En el caso europeo, al lobby simplemente le bastó con aprovechar la ignorancia del europolítico medio y la desidia del votante para poner por delante medidas liberalizadoras de la economía, sin tener ni mecanismos efectivos de control y regulación, ni una auténtica unión política y social que garantice las mismas condiciones legales y fiscales en todos los países, y un nivel de protección homogéneo (algo básico para un mercado único de trabajo).
Y aquí llegamos al punto clave, el que realmente sirvió para que cayera el » ver todo el comentario
Lo que me desespera y por lo que lo reniego, es que da lugar a que no se cambie lo que tiene que cambiar, los problemas de fondo, no solo estructurales a cada economía, sino las reglas mismas.
Para mí, el hecho de imprimir moneda y expandir el crédito bancario son una importante componente en el orígen del problema, y usar las mismas técnicas para arreglarlo no me gusta. Les da legitimidad (se cuelgan la medallita y se exponen como importantes) para seguir haciendo sus tropelías, y aunque se arreglen las cosas, en 10 - 15 años volvemos a estar igual.
Las crisis son oportunidades únicas para cambiar ciertos males muy enraizados. Es difícil y también he de admitir que, incluso haciendo reformas, los insiders del sistema intentarán mantenerse y nunca podrán ser totalmente erradicados, y no me refiero sólo a gente sino a auténticos leviatanes, como es el poder de imprimir dinero y controlar la riqueza de un país.
Pero bueno, un interesante punto de vista. Me alegro que hayamos podido salvar el debate y hacerlo interesante.
Un saludo.
Yo no digo que haya que ir a una deflación, lo que digo es que hay que dejar la marrana tranquila ! Si dejas de intentar manipular lo inmanipulable, a largo plazo obtendrás riqueza y estabilidad, básicamente hay esas dos alternativas, tu idea es dar una patada hacia adelante, que mas temprano que tarde nos volverá a meter donde estamos ahora pero peor, de hecho la situación actual se puede considerar como un resultado hacia adelante de la patada que pego aznar en su momento ; una elección es pan para hoy y hambre para mañana, la otra supone muchos sacrificios y solo da resultados a largo plazo. Cuando digo que imprimir es malo no lo digo de cara a solucionar nada actual puesto que no hay solución a corto ni medio plazo, nisiquiera imprimiendo moneda, lo digo de cara a crear una prosperidad estable a largo plazo
El sueldo de los funcionarios daría para hablar muchísimo, sinceramente el problema de los funcionarios no es otro que el no estar sujetos a un sistema de costes-beneficio, lo cual hace imposible fijarles un precio adecuado (así de simple)
Te equivocas con lo de Aznar y Zapatero, ellos saben perfectamente todo lo que han hecho y porque lo han hecho, los que no lo saben son los millones de personas que les votan