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#1:
El mundo occidental empieza a tomar las calles, esto no hay quien lo pare.
#16:
Yo soy partidario de que todos movimientos sociales de todo el mundo consiguieran ponerse de acuerdo entre ellos y convocar una manifestación conjunta el mismo día. Al menos para empezar de toda Europa
A ver si cuanto antes vemos esto. El capitalismo es global, la reacción también lo debe ser.
A ver si cuanto antes vemos esto. El capitalismo es global, la reacción también lo debe ser.
#3:
Como dice Chomsky, no podemos dejar fuera del intento de cambio a los sindicatos, pueden hacer de hilo integrador, aunque primero tendremos que limpiarnos de la mierda que sobre ellos lanza la derecha y muchos recogen.
#12:
a que esto sale en TVE..., y no las manifestaciones de ayer....
Comentarios
El mundo occidental empieza a tomar las calles, esto no hay quien lo pare.
#1 No seamos ilusos tampoco.
#2 Ilusión mucha. Iluso es el que cree que el actual sistema es capaz de aguantar una década más.
Las revoluciones no son cosa de un dia. Lo único rápido en una revolución es una hoja de guillotina cayendo.
#1 y #2 El sistema actual es practicamente imposible que caiga por completo. La alternativa es la autorganización, solidaridad e igualdad, y eso se llama anarquismo. La gente lo odia, lo teme o no sabe lo que es.
#13 El anarquismo es la concepción burguesa dada la vuelta, se basa en el individualismo que nos ha traido hasta aquí.
#18 En serio te lees? Como que el anarquismo es la concepción burguesa?
Joder, por eso los anarquistas piden colectivización de los medios de producción, que burgueses, ¿no? Por eso los anarquistas piden la abolición del sistema de asalariados. ¿Qué burgueses, no? Por eso los anarquistas piden un sistema donde el pueblo se autogestione en un sistema horizontal. ¿Qué burgués es eso no?
#23 El anarquismo una utopía infantil? Lo que es una utopía infantil es creer que un sistema representativo llegue a ser democrático.
#25 ¿ Pero de que rama del anarquismo me estás hablando ? Los anarquistas piden la desaparición del estado, y el neoliberalismo va camino de conseguirlo. No puede haber un desmantelamiento del estado sin acabar con la explotación del hombre por el hombre, y sin neutralizar a quienes si estan a favor de ello. Y eso es autoritario, los anarquistas catalanes de principios del siglo xx cometían asesinatos y se financiaban robando y con el uso de la violencia y la autoridad que el terror concede; algo que esta en contraposición con los principios anarquistas. Pero antes de nada querría que me aclarares de que tipo de anarquismo me hablas.
#26 Del de toda la vida, del anarcomunismo defendido por gente como Bakunin, Kropotkin, Emma Goldman, Malatesta, Makhno y gente como Chomsky, Bonano entre otros.
El anarquismo pide la eliminación del capitalismo y del estado. Lo que tú me dices es la basura esa que se autodenomina anarcocapitalismo, que no es más que neoliberalismo.
Eso es el anarquismo, una lucha obrera, donde los trabajadores deben ser los que lleven la revolución. Eso es lo que defiende el anarquismo.
#30 El anarquismo no funciona, porque necesita de la voluntad de la gente, y la abolición del estado, eso es su destrucción. La revolución.
#29 Si ya se lo que es el anarcomunismo o comunismo libertario. ¿Cómo defines tu el estado?
#3 habrá que crear Sindicatos nuevos, porque los que hay están corruptos y son unos vendidos. Sé de lo que hablo porque he estado dentro de uno de ellos por circunstancias de la vida. No jodamos este cambio metiendo a políticos y demás gentuza. Tenemos que cambiar las cosas de raíz.
#22 Ya te digo. Muchas voces están clamando porque dicen que la manifestción de ayer fue muy "alegre y festiva" y que no nos tomarán en serio. No es necesario cambiar la manera de protestar. ¿Un ejemplo? Os pondré 2: Luther King y Ghandi. Ambos son admirables, CAMBIARON el mundo y no necesitaron mostrarse violentos ni agresivos.
Todos estamos enfadados. Si no lo estuviéramos no habríamos dejado los ordenadores y la comodidad de nuestras casas para protestar ayer. ¿Creeis que las sonrisas no dan miedo?? Mirad el Joker!! Aparte que nuestra lucha no es tomar las calles, nuestra lucha para cambiar el Sistema es meternos en el Sistema y golpearlo dónde más le duele: EN LAS URNAS el día 22.
Además el hecho de habernos puesto de acuerdo tantos miles de personas es MUCHO. ¿No os dais cuenta de la fuerza que tiene todo esto? No necesitamos gritar ni mostrar nuestro enfado. La revolución de los claveles no se hizo quemando contenedores si no colocando flores en los fusiles con una gran sonrisa.
#13 #23 #24 y #25 Yo siempre me he considerado bastante anarca pero o mucho me equivoco o hemos inventado algo nuevo. Esto es un paso más allá. Creo que hemos iniciado un nuevo Sistema político, más limpio, más transparente, más directo (sin menospreciar al anarquismo, que respeto y valoro) y lo de ayer fue el comienzo de una nueva era.
LA RAZÓN SIEMPRE SE IMPONE. No temais nada porque llevamos la razón y ganaremos Un saludo enorme a todos!
#30 Cuando te organizas en forma de cooperativa, colectivizas una fábrica, eso es comunismo o anarquismo, depende del punto de vista. Si sigues en ese proceso, y haces que todo quede en poder del pueblo sin la existencia de un estado, vivirás un sistema anarquista.
Y la guerra fue perdida no solo por culpa de los anarquistas, eso es una falsedad. Gran culpa también las tuvieron las checas comunistas, y sus purgas. Como hicieron en la URSS. Eso es el comunismo autoritario.
#32 Sin ofender, pero sin querer muchas cosas que se defendían ayer, al final es anarquismo, nada nuevo. Ideas que el anarquismo ha defendido toda la vida se han hecho algo más "mainstream".
#33 Pero primero habría que definir que se conoce como Estado para saber hay que abolir, porque colectivando no desaparece el estado, aparte que eso ha de hacerse respetando a los capitalistas que no deseen colectivización pues sería autoritario.
#36 El estado es el conjunto de autoridades que dirigen a un pueblo, gobierno, ejército, policia...
Lo que pide el anarquismo es organizarse desde abajo, el pueblo organizándose en asambleas....
Y luego, explicame como colectivizas y mantienes la propiedad privada? Son sistemas incompatibles, al final uno debe prevalecer sobre el otro.
#37 El problema es que se podían hacer ambas, los comunistas al final como siempre han demostrado son anti-revolucionarios
#38 Es decir, que tu obligarías a colectivizar las fábricas.
Para mí es estado es una consecuencia de la existencia de distintas clases en la sociedad, es la manera que tiene una clase para oprimir a la otra y solo desaparecerá cuando no existan clases sociales, pero bueno eso te lo diría cualquier comunista (yo lo soy), cuando tu te organizas en asambleas también tienes una forma de estado.
#40 Yo no obligaría a colectivizar las fábricas. Se puede hacer sin obligación. Simplemente los trabajadores actuando en consecuencia, sin uso de fuerza ni nada; ni la necesidad de un estado, como los comunistas piden, que se nacionalice, colectivice algo.
Cuando te organizas en asambleas, si quieres llamarlo estado, pos bien(pero claramente no lo es). Pero no lo es. Y yo he dicho lo mismo que tú pero en otras palabras en lo que respeta a la definición de estado.
Y si mantienes la propiedad privada y asalariados, no eliminas las clases, lo cual algo falla. Y lo que falla es que no eres comunista
#41 No tengo necesidad de convencerte de lo que soy o no.
Al margen de eso, tu mismo consideras que anarquismo y capitalismo no pueden convivir, y luego hablas de colectivizar algo, o en parte, eso no tiene mucho sentido, o eso me parece a mí.
A parte que sistema económico habría en el suspuesto de un anarquismo.
#43 El que ha dicho de hacerlo en parte, eres tú. Yo hablo de la total colectivización.
Pues ya ves con mis comentarios que sistema económico.
#44 Pero para ello hay que obligar a quienes no quieren. ¿Como colectivizas el Corte Ingles? Les invitas a marcharse a sus propietarios.
#45 Eso de obligar lo dices tú.
Y cuentame como demonios llegas al comunismo.
#46 Todavía no me has contestado como colectivizas a quienes no lo desean.
#50 Y tú tampoco me has contestado a la pregunta de como tienes un sistema comunista con capitalistas sobreviviendo.
Pues es sencillo, tan sencillo como que los trabajadores tomen el poder de la fábrica, o empresa. Y que ellos empiecen a actuar sin la presencia de sus jefes. Ya ves, así se colectiviza.
Si el pueblo quiere colectivizarlo, nada lo puede impedir. Es el sistema que demanda. ¿Lo obligas? Se puede decir que sí, pero son sus trabajadores quienes toman el control de lo que ellos producen o hacen.
#51 Yo soy partidario de quitarles la propiedad a sus dueños y darsela al estado. Pero eso es autoritario y es algo que choca con el ideal anarquista, ese utopismo de que todo el mundo va a estar de acuerdo con la colectivización; les estás quitando algo que juridicamente le pertenece, por mucho que el pueblo lo demande, también el pueblo puede demandar la cabeza del asesino de Marta del Castillo pero existen unas leyes que lo impiden, lo mismo con esto.
Yo los eliminaría, no quiero decir que los vaya a matar, pero les quitaría la posesión de las empresas por Real Decreto.
#52 Pero los libertarios lo harían si el pueblo o los trabajadores quieren colectivizarla. La diferencia es que en el anarquismo queda en manos del pueblo, y son los propios trabajadores de la fábrica o empresa quienes la colectivizan, no una autoridad superior que dice que se debe hacer eso o eso otro.
#43 Ninguno. Habría intercambio de mercancias y vales con caducidad para básicos. Cuanto más sencillo menos posibilidades de que nos engañen.
#44 Un cambio de mentalidad lleva mucho tiempo.
#33 y #34
Me da igual como lo llaméis. Yo lo llamo libertad. Yo lo llamo fin de la explotación. Yo lo llamo gobierno directo del pueblo para el pueblo y por el pueblo. Yo lo llamo el fin de la esclavitud del capitalismo. Yo lo llamo intentar VIVIR en vez de hacer lo que hasta ahora hemos hecho: sobrevivir.
No me gustan las etiquetas. Pero si tengo que decantarme por alguna me quedo con la de la anarquía; me parece la menos sucia, la menos contaminada, la menos corrupta. Como bien dice #33 las checas comunistas se cargaron todo en su día. Lo siento pero no me fío. Nunca estaremos 100% contentos porque siempre los vientos soplarán más a favor de unos que de otros, pero debemos intentar estar lo más contentos posibles. Hemos de procurar crear un sistema que nos sirva a nosotros, no como el actual, que nos obliga a servirle mientras vivimos.
Un gran saludo a todos
#32 El anarquismo es un sistema político ya que niega la política, es apolítico.
#24 El anarquismo es una referencia importante en mi forma de pensar, pero para marcarme el camino prefiero escuchar a filósofos, científicos e intelectuales. Como se hacía originalmente en el sistema democrático de la antigua Grecia.
#25 Pero es que a día de hoy se necesita un sistema representativo, ahora todos somos interdependientes y necesitamos a representantes del pueblo (que es lo que teóricamente son ahora los políticos, pero todos los que estuvimos ayer en la calle sabemos que no son), pero creer que se puede derribar el sistema por completo y todos pasaremos a ser felices en el anarquismo sí me parece infantil. En primer lugar porque tendríamos que estar pasándolas mucho más putas de lo que lo estamos pasando ahora para que hubiese un cambio tan profundo en la sociedad, y en segundo porque mucha gente no quiere vivir en ese sistema, y quizá estén equivocados o quizá no, pero seguramente tu tampoco vivas ahora en esos sistemas (pueblos y casas okupas, por ejemplo) y deberías de preguntarte por qué.
#27 Reivindicamos, yo al menos, otro sistema, pero algo nuevo y no tan radical como destruir el actual por completo, no uno de esos sistemas diseñados por teóricos políticos y economistas del siglo XIX.
#32 Está claro que es algo nuevo y nos queda mucho por andar y pelear para que no lo hundan y al final se quede en nada, pero creo que hay motivos para estar ilusionarnos y luchar.
#53 Tienes bastante razón. Por eso digo que esto no es una "simple anarquía" es una evolución debido al cambio de valores y a la disponibilidad de medios de comunicación diferentes e inmediatos.
Está muy acertado lo de que ahora vivimos "no tan mal" como para que la cosa se preste a una revolución violenta y a un cambio radical. Lo veo más como cuando buscas oro. Simplemente tenemos que cribar a la clase política, financiera y demás carroña y quedarnos con lo bueno conseguido hasta ahora (que también hemos conseguido cosas buenas ¿no?) aunque creo que mucha gente quiere más una salida ultraviolenta y un cambio radical. Y quizá lo que proponemos sea "demasiado suave". Ya se verá... Yo desde luego estoy muy ilusionada.
Un saludo
#57 Está claro que el sistema deja mucho que desear, pero lo cierto es que es de lo mejorcito que ha sabido hacer la humanidad en toda su historia en cuanto al progreso de las ciencias, de los derechos humanos y de la libertad, por eso yo creo que no conviene derrumbarlo del todo, a parte de que no podríamos, simplemente hay que limpiar la porquería que impide su evolución natural e intenta mantenerse en el poder a costa de hacernos retroceder, pasarlo por una criba como dices.
La violencia... lo cierto es que todos la llevamos dentro porque estamos hasta los huevos, y comprendo totalmente a la gente que se encara con los antidisturbios o monta follones porque yo hace años también lo hacía (y a las tías quizá os cueste más comprenderlo, pero lo cierto es que los tíos podemos ser muy animales en este sentido, es algo natural producto de la evolución), y creo que los antidisturbios están sobre todo para provocar a los manifestantes y que saltemos, así damos la imagen y la noticia que quieren, y les funciona. Pero así no conseguiremos nada bueno, todo el mundo debería de tenerlo claro e impedir que "los nuestros" utilicen la violencia, que solo conduce a más violencia (tenemos el ejemplo de lo que está pasando en Grecia).
En cualquier caso los que utilizan la violencia física son un grupo muy minoritario, solo que destacan más, yo en la manifestación de Zaragoza no vi folloneros por ninguna parte, más bien al contrario, gente muy pacífica y muchas familias con niños pequeños.
En cuanto a los que reclaman un cambio más radical en el sistema... creo que de momento tampoco vale la pena centrarse en un fin o sistema utópico, bastante tenemos con centrarnos en el camino que pisamos y permanecer unidos, no se nos vaya a hundir todo antes de empezar, que esta gente en cuanto ve que su sistema peligra saca toda su artillería propagandística y de influencia en los medios contra nosotros, y es mucha.
Tenemos que estar unidos y llevar esto con tranquilidad, que no se nos vaya de las manos pero que tampoco pare. Vísteme despacio que llevo prisa, que dicen. Tenemos una oportunidad única con esto de internet.
#58 Yo soy una chica y te aseguro que cuando me cabreo mi marido se aparta porque sabe que me pongo como un toro bravo
Bueno, bromas aparte en Barcelona la cosa de momento se está llevando genial, sin nada de violencia y con muy buen rollo.
En Madrid parece que la cosa está un poco más jodida. No sé si será porque los madrileños tenemos mala hostia o porque al ser la capital la policía mete más caña, pero por lo que he leído por aquí, se ha empleado violencia, al menos por parte de la policía.
Y sí, tienes mucha razón, tenemos una oportunidad única con internet, espero que sepamos aprovecharla
Es que una vez que nos pongamos deacuerdo para decir lo que no queramos, habrá que ponerse deacuerdo para pedir lo que queramos, y esto puede ser muy amplio. Aunque acabamos de dar el primer paso habrá que dar muchos más y reivindicar algo sólido, y eso parece que está muy difuso.
#18 El anarquismo no es individualista (El que propugna Max Stirner si, pero no tiene que ver con el individualismo de occidente que conocemos). El anarquismo está más ligado al socialismo utópico, que fué aplicado en este mismo pais durante un par de años (36 al 38) y funcionó.
#23 Reivindicar el mismo sistema sin políticos corruptos y bipartidismo esta muy bien, pero nos encontraremos más tarde que temprano, con que es una contradicción. De todos modos, se está forjando un espíritu común que nos hacía falta, y eso no es bueno, ¡es buenísimo!
#24 Deacuerdo. Añadiría que si puede ser un matiz en si mismo, por que el anarquismo debe de estar en constante funcionamiento, y ese puede ser un fin. Pero bueno, esto es filosofar. Habría que preguntar a la gente de la España del 36 qué tal les fué.
Saludos a todos.
#27 ¿Y por que no triunfa ahora? No es como el comunismo que necesita de la toma del Estado, quien te impide vivir en una sociedad anarquista ahora. Está muy bien referirse al periodo de la guerra civil afirmando que ahí el anarquismo funcionó cuando fue uno de los grandes motivos por los que se perdió la guerra.
#27 No triunfa ahora por que es muy complicado que funcione, empezando por los que nos decimos "anarquistas". Cada uno tiene su opinión al respecto y te puedo resumir la mia: Por que hasta ahora vivíamos muy bien siendo consumidores y delegando en políticos, y la ruptura por completo con eso asusta hata el mas anarquista, pues traería mucho dolor. El cambio habría de ser progresivo a mi entender, cambio social y cambio de mentalidad. Cambiarlo todo de hoy para mañana traería mucho más dolor que ventajas, pues todos debemos de aceptarlo, y no es así.
En eso te equivocas. Los anarquistas no hicieron perder la guerra a nadie, pues fueron los primeros en levantarse en armas contra los militares rebeldes. La guerra se perdió por muchos factores, del país, de fuera... no es un motivo y mucho menos grande.
#35 Se perdió por la falta de organización de las milicias populares, que si bien sirvieron en un principio para liberar algunas ciudades de los golpistas, en la guerra regular la desorganización, la falta de autoridad en el bando repúblicano llevó a perder la guerra. Que hubo más factores, por supuesto, pero para mí ese es enorme. El problema entre comunistas y anarquistas, era primero hacer la guerra y luego la revolución, los anarquistas querían ambas a la vez, y así salieron las cosas.
#37 Bueno y por que tenían de 5 a 6 veces más artillería, aviación y un ejército mucho más preparado. Aún así la primera toma de Barcelona y de Madrid, la perdieron. Y eran fascistas entrenados en Abisinia, nazis cuadrados y requetés contra parias y paletos. Dicho obviamente desde el cariño. Si no es por la ayuda exterior Franco hoy sería una curiosidad en los libros de historia.
#39 Eran inferiores en número y las diferencias en armamento no eran insalvables, la desorganización republicana fue el motivo.
Es como con esto de democracia real ya, yo estuve ayer en la manifestación de Asturias, pero esto no lleva a nada sin una organización clara, la creacción de una plataforma política con una serie de objetivos tales como cancelación de hipotecas mediante devolución de dueda, bajada del sueldo de los políticos hasta 4 veces el salario mínimo interprofesional, retirada de ayudas a la iglesia, anulación de la reforma de las pensiones, creacion de tasa para transaciones bancarias y destinar dicho dinero a un fondo de apoyo social para personas en precariedad, como parados,etc. Eso si es una revuelta un cambio, que se organice desde abajo, pero pidiendo el voto para otros, que no nos vamos a engañar, lo están pidiendo para IU, no se va a conseguir más que dispersar la gran fuerza que hemos visto que tenemos.
#13 Es que no pretendemos que caiga por completo, que, como bien dices, eso es prácticamente imposible. Seguramente la mayoría de los que estamos aquí sí sabemos lo que es el anarquismo, pero no es realmente nuestra lucha. Queremos que mejore y creemos que se puede conseguir, simplemente. Personalmente creo que conseguiremos más así que luchando por utopías infantiles.
#13 #23, el anarquismo tampoco tiene que ser un fin en sí mismo. Más bien un camino. El ideal de fondo: que no haya hombres que ejerzan poder sobre otros hombres, es el ideal más razonable que conozco...
#1 ¿Qué te apuestas?
#4 Pues depende de nosotros. Es el momento de luchar.
Para #4. En vez de especular, colabora.
#1 El año pasado por estas fechas, cuando se estaba produciendo la investigación del congreso de EE.UU. lo d las subprimes hubo varias más grandes que esta en el mismo sitio. No se yo si valdrá para algo, pero + por "esperanza" (no espe, eh)
#5 Bueno, una manifestacion pacifica para pedir el cambio de esta situacion es siempre una buena noticia, no hay manifestacion peque;a.
Yo soy partidario de que todos movimientos sociales de todo el mundo consiguieran ponerse de acuerdo entre ellos y convocar una manifestación conjunta el mismo día. Al menos para empezar de toda Europa
A ver si cuanto antes vemos esto. El capitalismo es global, la reacción también lo debe ser.
Como dice Chomsky, no podemos dejar fuera del intento de cambio a los sindicatos, pueden hacer de hilo integrador, aunque primero tendremos que limpiarnos de la mierda que sobre ellos lanza la derecha y muchos recogen.
#3 La mierda se la lanzan los sindicatos solitos y lo que tienen que limpiar es sus cúpulas directivas y sus estatutos...
Entonces y solo entonces es posible que después de currarselo mucho la gente dejemos de pensar que queremos colgarlos por los cojones. De momento, el único Sindicato que se está ganando el nombre y mi respeto es la CNT. Y CCOO y UGT deberían de pensar en disolverse... entre el espectáculo bochornoso de aceptar la reforma laboral y que presionaran para sacar a la CNT de la calle el 1 de Mayo se han ganado mi desprecio y el de no poca gente.
Hacen falta sindicatos, pero no de plástico.
#3 Porque de todos es conocido la estupenda labor de los sindicatos en estos tiempos de crisis. NINGUNA
a que esto sale en TVE..., y no las manifestaciones de ayer....
Then you will say that we are five or six!
¿Ahora donde estan todos aquellos que hablan de que en EEUU son todos idiotas y nadie se da cuenta de lo que pasa? Total se han manifestado los mismos que ayer en Barcelona.
¡A por ellos! Somos más
Pues como no saquen primero a los ricos del poder... lo llevan claro.
Primero limpien, por favor, dejen de votar corruptos y ricachones que quieren hacerse mega-ricachones.
Por suerte o por desgracia esto se parece poco a los países orientales donde han ocurrido revueltas.....
Hasta en España y EEUU hay movimiento, esto es grande.
En España, por ser un pais acostumbrado a pasar. Que la gente se mueva, es signo de que hay MUCHA HARTURA
En EEUU, por ser el pais capitalista por excelencia.
Ya era hora de que estos tiempos fuesen interesantes solo por las cosas malas, y empezaran a ser interesantes por lo bueno. Estamos viviendo la HISTORIA. Que no se os olvide. Y ojalá el día de mañana los libros no cuenten mentiras.
Tras la toma del pueblo de la mayor parte de los estados del mundo, al menos los más avanzados de forma que no exista una fuerza capitalista superior a ellos, solo cuando la balanza de fuerzas de decante hacia el socialismo y la democracia del pueblo, podrá triunfar el comunismo. Pienso que el comunismo llegará en el momento en el que la mecanización alcancé su limite de desarollo y por lo tanto las fuerzas productivas se hallen desarrolladas en su totalidad.
Estamos todos artos en todos los paises, esto se tiene que acabar ya cueste lo que cueste¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
Todo el mundo a la calleeeeee¡¡¡¡¡¡¡¡
Como los tiburones de corbata y guante blanco no paren en sus tropelías, que no lo van a hacer, lo siguiente que veremos será cómo le meten fuego a Wall Street: esto quedará en los libros de historia, ya vereis.
Ya la forma de trabajar de estos "poderosos" es incompatible con la velocidad con la que fluye la información hoy en día.
Ojalá sea cierto y se haya encendido la mecha.
¿Que desastre? pensarán los ricos
Esto se anima. Voy a montar un negocio de guillotinas.