Mario Draghi vincula las compras de deuda a la petición de rescate

Draghi dice que las primas de riesgo de algunos países del sur de Europa son inaceptables y que el euro es "irreversible". Está dispuesto a tomar medidas no estándard y ha indicado que dará tiempo a los países para que puedan tomar las medidas que deben adoptar. Las medidas excepcionales vuelven a estar encima del tapete del Banco Central. Draghi ha mencionado la necesidad de que los países activen el fondo de rescate, habilitado para que el BCE compra deuda en el mercado secundario y primario, siempre que así lo solicite el país en cuestión.

[#2 MikeMontana]

Y atención que el IBEX pasa de ganar un 1,44% a perder un 4,57% en apenas 30 minutos.

[#9 CallTheDoctor]

#2 Y la prima más de 20 puntos.
EDITO: 40 puntos.

[#14 australia]

#2 Pero si han prohibido los cortos! Si no son los especuladores, va a ser que la gente no se fía de verdad.

[#16 cino]

#14 Hay otros mecanismos. Se han prohibido los cortos a los "cortos", al ciudadano normal, es decir, ni siquiera reparten el pastel con el resto de los mortales. Hay otros mecanismos, hedge funds y demás, no accesibles a cualquier hijo de vecino, que no están regulados y que hacen bajar la bolsa cuando quieren y como quieren. Todo esto con el jugoso beneficio que provoca la caida. Es la gran mentira orquestada por unos psicópatas.

Los especuladores de verdad tienen mil y un mecanismos para hundirte la bolsa en 20 min. con derivados y futuros que ni tú ni yo podemos acceder.

http://www.meneame.net/search.php?q=hedge funds

[#22 australia]

#16 Sé muy bien lo que es una Hedge Fund. Se han prohibido los cortos tanto en bolsa como en derivados, por lo que realmente no hay forma de afectar directamente a la bolsa. Sí, es verdad que hay mecanismos indirectos: Primas de riesgo, CDS, EURUSD... pero no debería afectar tan rápido.

Este bajón no se ha podido deber solo la especulación,todo ha sido debido al rally alcista provocado por la prohibición de los cortos. Las HF compraron al saberse de la prohibición y hoy después de las palabras de Draghi entre gente acojonada y los Stop Loss de las HF la bolsa se ha metido un batacazo.

Los cortos son necesarios para suavizar las caidas.

[#55 cino]

#22 No, no lo sabes. Primas de riesgo, EURUSD, afectan a la bolsa? afectará a la confianza pero no a la bolsa directamente.

Los OTC (over the counter) por ejemplo, son mucho más dañinos y, al no estar regulados, efectivos. La negociación Over The Counter (OTC), no oficial o extrabursátil negocia instrumentos financieros (acciones, bonos, materias primas, swaps o derivados de crédito) directamente entre dos partes. Este tipo de negociación se realiza fuera del ámbito de los mercados organizados.

De verdad, ni tú ni yo tenemos ni idea, pero pensar que esto responde a reacciones lógicas y justas y no a razones puras de especulación es estar mal informado. Es todo un timo, el sistema, la bolsa, Draghi, los mercados y quién quieras meter en el saco.

Tooodo es mentira en este mundo...todo es mentira la verdad...

[#75 australia]

#55 Claro que afectan, pero lo hacen de una forma indirecta. Si el EUR baja con respecto al dolar, los inversores Americanos verán como sus activos pierden valor y puede que los saquen de la bolsa Española y se los lleven a otro lado.

Si la prima de riesgo sube, los inversores percibirán un mayor riesgo al invertir en la bolsa española e invertirán en otras bolsas que les den una mayor seguridad con un rendimiento parecido.

No es que sea y el puto amo, ni mucho menos, pero creo que más o menos sé de qué va esto.

Después del hostiazo que se metieron todos los OTC con la quiebra de Lehman Brothers el volumen que suponen esos activos es muy reducido. Con la crisis de confianza que existe, negociar con activos no regulados, simplemente asegurados por entidades que pueden quebrar de un día para otro, parece algo bastante estúpido.

"De verdad, ni tú ni yo tenemos ni idea, pero pensar que esto responde a reacciones lógicas y justas y no a razones puras de especulación es estar mal informado. Es todo un timo, el sistema, la bolsa, Draghi, los mercados y quién quieras meter en el saco."

Ahí llevas bastante razón, aun así los mercados siguen respondiendo tal y como se espera a ciertos anuncios. Si una empresa anuncia beneficios por encima de lo esperado sus acciones suben, y si Draghi dice que hará lo necesario para salvar a España la prima de riesgo baja. Es verdad que también existen los movimientos púramente especulativos.

"Tooodo es mentira en este mundo...todo es mentira la verdad..."

Esa es una actitud muy infantil. Una vez que te haces mayor te das cuenta que ni todo es blanco, ni todo es negro. Decir que TODO es mentira es una aberración o una falacia, depende cómo lo mires.

[#76 cino]

#75 Estamos hablando de subidas y bajadas del 5% en un día, incluso más. Con el IBEX se están cebando y es especulación pura y dura. Tratar de buscar explicaciones lógicas a un índice que es capaz de subir un 6% por las palabras de Draghi y bajar otro 5% la semana siguiente por otras palabras del mismo Draghi es pecar de inocencia. La lógica lleva a pensar que está todo amañado. Cuando hablo de "todo" me refiero a este mundillo, con sus respectivas noticias en los periódicos económicos o normales. Anunciaron que se prohibían las apuestas a la baja y en dos días ha bajado cerca de un 6%. Evidentemente es real que un montón de gente ha perdido dinero con todo este tinglado.

Los OTC y los hedge funds están al orden del día y no se sabe cuánto dinero mueven porque no están regulados, pero las estimaciones apuntan muy alto, hablan de billones de dólares. Éstos son los que mueven todo, te guste o no.

"Tooodo es mentira en este mundo...todo es mentira la verdad..." Es una canción que he puesto para quitarle hierro al asunto, evidentemente todo no puede ser mentira. Pero te aseguro algo; hay mucha más mentira que verdad en todos los medios de comunicación, otra vez te guste o no, y dentro de los periódicos económicos el porcentaje a favor de la mentira es todavía mayor. Te repito, no sabes de qué va esto. Tampoco yo.

De lo que dices de cuando te haces mayor y eso no vamos ni a hablar.

Y para terminar, si tienes tiempo, lee este documento de la FED.

www.federalreserve.gov/pubs/ifdp/1998/630/ifdp630.pdf

Noches

[#77 australia]

#76 Echa un vistazo a los volúmenes, ten en cuenta que si ya llevan siendo bajos, ahora además estamos en verano.

Si está interesante le echaré un vistazo pero la situación que analiza el artículo no tiene nada que ver con la situación española:

"Abstract: This paper presents a “first generation” model of speculative attacks on emerging markets.Credit constrained governments accumulate liquid assets in order to self-insure against shocks to national consumption. Governments also insure poorly regulated domestic financial markets."

[#78 cino]

#77 Sigue leyendo y acuérdate de cómo se cambió la constitución para poner techo a la deuda. Cumplimos todos los requisitos para que nos jodan vivos, espera, creo que ya está sucediendo.

[#17 cherido]

#2 se están forrando los intradías.

[#21 robertnus]

#17 No, porque intradiar a la baja está (temporalmente) prohibido en Spain.

[#38 Tolker]

#2 Y la prima de riesgo que estaba en 535 ha cerrado en 593.

El rescate es inminente porque así lo quiere Alemania y porque así lo acepta Rajoy.

[#40 John_Doe]

#39 Éste señor está a la suerte de lo que le dicen desde Alemania; él tiene la receta, y la sabe muy bien, pero no la puede aplicar del todo porque Alemania tiene otros planes. Sólo se harán las cosas que éste señor quiere hacer cuando realmente Alemania vea problemas a su moneda (y no hay cosa que no esté deseando más que le bajen el rating de su deuda como escarmiento, quizás así empiece a enterarse de que no se puede seguir en este plan de vivir a costa del resto de Europa, que Europa no es Alemania y sus súbditos, Europa somos todos).
#38 Rajoy no tiene otra, y más que Rajoy... la economía de por sí. Cuando un país se tiene que financiar durante mucho tiempo a estos precios se llega al punto del rescate, no hay otra; lo están forzando desde Frankfurt y aún con rescate la cosa seguirá... con Italia. A veces pienso que Alemania quiere poner a toda Europa de rodillas... literalmente.

[#42 Desactivado]

#40 Creo que estamos malinterpretando. Por qué dices que los alemanes viven a nuestra costa?

Lo que no quieren es inflación. La inflación ya les ha hecho sufrir mucho este siglo. No quieren más, y tienen razón. Es injusta.

Alemania tiene la sartén por el mango porque ha hecho bien las cosas y ha tenido visión de futuro, no como nosotros. Por eso, a nosotros nos toca suplicar que nos ayuden, y encima, la gente diciendo que son perversos y que viven a nuestra costa.

Que vendan la deuda al 0% es tanto mérito suyo como culpa nuestra.

El BCE no debe comprar nuestra deuda ni rescatarnos, tan solo mantener la inflación controlada. Que nos rescate Europa si nos tiene que rescatar alguien.

[#45 Tolker]

#40 Rajoy no tiene otra porque es un inútil. Desde que entró en el gobierno ha puesto al país en una bandeja de plata y lo ha entregado, porque no tenía ni idea de qué hacer. Desde el principio ha adoptado medidas que nos han puesto en la senda del rescate y lo único que le ha preocupado es ganar tiempo para poder venderlo a los votantes como una cosa distinta.

Rajoy acepta el rescate, porque a estas alturas la unica opción distinta a esa que le queda es dimitir.

#42 Ya te lo expliqué el otro día. Los alemanes se están enriqueciendo y debido a su obsesión por la inflación, lo hacen a costa de los demás. Esa misma obsesión por la inflación, que es lo mismo que decir que no quieren ceder parte de esa riqueza que están obteniendo para que el sistema no pete, va a provocar que ellos mismos entren en recesión, porque cuando ya no le pueda sacar más jugo a los países empobrecidos es lo unico que puede suceder.

El sistema en el que vivimos, basado en el deseo de enriquecimiento continuo y en la deuda, nos guste o no, necesita que cada cierto tiempo se traspase riqueza del rico al pobre. Es así, son puras matemáticas. Y la manera más equitativa de hacerlo es imprimiendo moneda.

[#46 John_Doe]

#42 No digo que España no tenga su culpa, y en particular los políticos (si bien gran parte de la población que vivía como grandes señores de su tierra) pero Alemania no se quejaba cuando se fue del pacto de estabilidad... España cumplió a rajatabla los parámetros fijados mientras Alemania y otros países se los pasaban por ahí. Ahora que la cosa pinta chunga, hay que poner el déficit en el valor que Alemania dice sí o sí.

El problema está en que no tenemos unos políticos que velen por los intereses españoles; si lo hiciesen forzarían el asunto hasta tal punto que Alemania permitiría ciertas cosas que no permite aunque no tenga (teóricamente) ningún control (el BCE no es suyo... es de toda la eurozona). Y forzar implicaría llegar a hacer que el Euro caiga. Eso le daría miedo a Alemania.

Esto es una partida de ajedrez y cada cual barre para su casa, el problema es que Alemania barre para casa y les dice a los demás como tienen que barrer en la suya (pero que al final se reduce a ayudarle a barrer en su casa). El Euro fue un invento alemán y ahora es más evidente que nunca que lo es y Alemania pretende mantener el invento porque le interesa, pero quizás a otros países no les interesa.

Alemania tiene la culpa de no haber instaurado en esta década una unión fiscal y bancaria. La cosa le iba bien y dejó que las burbujas creciesen pero se aseguró que las suyas eran controlables (posiblemente a costa de las ajenas, porque la burbuja inmobiliaria española no tiene todo su origen en la patria...). Ahora los mercados financieros (tan culpables como la gestión de los políticos en España) dicen que hay que hacer esa unión fiscal y bancaria, que cómo se puede tener una moneda con 17 países cada uno a su bola... y Alemania se apresura al asunto porque ve en peligro... su moneda.

En esto todos somos culpables, unos más, unos menos. Pero tan culpable es quien construyó el aeropuerto de Castellón como el que lo permitió desde Europa...

#45 Aceptar el rescate implica automaticamente elecciones... mira lo que costó el juego del rescate bancario, aunque la cosa no fue tan mala para la imagen del Gobierno, pues técnicamente España está más que rescatada porque medidas macro-económicas están en funcionamiento desde el 2010... la cosa está en que aceptar de facto el rescate (que no conllevará muchas más medidas porque no hay más donde tocar sin hacer que reviente todo) es certificar la muerte política del actual Gobierno y partido.

[#48 Desactivado]

#46 Pues sí

[#49 Desactivado]

#45 HOMBREEE si eres tú!! perdona, no me había fijado, tenía que haberlo supuesto al ver tus argumentos.

Pues nada, ya que sabes tanta economía y tantas matemáticas te pego la contestación de la otra vez que me dejaste sin responder a ver si eres capaz de argumentar. Si lo haces admitiré mi error y cambiaré de parecer sin problema.

España, en el precipicio: la prima de riesgo española supera los 640 puntos/c143#c-143
España, en el precipicio: la prima de riesgo española supera los 640 puntos/c146#c-146

Imprimir dinero no es la solución, y las balanzas comerciales sin inflación se contrarrestan ellas solitas sin necesidad de robar a nadie vía monetizar la deuda, como ya te expliqué en el post.

Un saludo

[#52 Tolker]

#49 Te puedo asegurar que tu última contestación a la conversación anterior que tuvimos no la leí. Por algún motivo no me salió el aviso y no la vi, si no te hubiese contestado.

Pero bueno, lo que planteabas entonces es lo que, en parte, se está intentando hacer con España. Hacer que su balanza comercial sea positiva, es decir, que se convierta en un país exportador y que, de esa manera, traiga riqueza de fuera y no sea necesario imprimir moneda, al menos de momento. Pero esto tiene dos problemas:

1) Para hacer "competitivo" al tejido industrial español, la única alternativa existente, y la que se está intentando poner en práctica, es provocar una devaluación interna. Es decir, bajada de precios y salarios para atraer compradores externos, vamos, lo que viene a ser una deflación, con todo lo que eso conlleva.

Eso condenaría a una buena parte de la población a practicamente no poder salir de España, por la reducción del poder adquisitivo de toda la clase trabajadora en comparación con los paises de nuestro entorno, dado que con una devaluación interna la carga de la crisis se vuelca sobre las clases más bajas (las que dependen de un salario) y beneficia a los que tienen dinero (a los empresarios, sobre todo a los que tengan empresas exportadoras).

Imprimir moneda, como he dicho antes, es mucho más equitativo y justo, porque ese empobrecimiento se reparte de manera equitativa entre todo aquel que tenga dinero.


2) Al convertir a España en exportador, como ya te explique entonces, implica que, como país (no en su conjunto porque como ya dije antes la clase trabajadora asumiría la devaluación casi por completo), se enriquezca a costa de empobrecer otra parte del mundo. El sistema de esta forma solo alarga la agonía y terminará explotando si en esas otras partes del mundo no crean liquidez.

Al final cualquier camino llega a la misma conclusión. Tarde o temprano hay que llevar la riqueza del rico al pobre, de alguna manera, para que el sistema siga funcionando. Como la solidaridad suele brillar por su ausencia y la quita de deuda rara vez se ve, la única forma de asegurarse la liquidez y ese trapaso de riqueza del rico al pobre es imprimir moneda.

[#62 Desactivado]

#52 No es verdad que España no sea competitiva ni es verdad que necesite devaluaciones apra vender en el exterior. De hecho somos de los pocos países que no hemos perdido cuota de mercado internacional con la llegada de las nuevas potencias económicas.

Lo de devaluar se ha hecho siempre en España porque a los políticos no les importaba arruinar a los ciudadanos si con eso conseguían mantener fácilmente la riqueza de los pudientes. Pero eso es una limitación de los políticos (o maldad), no es una limitación de la economía española.

La deflación es también una forma rápida y tonta de extrapolar las "soluciones" del pasado al presente que quizá tenga sentido con Italia, Portugal o Grecia, pero no con el momento actual de España.

[#63 Tolker]

#60 No, si un banco central imprime dinero, la moneda se devalua, por lo que todos lo que tienen dinero se devaluarán por igual en términos relativos. Así que, cuanto más dinero tengas, más riqueza perderás en términos absolutos, por lo que los que más dinero tengan contribuirán con una mayor cantidad que los que menos.

Justo lo contrario que lo que ocurre con una deflación. En este caso, los que menos dinero tienen pierden aun más poder adquisitivo frente a los que tienen dinero, que ven cómo éste adquiere valor dentro del mercado interno al producirse una reducción de precios. En cambio, el trabajador que depende de un salario, al reducirse éste, se emprobecerá a favor del empresario.

#62 El que la balanza comercial sea positiva para España ahora mismo, no quiere decir que sea lo suficientemente positiva como para resolver los problemas de deuda y/o de déficit sin crecimiento. Todas las medidas económicas que le están imponiendo es para provocar una deflación: reforma laboral que abre la puerta a descuelgue de convenios y, por tanto, reducción de salarios, subidas de IVA para hacer menos atractivo el comercio interno a los empresarios, etc.

[#64 Mox]

#63 Estás equivocado, ante un periodo por ejemplo inflacionario los ricos normalmente no tienen perdidas puesto que su conocimiento privilegiado de la situación les permite evadir su dinero al exterior o invertir en activos (fíjate cuantos millones de euros han salido ya de españa hacia suiza y alemania), la perdida la tiene casi exclusivamente la clase media y baja que carece de tales mecanismos de defensa

Lo mismo se puede atribuir a la deflación (que por cierto a los estados y a nuestro gobierno le acojona vivo entrar en deflación y vamos de cabeza probablemente), de la deflación se beneficiarán principalmente los ricos que previamente habrán ahorrado para lanzar campañas de compra debido a su gran capacidad de maniobra fiscal y jurídica así como a su información privilegiada

En cuanto a tu respuesta a #62 estás en lo cierto relativamente, vamos de cabeza hacía una deflación y probablemente una devaluación interna (ah ! y donde dices comercio interno yo lo substituiría por consumo, lo que no quieren es que consumas, por mucho que te cueste entender, o quizá no, quizá lo entiendes perfectamente)

Personalmente no puedo comulgar con tu deseo de inflacionar ni creo que solucione nada a largo plazo

[#74 Tolker]

#64 Por mucho que los ricos evadan a otros países sus euros, si el euro se devalua da igual en qué país esté. Evidentemente otra cosa es que inviertan en activos, pero no creo que tampoco inviertan toda su fortuna. Además, estamos hablando de grandes fortunas e inversores, no de una generalidad.

Lo que se nos tiene que quitar de la cabeza es que es posible salir de cualquier crisis sin que de alguna manera se produzca un cierto empobrecimiento. Lo que hay que buscar es que ese empobrecimiento sea lo más repartido posible y, apostándolo todo a la "competitividad", el reparto cae mucho más sobre las espaldas de los trabajadores y si no te lo crees pregúntale a los chinos.

Por cierto, fíjate que siempre uso las comillas al hablar de "competitividad", esas comillas quieren decir algo, no las pongo por gusto. Lo digo por lo que opinas de esa "competitividad" que no debe ser muy distinto a lo que opino yo.

Lo que si que parece que tenemos todo el mundo bastante claro es que de las crisis se sale haciendo un nuevo reparto de riqueza y que ese reparto se puede realizar de dos maneras fundamentalmente: imprimiendo moneda o con una devaluación interna con el objetivo de atraer capital de fuera. Que cada uno elija una forma, que yo personalmente, me quedo sin dudarlo en ningún momento con la primera mucho antes que con la segunda. Ejemplos prácticos de que es mucho mejor imprimir que "deflacionar" los tenemos en Portugal, Irlanda, Grecia y la propia España, frente a, por ejemplo, EEUU que son unos auténticos adictos a darle al botoncito de imprimir, o frente a un ejemplo mucho más cercano, como fue la compra de deuda del BCE el verano pasado.

Y frente a los hechos poco valen las palabras...

[#81 Mox]

#74 Los ricos pueden evadir su dinero a lo que sea, generalmente puestos a evadir será a una moneda que no inflacione (como el euro o el franco suizo), si el euro se dedica a inflacionar perderá fuelle como moneda refugio y los ricos moverán su capital a otro sitio, los ricos no se ven afectados por las inflaciones de nuestros gobernantes, como ya he dicho tienen mecanismos de defensa (los que he comentado y seguramente muchos otros), los que nos vamos a ver afectados somos tu y yo, que vamos a ver como nuestros 100 o 1000 € del banco pasan a valer la mitad

EEUU es una bomba de mierda que no es sostenible, no sirve de nada inflacionar e inflacionar, a la larga no se puede, por otro lado EEUU expande su moneda mas alla de su territorio con tratados y guerras con lo que un poco dinero impreso se nota mucho menos en terminos de inflación

Los hechos ? que hechos ? que nuestros gobiernos están acostumbrados a inflacionar y robarnos para reducir sus deudas ? que gastan mas de lo que ingresan ? que cada vez hay mas gente que toma conciencia de la importancia de la moneda ? Yo me alegro de estar en el euro y de que los paises no puedan inflacionar, de hecho nadie debería tener potestad para devaluar la moneda, las cuentas claras y el chocolate espeso

Ah y de la crisis no se va a salir, olvídate de salir antes de 10 o 15 años y aun así probablemente toda esa gente en paro no encontrará trabajo, las cosas se van a poner muy feas conforme las prestaciones de desempleo se vayan acabando, puedes imprimir todo el dinero que quieras, pero es solo alargar la agonía

De hecho estamos donde estamos por una burbuja crediticia (Aznar era muy amigo de lo que tu dices, rápidamente lo solucionó todo a base de crédito fácil y dinero rápido, pero como he dicho es solo alargar la agonía), y los planes de estímulo como los de zapatero con el plan E no han funcionado sino que simplemente han sido una suerte de subsidio de 90.000 millones de euros sino recuerda mal, al fin y al cabo no se trata de gastar sin mas, sino aumentar el tejido productivo, proceso lento, muy lento

#79 Típico keynesiano, el keynesianismo y sus derivados son los que han llevado a esta situación

[#82 ogrydc]

#81 Típico libeggal, el libeggalismo y sus derivados son los que nos han llevado a esta situación, y lo que no nos dejará salir nunca de ella.

[#83 Tolker]

#81 Vamos a ver... no estas de acuerdo con imprimir moneda... ¿alternativas?. No planteas ninguna.

"Los hechos ? que hechos ? que nuestros gobiernos están acostumbrados a inflacionar y robarnos para reducir sus deudas ? que gastan mas de lo que ingresan ? que cada vez hay mas gente que toma conciencia de la importancia de la moneda ? Yo me alegro de estar en el euro y de que los paises no puedan inflacionar, de hecho nadie debería tener potestad para devaluar la moneda, las cuentas claras y el chocolate espeso"

Yo estoy diciendo desde el principio que imprimir moneda implica emprobecimiento y, desde luego, no estoy para nada de acuerdo que se use como política economica. La política económica debe estar encaminada a evitar las crisis. Pero una vez que estamos metida en ella, y bien gorda que es, ¿como quieres que salgamos de ella?. ¿Con una deflación como a la que nos esta encaminando Alemania? ¿Piensas que la deflación reparte el empobrecimiento mejor que imprimir moneda?. Sí o no, pero contesta, no te limites a criticar sin dar una solución. Os basais unicamente en decir que imprimir es robar... ¿y bajar el sueldo a los funcionarios, abrir las puertas a que las empresas lo puedan hacer unívocamente en el sector privado, abaratar el despido drasticamente, subir impuestos como la espuma etc. etc. etc... no lo consideráis robo?

"Los hechos ? que hechos ?" Los hechos son clarísimos: PORTUGAL, GRECIA, IRLANDA y la próxima, ESPAÑA y hablan absolutamente por sí solos. El que no lo quiera ver que no lo vea.

"Típico keynesiano, el keynesianismo y sus derivados son los que han llevado a esta situación"

Lo que nos ha llevado a esta situación es estar gobernados por absolutos ignorantes económicos, como Aznar y Zapatero.

[#96 Mox]

#83 Sí que he planteado alternativa : paro masivo durante varios años (aproximadamente el que tenemos ahora), perdida de derechos sociales y lenta y progresiva recuperación económica (alrededor de 20 años).

Yo no digo que haya que ir a una deflación, lo que digo es que hay que dejar la marrana tranquila ! Si dejas de intentar manipular lo inmanipulable, a largo plazo obtendrás riqueza y estabilidad, básicamente hay esas dos alternativas, tu idea es dar una patada hacia adelante, que mas temprano que tarde nos volverá a meter donde estamos ahora pero peor, de hecho la situación actual se puede considerar como un resultado hacia adelante de la patada que pego aznar en su momento ; una elección es pan para hoy y hambre para mañana, la otra supone muchos sacrificios y solo da resultados a largo plazo. Cuando digo que imprimir es malo no lo digo de cara a solucionar nada actual puesto que no hay solución a corto ni medio plazo, nisiquiera imprimiendo moneda, lo digo de cara a crear una prosperidad estable a largo plazo

El sueldo de los funcionarios daría para hablar muchísimo, sinceramente el problema de los funcionarios no es otro que el no estar sujetos a un sistema de costes-beneficio, lo cual hace imposible fijarles un precio adecuado (así de simple)

Te equivocas con lo de Aznar y Zapatero, ellos saben perfectamente todo lo que han hecho y porque lo han hecho, los que no lo saben son los millones de personas que les votan

[#91 Desactivado]

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Me acabo de dar cuenta que no incluí la almohadilla # , y por tanto , normal que no lo vieras My apologies..

Respecto a 2), ya sé que me lo explicaste, y te comenté por qué no lo comparto. Si España se convierte en exportador, y consigue una balanza positiva, ésta irá mermando según la riqueza se transfiere de fuera adentro, ya que decrecerá la oferta de los países
importadores al empobrecerse relativamente.

Ésto automáticamente los hará más competitivos, y la situación se invertirá, de modo que hay una fuerza estabilizadora automática sin imprimir moneda. El exportador perdería demanda, el que era importador neto la ganaría.

Por tanto, me parece que no se daría la situación que comentas de que uno succionaría recursos del otro hasta dejarlo seco. Las fuerzas de la oferta y la demanda tanto de productos como de euros se alterarían y trabajarían para contrabalancear ese final que mencionas como inevitable si no se imprime. No piensas igual en ésto??

1) Hay varias alternativas: devaluación interna, devaluación fiscal, monetaria y seguro que muchas otras. Es arriesgado decir que algo es la única alternativa.

Solo diré que si salimos al extranjero y tenemos menos capacidad adquisitiva es porque somos más pobres. Es lo más natural del mundo. Estamos mal, eso se tiene que notar!

La pérdida de poder adquisitivo se produce de una manera o la otra, y salir al extranjero también es más difícil si se imprime dinero, aunque sólo a los países externos a la UE, claro. Lo que sí es cierto, es que es más "solidario" (o injusto, según a qué bando le preguntes) porque la pérdida se reparte entre todos los usuarios del euro, pero para eso yo prefiero una quita de deuda con los bancos alemanes, que para eso son copartícipes del inflamiento de nuestra burbuja. Respecto a lo de que es más justo entre ricos y pobres, me quedo con la respuesta de Mox #81. Los muy ricos están por encima de las posibilidades del gobierno de que contribuyan, y los empresarios que no sean tan ricos también tienen que moderar sus salarios para ser competitivos.

Creo que cada uno debe apechugar con las consecuencias de sus malos actos, y no se debe diluír la culpa entre los no culpables.

#90 Ya te digo, creo que lo que hay que hacer es ni estar en un mercado financiero (dependencias externas innecesarias que ya son un riesgo de por sí), ni gastar alegremente y luego depender de financiación externa (por lo mismo). Cero, nada de eso. Ambas cosas están mal y son ilógicas y cualquier estado debería evadirlas. Son ganas de ser débil y arriesgar lo que uno tiene en la ruleta rusa.

Un saludo

[#92 Tolker]

#91

"Ésto automáticamente los hará más competitivos, y la situación se invertirá, de modo que hay una fuerza estabilizadora automática sin imprimir moneda. El exportador perdería demanda, el que era importador neto la ganaría."

Ahí está el error, el volverse más "competitivos", entendiendo por competitividad la reducción de costes y precios ocasionada por el empobrecimiento generado por la balanza comercial externa negativa, es un factor de los muchos que concurren en el hecho de que un país empiece a invertir esa balanza. Hay muchos otros que también entran en juego y por eso no todos los países pueden conseguir lo que China.

"Lo que sí es cierto, es que es más "solidario" (o injusto, según a qué bando le preguntes) porque la pérdida se reparte entre todos los usuarios del euro, pero para eso yo prefiero una quita de deuda con los bancos alemanes, que para eso son copartícipes del inflamiento de nuestra burbuja."

Ese sería el método ideal para resolver la crisis, la solidaridad, la condona de deuda, pero estamos en un mundo capitalista y, nos guste o no, si finalmente ha triunfado el modelo capitalista en el mundo es porque es el que mejor se adapta a la naturaleza humana. Pocas, muy pocas veces la redistribución de riqueza se realiza de forma natural, voluntaria y altruista y es por eso que tiene que entrar un tercero, independiente, a realizar esa redistribución de la riqueza.

Yo vuelvo a insistir en la impresión de moneda, porque no solo pienso que es la manera más equitativa de realizarla. También tiene las siguientes ventajas:

1) Su resultado es seguro. Imprimir moneda inyecta liquidez sí o sí al sistema.

2) Su resultado es inmediato. Imprimes la moneda hoy y hoy la tienes para comenzar a redistribuirla. La dinámica de otro tipo de devaluaciones, como la interna, es mucho más lenta, alargando la agonía de quien la sufre.

3) El resultado de imprimir moneda es mucho más controlable que el de realizar "reformas" para provocar una devaluación interna. Sabiendo las necesidades de liquidez que necesitas puedes imprimir justo la moneda que requieres. Realizando "reformas estructurales" sabes que vas a alcanzar un nuevo punto de equilibrio, pero es mucho más difícil predecir cual será ese punto exactamente y mucho más fácil pasarte o no llegar.

4) Imprimiendo moneda solo causas pérdida de recursos monetarios a aquel que tiene el dinero. Realizando "reformas estructurales" no solo causas pérdida de poder adquisitivo, sino también de derechos (reforma laboral) y de servicios básicos (Educación y Sanidad).

Que imprimir moneda te puede resultar injusto, lo entiendo. Que lo ves como un mal del sistema, también. Que sería mejor no tener que hacerlo, estoy de acuerdo. Pero yo, una vez que te ves metido en una crisis como ésta, lo veo como un mal necesario y como el mejor mal posible para la Sociedad en su conjunto.

[#94 ogrydc]

#92 Cierto. Otro factor importante es justamente la inversión en bienes de equipo, que los empresarios de este país han sido incapaces de realizar (han preferido otros modelos mas rentables a corto plazo, mas arriesgados y especulativos). Solo el 87% del capital invertido en bienes de equipo es Español, y la proporción de inversión en bienes de equipo en relación al PIB es de las mas bajas de la UE17. España es, aún, un país poco industrializado, vivimos de los servicios, y dónde lo es, la inversión (y por tanto también el beneficio) es muy extranjero.

[#95 Desactivado]

#92 Tienes mucha razón. Imprimir moneda es muy útil por lo que has comentado, y ciertamente es eficaz en un momento en que se necesita.

Lo que me desespera y por lo que lo reniego, es que da lugar a que no se cambie lo que tiene que cambiar, los problemas de fondo, no solo estructurales a cada economía, sino las reglas mismas.

Para mí, el hecho de imprimir moneda y expandir el crédito bancario son una importante componente en el orígen del problema, y usar las mismas técnicas para arreglarlo no me gusta. Les da legitimidad (se cuelgan la medallita y se exponen como importantes) para seguir haciendo sus tropelías, y aunque se arreglen las cosas, en 10 - 15 años volvemos a estar igual.

Las crisis son oportunidades únicas para cambiar ciertos males muy enraizados. Es difícil y también he de admitir que, incluso haciendo reformas, los insiders del sistema intentarán mantenerse y nunca podrán ser totalmente erradicados, y no me refiero sólo a gente sino a auténticos leviatanes, como es el poder de imprimir dinero y controlar la riqueza de un país.

Pero bueno, un interesante punto de vista. Me alegro que hayamos podido salvar el debate y hacerlo interesante.

Un saludo.

[#67 Desactivado]

#63 La balanza no es positiva. Pero lo que quería decir es que la competitividad no es un problema. Nos timan con eso.

Si que parece que ponen medidas para conseguir una deflación. Pero es un error, como se ha demostrado en Grecia. Yo a veces pienso que si estuviéramos un par de años sin políticos, España iba a mejorar cantidad.

[#79 ogrydc]

#39 Draghi no tenía ni siquiera que anunciar un cambio en la política del BCE, le hubiera bastado con usar su imagen para apoyar la idea de mutualizar deuda. Le habría criticado por meterse en política (aunque sea en política económica), y por tratar de forzar a los políticos a hacer lo que la economía necesita. Pero esa declaración habría ahorrado millones de euros, que ahora se perderán en especulaciones... como lágrimas en la lluvia.

No, nadie confunde ahorro con inversión. Lo que dije es "ahorro en forma de inversión inmobiliaria", es decir ahorro invertido en especulación inmobiliaria. No sé dónde ves la confusión. A menos que creas aún que las compras de vivienda realizadas por los hogares ahorradores son gastos puramente utilitaristas y no tienen nada de especulativo, lo que sí es confundir las cosas, sobre todo si mezclas eso con el dogma de la teoría austriaca de que las decisiones de consumo son siempre racionales (excepto las de los malditos banqueros centrales, que siempre se equivocan y ponen tasas de interés erróneas a posta para beneficiar a los ricos). Y si, como otras formas de inversión, puede revertirse de nuevo y convertirse (en parte o en todo, con mayor o menor dificultad y celeridad) en bienes de consumo. Es ahorro y es inversión.

Pero igual que el ahorrador clásico (el que ahorra en líquido, en metales preciosos, en joyas, o en títulos de crédito), cree que su capital está seguro porque confía en que los demás mantendrán la confianza en el valor de lo ahorrado. En este sentido, la propiedad inmobiliaria y el dinero líquido, o el oro, son lo mismo. Pero ni siquiera el oro mantiene realmente su valor, (¡y además es tremendamente volátil!), sin la necesaria confianza en su valor, Una crisis de confianza puede dar al traste incluso con su aura de convertibilidad, que parece a prueba de bombas. Una crisis de suministro y cualquier gota de petróleo, o de agua, o de He3 pasa a valer mas que toda la reserva de oro. Game over, no existe el oro, el capital es siempre la confianza depositada por la mayoría en un determinado valor, y sólo manteniendo esa confianza se protege el valor. Si lo proteges con medidas Keynesianas, bienvenidas serán. Todo esto para decir que no hay que ser dogmático, y que ni hay inversión pura, ni hay ahorro puro en las decisiones individuales. Entre las decisiones disponibles, siempre hay una cierta impureza, como en el dopaje de un semiconductor. Y esto nos lleva a uno de los problemas de capitalismo, como te indica ya@tolker en #52 y #63, que es que esas irracionalidades, esas impurezas del mercado acaban, automágicamente, por convertirse en una excesiva acumulación de capital en el lado erróneo de la ecuación, y hay que volver a repartir las cartas. A ese fin sirve la devaluación.

Cuando llega la crisis y la actividad se para hay dos posibilidades, o dejar que ahorros e inversiones pierdan valor (¿de que vale una fabrica sin clientes de los productos, de que vale un título de crédito cuando el deudor se declara en quiebra, de qué vale una cartilla cuando ni el FROB te garantiza el depósito, de qué vale una patente cuando no puedes hacer efectivos los royalties porque no hay producción ni venta asociada, de que vale una propiedad especulativa sin comprador potencial, sin mercado?) o tomar parte del valor que se perderá (desde la devaluación de las inversiones) y reinyectarlo en el tejido productivo, de manera que la actividad vuelva, y las inversiones recuperen su valor. Aunque se han intentado mecanismo vía impuestos a la propiedad, el mecanismo mas simple y efectivo es el de la impresión. La devaluación interna (bajadas salariales), no ha funcionado, al menos no por sí sola. Además, haciéndolo cabálmente, se ha demostrado que no tiene el gran impacto en la inflación que ciertas teorías predicen (creo que ya hay gente trabajando en el IJM para ajustar las teorías mediante el rezo y la jaculatoria ), y no provoca mas que una ligera devaluación, que beneficia inicialmente las exportaciones, y por tanto a la actividad, y que se recupera rápidamente.

Por contra, bajar salarios se ha demostrado que paraliza la actividad, retrasando el inicio del crecimiento. No parece tan buena idea cuando ves como bajan los PIBs de los países que han aplicado esas recetas de devaluación interna (Japón, Argentina, Latvia, Irlanda, Grecia...). Tres de estos han acabado por imprimir dinero, con buenas perspectivas (en Japónn fue lo único que funcionó en décadas).

No es tan malo ser un poco keynesiano, si las circunstancias lo exigen, aunque el principio se fundamenta en la necesidad de crecimiento, y no estamos ya para seguir creciendo mucho tiempo. Hace falta un modelo nuevo, que ni von Mises ni Hayek, ni tampoco Keynes, nos van a dar... Yo apuesto por el modelo de la economía del bien común de Christian Felbert como fachada popular de un modelo de mixto de economía basado en agentes (modelo de la complejidad, narrativa analítica, caos predictivo, etc.) como sistema de transición a un modelo de sostenimiento, o ligero decrecimiento, basado en el autoconsumo y el intercambio cooperativo. Es cierto que exige extender la cultura de la autogestión, pero me hace cierta ilusión.

Lo que sin embargo es bastante sorprendente es que haya gente que se declare creyente de la fallida teoría de Van Mises y Hayek, supongo que de la revisión del anarcocapitalista Huerta de Soto, cuando la ABCT ha sido ampliamente refutada por La Realidad ^tm, y sus ilusiones, descubiertas y puestas de manifiesto innumerables veces (empezando por Friedman, nada menos).
http://johnquiggin.com/2009/05/03/austrian-business-cycle-theory/

[#87 Desactivado]

#79 Digo el oro como digo la patata o el bitcoin. También puede sufrir de crisis de confianza pero nadie puede crearlo de la nada, ese es un poder formidable que creo que no debería tener nadie, un cuello de botella. Estamos atados a lo corrompible o inepto que sea nuestro banquero central. Eso es innecesario y coactivo.

Bajar los salarios es más valiente, aunque admito que más difícil de hacer bien (los poderosos se resisten mejor), ahí la gente se debería unir para que si nos apretamos el cinturón sean todos a una, y de paso que mejore la transparencia. Devaluar la moneda es lo más fácil, aunque afecta al patrimonio y ahorros y eso no me parece bien, por eso es un robo.

Te diré que sigo la crítica austriaca del ciclo, de la moneda confianza y sobre todo del coeficiente de caja, pero no estoy de acuerdo en todo. No creo que se deba privatizar el aire y los ríos y no creo que dejar todos los agentes a su plena libertad sea bueno, ya que se formarán potencias o lobbies tan poderosos que podrán influir y tiranizar de facto a los demás, via monopolio, dinero, influencia... de hecho me considero ahora mismo más anarco-sindicalista, pero aún estoy aprendiendo así que no es definitivo

Me gusta mucho el fundamento de la economía del bien común. Creo que el problema del sistema actual y muchas corrientes como la austriaca es que tratan de maximizar la variable errónea. Es el bien común lo que se debe maximizar y no el capital o beneficio total, ya que como en cualquier máximo de Pareto, que sea máximo no significa que sea justo y que todos tengamos un pollo en promedio no implica que siquiera la mayoría tenga un pollo.

El problema que le veo es el mismo que a otros esquemas centralizados: es un punto aislado de fallo. No se puede planificar bien una sociedad de forma centralizada. No puede venir nadie a decirnos qué es bueno y qué es malo y acertar siempre. Deberíamos ser todos los que tratáramos de maximizar el bien común y no el estado, pero sería un salto de gigante en una mejor dirección desde luego.

En fin, buen debate, voy encontrando por mnm algunos buenos contertulios entre tooooda la paja. Lástima que algunos sean un poco prepotentes en ocasiones, creo que el asunto es abrir los ojos a los demás o al menos, hacerlos pensar, y pensar uno mismo. Yo desde luego, leo con atención lo que ponéis.

Un saludo

[#89 Desactivado]

#87 #79

Añadiré que, como le dije a@tolker, en España, en el precipicio: la prima de riesgo española supera los 640 puntos/c143#c-143 , hay mecanismos automáticos de equilibrio en patrones respaldados en los que la devaluación es automática y compensa el desequilibrio, sin necesidad de imprimir dinero y robar a nadie.

Lo que creo que pasa es que a los políticos les gusta mantener el control, aunque luego no lo usen bien.

[#93 ogrydc]

#87 Si, las monedas alternativas son parte de la solución, aunque en realidad yo las veo como una manera de acabar con el propio mercadocentrismo de la economía actual. A mi me gustan mas los bancos de tiempo, pero reconozco que llevo meses manejándome con el BitCoin con bastante mas éxito del que creía.

¿Es un robo? Si hablamos de principios morales, yo lo veo más como una consecuencia directa de una situación en la que muchos inversores veían la posibilidad de grandes beneficios (posibilidad que por cierto, tardó bastante en propagarse al público en general), empujando grandes masas de dinero a modelos muy especulativos, disfrazados (como en cualquier burbuja) de inversiones seguras. Descubierto el pastel, esas inversiones resulta que no valen, ni nunca valieron, lo que se pagó por ellas. Lo lógico es devaluarlas, castigando así por igual al inversor que buscaba alta rentabilidad cómo al que lo usó en un modelo especulativo.

Hacer eso mismo vía salarios + quita no sólo es mas difícil y mas lento, es la solución de los poderosos porque así sus inversiones siguen a buen recaudo (se ríen de las quitas). Es inmoral y cobarde, no mas valiente, y es un robo a la clase obrera, que sólo tiene su trabajo para sobrevivir (vale que esto ha quedado un poco marxista, pero es que es verdad...). Y si es más difícil, ¿que garantías de éxito tiene, si sigue estando en manos de los mismos políticos inútiles? Casi mejor lo malo conocido...

El origen de la riqueza, de los ahorros, de las inversiones que serían ahora devaluados es justamente una situación de crédito orgiástica provocada por un deficiente diseño de la zona euro (otros dirían que interesado y motivado por la sobreproducción alemana, yo aplico el principio de Hanlon), cuyo detonador fue la crisis de liquidez provocada por la rotura del Banking Act en USA (aquí no puedo aplicar Hanlon, Citigroup sabía lo que hacía). Dos errores enormes provocados por la presión de lobbies sobre el regulador. En el caso europeo, al lobby simplemente le bastó con aprovechar la ignorancia del europolítico medio y la desidia del votante para poner por delante medidas liberalizadoras de la economía, sin tener ni mecanismos efectivos de control y regulación, ni una auténtica unión política y social que garantice las mismas condiciones legales y fiscales en todos los países, y un nivel de protección homogéneo (algo básico para un mercado único de trabajo).

Y aquí llegamos al punto clave, el que realmente sirvió para que cayera el muro de Berlín y el que explica por qué el resto de las democracias han aguantado hasta ahora la presión de la oligarquía por hacerse con el poder. La desactivación del ciudadano, su desmotivación por la política, y el enaltecimiento del individualismo como base del sistema económico, desactivando tanto la lucha obrera y sindical, históricamente contrapeso en las relaciones laborales, como el cooperativismo, auténtica bestia negra del capitalismo.

En los países socialistas se consiguió antes por que el marxismo nunca supuso una hegemonía cultural real, ni lo pretendía. En los de economía abierta y mixta ha exigido desarrollar métodos de ingeniería social mas sofisticados, pero que al final han resultado efectivos para convencer a una extensa mayoría de que política es una pérdida de tiempo, el estado un proveedor fallido de servicios y una inútil rémora del pasado y que la economía debe servir a la moral, no a la racionalidad. Si te fijas, es el mismo caldo de cultivo del fascismo. Y es que en contra de lo que nos quieren hacer creer, vivimos en una auténtica Républica de Wiemar a cámara super lenta, de la sin lugar a dudas, o sale un nuevo orden (fascismo social o plutocracia) o vamos de cabeza a la anarquía. Esperemos que sea una anarquía social, organizada bajo los principios de libertad, igualdad, justicia y razón, y no bajo los de la maximización del capital.

Tus objeciones a la economía del bien común son las mismas que las mías, mira tú por dónde. Pero dejando atrás este sistema fallido de elegir un representante en el que delegar las decisiones mediante un proceso opaco, yo, entre un modelo ordenado por principios racionales y otro caótico, determinado por las reglas del mercado, prefiero lo primero. No es por nada, pero las decisiones individuales son tomadas por motivos emocionales, antes que racionales, y son por tanto fácilmente manipulables, a la pruebas me remito.

Hay buenos modelos de toma de decisiones funcionando, basados en la transparencia como principio básico, como los de las cooperativas (ver http://bitacora.lasindias.com/). Ese modelo, comienza por la maximización de la participación en la toma de decisiones, lo que se debe conseguir con mecanismos de motivación, usando la ingeniería social hasta crear una hegemonía cultural en la que la colaboración en el proceso de toma de decisiones correctas sea recompensada socialmente. Vamos, una noocracia, o si quieres, una mezcla de tecnocracia y netocracia con toques Raëlianos. En la URSS, la tecnocracia no funcionó (se daban medallitas los unos a los otros) porque debido al oscurantismo del régimen devino rápidamente en un corporativismo escandaloso, que ayudó a disolver el consenso social de hacer las cosas entre todos.

Es cierto que el anarquismo es complejo. Yo también me considero aprendiendo ese camino, y espero que si sigo estudiándolo, algún día pueda considerarme un anarquista completo. Cuanto mas profundizo, mas me doy cuenta de que no es sólo una opción individual de pensamiento, sino que conlleva una forma de vida muy exigente. Es un desafío que asusta y a la vez ilusiona.

Hay una parte preocupante en el discurso subyacente al 'deberíamos ser todos los que...'. No se trata de una simple opción individual, no puedes cambiar lo que te rodea simplemente deseándolo. Es necesario que se cree una hegemonía a tu alrededor, de ahí que muchos busquen en las comunas una solución. Pero ¿acaso no es el estado una forma gigantesca de comuna?. No hay que desdeñar la parte del intelecto gremial que piensa en comunidad, en grupo. Hay que evolucionar desde el convencimiento individual, desde luego, pero el objetivo debe ser el consenso social, y un instrumento vital para aplicar este consenso es el estado, entendido no como medio de reparto de riqueza y gestor de servicios, sino como símbolo de unidad (no confundir estado con nación, por favor), de coincidencia en el pensamiento. Además, sigue teniendo funciones como garante de la propiedad pública de recursos y métodos (IMHO, no sólo el agua y el aire, sino que también el conocimiento debe seguir en el dominio público), de la propiedad compartida de medios de producción, de la propiedad privada de los elementos de consumo y de los derechos esenciales.

Últimamente he leído algunas cosas de termoeconomía que me están gustando bastante, y me encajan bien como estado final del proceso que describía antes. http://www.investigacionyciencia.es/busqueda.asp?buscar=1&que_busca=6&cadena=economia+biofisica

Pues lo dicho, buen debate, encantado de haberme equivocado y de discutir contigo.

[#60 Desactivado]

#45 Si imprimes moneda pasas riqueza del pobre al rico.

[#5 Dasoman]

Sorprendente cómo ABC y La Razón no mencionan en ninguna parte la condicionalidad, al contrario que El País y el Mundo:

"El BCE condiciona la compra de deuda a que los países pidan su ayuda"
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/08/02/economia/1343890031.html

"El BCE comprará bonos si los gobiernos piden ayuda al fondo de rescate"
http://economia.elpais.com/economia/2012/08/02/actualidad/1343909155_047784.html

"El BCE, dispuesto a aplicar medidas extraordinarias"
http://www.larazon.es/noticia/8923-el-bce-dispuesto-a-aplicar-medidas-extraordinarias

"El BCE abre la puerta a aprobar medidas extraordinarias en breve"
http://www.abc.es/20120802/economia/abci-tipos-interes-201208021348.html

[#53 friscos]

#5 Sorprendente, lo que se dice sorprendente... yo no diría tanto.

[#7 bensidhe]

¿Alguien cree en serio que esta gente va a darnos una solución? Se está confiando el futuro de la economía en la moneda única y en el Banco Central Europeo, cuando tenemos que atender a la situación concreta de cada país.

Nos bombardean por la TV con que el BCE puede sacarnos de la crisis, cuando las medidas que tenemos que tomar no tienen que aprobarlas en Bruselas sino en España. Hacer que los ricos y las grandes empresas paguen impuestos, perseguir el fraude fiscal, nacionalizar los recursos estrategicos de la economía, crear empleo... Todo eso tenemos que hacerlo aquí.

[#13 Desactivado]

#7 Estoy contigo en que de esta tenemos que salir nosotros solitos. Cada vez está más claro. Y nos va a costar mucho.
Ahora bien, si conseguimos salir, por lo que a mi respecta le pueden ir dando al euro, a la UE y a Alemania por donde amargan los pepinos.

[#58 enlaza]

#7 SÍ nos la jugamos con el BCE, de forma que si tuviese las atribuciones del antiguo Bsnvo de España con la peseta,las del Banco de Inglaterra o la Reserva Federal compraría dedica sin rescates ayudas ni historias y se frenaría la llamada prima de riesgo y mil males más. Se diseño muy mal Europa y el BCE y el SBCE

[#12 TroppoVero]

Una vez mas, debo reiterar que el problema no es solo que los gobernantes a nivel nacional sean incapaces y muchas veces no sepan por donde van los tiros... es que en Europa tampoco se enteran. Van como pollo sin cabeza.

La semana pasada sale Draghi con tono chulito diciendo "haremos todo lo que sea necesario, y creanme que sera suficiente".

Hoy le preguntan en la rueda de prensa (en Espana la ha dado 24h) y viene a decir algo asi como "no, yo no me referia... ustedes han interpretado mal...". En fin, la rision. Y luego ha habido una indeterminacion palmaria: ha dicho que si, que tomaran medidas "no standard", pero que no sera a corto plazo... luego que esas medidas estan en analisis por parte de los grupos de trabajo, que en todo caso deberan ser los paises los que las soliciten...

Oiga, de verdad, yo no entiendo nada. Aclarense ustedes y luego nos lo cuentan.

[#24 Desactivado]

#12

El problema del fondo viene del pueblo, que ha votado a estos incapaces y corruptos. Si cuando los primeros casos de corrupción les hubiera dado la espalda, otro gallo nos hubiera cantado (y hablo de los años 80)

[#57 Desactivado]

#24 En España no hay forma de quitar a los corruptos del poder mediante el voto.

[#70 Desactivado]

#57

Si por lo general, no fuéramos gilipollas, la habría (y precisamente el no votar no es la mejor de ellas)

[#71 Desactivado]

#70 ¿ A quién hay que votar para que deje de haber corrupción ? Dime, que lo hago.

La respuesta es que hagamos lo que hagamos, no tiene solución. Este sistema falla, no es democrático.

[#72 Desactivado]

#71

Si hay una docena de partidos en el parlamento nadie tiene el poder absolutista. Vale que por ejemplo Italia o Israel son un carajal, pero por lo menos, hasta que consigan establecer los pactos, va a pasar un tiempo y no van a poder meter mano tan impunemente.

La última vez que voté por correo me llegaron a casa papeletas de al menos 20 partidos ... anda que no hay para elegir.

[#84 Desactivado]

#72 Yo lo que veo es que votes a quien votes, es imposible acabar con la corrupción en España.

Es un acto ilegal, prohibido que pasa a la vista de todos y que nadie hace nada por evitarlo, ni siquiera los responsables.

Así que lo que falla es el sistema.

¿ Tú ves algo distinto ? Creo que votar a "Nisu agrupación electoral" no arregla nada. Te quedas más tranquilo, pero no arregla nada. Y me jode mucho porque en teoría esto es una democracia y aquí se debe hacer lo que quiere la gente. El 90% de la gente está en contra de la corrupción y no hay forma de que eso se aplique.

A mi con quedarme tranquilo no me vale. Yo es que quiero que de verdad se solucione el problema.

[#3 ermieldas]

Y si reconocen que es un rescate le regalan una vajilla y una toalla de Batman.

[#10 Fingolfin]

Para mi es evidente que el BCE renuncia a comprar deuda, tal como exigían las presiones alemanas. Que todo se gestione mediante los fondos de rescate que requieren una petición previa era algo que Dragui no necesitaba anunciarnos.

[#23 MikeMontana]

Hora 14:26
Ibex: +1,44 (6.816) Prima de riesgo: 525

Hora: 17:24
Ibex: -4,51 (6.417) Prima de riesgo: 590

[#25 ogrydc]

#23 593, casi en los 600, si mañana pasa de 640, ATPC!

Y la pareja feliz dice que no, no necesitan rescate. Lo que necesitan es un milagro.

[#26 MikeMontana]

Y ya lo que faltaba, festival del humor por parte de nuestro superpresidente:

Rajoy encuentra 'aspectos muy positivos' en el mensaje del BCE
Rajoy no aclara si pedirá un rescate y ve 'positivo' el mensaje del BCE

Rajoy no aclara si pedirá un rescate y ve 'positiv...

#25 Aunque sea oficialmente mañana o en los próximos días cuando lo comuniquen, dado que el único que nos compraba deuda ha dicho que o pedimos rescate o no compra más, todos sabemos que técnicamente hoy ya nos hemos ido a ATPC

[#6 Gilbebo]

Si hay que aceptar ese tipo de rescates el gobierno necesita un referéndum puesto que excede de sus atribuciones. Referéndum que desgraciadamente no será representativo puesto que las próximas 3 generaciones no están aquí para votarlo.

[#56 Desactivado]

#6 Y una tercera parte de la generación presente, tampoco votará.

[#18 ogrydc]

Gran jugada. hace una semana, la prima estaba sobre 640. tras una semana de dimes y diretes, se estabilizó en 540, y ahora apenas llega a 580. Draghi nos ha librado 60 puntos.

A menos que siga subiendo y mañana vuelva a pasar de los 600 (si no lo hace hoy mismo), y entonces ya va a dar igual lo que diga Draghi, Rajoy o Merkel, porque aunque hemos pasado Julio (mal que bien, pero pasado), vamos directos al rescate (o default). Si Grecia no se sale en Septiembre (o antes) del euro y nos saca a los demás, no pasamos de Octubre (subasta de 20.000M€).

[#31 Desactivado]

#18 Hoy ha habido subasta pública antes de que las declaraciones de Draghi hicieran subir la prima. Parece que algo bien nos ha venido esta semana de falsas expectativas.

#19 No te dejes llevar por el sentimiento de odio fácil hacia Alemania (fácil e incitado por los medios). Alemania tiene que aceptar una quita, ya que ha sido copartícipe de los créditos otorgados durante la burbuja, pero en cuanto a la inflación está siendo sensata, y créeme, imprimir dinero sólo nos hará más pobres, es la salida fácil.

Es la droga para el drogadicto.

[#73 Maegruin]

#31 No se trata de imprimir dinero, los fondos que tienen los mecanismos de rescate lo tienen que poner paises como Alemania que casi cobran por que le presten dinero (como mucho un 1% en bonos a 10 años). Si eso nos lo prestan al 2%-3% es una forma de evitar que nos hipotequemos financiandonos al 7% y de paso creando mas incertidumbre, porque mientras mas debamos mas probable es que al final no acabemos pagando.

[#80 Desactivado]

#73 Claro, pero una cosa es que se nos rescate con un fondo puesto por los paises y otra es que se haga monetizando deuda soberana.

Imprimir dinero, la segunda, es la que yo critico. La primera, como bien dices, seria una bendicion, aunque habra que ver las condiciones

[#1 Desactivado]

Quieren darnos el rescate porque quieren pedirnos el alma a cambio.

[#4 Desactivado]

Hace cuatro mil años tenían faraones y ahora tenemos a todos estos mamones.

Cuanto hemos avanzado.

[#11 tensentidiño]

A estas alturas nadie puede dudar de que Draghi está haciendo exactamente lo que esperan de él.

[#37 John_Doe]

#11 Qué esperas de un ex-empleado de Goldman Sachs... justamente él sabe muy bien como funciona el mundillo éste y podría hacer lo que le petase para acabar con esta ola de especulación pero no, simplemente se sirve a los intereses de los especuladores y forzar el rescate total (aunque la cosa no cambia mucho, ya dijo el FMI que poco más podía hacer España) es otra más.
Cada vez queda más claro que el objetivo de esto es hipotecar a España durante décadas. Con el rescate se garantiza el pago de suculentos intereses durante muchos años (calderilla para los países que reciban esos intereses, pero a calderilla y a calderilla se hace un montón que luego sirve para reducir su propia deuda). Todavía nos queda que los políticos de turno en España no pedirán el rescate hasta que no estén ahogados, no por el bien del país, si no por su propio bien pues saben que eso implica elecciones y por supuesto irse a su casa; así que no hay mal que por bien no venga...

[#8 zeodryen]

Las palabras de Draghi son tan proféticas en las bolsas que debe tener un séquito de especuladores con información privilegiada sobre lo que va a decir.

[#50 excursionista]

Existe otra alternativa al rescate y es echarse al monte financiero. El estado aun tiene opciones para "emitir" algún tipo de dinero que sustituya a la deuda pública: http://www.4upress.com/index.php/economia/item/706-espa%C3%B1a-deber%C3%A1-pedir-el-rescate-para-que-act%C3%BAe-el-bce-o-echarse-al-monte-financiero#.UBrBYLT0ieY

[#61 Desactivado]

#50 En la práctica eso es abandonar el euro ¿ no ?

[#15 PacoGZ]

Con el rescate nos van a intentar sacar todos los derechos que se han conseguido a base de se presión popular y lucha obrera. Conservarlos o no está en nuestras manos...

[#54 Resfox]

Próximamente en sus pantallas: Yo no iba a pedir el rescate, PERO...

[#30 Desactivado]

¿Por qué lo llaman rescate cuando quieren decir chantaje?

[#19 Desactivado]

Habló la voz de su amo... ama en este caso (la señora, por decir algo, Merkel) y ha conseguido justo lo que desea: subir nuestra prima de riesgo y que a ellos no les cueste nada financiarse... pero que panda de cabrones!!!!
...y, se supone que estos son nuestros socios... nuestros amigos...
Deberíamos boicotear todos sus productos e intereses en España... ya sé que no nos queda mucho dinero para consumir, pero, en la medida de nuestras posibilidades y si sumamos esfuerzos puede que noten algo del daño que están haciendo...
Ni un puñetero euro a estos mamones!!!!

[#43 Desactivado]

#39 En deflación se seguira en recesión por lo que no se cerrara el déficit la deuda se dispara. De un país en recesión y alta deuda los inversores ni se el acercan, lo que empeora la recesión y la deuda.

Entre las cosas que debería poeder hacer un banco centra (que no le pido que haga de gobierno) es ser prestadores de los servicios de Tesorería y agentes financieros de la Deuda Pública de los gobiernos nacionales y prestamistas de última instancia.

En la situación actual va ha entrar en recesión hasta Alemania (los datos ya lo indican), a ver que hacen entonces.

[#47 Desactivado]

#43 Ya lo he argumentado: lo que debería hacer un banco central es desaparecer. Si tuviéramos un coeficiente de caja 100% no haría falta prestamista de última instancia ya que los bancos no podrían quebrar

[#68 Desactivado]

#66 Aquí quien la ha fastidiado a base de bien son los bancos, entidades particulares que antes estaban sujetas a mercado y que ahora viven en un mercado zombi, sostenido por los estados. Si los estados no tocasen la economía, ahora no habría bancos.

[#69 Mox]

#66 Claro que habría bancos, ademas los bancos la han liado precisamente por las burbujas crediticias propiciadas por las manipulaciones del tipo de interés, los bancos son meras herramientas

[#51 shem]

Jaque mate

¿Saldrá el gobierno a reconocer que se la han metido doblada y que por su culpa, si no dejan formar un nuevo gobierno de forma inmediata,vamos a perder la democracia a manos de un tecnócrata o seguirán echándole la culpa a ZP, a Europa o al Dios de la fertilidad?

[#20 MikeMontana]

Bueno, nuestro destino ya está claro, a la prima de riesgo le faltan 17 puntos de alcanzar los 600 y el Sr. Dragui ha dejado bien clarito que si queremos dinero para la deuda tendrá que ser aceptando que vengan los hombres de negro de Bruselas a gobernarnos para asegurarse de que recuperaran la inversión aún a costa de dejar a la población española sumida en la más absoluta miseria.

[#29 eltiofilo]

Empieza a ser bastante evidente que ni el BCE ni la UE nos sirven, sino que sólo es un chiringuito para que cuatro empresarios, cuatro burócratas y un par de países ganen teniendo ayuda incondicional cuando les interesa, mientras con los demás no hay más que "condicionalidades". Así que va siendo hora de plantearse si conviene pertenecer a un club que no te va ayudar cuando lo necesitas. Si no vamos a tener lo bueno que podría tener Europa y vamos a sufrir lo malo, habrá que valorar si largarse y al menos tener lo bueno del otro escenario.

[#44 alehopio]

Yo no entiendo de colores
ni de valores de bolsa
ni de fondos de pensiones
que a mi me tira otra cosa.

Tan solo, tan solo sé lo que siento
nadie lo puede negar
el uno me vale un ciento
si lo puedo comprobar
y lo quiero comprobar...

Muchas palabras se pierden
en la ciénaga del limbo
si el propósito no es puro (puro ni na)
y la inconsciencia es camino
tu vas a acabar mal, mu mal...

Tu y tu, sí tu, lo tendrás to pensao
la familia y el trabajo
el plan de jubilación
lo tienes to controlao
te la creío tu
que si, te la creío tu

Y tu crees que la solución
de que se arregle to
es que te toque el cupón...
que si, te la creío tu

Palabras que no se pierden eh y eh!
y no se perdió...
yo estaba viendo la tele to embolillao
y me despertó de mi letargo una canción
resulta que era Chambao.

[#36 Desactivado]

y España que empujo tanta deuda en las cuentas de las autonomías ahora cada ves que las autonomías piden el rescate se llenan las cuentas a Rajoy de rojo, la sangría continuara

[#27 oxelo]

596, si sigue asi el viernes cierra en 700.

[#86 Desactivado]

#85 ¿ No está bien regular los mercados financieros para que no haya cambios bruscos perjudiciales para la sociedad ?

¿ Vamos, que según tú tampoco está bien que haya un Fondo de Garantía de Depósitos ?

[#88 Desactivado]

#86 Tengo mis dudas, pero pienso que sencillamente, deberíamos considerar mejor las consecuencias de nuestros actos. Vivimos de la deuda, dependemos de terceros desesperadamente e innecesariamente en cuanto a energía y muchas otras cosas... y claro, luego resulta que vivimos en un sistema débil y muy sensible a variables externas que no controlamos.

Quizás en mi opinión, deberíamos sencillamente ser más sensatos, no endeudarnos, tratar de ser más autosuficientes, al menos en lo esencial... etc. Luego decimos que nos atacan por ejemplo los mercados o los productores de petróleo. Yo más bien veo que les hemos dado las llaves de nuestra casa.

Está claro que el ser humano tiende a minusvalorar el riesgo cuando es tentado por una mejora fácil en sus condiciones de vida. Esto es un fenómeno que no se puede olvidar. Hay que aprender de las lecciones. Hay que educar en historia

Un saludo'

[#90 Desactivado]

#88 Pero tan fuera de lugar está gastar alegremente y luego quejarse de falta de fondos, como estar en un mercado financiero inestable y negarse a tener sistemas que suavicen la inestabilidad.

No hay que pasarse por defecto ni por exceso.

[#33 f2105]

De verdad, que yo estoy hasta los mismísimos de la prima de riesgo, del BCE, de la Merkel, del Draghi y de todos los demás cuando en casa ya casi no hay ni para comer, y solución, no dan ninguna, sólo abocarnos a muchos más problemas por sus intereses propios, que no son los míos, ni los he pedido, ni me dejan que al menos yo pueda poner remedio a los míos propios.

[#41 Niove]

El Enunciado debería decir .... "Mario Draghi a las ordenes de Alemania, vincula las compras de deuda a la petición de rescate", que ilusos, Alemania jamás permitirá que España reciba ayuda mientras su banca esta expuesta sobremanera a la deuda española e italiana principalmente, por eso cualquier ayuda será supeditada a un rescate, ya que de esta manera, sus bancos aunque seguirán expuestos lo serán a una deuda que compartirán todos los paises de la unión europea. Lo contrario supondría que España se iría de rositas sin tocar nada de su ingente aparato burocrático mientras la banca alemana seguiría expuesta. Vamos.... iros preparando para un rescate.... y la vaselina en tarros de a kilo.

[#65 Desactivado]

La gente que tiene riqueza no lo tiene en dinero. Lo tienen siempre a salvo de la inflación y de las devaluaciones. En cambio ante una devaluación suben los precios. Hace años, con las "devaluaciones competitivas" veías a gente que se había pasado la vida ahorrando para tener algo en su jubilación y por la depreciación, lo que ahorraron no les llegaba ni para ir al cine.

Piénsatelo.

[#35 Desactivado]

Atención, la crisis es internacional y culpa de las tensiones financieras procedentes de USA. Vamos a tener brotes verdes a punta pala.

Espera... que eso ya no cuela, que el orate Z ya no está de presi.

[#28 Desactivado]

Una vez más, soy el raro aquí.

Bien draghi, bien hecho. Imprimir dinero no es la solución, nunca lo fue y nunca lo será. Si tenemos que ser más pobres, los políticos nos tendrán que explicar por qué nos bajan el salario, pero nada de imprimir para retraer nuestro poder adquisitivo y robarnos nuestros ahorros y patrimonio vía inflación, sin que la mayoría se entere.

Bien draghi, bien Alemania, hay que ser sensato con la inflación, y nadie por lo visto es sensato.

[#32 Desactivado]

#28 Si que eres un raro porque a la pregunta de "¿susto o muerte?" dices "muerte".

[#39 Desactivado]

#32 Cuando hay una situación como ésta, es la misma esencia del sistema la última en desaparecer. (Véase muchos del PP, los poderosos de antes que fueron inteligentes para cambiarse un poco la careta). Antes de abolir el BCE, volver al patrón oro y eliminar el coeficiente de caja los que ahora controlan ese cotarro nos hundirán en la miseria con tal de salvarse ellos.

El tema es que aún así, creo que ésto no es sostenible y va a caer hasta la médula, de modo que mejor temprano que tarde. Los humanos pueden absorber gran sufrimiento durante un período corto, pero todo ésto nos lleva a una larga agonía para terminar igual de mal o peor. Si esto acaba pronto, igual nos quedan fuerzas para la recuperación.

#34 No corresponde al BCE que yo sepa, sino a los políticos ese tipo de decisiones. Lo único que puede hacer el BCE es imprimir, cambiar los tipos, flexibilización cuantitativa, comprar bonos (saltándose sus estatutos). Punto.

Imprimir empobrece automáticamente a todos, y ésto no es un tema subjetivo. Las inversiones no son ahorros, estás mezclando cosas distintas que, por cierto, también se devalúan al estar denominadas en euros. Dejan de valer lo que valían, sí, para valer menos.

Se puede utilizar para impulsar políticas públicas, sí, es una forma de redistribución de la riqueza, o una forma indirecta (y cobarde) de recaudar impuestos, pero no se hace para eso, sino para impulsar la competitividad, para volvernos más pobres que los vecinos y que podamos competir con ellos a la baja. Aunque así fuera, causa inflación

No entiendo de nuevo por qué piensas que al haber una crisis de confianza y por tanto de crédito, los ahorradores se arriesgan a perderlo todo. No veo la relación.

Decir que al imprimir dinero se salvan los ahorros... si es justo al contrario!! te roban los ahorros para tapar sus agujeros!! Es absolutamente injustificable frente a otras alternativas, como bajar directamente los salarios. Dependemos de un señor que está bajo una presión gigante, en que acierte qué tipo de cambio es mejor para la economía. No tiene sentido, este hombre ni nadie tiene la información completa compuesta por millones de variables que componen un sistema económico. Los bancos centrales no tienen razón de ser ni garantías de éxito, sólo se crearon para tapar los agujeros de la banca privada ante corridas bancarias provocadas por su avaricioso coeficiente de caja (otro robo).

Dogmático, sí, mi dogma se llama Escuela Austriaca, y el tuyo Keynessianismo.

Un saludo

[#34 ogrydc]

#28 También podría haber impulsado la idea de mutualizar deuda (que era lo que se esperaba). No todo pasa por imprimir.

Por otro lado, no siempre imprimir implica empobrecer a los ahorradores de excedentes de producción (los mal llamados ricos). También se imprime para compensar carencias de liquidez, que en ocasiones provocan que los ahorros, en forma de inversiones inmobiliarias, dejen de golpe de valer lo que aún se debe. Y en otras ocasiones sirve para impulsar políticas públicas de inversión y crecimiento, sin las que los ahorradores perderían todo lo ahorrado en medio de las crisis de confianza en el mercado, siempre imperfecto, que periódicamente sacuden la economía.

Vamos, que decir que imprimir no es solución, bueno, me parece que es un poco dogmático...

[#59 Desactivado]

#28 No hay que ser radical. Cierto que está mal que se imprima dinero.

Pero el banco central está también para regular los mercados financieros. No se debe oponer a los cambios graduales, pero sí suavizar los cambios bruscos dentro del área económica.

Todas las zonas económicas tienen un agente que hace eso. Aquí el que debería hacerlo (BCE) no lo hace y eso nos hace propensos a sufrir vaivenes bruscos. El problema es que desestabiliza la economía real.

[#66 Mox]

#59 Realmente ni el estado ni los bancos centrales deberían tocar el dinero, este debería girar entorno a la oferta y la demanda, claro que haciendo esto no habriamos tenido burbuja inmobiliaria ni expansiónes crediticias ni habriamos estado en la "champions league" de la economía

[#85 Desactivado]

#59 Que lo haya en todos sitios no implica que esté bien..