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#3:
#1 La piramide demografica de Brasil no es igual que la española, a lo mejor el modelo de que los hijos paguen la pensión de los padres se vuelve también en su contra dentro de unas decadas.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Brazil_population_pyramid_2005.png
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Pir%C3%A1mide_de_poblaci%C3%B3n_de_Espa%C3%B1a_%282007%29.png
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http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Pir%C3%A1mide_de_poblaci%C3%B3n_de_Espa%C3%B1a_%282007%29.png
Comentarios
Anda como aquí en España
#1 creo que cualquier pensionista brasileño se cambiaría por uno español.
#2 Crees mucho.
#2 Y yo también creo que cualquier pensionista español se cambiaría por uno alemán, francés o britanico.
#2 Puede, pero es un buen comienzo. Unos progresan, otros retroceden.
#1 La piramide demografica de Brasil no es igual que la española, a lo mejor el modelo de que los hijos paguen la pensión de los padres se vuelve también en su contra dentro de unas decadas.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Brazil_population_pyramid_2005.png
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Pir%C3%A1mide_de_poblaci%C3%B3n_de_Espa%C3%B1a_%282007%29.png
La inflación prevista en 2010 en Brasil es de entre 4.5% y 5%, de modo que la subida es un 3% en términos reales. En una economía que se expande a un 5% - 6% anual. Con una estructura demográfica como la que cita #3
#8 Efectivamente.
#3 El Sistema de Pensiones español está en problemas por la pirámide demográfica, como bien apunta #3.
Tenemos la población envejecida y no tenemos hijos. Justo lo contrario que en Brasil.
#1 Pues sí, como en España pero estos años de atrás. Temas chequebebé, 400 zapaeuros, etc. Entonces también el equipo de Zapatero le aconsejaban que no lo hiciese. Espero que a Lula y los brasileños les salga mejor.
4 o 5 Lulas necesitamos aquí.
«…si lo que se quiere hacer es evaluar la viabilidad financiera del sistema no se puede caer en el determinismo demográfico, es decir, considerar solo la relación entre cotizantes y pensionistas a partir de predicciones (siempre discutibles y débiles) sobre la evolución de la población, porque el equilibrio financiero de un sistema de reparto depende también de otras circunstancias, tanto o más determinantes que las puramente demográficas.»--Juan Torres López. http://hl33.dinaserver.com/hosting/juantorreslopez.com/jtl//index.php?option=com_content&task=view&id=1776&Itemid=16
Las pensiones son viables:
http://hl33.dinaserver.com/hosting/juantorreslopez.com/jtl/images/stories/pdf/las_pensiones_son_viables.pdf
#13 El artículo(2º enlace), no niega la mayor el gasto en pensiones se va a más que doblar, y con el actual modelo de financiación eso no se puede pagar, la propuesta que hace al final de que se financien vía impuestos es una posibilidad, pero tenemos un 11% de déficit no sobra dinero de impuestos para pasarlo a pensiones.
#15 ¿Los iluminati? ¿los vampiros diurnos?
#13, Vicenç Navarro, absurdo como siempre: el argumento principal (punto 3) viene a decir que "no importa que gastemos más en pensiones porque tendremos más", pero lo que pretende concluir es que no hace falta hacer reformas. Esto es totalmente contradictorio: reconoce que hay que sacar un 7% del PIB extra para pagar las pensiones, dice que no es tan dramático y acto seguido obvia el hecho de que hay que sacar un 7% (¡un 7%!) del PIB: en ningún momento demuestra que el sistema actual sea viable en el futuro. Eso es una falacia non sequitur del tamaño de una catedral.
Por ilustrarlo, ese 7% del PIB es más de lo que recauda el IVA ahora mismo, y unas cinco veces el recorte adicional que anunció Zapatero.
El punto 1 es también un non sequitur (porque aunque no te fijes únicamente en la esperanza de vida, puedes ir a las previsiones demográficas del INE), mientras que el punto 2 es una cuestión transversal. Sobre el punto 4, me remito a una revisión un poco más seria (lo que no es difícil cuando comparas cualquier cosa con un texto de Vicenç Navarro): http://www.fedea.es/pub/ee19_l1c2_esp.pdf
Por un menéame racional, piénsatelo dos veces antes de emplear el argumento "JAJAJAJA LO HA DICHO VICENÇ NAVARRO JAJAJAJA".
#23 Estimado Kartoffel, comienza usted con el insulto y termina con la risión.
Sepa que los seres humanos nunca somos absurdos; las ideas, los actos quizá, no las personas; si una lo fuera, todas lo serían. Su afirmación, señor K., es absurda.
En cuanto a sus supuestas explicaciones, señor K., presenta usted interpretaciones propias como conclusiones que se desprendieran del trabajo del sr. Navarro, esto es, recurre a la falacia. Y ya que hablamos de falacias, por ejemplo saca usted a colación, capciosamente, ese 7% sin expresar que la estimación tiene un recorrido, hasta el 2060, y después olvida referirse al punto 4, que es donde se sustancia la existencia de los puntos anteriores:
«Cualquier demógrafo que tenga un mínimo de rigor sabe las enormes dificultades en calcular cambios demográficos por periodos tan largos como cincuenta años. Y un buen ejemplo de ello es que los bancos y las cajas publican cada diez años informes anunciando el colapso de las pensiones en diez años. La Caixa (en 1998), el BBVA (en 2005 y en 2007), El Banco Santander (en 1992 y en 1999), el Banco de España (en 1995, en 1999, en 2002 y en 2009) y una larga lista, han predicho el colapso (utilizando un término menos contundente) de las pensiones para diez o como máximo veinte años más tarde.»
Exige usted al sr. Navarro que "pruebe" la viabilidad del sistema. ¿Por qué? Pruebe usted que no lo es. O mejor, ya que quiere entrar a probar cosas, pruebe que el capitalismo es un sistema viable. Le oigo, dice que "Aquí estamos, en un sistema capitalista. ¿Qué más prueba quiere?". Pues eso, aplíquese el cuento. A la vista está, un sistema de pensiones que funciona. Pero los bancos quieren manejar ese dinero y convertirlo en negocio para sí. De las palabras y obras de economistas liberales se puede y se debe sospechar. No trabajan para el proletario precisamente.
Quienes estén interesados en este debate, podrán sacar sus propias conclusiones leyendo lo que el sr. Navarro ha escrito. No necesitan de sus explicaciones. Ni de las mías.
Vicenç Navarro, Las pensiones son viables
http://hl33.dinaserver.com/hosting/juantorreslopez.com/jtl/images/stories/pdf/las_pensiones_son_viables.pdf
Vicenç Navarro et ali.: ¿Están en peligro las pensiones?
http://www.vnavarro.org/wp-content/uploads/2010/03/navarrotorresgarzon_pensiones.pdf
#27, es decir, que mi crítica es una "falacia" y "absurda" porque resulta que Navarro no sólo tiene el "argumento" que criticaba en mi comentario anterior sino que tiene otra falacia ad ignorantiam en otro punto. Y, a pesar de que es Navarro quien hace una afirmación, ¡resulta que no sólo no la tiene que demostrar él sino que tengo que demostrar yo lo contrario, en una alucinante inversión de la carga de la prueba!
Le voto negativo tamaña estupidez de pura estupefacción, Sr. Rogerius. No obstante, en un alarde de generosidad, le proporciono aquí la demostración que buscaba: http://www.fedea.es/pub/papers/2009/dt2009-40.pdf
PS: nadie habla de privatizar las pensiones, sino de alargar la edad de jubilación.
#27, siento lo de la "estupidez" en #28; quería decir "capciosa falacia que saca Vd. a colación, pero que provoca risión".
#28 Lo que usted llama "crítica" es un burdo intento de descalificación que se apoya únicamente en la convicción de que la mayoría de los eventuales lectores no habrá de leer el escrito del sr. Navarro, Las pensiones son viables, http://hl33.dinaserver.com/hosting/juantorreslopez.com/jtl/images/stories/pdf/las_pensiones_son_viables.pdf
Con ello denota en qué concepto tiene usted a quienes frecuentan este foro.
Las fuentes que usted invoca, estimado sr. Kartoffel, son más que dudosas. FEDEA no es una fuente digna; aceptarla es admitir que el lobo protege al cordero. Le remito a #31 y #32.
No es el sr. Navarro —como usted demanda— quien ha de demostrar. El sr. Navarro rebate ciertos supuestos usados por quienes atacan la viabilidad del sistema, un sistema de pensiones que, por cierto, funciona. Son sus defendidos, los bancos y compañías de seguros, quienes han de demostrar lo que postulan. Pero no lo hacen. Se limitan a repetir, año tras año, la misma cantilena. Propaganda.
Por cierto, sigue usted instalado en el insulto y en la prepotencia. Como ve en ningún momento he votado sus comentarios, al contrario que usted. Me atengo a la palabra como única herramienta. Usted juega con otras armas…, y las dispara.
#33, «es un burdo intento de descalificación que se apoya únicamente en la convicción de que la mayoría de los eventuales lectores no habrá de leer el escrito del sr. Navarro»
Reconozco que esta frase es lo más absurdo que he oído en una semana, superando a cualquier cosa que pueda haber dicho el Sr. Navarro en este intervalo de tiempo.
> FEDEA no es una fuente digna; aceptarla es admitir que el lobo protege al cordero. Le remito a #31 y #32
Gracias por la falacia ad hominem: si la juntamos con las que aparecen en el resto de los comentarios, ya tenemos la colección al completo. La fuente no es una cosa llamada "FEDEA", son Alfonso R. Sánchez Martín (Universidad Pablo de Olavide) y Virginia Sánchez Marcos (Universidad de Cantabria) que son los autores del documento de trabajo que publlica FEDEA. Si cree usted que las ecuaciones cambian dependiendo de las pegatinas del bólido (que en lugar de cosas como "cátedra FEDEA-La Caixa" se denominen "cátedra FEDEA-Conservas Paco"), le recomiendo repasar matemáticas.
> No es el sr. Navarro —como usted demanda— quien ha de demostrar
Ok, así que esta es la lógica de los fans de Navarro:
- V. Navarro: ¡La afirmación X es cierta!
- Sus fans: ¡Oh, sí, la afirmación X. es cierta! ¡Alabado sea el señor Navarro!
- Tipo aletorio: pero si Navarro no ha demostrado que la afirmación X sea cierta
- Sus fans: ¡No es Navarro quien ha de demostrarlo! ¡Navarro está en lo cierto por defecto! ¡Son los demás los que han de demostrar lo contrario!
Tiene sentido: al fin y al cabo, sólo copian la lógica ilógica de su ídolo.
> El sr. Navarro rebate ciertos supuestos usados por quienes atacan la viabilidad del sistema
Nótese la sutil manipulación que encierra esta frase: no es casual que el Sr. Rogerius utilice la palabra "atacar". La intención aquí es dar la sensación de que quien propone una reforma para solucionar la situación del sistema a largo plazo está "atacando el sistema".
El "Sr. Navarro" no rebate ciertos supuestos usados por "quienes atacan la viabilidad del sistema". El Sr. Navarro dice que rebate "ciertos supuestos" que se supone que "utilizan los atacantes".
Por casualidad, Sr. Rogerius, ¿puede usted citarme algún caso de uno de los "atacantes" utilizando esos "supuestos" y la frase literal en que "el Sr. Navarro rebate ese supuesto"? Le agradezco su respuesta de antemano.
> un sistema de pensiones que, por cierto, funciona
Ahora mismo, y durante múltiples años, claro que funciona/funcionará. Pero es que nadie ha dicho lo contrario. Esta frase demuestra lo efectivo que es el Sr. Navarro al transferir a sus discípulos la habilidad de construir hombres de paja que luego abate entusiasmado con su horca.
> Son sus defendidos, los bancos y compañías de seguros, quienes han de demostrar lo que postulan
De nuevo, la técnica de identificar a quien hace las cuentas con "los bancos y las compañías de seguros". Ahora resulta que coger las previsiones demográficas del INE y hacer las cuentas del sistema con el modelo actual es "ser un banco o compañía de seguros".
> quienes han de demostrar lo que postulan. Pero no lo hacen.
Aún aceptando tu dudoso supuesto según el cual todo aquél que crea que hay que reformar el sistema de pensiones es un "banco o compañía de seguros", todas esas "demostraciones" las puede encontrar en las previsiones del INE, los cálculos de la Comisión Europea y los estudios elaborados al respecto.
> Se limitan a repetir, año tras año, la misma cantilena. Propaganda.
Repetimos la jugada:
A: X, porque Y
B: ¡eso es erróneo! ¡Z!
A: Z no implica que "X, porque Y" sea erróneo.
B: ¡son ustedes los que lo tienen que demostrar!
A: Si ya dijimos que "X, porque Y"
B: ¡Propaganda! ¡Tengo un post de un blog que dice que sus estudios y cálculos son erróneos porque Z!
A: ...
> Como ve en ningún momento he votado sus comentarios, al contrario que usted.
¡zOMG demuéstralo! ¡Estás repitiendo una y otra vez la misma cantinela! ¡Propaganda, pura propaganda!
> Me atengo a la palabra como única herramienta. Usted juega con otras armas…, y las dispara.
Próximamente, en titulares del 20 minutos:
-- "4 muertos y 20 heridos en Madrid debido a disparos de voto negativo. Acordonado el data center que aloja los servidores de Menéame"
La diferencia es que Brasil sabe por experiencia propia que acceder a las pretensiones del FMI es la ruina social del país.
Por eso Lula va contracorriente en relación a ZP, ZP se ha doblegado a las presiones del FMI & CIA y Lula ya empezó pasando de todo eso, esa es la razón porque Brasil avanza. EL FMI & Co está a sueldo de quien sabemos y su único objetivo real es hundir a cualquier país que pueda pues así se verá beneficiado su amo.
Uno lo sube a saco , despues otro tendra que bajarlas....
Por algo es el político mejor valorado: JJOO, Mundial de Fútbol en 2014, subida de las pensiones...
Y encima ganarán el Mundial...
Aqui en España también regalaban hasta hace nada 400 euros y cheques-bebé ... Y mirad ahora.
O sea, que dar mucho no siempre es síntoma de buena salud econonómica
Me voy a Brasily que le den a los corruptos de aquí.
Creo que alguno de los enlaces estaba mal. Los pego de nuevo por si acaso:
Vicenç Navarro, Las pensiones son viables
http://hl33.dinaserver.com/hosting/juantorreslopez.com/jtl/images/stories/pdf/las_pensiones_son_viables.pdf
Vicenç Navarro et ali.: ¿Están en peligro las pensiones?
http://www.vnavarro.org/wp-content/uploads/2010/03/navarrotorresgarzon_pensiones.pdf
Además, de Vicenç Navarro, Juan Torres López y Alberto Garzón Espinosa, el libro publicado por ATTAC:
¿Están en peligro las pensiones?
http://www.nodo50.org/trasversales/NavarroTorresGarzon_Pensiones.pdf
Me gustaría recordaros que la inflación en Brasil es bastante más alta que aquí, y que esa subida apenas cambia el poder adquisitivo real de los pensionistas brasileños.
Que curioso que Brasil teniendo 192 millones de habitantes, sólo tenga 8.4 millones de pensionistas, casi el mismo número que España, y nosotros "sólo" somos 46 millones.
Por otro lado, a mi si no me dicen sobre qué cantidad se sube ese 7.7% me quedo igual. ¿Cual es la pensión media en Brasil? ¿Cuales son las pensiones mínimas y máximas? Por que no es lo mismo que la pensión media sean 100 euros que 600, veis por donde voy,no?
De todas formas, me alegro por los jubilatas brasileños, que lo disfruten mientras puedan.
Ahí tienes a unos pensionistas que cobrarán más, gastando por lo tanto más y revirtiendo ese dinero en la economía de su país. No como nosotros, que a base de recortes no nos va a sacar de la depresión ni una tonelada de prozac.
«Cuatro son los grupos que con gran influencia académica, mediática y en los círculos políticos y de la administración, vienen sembrando de mentiras y miedos a la opinión pública: la fundación del BBVA, la fundación de La Caixa, el Círculo de Empresarios y la Fundación de Estudios de Economía Aplicada (FEDEA), que cuenta con un patronato formado por, entre otros: los Bancos Sabadell, Santander y BBVA, Abertis, Bolsa de Madrid, Iberdrola, Caja Madrid, REPSOL-YPF, Banco de España, etc.»—Juan Armada
#31 http://economiacritica.net/web/index.php?option=com_content&task=view&id=199&Itemid=38
¿Para cuando un encuentro Interestelar entre Lula y ZParo? ¿Eh, Pajin?
ainsss, quien fuera ahora mismo un país "pobre"...