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La ley obliga a la Universidad W-Madison a revelar imágenes de experimento con un gato [NSFW]  imagen

La Universidad de Wisconsin-Madison luchó durante más de tres años para mantener en secreto estas fotografías de abusos a un gato llamado Double Trouble, hasta que el éxito de PETA en el pleito obligó a la universidad a liberar las imágenes. ADVERTENCIA: Las fotos que siguen son gráficas. Traducción en #1
etiquetas: gato, vivisección, investigación médica, experimentación
usuarios: 43   anónimos: 5   negativos: 2  
55comentarios mnm karma: 196
  1. #1   Double Trouble fue sometido a varias cirugías invasivas en los ojos, los oídos y el cerebro.
    Los experimentadores perforaron un agujero en el cráneo de Double Trouble y atornillaron una pieza de acero a él.
    Le implantaron electrodos en el cerebro, y dispositivos eléctricos en la profundidad de sus oídos.
    Double Trouble se vio privado de comida durante el experimento, y los experimentadores le pusieron una sonda de alimentación en el dispositivo de metal delante de la boca para entregarle trozos de comida para que cooperase durante los experimentos.
    Herida abierta de Double Trouble, la cabeza ensangrentada se convirtió en un caldo de cultivo para una infección bacteriana grave.
    El personal de la universidad en última instancia, determinó que su experimento con Double Trouble fue un fracaso, y lo mataron y decapitaron para que se pudiese examinar su cerebro.

    Es una traducción cutre, siento los errores. Y he puesto por título la información que viene en la entradilla, ya que "Fotos de Double Trouble en la UW-Madison" no dice nada lo que contiene la noticia.
    En este link hay un artículo más detallado, aunque en inglés: www.peta.org/features/uw-madison-cruelty.aspx
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     *   Primate Primate
  2. #2   #1 qué tipo de experimento era?
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  3. #3   Ecs, pobre animal, espero que aunque fuese un fracaso el experimento se pueda sacar algo de provecho.
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     *   Ankor Ankor
  4. #4   Pobre bicho, que cara mas triste.
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  5. #5   #3 Vale, lo siento. Pensaba que con advertir en la entradilla valdría.

    #2 No sé tanto de inglés, pero por lo que le hacen parece que es para estudiar el cerebro.
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     *   Primate Primate
  6. #6   #5 Es que me falta información. Quiero decir, me parece horrible la crueldad y el maltrato animal pero entiendo que se experimente con animales.

    Tengo una amiga en Houston que experimenta para buscar una cura contra el Alzheimer y experimenta con ratones. Adoro a los ratones, me encantan, pero entiendo que los mate y que trabaje con ellos.

    Dudo mucho que una universidad haga eso con un gato para estudiar una gilipollez, sino algo importante para los humanos.
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     *   torpedo torpedo
  7. #7   Esto se lo hacen a gatos, monos, conejos, perros... Dejemos de financiarlo ya, por favor!
    Pidamos que no lo hagan para que cambien las leyes, y dejemos de comprar productos experimentados en aquellos que aunque no lo exige la ley, llevan a cabo estas practicas.
    Una persona sola no conseguirá nada, pero si estamos todos, acabaremos con esto.
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  8. #8   ¿porque no prueban con otra clase de animales como los políticos?
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  9. #9   #7 Supongo que cuando enfermes dejarás de tomar antibióticos.
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  10. #10   #2 Un miserable experimento para que unos pseudo-investigadores puedan masturbarse por ver su artículo en alguna revista científica del montón. El resultado del experimento no importa (ciencia basura), lo importante es publicar y así tener líneas para inflar un curriculum vitae.

    Y ese se ha convertido en un problema, desde que salió la estúpida métrica de cuanto publica algún investigador para tener contratos, muchos pseudo-investigadores se dedican a hacer ciencia-basura con el único objetivo de publicar. Es similar al karma en meneame y los problemas que genera este.
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  11. #11   #6 Lo siento, no puedo ayudarte. A ver si alguien da con la información y lo dice.

    Las estimaciones son de más de 100 millones de animales (626.598 en España*) utilizados y muertos cada año en los laboratorio de todo el mundo, se hacen experimentos de todo tipo, no sólo para investigar el cáncer y el sida. Hace un tiempo hubo movida en Twitter por un científico español que quiso mostrar online cómo se realizaba un experimento "rutinario" sobre el cerebro, y también utilizaba un gato.

    Yo sé que se hace, y las razones por las que se hace, pero no lo entiendo.

    *Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación (2004)

    #9 Dejar de tomar antibióticos no ayudaría a que esto terminase. De hecho casi todo ha sido experimentado en animales, desde el agua hasta las uvas. La solución es oponerse a que se siga haciendo y presionar a los científicos para que investigen en métodos de experimentación sin animales.
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     *   Primate Primate
  12. #12   #2 En esa web no queda clara la finalidad de ese experimento, buscando en otras webs parece ser que se trataba de investigar cómo el cerebro localiza y procesa los sonidos. Algunos medios acusan a esa universidad de maltratar a los animales no con la finalidad de salvar vidas humanas sino con la de poder documentar esos experimentos en publicaciones científicas para poder seguir teniendo acceso a financiación, como por ejemplo los 3 millones de dólares que les proporciona el gobierno federal.
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  13. #13   #11 Siempre que se puede se usan métodos sin animales, hoy en día no es tan fácil conseguir permisos para experimentar con animales, hay que justificarlo y demostrar que no hay alternativas (cultivos celulares) pero es inevitable, en cualquier investigación médica, tarde o temprano hay que experimentar sobre animales vivos.
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  14. #14   #12 Eso lo hacen en muchos sitios. La experimentación animal es muy lucrativa, entre otras cosas es un tipo de investigación que produce muchísimos datos que engordan los informes, pero normalmente inútiles.

    "Hay, de hecho, sólo dos categorías de científicos que no se oponen a la vivisección: aquellos que no saben suficiente de ella, y los que obtienen dinero de ella.” Dr. Werner Hartinger (cirujano alemán)
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  15. #15   #2 A ver quien es más cabrón hijo puta si el gato o los que experimentaban con él.
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  16. #16   #13 Es "inevitable" porque por inercia se presupone que no existe otra manera de investigar. Los investigadores se centran en los métodos con animales y no se esfuerzan por encontrar otros, entre otras cosas porque la gente consiente, calla y justifica. Y como ya he dicho, son más de 100 millones de animales utilizados y matados. No es algo que ocurra sólo de vez en cuando.
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     *   Primate Primate
  17. #17   #11 La solución es oponerse a que se siga haciendo y presionar a los científicos para que investigen en métodos de experimentación sin animales.

    A (prácticamente) ningún científico le gusta trabajar con animales. Y si hubiese otra manera de hacerlo, te aseguro que se haría. Los experimentos con animales son caros (por el precio de los propios animales [hablamos de animales con unas características concretas para cada estudio, conseguidas por estudio genético], por su mantenimiento), llevan mucho tiempo (semanas o incluso meses manejando al mismo animal, en los que por X motivo si mueren los animales se puede ir todo el estudio al garete, estudios que pueden durar perfectamente 10 años), su manipulación es complicada (imaginad tener que coger a 300 ratas y hacerles marcas distintas para diferenciarlas o tener que inyectar algo a todas, con arañazos y mordiscos si no se hace bien). Además, en la UE esta todo muy controlado (tema papeleo) y hay que basarse siempre en reducir, reutilizar y reciclar (utilizar el menor numero de individuos posible, y si es posible reutilizarlos para otros estudios). Y, por supuesto, tratar al animal de la manera mas respetuosa y produciéndole el menor daño o sufrimiento que sea posible.

    Y luego esta el tema del experimento en si. Un experimento no es probarlo en un animal y ver si se cura o no. Es observar que efectos tiene en todo el organismo, si produce algo más a parte del beneficio esperado, su toxicidad, como afecta a cada órgano independientemente... Y por supuesto, comprobar si afecta a futuras generaciones (¿Os imagináis hacer un estudio de 3 generaciones con humanos? Serian como mínimo 60 años...)

    Lo que si es cierto es que cada vez se hacen mas pruebas in vitro, pero en algunos casos es completamente necesario hacerlas en animales vivos. Y repito, ojala fuese posible no hacer experimentos en animales, os aseguro que el 99% de los científicos lo preferirían (siempre hay algún ****)
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  18. #18   #17 Sólo me has hecho un resumen de cómo son las cosas, cuando lo importante es cómo deberían ser.
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     *   Primate Primate
  19. #19   #18 La ciencia avanza a su ritmo. Hace no mucho se empezaron a sintetizar células en laboratorio, y ya empiezan a verse estudios de creación de órganos, lo cual puede llevar en un tiempo a producirse la gran mayoría de estudios in vitro. Pero, aun así, es imposible que solo se hagan in vitro, porque en muchos hay que estudiar como afecta X al organismo (no solo a un órgano en concreto), y lo de crear organismos en el laboratorio... ya es más complicado (además, luego vendría el tema de que esos organismos tampoco merecen ser tratados así, etc, etc).

    Es un tema de debate igual que el de las células madre y la Iglesia. Se trata con el máximo respeto y toda la ética posible, pero es algo que ha de hacerse.
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  20. #20   #19 Lo de las células madres y la iglesia no tiene nada que ver con la ética, sino con la religión. Ese es un tema en el que sólo está en juego las sensibilidades místicas y religiosas de las personas, en esto está en juego la integridad física y psicológica de individuos concretos. Y la experimentación con animales no "hay que hacerse", nadie nos obliga, lo hacemos porque queremos y porque tenemos el poder de hacerlo. Decimos que es necesario porque nos beneficia, pero en las justificaciones sólo nos tenemos en cuenta nuestros propios intereses y nunca los intereses de los animales a los que sometemos. Ponte en la situación de ser tratado como un instrumento de experimentación por un grupo de individuos más poderoso e inteligente que tú, ¿sería justo? Si no lo es para ti, no lo es para nadie. En lo fundamental, los demás animales son iguales a nosotros, sienten, tienen conciencia, saben diferenciar entre una caricia y un cuchillo, no quieren ser encerrados, no quieren ser aislados y dañados. Ignorarlo e infravalorarlo para poder seguir hacendo con ellos lo que nos de la gana, tratándolos como a instrumentos, es tiránico e injusto.

    "Si los experimentos con animales fueran abandonados en pos de la compasión, el hombre haría un avance fundamental". Richard Wagner
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     *   Primate Primate
  21. #21   #10
    #15
    #11
    Estoy en profundo desacuerdo contigo. Lamento enormemente el sufrimiento de los animales en las pruebas médicas, pero sin esas pruebas no serán posibles avances en el campo de cancer, del sida, del alzheimer, de las enfermedades autoinmunes, de las diferentes cepas de virus... de cientos de enfermedades que provocan sufrimiento y muerte en humanos


    Seguro que es una postura homocentrista de la existencia, pero en este caso estamos hablando de la supervivencia de nuestra especie. Creo que entre el sufrimiento de 10 gatos, y la posible cura de millones de enfermos de alzheimer, la balanza es evidente. Al menos para mi.
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  22. #22   #21 "estamos hablando de la supervivencia de nuestra especie"

    En todo caso estará en juego nuestro bienestar general, porque por esas enfermedades no nos vamos a extinguir. De todas formas lo que dices me suena igual a que si apelases a la supervivencia de nuestra raza o nuestro país para justificar joder, en nuestro beneficio, a aquéllos que no pertenecen a nuestro grupo. Los demás animales no tienen la culpa de nuestros cánceres y nuestros sidas, de hecho en muchísimos casos los culpables somos nosotros mismos por nuestros hábitos de vida, ¿y tienen que cargar con las consecuencias aquéllos que menos tienen que ver con ello, sólo porque somos más fuertes e inteligentes? Vuelvo a decirlo, es una actitud tiránica.


    "En su comportamiento para con los animales, todos los hombres son nazis. La vanidad con la que el hombre hace su voluntad con los animales, es vivo ejemplo de las teorías racistas más radicales: El principio de que tener el poder, es tener la razón". Isaac Bashevis Singer, escritor judío y premio Nobel de literatura
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     *   Primate Primate
  23. #23   #22 Es tan tiránica como la de un león comiéndose a una gacela. Lo siento, para alimentar a mis hijos mataré al animal que sea. Para curar a mis hijos mataré al animal que sea. Para curar a mis hijos apoyaré la investigación científica con animales que sea.

    Eso no signifique que no me horrorice, y que desee una racionalización y control de esos experimentos; y, por supuesto, que no me repugne que haya miles de personas en este pais que considere divertido ver torturar a un animal. O que se apliquen esos métodos para, por ejemplo, experimentación de cosméticos.
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     *   wanakes wanakes
  24. #24   #23 Ahora resulta que los comportamientos de los demás animales son un ejemplo a seguir, y que en lugar de crear sociedades basadas en la ética y el respeto hacia los demás, debemos hacerlo siguiendo las "leyes naturales". El león también fuerza sexualmente a las hembras y asesina a los cachorros de otros leones. Las hormigas hacen la guerra y capturan esclavos de ésta. El pez tubería se come a sus propios hijos. Justificar nuestro comportamiento con el de los demás animales es infantil y está al mismo nivel que justificar lo que hace un adulto con lo que hace un niño pequeño.

    Y sacar el argumento de los niños es demasiado populista.
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     *   Primate Primate
  25. #25   #20 Para empezar, la religión es un conjunto de creencias místicas, espirituales, con un código ético y moral (por lo que ética y religión van de la mano, si o si, y no solo en la cristiana).

    En cuanto a la experimentación, no se producen maltratos innecesarios (excepto en casos como este -que para nada comparto-, puesto que hay formas bastante menos dañinas de ver como el cerebro reacciona ante los sonidos), y se hace no porque tengamos el poder de hacerlo, si no porque no existe otra manera de hacerlo (por ahora). ¿Solo tenemos en cuenta nuestros propios intereses? Falso. Se tienen en cuenta los intereses humanos y también los intereses de los animales (no de los individuos con los que se experimenta, pero si los de la especie en concreto (vacunas, medicamentos, alimentación para animales). Esto no ha surgido así de la nada, se ha producido mediante experimentación previa con animales.

    ¿Es apropiado llevar a cabo esos experimentos? Si y no. Lo ideal insisto seria no tener que hacerlos, pero es la manera de salvar vidas y curar enfermedades (tanto de humanos como de animales no humanos).
    ¿Es justo llevarlos a cabo? No. ¿Me gustaría que lo hiciesen conmigo? Tampoco, pero es algo que, insisto, es por un bien necesario. Y si, somos fundamentalmente iguales, pero si por encontrar un nuevo fármaco o una nueva técnica que pueda salvar vidas humanas, tienen que sufrir o morir animales, puede sonar tiránico, pero no tengo la más mínima duda al respecto. Tampoco tengo dudas de que esos animales serán tratados de la manera mas humana posible, no sera simplemente cortarles las orejas a ver que pasa, o modificarles las terminaciones nerviosas para que huelan lo que escuchan, simplemente por el gusto de poder hacerlo.

    E insisto, cada vez se utilizan menos animales, y solo cuando es estrictamente necesario. Por ejemplo, en mis practicas en la carrera, en lugar de hacer experimentos con ratas (inducir la diabetes a una rata y luego sanarla), utilizamos un simulador. Porque son procedimientos exactos que se sabe a ciencia cierta que va a suceder, por lo que no es necesario someter a la rata al estrés de cogerla, hacer un análisis de sangre, inyectarla, hacer otro análisis, inyectarla y volver a hacerla un análisis.

    Se pueden hacer fármacos o idear nuevas técnicas sin necesidad de utilizar animales, pero antes de probarlo en humanos, hay que asegurarse que el producto no sea toxico o pueda producir algún efecto inesperado, y para eso, si o si, hay que probarlo en un individuo. Entonces estamos en una situación en, o la que se prueba en humanos (con un riesgo letal), o se prueba en otro animal. Y aun así, una vez probados en animales, hay que probarlos en humanos (aunque ya generalmente sin riesgo letal).

    Es un tema muy polémico, y no es mi intención convencerte de lo contrario. Respeto y admiro tu interés por la igualdad animal y por darles un trato digno, pero esto no es simple divertimento. Estamos hablando de curar enfermedades, y siendo justo con la gente que esta enferma, soy incapaz de apoyar la no-experimentación con animales para encontrar nuevos tratamientos, porque, nos guste o no, actualmente es la única manera de poder avanzar en esos campos.

    En cuanto a la cita, no creo que la opinión de un compositor del siglo XIX tenga relación con lo que es actualmente la experimentación con animales.
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  26. #26   #24 Entiendo lo que dices, pero sin investigación científica no tendríamos antibióticos, no tendríamos cirugía, no tendríamos aparatos de rayos x, no tendríamos ningún tipo de medicamento... o tendríamos que haberlos experimentado con otros humanos.

    Sin la experimentación en animales nuestra esperanza de vida seguiría en unos 25 años, con una mortalidad infantil por encima de 100. Apoyo todas las experimentaciones de animales que me permitan llegar a vivir los 77 años actuales, y que permiten que la tasa de mortalidad infantil no llegue a 5. Y no hay demagogia aqui.
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  27. #27   #25 Discúlpate por el ladrillaco! :-P

    -"no se producen maltratos innecesarios (excepto en casos como este -que para nada comparto-, puesto que hay formas bastante menos dañinas de ver como el cerebro reacciona ante los sonidos)"

    Claro, no se producen excepto cuando salen a la luz, como en este caso (y desgraciadamente he visto muchos parecidos).

    Todos los maltratos son innecesarios.

    -"¿Solo tenemos en cuenta nuestros propios intereses? Falso. Se tienen en cuenta los intereses humanos y también los intereses de los animales (no de los individuos con los que se experimenta, pero si los de la especie en concreto (vacunas, medicamentos, alimentación para animales). "

    Falso. No se tienen en cuenta los intereses de los animales en el caso de los medicamentos y alimentos para animales, sino los de los humanos nuevamente, porque si se medican y alimentan a esos animales es porque el humano tiene interés en explotar a esos animales y para ello es necesario que vivan y "produzcan". Si los humanos especistas no le sacan ningún tipo de provecho a un animal (industria peletera, de la alimentación, farmacéutica, de animales de compañía), no moverán un dedo por su salud y alimentación.

    "¿Es justo llevarlos a cabo? No. ¿Me gustaría que lo hiciesen conmigo? Tampoco, pero es algo que, insisto, es por un bien necesario"

    Estoy seguro de que todo el mundo estará de acuerdo conmigo en que la mejor manera para investigar sobre las enfermedades del cuerpo humano y como mayores avances se harían sería experimentando con humanos, pero existen muchos experimentos a los que ninguno se sometería voluntariamente, y no vamos a obligarlos a ello, ¿por qué? Porque es injusto. Imponer tus propios intereses a los intereses fundamentales de otro individuo es injusto, independientemente de su genética, su aspecto, o su inteligencia. ¿Te parecería un argumento lógico defender someter a humanos, por ejemplo a los menos inteligentes (para estar en igualdad de condiciones que los otros animales que se viviseccionan), apelando a que es un bien necesario? ¿Necesario para quién? Sólo para unos pocos, pero no para los que están siendo injustamente torturados en nombre de la ciencia.
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     *   Primate Primate
  28. #28   #26 Esos avances ya los tenemos, ya hemos conseguido engañar a la selección natural en muchísimas ocasiones, por dejar de experimentar con animales no volveremos a morirnos a los 40 años. De todas formas afirmar que si no fuese por la experimentación con animales de otras especies no dispondríamos del avance X es una afirmación muy atrevida pues no podemos asegurar que no se hubiese podido desarrollar sin utilizarlos. De hecho, se han dado multitud de avances médicos sin la utilización de otros animales y si se invirtiesen la cantidad de recursos que ahora se destinan a experimentar con animales no-humanos en métodos sin animales quizás dispondríamos ya de muchos otros. La historia médica muestra el retraso producido a causa de algunos experimentos con animales no-humanos (falsos positivos & falsos negativos). Y ya que hablas del antibiótico, el Clindamycin por ejemplo, es un antibiótico que causaba colitis, aunque fue testado un año entero cada día sobre perros y ratones, éstos pudieron tolerar dosis 10 veces mayores de la tolerada por los seres humanos.
    El Estreptomicina es otro antibiótico muy común, que si se diese total validez a la experimentación con animales, no se utilizaría, ya que en ratones es teratogénico. O la Penicilina, que mata a las cobayas, no tiene efecto en conejos (la expulsan eficientemente en la orina).

    El planteamiento en que se basa la utilización de estos animales incluye una discriminación: se considera que los intereses de esos animales son menos importantes que los de los animales humanos por el simple hecho de que no pertenecen a la especie afortunada (Homo sapiens) —curiosamente la nuestra—. A pesar de que se hayan realizado experimentos sobre animales humanos involuntarios en el pasado, seguramente la mayoría estaríamos de acuerdo hoy día en que no debemos utilizar a otros humanos en contra de su voluntad para beneficio de los humanos enfermos que se salvarían con ello. Las vidas humanas salvadas han sido al coste de muchas vidas no-humanas más que fueron discriminadas arbitrariamente...

    No podemos justificar que se utilice a un ratón en experimentos cuando no estaríamos dispuestos a hacer exactamente lo mismo con otros humanos. El mero hecho de que ese individuo (el ratón) no pertenezca a nuestra especie no justifica que infravaloremos sus intereses y le utilicemos como un recurso más. Si, efectivamente, el criterio en que basar nuestra decisión sobre con quién experimentar ha de ser el de quién nos dará mayores beneficios con resultados más fiables, estaríamos justificando que utilicemos a otros humanos en experimentos contra su voluntad, e incluso llegaríamos a la conclusión de que tendríamos el deber de hacerlo. Después de todo, no encontraríamos problemas de traspolación de resultados entre especies, pues los sujetos con quienes experimentamos pertenecen a la misma especie que quienes se beneficiarían de sus resultados. No podemos mantener un doble rasero que, en realidad, sólo evidencia nuestra arbitrariedad: si lo que importan son los beneficios obtenidos, algunos humanos serían las víctimas de tal mentalidad.

    Si la fiabilidad de resultados no es el criterio que justifique tales prácticas, no debemos emplearlo cuando las víctimas no son humanas.
    www.igualdadanimal.org/experimentacion
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     *   Primate Primate
  29. #29   #27 Parecía más largo cuando lo escribía, pero al verlo publicado no me pareció tanto :-D

    Se producen cada año miles de estudios con animales. Que haya 1, 20 o 300 en los que el trato que se somete al animal sea eticamente reprochable no significa que todos sean así, repito de nuevo que son la ínfima minoría. De hecho en la mayoría de estudios no se produce la muerte de los animales (y si se ve que algo produce la muerte, no se prueba con 300 ratones para asegurarse, en el momento que ves morir 3 o 4 ya ves que algo no va bien).

    Todos los maltratos son innecesarios, si. Me he expresado mal. Lo correcto hubiese sido que no se producen experimentos innecesarios que dañen a los animales.

    Por otra parte, que algo beneficie a los humanos no quita que beneficie también a los animales. Hay enfermedades de animales salvajes que prácticamente se han eliminado (porque había riesgo de contagio a humanos, si, pero eso no quita que haya mejorado la salud general de esos animales).

    En cuanto a la experimentación con humanos, no se trata ya de que haya gente que se preste voluntaria o no, si no que hay estudios que son completamente inviables en humanos. ¿Como estudias la generación de cánceres, por ejemplo? Suerte tienes si puedes contar con 4 generaciones vivas. En ratas, en 5 años puedes tener perfectamente 20 o 30 generaciones, algo impensable en humanos (serian 300 años). Por otra parte, el numero de individuos. Una nidada de ratas da entre 8 a 12 individuos. En humanos suerte tendrías si tienes 2. No se trata solo que la vida de un humano valga más que la de una rata o no, si no que, en la practica, es mucho más útil trabajar con ratas. Además, por supuesto, también esta el control genético. Se pueden tener ratas con unos caracteres genéticos concretos (enfermedades, resistencias a estas, deficiencias en órganos), cosa que actualmente es imposible realizar en humanos.

    No es solo porque un humano es un humano y una rata es una rata, y limitarlo a eso es dejar fuera los verdaderos motivos por los que se utilizan esas especies.
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  30. #30   #29 "De hecho en la mayoría de estudios no se produce la muerte de los animales (y si se ve que algo produce la muerte, no se prueba con 300 ratones para asegurarse, en el momento que ves morir 3 o 4 ya ves que algo no va bien)."

    Explícame esto, porque el reglamento exige que ningún animal que haya sido sometido a experimentos pueda salir del laboratorio vivo. Y no me imagino a los investigadores cuidando a los animales que ya no les sirven para los experimentos hasta que mueran de manera natural.

    "No se trata solo que la vida de un humano valga más que la de una rata o no, si no que, en la practica, es mucho más útil trabajar con ratas. Además, por supuesto, también esta el control genético. Se pueden tener ratas con unos caracteres genéticos concretos (enfermedades, resistencias a estas, deficiencias en órganos), cosa que actualmente es imposible realizar en humanos."

    Sí que se trata de una discriminación arbitraria hacia los demás animales, en la que los humanos nos autoproclamamos la especie más importante y la única que merece consideración moral (especismo antropocéntrico). Hay muchísimas enfermedades sobre las que investigar, en las que no existiría el problema de las generaciones y con las que sería mucho más útil experimentar en humanos, y aún así no lo hacemos, porque a los humanos no les damos un valor instrumental (como sí hacemos con los demás animales), sino que reconocemos que tienen valor intrínseco (porque para los humanos, igual que para el resto de animales, su vida y lo que en ella ocurre tiene un gran importancia).

    Deja de pensar un momento en la práctica y plantéate algún caso hipotético para cuestionar la moralidad de todo esto. ¿Si los humanos tuviésemos un metabolismo parecido al de las ratas, y pudiésemos conseguir las generaciones que quisiésemos en poco tiempo, estaría justificado hacerlo por su utilidad?

    "Ningún objetivo es tan alto para justificar métodos tan indignos". Arbert Einstein

    (hoy estoy parafraseador)
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     *   Primate Primate
  31. #31   Y aquí tenemos amigos, al abuelo de... DORAEMON!!
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  32. #32   #28 Entiendo tu postura, la respeto, pero no la comparto. Simplemente no estoy de acuerdo con tu argumentación. El sacrificio de animales para mejorar la vida de humanos será un acto egoísta como especie, pero un acto de gran caridad y humanista con otros hombres enfermos. Para mí, todos los animales del mundo no vale el sufrimiento de los niños con enfermedades raras sin cura, niños con cancer, niños que sufren y que podemos ayudarles en el futuro.

    Admiro tu preocupación para con los animales, pero me aterra tu falta de empatía con niños y otros semejantes enfermos... ¿opinarías igual si la persona que más quieres pudiera salvarse tras experimentar una cura que obligue al sacrificio de 200 ratones?
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  33. #33   #30 Explícame esto, porque el reglamento exige que ningún animal que haya sido sometido a experimentos pueda salir del laboratorio vivo. Y no me imagino a los investigadores cuidando a los animales que ya no les sirven para los experimentos hasta que mueran de manera natural.

    Fácil. Un mismo animal se puede utilizar para más de un estudio. Las ratas de laboratorio son caras (una pareja de ratas con un genotipo concreto puede superar perfectamente los 1000€ (tengo conocimiento de algunas que superan hasta los 3000€), por lo que hay que reutilizarlas siempre que sea posible (por recortar gastos y por reducir el numero de individuos a los que se somete a pruebas).

    Sí que se trata de una discriminación hacia los demás animales, en la que los humanos nos autoproclamamos la especie más importante y la única que merece consideración moral.

    Repito otra vez, no se hace experimentos con ratas porque somos la especie dominante, y pensar que es así es anclarse a lo más básico. Hay motivos más importantes por los que se hacen esos experimentos. Y en cualquier caso, finalmente los medicamentos han de ser probados en humanos, solo que una vez que se tiene más o menos claro como va a afectar a los individuos.

    Hay muchísimas enfermedades sobre las que investigar, en las que no existiría el problema de las generaciones y con las que sería mucho más útil experimentar en humanos, y aún así no lo hacemos, porque a los humanos no les damos un valor instrumental (como sí hacemos con los demás animales), sino que reconocemos que tienen valor intrínseco (porque para los humanos su vida y lo que en ella ocurre tiene un gran valor).

    No. Te vuelves a estancar en lo básico. Por ejemplo, el alzheimer. ¿Por que se estudia con ratas? Porque hay ratas que sabemos que van a desarrollar alzheimer (Sin duda posible), y se puede observar como se desarrolla la enfermedad desde el primer momento. En humanos eso es imposible. No sabes quien va a desarrollarlo y quien no, y no sabes en que momento empieza a desarrollarse. Como ves, no se trata de que las ratas sean menos que los humanos, se trata de poder controlar paso a paso el experimento.


    La ultima pregunta no te la voy a contestar. Es rizar el rizo simplemente para que te diga que los humanos son más que las ratas. Desde que tengo pleno uso de razón y responsabilidad, no he dañado a ningún animal (excepto a puñeteros mosquitos), y no pienso hacerlo, pero no estar en contra del especismo no me convierte en peor persona que tu, porque quieras o no, si tienes que salvar a un bebe o a un perrito, salvaras al bebe. :troll:
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  34. #34   #32 Mi empatía la dirijo hacia todos por igual, humanos incluidos. Me ofende que lo cuestiones sólo porque me oponga al abuso de muchos para beneficio de unos pocos.

    "Para mí, todos los animales del mundo no vale el sufrimiento de los niños con enfermedades raras sin cura, niños con cancer, niños que sufren y que podemos ayudarles en el futuro."

    Sin importar la naturaleza del ser viviente, el principio de igualdad requiere que el sufrimiento de uno se considere igual al sufrimiento similar de cualquier otro ser. Si le das más valor al sufrimiento de uno que al del otro es por una cuestión puramente arbitraria.

    "¿opinarías igual si la persona que más quieres pudiera salvarse tras experimentar una cura que obligue al sacrificio de 200 ratones?"

    Y también si me afectase a mí la enfermedad. Soy fiel a mis principios y jamás pediría que le hiciesen a otro lo que no querría que me hiciesen a mí, por muy beneficiado que yo pudiese salir.
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  35. #35   #33 "Fácil. Un mismo animal se puede utilizar para más de un estudio. Las ratas de laboratorio son caras (una pareja de ratas con un genotipo concreto puede superar perfectamente los 1000€ (tengo conocimiento de algunas que superan hasta los 3000€), por lo que hay que reutilizarlas siempre que sea posible"

    Pero ese animal no lo reutilizan por los siglos de los siglos, acaban matándolo o termina muriendo por los efectos del experimento.

    "Repito otra vez, no se hace experimentos con ratas porque somos la especie dominante, y pensar que es así es anclarse a lo más básico. Hay motivos más importantes por los que se hacen esos experimentos."

    ¿Por qué si no sólo se obliga a las demás especies a padecer experimentos de todo tipo? ¿Por qué si yo hiciese con humanos lo que ocurre con otros animales en los laboratorios, la pena de muerte sería lo más light que la población pediría para mí? ¿Y por qué cuando se realiza con individuos que no pertenecen a nuestra especie, normalmente se justifica?

    Precisamente lo más básico, la raíz de la cuestión, es lo que se debe examinar en lugar de la punta del iceberg. Experimentamos con animales porque somos especistas, igual que los nazis experimentaban con judíos porque eran racistas.

    Los racistas violan el principio de igualdad dándole un valor superior a los intereses de los miembros de su propia raza cuando hay un choque entre esos intereses y los intereses de aquellos de otras razas.
    Los sexistas violan el principio de igualdad favoreciendo los intereses de su propio sexo.
    De manera similar, los especistas permiten que los intereses de su propia especie predominen sobre los intereses de los miembros de otras especies. En cada caso, el patrón es idéntico.
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  36. #36   #34 Pues lo dicho, respeto tu postura aunque me parece terriblemente falta de humanidad... solo he de decirte, por evitar sufrimiento al resto de la humanidad, que me alegro que tu ideología sea muy minoritaria.
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  37. #37   #32 #33 Y yo ya termino, que responder a vuestros tochachos no favorece a mi túnel carpiano. Un placer debatir con gente que argumenta de manera respetuosa :-D

    #36 ?( Humanidad: Sensibilidad, compasión, bondad. La falta de humanidad está en someter a seres sensibles a todos esos sufrimientos, sea cual sea el fin. Ser humanitario no se basa en ser un fanático de la especie y estar a favor de joder a los demás animales para favorecer a los humanos, sino en ser compasivo y empático, con todos por igual.
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     *   Primate Primate
  38. #38   #35 Los "especistas" entendemos que un mal menor puede evitar sufrimiento a millones de seres vivos racionales. Que unos pocos cientos de animales sacrificados para la ciencia pueden salvar la vida de miles de millones de niños, de humanos. Los "especistas" buscamos el bienestar de nuestra especie porque está en nuestros genes, en nuestra naturaleza. POrque la supervivencia de millones de niños bien merecen el sacrificio de algunos cientos de animales.

    Vuestro posicionamiento es tan antihumanitario que estremece... afortunadamente los científicos de hace un par de siglos no tenían vuestras ideas, de otra forma ni vosotros ni nosotros estaríamos aqui... ni, de estar vivos, podríamos discutir estas ideas a través de internet.
    Y es que quiero ser compasivo y tratar en lo posible bien a los animales, pero, sinceramente, prefiero tener la tranquilidad de no perder a ninguna de mis hijas, y poder vivir hasta los 80 años.
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     *   wanakes wanakes
  39. #39   #35 De manera similar, los especistas permiten que los intereses de su propia especie predominen sobre los intereses de los miembros de otras especies. En cada caso, el patrón es idéntico.

    Únicamente los animales simbiontes (y a ratos los comensalistas) no son especistas. El resto, todos, absolutamente todos, son especistas. Incluso algunos vegetales y hongos también lo son.
    La diferencia es que nosotros tenemos la capacidad de evitar ponernos por encima porque si. Y también tenemos la capacidad de favorecernos de nuestra posición dominante (por pura "diversión", por "necesidad" o para lograr avances científicos).
    Por necesidad estoy de acuerdo en que es una falsa necesidad, porque en realidad no necesitamos para nada explotar animales en nuestro beneficio. Pero en el tema de avances científicos, es lo que hay, hay que ser conscientes de nuestra suerte, pero también ser responsables y coherentes en lo que hacemos, y diferenciarnos del resto de animales dándoles un trato lo mas digno posible, aunque estén destinados a morir.

    En cualquier caso, creo que esta discusión ha llegado a un punto muerto. Ni tu vas a ceder, ni yo voy a ceder. Si te queda algo que decir, adelante, te responderé, pero no creo que saquemos nada en claro.
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  40. #40   Siempre me ha hecho gracia eso de que la experimentación con animales "salva vidas humanas". Si tan preocupante es salvar vidas humanas deberíamos usar el dinero de esas investigaciones en el cuerno de África, por ejemplo. Ahí hay una posibilidad real e inmediata de "salvar vidas humanas".

    Lo que pasa es que todo es una falacia. Los investigadores investigan porque les gusta y es un negocio; y la gente no quiere que se salven vidas humanas, quieren que se salve la suya y la de sus familiares y allegados. Y en medio de todo eso los animales pagan el plato roto.

    Y encima es que la contribución de la experimentación animal al desarrollo de la medicina moderna es realmente bajísima. Los animales se siguen usando sistemáticamente porque hay un negocio montado alrededor de ellos. Y se repiten innumerablemente pruebas y experimentos que no llevan a nada, que nunca lo han llevado y que nunca lo harán.
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  41. #41   #40 y lo dices basado... en qué datos?

    Las posibles curas de cancer, la posible vacuna del sida, la cura al alzehimer, los avances en aparatos de diagnóstico, las comunicaciones del futuro, los nuevos materiales, los nuevos cultivos que permitan erradicar el hambre en el mundo... todas las investigaciones en curso precisan, para ser aprobadas, de estudios de toxicidad negativos en animales... ¿como hacerlo, si no?¿renunciamos a curar la leucemia, el ébola, las enfermedades autoninmunes,..?
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  42. #42   #41 Claro, la experimentación animal nos ha dado todo lo que tenemos, sin ella no habría ni internet(#38) y la humanidad estaría extinta, y si mañana desapareciesen todos los animales excepto la humanidad, los investigadores ya no sabrían que hacer y se terminaría con el avance de la ciencia.

    ¿No te parece que estás exagerando y sobrevalorando la experimentación animal, y a la vez infravalorando el ingenio humano? Existen diversos caminos, no sólo el que tú conoces.
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  43. #43   #42 no, no la hay. No estoy exagerando.

    Las frecuencias electronmagnéticas, las radiaciones, la toxicidad de los componentes,... todo eso se estudió con animales. La humanidad probablemente no estaría extinta, pero seguiríamos con una esperanza de vida de 25 años. El único caminio alternativo es hacer esas pruebas con humanos, o no hacer las pruebas y lanzar los productos sin estudios de seguridad y toxicidad. ¿Es lo que quieres?
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  44. #44   Comparto este corto cómic basado en una historia de Neil Gaiman, ya que muchos comentarios de este meneo han hecho que lo recordase varias veces. Babycakes:

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  45. #45   A mi me recuerda a cuando los medicos robaban cadaveres para abrirlos y aprender. Muchos se escandalizaban pero era necesario para aprender sobre el funcionamiento del cuerpo humano y sus misterios. A nadie le gusta ver "mascotas" sin pelo o cosidas o con implantes o con orejas en la tripa, pero esos experimentos tienen un fin y suele ser curar una enfermedad (de tus hijos, abuelos, padres,etc). Si preferis que vuestros familiares mueran o tengan una peor vida por no hacer experimentos con animales lo entiendo. Pero yo prefiero que mis seres queridos tengan un tratamiento. Y las simulaciones no sirven para todos los experimentos.
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  46. #46   #45 La experimentación con cadáveres es a la experimentación con animales vivos lo que el aborto (de cigotos que aún no ha desarrollado el sistema nervioso) a la esclavitud infantil.

    En el caso de la experimentación con cadáveres y el aborto, lo que está en juego es la moral y los sentimientos de aquéllos que son juez y parte, pero no se hiere ni asesina a nadie; en los otros dos casos, están en juego las necesidades fundamentales de otros individuos que también tienen conciencia y la capacidad de sentir. Hay alguien que sale perjudicado, y hay que actuar parcialmente (teniendo en cuenta los intereses de todos) para ser justos.

    No se está siendo justo, no se está teniendo en cuenta las necesidades de todos los implicados, tan sólo se están teniendo en cuenta nuestros propios intereses (nuestra familia, mi salud, mis hijos, mi felicidad, nosotros, yo) y ninguneando los de las víctimas, que repito, también quieren el bienestar que se está exigiendo aquí. Los demás animales tienen sentidos muy desarrollados, y un sistema nervioso como el nuestro por el que sufren con intensidad cuando se les daña. ¿Con qué catadura moral podemos exigir que los más poderosos nos respeten teniendo en cuenta nuestros intereses, cuando siendo nosotros los que estamos en el lado del poder, le negamos el respeto a los que no representan fuerza alguna?
    Poneos en su pellejo, lo que experimentan en los laboratorios es una de las últimas cosas que nosotros desearíamos que nos ocurrieran. Una pesadilla.
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  47. #47   #46 pues nada, tu usa un champu que te deje calvo y con soriasis, un implante cloclear que te deje con paralisis, un medicamento que te produzca 3 nuevas enfermedades y tal. Yo prefiero que se experimente. Basta con que pongan una etiqueta en el producto> este medicamento (o producto) no ha dañado ni realizado pruebas en animales, ni de ningún tipo. Usese bajo su propia responsabilidad.
    Y se tú el cobaya.
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  48. #48   #46 Errata en este comentario. Quería decir que hay que actuar imparcialmente (teniendo en cuenta los intereses de todos) para ser justos.
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  49. #49   #9 No, no dejaré de tomarlos. Hoy en día, por ley, es obligatorio experimentar en animales los medicamentos. Que yo deje de tomarlos no cambiará la ley, en este caso no sirve hacer boicot. Por eso digo: "Pidamos que no lo hagan para que cambien las leyes"
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  50. #50   #49 No hay alternativa para comprobar que son suficientemente seguros, de momento.
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  51. #51   #50 No soy yo quien tiene que buscarlas, ya que no tengo los estudios. Si no las hay, que se pongan a ello. Los animales no están para que nosotros avancemos. Ellos tienen derecho a vivir su propia vida, sin que nosotros se la arrebatemos.
    Ya hace años que se están estudiando otros métodos para no experimentar en animales, pero no da dinero. La cría y venta de animales, la experimentación en sí, da mucho dinero. Hacen experimentos, en ocasiones, únicamente porque han recibido una subvención y hay que gastarla. Pero usar unos monos para estudiar el apego madre-hijo me parece vergonzoso. Sal a la calle, mira, y encontrarás la respuesta.
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  52. #52   #51 En España no se permiten ese tipo de experimentos si no están debidamente justificados y controlados por un comité de bioética. Y no es tan fácil obtener los permisos.
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  53. #53   #52 626.598 animales utilizados cada año sólo en España según datos del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación.
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  54. #54   #52 Esos comités no tienen ninguna legitimidad. Simplemente abusan de su posición de poder y desde la mentira del antropocentrismo hacen "debates" donde se creen con el derecho de decidir sobre la vida de los demás.
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  55. #55   #54 ¿Tienes alguna prueba de lo que dices o solo hablas por hablar?
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