Karl Marx (1864): A Abraham Lincoln, presidente de los Estados Unidos de América

#3   #1 hombre, "la firme convicción" yo lo entiendo como una formula para expresar el apoyo mas que como una afirmación literal.

Marx se equivocó en algunas cosas pero encaminó una visión económica y política bastante acertada. Peeero, irónicamente es como la Biblia, si se me permite la cuestión es hasta donde se le concede literalidad y rigor absoluto a sus palabras. Hasta donde miramos la mano que señala la luna, en lugar de la luna misma, es así esto de la manita y tal no?

#6   #1 ¿Vives en un agujero subterráneo?

#7   Relacionado (explicando tambien la historia):
Vicenç Navarro: Lo que la pelicula Lincoln no dice sobre Lincoln
www.meneame.net/story/vincent-navarro-pelicula-lincoln-no-dice-sobre-l

#8   #4 hombre, alguien que ha leído a Marx antes de hablar de él. Positivo

#9   #1 En algunas cosas se equivoca y en otras acierta. Lo normal. Si lees El Capital verás que aspectos como la plusvalía del trabajo o la reproducción constante del capital son predicciones de lo más acertadas.

#10   #7 Después de leer ese artículo me dio la impresión que los textos y las ideas de Marx fueron el pensamiento político más avanzado de su momento (segunda mitad del s.XIX). Es triste que los esfuerzos "marxistas" por vía democrática no consiguieran demasiados cambios en el terreno económico-político (más allá de derechos laborales y ciudadanos tipo jubilación, educación y similares) y estos cambios profundos solo se dieran en los fallidos estados revolucionarios. Fallidos no solo de forma real, sino sobretodo a nivel propagandístico a día de hoy.
Cada día parece más evidente que la tendencia "socialista" actual (heredera de cepas cada vez más alejadas de aquellos "marxistas" moderados del pasado) no consigue evitar los daños que produce el descontrol del sistema capitalista. ¡Aaah, cuánto tiempo desperdiciado!
(No soy ningún experto en Marx, lo digo antes que me lo diga nadie.)

#12   #1 Hombre de poca fe... arderás en el infierno capitalista

#13   Con un simple enhorabuena creo que hubiera bastado.

#14   #11
[...]Lo mismo los períodos de alta presión industrial, con su desmedida expansión del crédito, que el crac mismo, con el desmoronamiento de grandes empresas capitalistas, impulsan esa forma de socialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categorías de sociedades anónimas. Algunos de estos medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista.

[...]El representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.[...]

Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Mas, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución. [...]


"Del socialismo utópico al socialismo científico", Friederich Engels
www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm

#15   Lincoln ese gran centralista, como curiosidad de lo primero que hizo EEUU tras la independencia, que comenzó con el tema del té, fue aplacar una revuelta fruto de altos impuestos al whisky.

#16   He leído y releído la carta y me surge una pregunta: ¿por qué no se menciona en ningún momento el asunto de los vampiros?

#17   #14 En realidad, el debate "gestión pública-gestión privada" es un debate sin importancia, que se utiliza como cortina de humo para desviar la atención del debate verdaderamente serio e importante, a saber, el debate de poner fin al enriquecimiento ilícito, no basado en el trabajo. Por ejemplo, pasar de una gestión privada a una gestión pública sería un proceso absolutamente insignificante si en la gestión pública se siguiese produciendo la misma práctica fraudulenta y corrupta de acumulación de riqueza ilícita, sin la base ni la justificación del trabajo. ¿Que la gestión pública es un paso necesario para frenar el enriquecimiento ilícito y fraudulento? Por supuesto que sí, pero sólo es un paso necesario, no suficiente.

#18   si, pues viendo hoy a EE.UU. a ver quien es el guapo que dice que se consiguio vencer la esclavitud...jaja bueno en realidad EE.UU. y cualquier parte del planeta hoy en dia...

#19   comentario duplicado.

#20   slaveryfootprint.org/survey/

#21   La ambición y las ganas de superación van innatas en la condición humana. Desde mi humilde, y muy menéame, opinión es imposible luchar contra eso. Controlar si, y se debe, oprimir es imposible.
Desde que en quinto de EGB estudie las diferencias entre capitalismo y comunismo, y os juro q entonces no podía entender el concepto de capitalismo, no me cuadraba.
A mis 40 años he llegado a la conclusión q capitalismo y comunismo son complementarios, el uno sin el otro sería volver a la Edad Media.
Es una lucha de poderes donde ganaremos todos en tanto en cuanto sobrevivan ambos, quici, se retroalimentan mutuamente.

#22   #16 Ese asunto queda disfrazado.

Los capitalistas son <guiño> <guiño> unos vampiros <guiño> <guiño> <guiño>

#23   #17 Me parece que malinterpretaste el final de la cita.
Para Engels hacer una gestión de publica de un negocio durante la crisis revelaba la contradicción entre la producción social y la apropiación privada. Cuando el estado moderno (capitalista) se hace cargo de una empresa, reconoce ese carácter social de produccion y demuestra que la salida a las contradicciones de las crisis es reconocer como sociales los medios de produccion y por lo tanto socializarlos.

Respecto al enriquecimiento ilicto; párrafos atrás de lo citado demuestra la inutilidad de la burguesía, actualmente una empresa no requiere un dueño, debido a la alta división del trabajo, hoy el capitalista solamente se pasa para cobrar sus rentas.

#24   Marx fue votado como el filósofo más grande de todos los tiempos en la BBC news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4687000/4687001.stm Muchos aquí se tendrían que lavar la boca antes de pronunciar su nombre. La mayoría de los derechos sociales y laborales que tenemos (o que teníamos) son nada más pequeñas consecuencias terciarias de su influencia.

#25   #1 Tu comentario me ha dado tanta vergüenza ajena que me he logueado única y exclusivamente con el fin de ponerte un negativo.

#26   Los obreros siguen teniendo esclavos, pero de otras especies, esta es la razon de su fracaso ideologico.

#27   #11 El capitalismo es un sistema economico depredador, ppsicopata, que para poder existir necesita una hegemonia cultural depredadora, necesita ciudadanos con un caracter depredador para sobrevivir.

#28   Hay que joderse lo bien que escribía Marx en español .

#29   No Si como la cosa siga así vamos a tener que abolir otra vez la esclavitud, pero ahora ya no por razas si no por clase social, en fin la historia se vuelve a repetir.

#31   Desgraciadamente el Comunismo debido a su aplicación o su mala aplicación ha destruido cualquier alternativa al capitalismo.El unico camino es el reformismo y ya una vez desde dentro si es bueno para la mayoria cambiarlo.

La mayoria de regimenes comunistas han sido mas atroces que los regimenes capitalistas mas liberales: Corea del Norte, China, Rusia, Rumania, Camboya ... Si os quejais de la mafia capitalista por que cuando nos manifestamos manda a sus perros en los regimenes comunistas, te reeducaban hasta que morias y de paso mataban a toda tu familia, aunque no hicieran nada. Y ya no solo por protestar sino por leer , Pol Pot mediante.

Si os fijais el espiritu de "Pol Pot" sigue vivo en muchos comunistas, lo podeis ver en la calle, facebook, twitter etc. Es muy facil de explicar:

Imaginas una persona de izquierdas ( de derechas no porque no son personas para ellos) que matiza el comunismo o bien se alegra de algunas cosas del capitalismo : ejemplo el avance tecnologico en redes y telefonia móvil, que ha seguido una dinamica de competencia brutal entre empresas. Esta persona podria argumentar que en un regimen comunista no se hubiera llegado a tal tecnologia para todos los publicos (curiosamente una contradiccion comunista) y no solo eso sino no habria posibilidad de escribir mas o menos libremente.

Esta persona seria acusada por algunos comunista como : "fascista" ya que colabora con el Capitalismo = El Mal

= el regimen que mata a millones de personas = que oprime a la clase trabajadora = la dictadura del capital

Y llegarian a la conclusion de = con el fascismo no se discute, se le combate.

Ahora imaginad que estas mismas personas que twittean y facebookean gobernaran. Que harian con el "puto fascista colaborador del Capitalismo" habria dos tendencias de pensamiento:

A) Reeducación
B) Eliminación/expulsión

La a) seria la ptivacion de libertad y pensamiento hasta que no abandonara la idea "fascista" no podria estar libre
La b) seria "el fascismo no se discute se combate"

Como veis desgraciadamente esto no es una alternativa y millones de personas (Burgueses) mataran antes de que esto se aplique y no solo burgueses sino, la mayor parte de la izquierda que seria considerada contrarevolucionaria.

Aqui estas ideas tienen alguna cabida, porque tuvimos una dictadura fascista-catolica-casposa, pero en los paises donde el Comunismo se ha implantado se le considera por gran parte de la juventud y los que lo han vivido como ideas retrogradas.

Por otro lado La Mafia internacional provocaria golpes/contrarevoluciones o bien simplemente bombardearia a cualquier pais que abandonara el Capitalismo. Miras que hace la OTAN con los paises que abandonan el dolar o el sistema de comercio internacional

#1 #2 #4 #10

#32   #22 ¿Tienes un tic?

#30 En 1864 difícil que quisieran conducir un coche. Sus antiguos amos tenían carruajes, no coches.

Pero se entiende tu punto. Los pobres aspiran a ser de clase media, los de clase media aspiran a ser ricos y naturalmente no todo el mundo puede ser rico si los recursos son limitados. Un ejemplo reciente de esto es la burbuja inmobiliaria española, durante la cual parecía natural que los pisos fueran tan desorbitadamente caros y que los sueldos en la construcción fueran tan altos.

Desde la lógica del capitalismo, es bastante natural, por una parte, aspirar a tener un trozo de terreno (un solar, un piso) que puedas llamar tuyo, y, por otra, aspirar a conseguir el máximo beneficio e incluso vivir de las rentas (especular con los pisos). El capitalismo crea burbujas y por tanto crisis de forma cíclica, y aún estamos sufriendo las consecuencias de una de ellas.

#33   #24 Si lo dice un cura le estarían linchando, pero si es el filósofo favorito de la izquierda ¿se le puede adorar? Dejad de idealizar a las personas y así cuando salgan sus miserias no tendréis que defender lo indefendible.

#34   #32 estoy de acuerdo

Pero no hay alternativa fuera de el bueno si hay pero todas buscan el TODO y no se adaptan : fascismo, teocracia, comunismo

Que el comunismo fuera apoyado por ilustres banksters me hace pensar que lo pusieron ahi para cerrar cualquier alternativa al capitalismo

#35   #34 Uf, pero incluso dentro del comunismo actual hay muchas tendencias, y no todas "soviéticas". No es lo mismo IU que PCPE, o en Grecia Syriza que el KKE. Los segundos ejemplos que he puesto (PCPE y KKE) descalifican a los primeros acusándolos de estar vendidos al capitalismo burgués, pero de todas formas la mayoría calificaría igualmente de comunistas a los primeros, que no son tan radicales en sus planteamientos.

Y luego está la izquierda moderada que pretende moderar el capitalismo y mantener un Estado del Bienestar fuerte.

Reforma o ruptura. Pero incluso dentro de la ruptura hay muchos grados.

Entre los capitalistas pasa tres cuartos de lo mismo. Están los que simplemente se definen como liberales, que pretenderán limitar el poder del Estado en mayor o menor grado y dar más poder a la iniciativa privada. Pero también están los anarcocapitalistas, que pretenden acabar con todo resquicio de colectivismo y hacer que todo (incluida la justicia y la policía) pase a corporaciones privadas, y que llaman "socialistas" a los que son liberales pero no tan extremistas como ellos.

Hay muchos grados entre capitalismo y socialismo, y muchos políticos que han pretendido seguir una tercera vía. ¿Cuál es el sistema perfecto? Probablemente ninguno. Yo conozco este, creo que tiene muchos fallos, y no metería la mano en el fuego por decir que es mejor que cualquier alternativa. Porque claro, no conozco todas las alternativas.

#36   #4 La historia no ha terminado.... Fukuyama.... Y si no es en USA será en Alemania, aunque esta última, como siempre, está mas cerca del nazismo....

#37   #23 Eso de que para Engels quede "demostrado" que la salida a la crisis o sus contradicciones es socializar los medios de producción, cuando el estado moderno "capitalista" se hace cargo de una empresa, me parece una grave incompetencia conceptual de Engels. Los medios de producción no deben ser socializados; los medios de producción deben tener un propietario privado, a saber, el que los produce directamente con su trabajo real y auténtico. Pero voy a ir incluso más allá, y voy incluso a atreverme a decir que el debate sobre quién deba tener los medios de producción, es también otro debate en el fondo sin importancia, que no refleja el problema real del capitalismo moderno, sino que sólo tapa y oculta dicho problema real a modo de cortina de humo. Y el problema real del capitalismo moderno vuelve a ser el que dije arriba: la acumulación ilícita y fraudulenta, no basada directamente en el trabajo auténtico, de la riqueza. Solucionar o decidir quién tenga los medios de producción no presupone ni conlleva ni equivale a poner punto final a la acumulación de riqueza ilícitamente desvinculada del trabajo. Puedes tener los medios socializados y seguir habiendo gente que se hace rica sin trabajar.

#38   #28 Ignorantillo de barrio, Karl Marx aprendió español solo por el placer de leer El Quijote en su idioma original.... Tontolaba....

#39   #16 ¿Y Eta? No dice nada de ETA... ¿Y los niños? ¡Es que nadie va a pensar en los niños!

#40   Da en el clavo con uno de los problemas de la sociedad, fijarse en quien está peor para decir que no estamos tan mal, también conocido como el argumento "Hay cosas más importantes".

#3 Vio la evolución de la realidad como tantos otros, el problema de los economistas que ven eso es que la aprovechan para su propio beneficio.
Y por eso, ser comunista es malo niños.

#21 En ambos sistemas se busca el beneficio personal, la única diferencia es lo que entienden como "beneficio". Y el capitalismo (la sociedad moderna en realidad, porque bebe de éste), la única cosa que ambiciona es dinero.

#41   #10 #31
"más allá de derechos laborales y ciudadanos tipo jubilación, educación y similares"
Si eso te parece poco.
Ultimamente hay algun tipo de "modelo" de cambio, o mutacion. Ningun sistema es perfecto y siempre hay que vigilar con todas las fuerzas, los desvios y a los politicos, legisladores y agentes importantes del mercado www.meneame.net/c/12175381 hay que vigilarles siempre. El parametro transparencia e internet, nunca se ha incluido en ninguna variante de estos sistemas que se han aplicado (es una novedad ahora). El mercado actual no es transparente (operaciones OTC, paraisos fiscales, monopolios y oligopolios de capital,...) por mucho que digan.
Relacionados:
Hacia un nuevo capitalismo de empresas buenas
www.meneame.net/story/hacia-nuevo-capitalismo-empresas-buenas
Economia del bien comun en wikipedia
es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_del_bien_com%C3%BAn
Entrevista rtve: Christian Felber. Economía del Bien Común
www.meneame.net/story/entrevista-christian-felber-economia-bien-comun
Otra entrevista Christian Felber en tv3
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rjJUoex6b4g
Conferencia: Dinero y conciencia: ¿A quién sirve mi dinero? Joan Antoni Melé
www.youtube.com/watch?v=UK3hC1xxHQM
Finanzas éticas (documentos tv) - programa completo
www.meneame.net/story/finanzas-eticas-documentos-tv-programa-completo
¿Qué es un banco sistémico?
www.meneame.net/story/banco-sistemico
Estudio empresas "muy relacionadas", empresas sistemicas.
arxiv.org/pdf/1107.5728v2.pdf
Que degeneró en:
737 dueños del mundo controlan el 80% del valor de las empresas mundiales
www.meneame.net/story/737-duenos-mundo-controlan-80-valor-empresas-mun

#42   #31 por favor... ya vale de asustar fantoches! como si todos los comunistas fuesen adoradores de pol pot!

ningún comunista/socialista en españa busca un estado autoritario. NINGUNO (al menos, nadie con una presencia consolidada). Mira por ejemplo los más "malos" de todos: Bildu. Están muy cercanos al socialismo asambleario. No mueven un dedo de su programa sin consultarlo con las bases. Ahora, con la llegada de Sortu, están redactando su línea política celebrando asambleas y enmendando textos, participando, aportando, etc. Eso es democracia participativa y ojalá se extendiese por toda españa.

#43   #11 lamentablemente, has dado en el clavo. El ser humano es un ser despiadado y avaricioso, hace todo lo posible (incluso ese capitalismo/socialismo) para amasar todo el dinero/poder que pueda. Deprimente...

#44   #42 hombre es que Bildu no se puede considerar comunista, es eeformista

#45   #37 Cuando los medios de produccion son sociales todos pueden producir con el, por lo tanto, todos son sus dueños y dueños ademas de lo que produzcan con el mismo medio. Su único deber seria pagar una pequeña tasa por el mantenimiento del medio de produccion.
Los marxistas (se nota que nunca leíste a uno) incluido Engels, proponen largamente la eliminación de la especulación, crédito gratis a los emprendimientos productivos, y el trabajo propio como medio único de vida.

#46   #45 No tienes ni idea de lo que yo he leído. Yo sin embargo, en tus comentarios sí puedo ver claramente que tú el Marxismo no lo has entendido bien; te sabes las cancioncillas y las recitas como has aprendido, pero ya está. Esto te puede valer con todos los Marxistas del montón, pero no conmigo.

#47   #46 Si hubieras ledio tanto serias capaz de darte cuenta que el origen del enriquecimiento ilícito se encuentra en la propiedad privada de los medios de produccion.
Una vez que se es dueño de un medio de produccion se explota a los demás y se hace innecesario el propio trabajo como medio de vida. Si los medios de produccion son sociales la única forma de procurarse lo necesario para vivir es tu propio trabajo.

#48   #47 Sé lo que quieres decir y estoy de acuerdo con lo que sé que quieres decir, pero lo expresas tan horriblemente mal que también podría apostar con bastante seguridad a que hay toda una serie de confusiones conceptuales en tu mente. Pero, de todas formas, no me gusta refugiarme ni esconderme en consideraciones lingüísticas, y vale, me quedo con la idea de fondo que sé perfectamente que quieres decir, y estoy de acuerdo con ella.

#49   #48 Si tuviera que expresarlo enteramente y ateniendome de las consideraciones lingüísticas mis comentarios serian mas largos que la biblia. Por cierto que no siempre me expreso bien tampoco, no explico tan bien como entiendo.

#50   #25 Cuando tengas tiempo, logeate unica y exclusivamente para ver los criterios para votos negativos. Premian al que dice "capitalistas hijos de puta", pero castigan al que dice "Marx estaba equivocado". Y no creas que me estoy quejando, todo lo contrario: me hacen el día ustedes, muchachos, cuando muestran de una manera tan elocuente la manera como funciona la democracia. No tienen cara para quejarse de que el 1% los patea, cuando ustedes hacen lo propio en cada oportunidad que se les presenta. Si la teoría de Marx resultó en su mayoría gilipolleces disociadas de la realidad, la culpa no es tanto de él, sino de los gilipollas que insisten en aplicarla, sabiendo su propia naturaleza rapaz y violenta. Las dictaduras comunistas son lo único que van a obtener del marxismo, sientanse orgullosos.

Saludos.

#51   #42 Ningún comunista/socialista en españa busca un estado autoritario. NINGUNO.

Ninguno lo busca. Todos lo encuentran.

Mira por ejemplo los más "malos" de todos: Bildu. Están muy cercanos al socialismo asambleario. No mueven un dedo de su programa sin consultarlo con las bases. Ahora, con la llegada de Sortu, están redactando su línea política celebrando asambleas y enmendando textos, participando, aportando, etc. Eso es democracia participativa y ojalá se extendiese por toda españa.

Así siempre se empieza. Cuando la cosa se hace demasiado grande y los problemas de escasez empiezan a matar de hambre a la gente, ya no se puede perder el tiempo en asambleas, enmiendas y declaraciones. Es ahí cuando empiezan los gobiernos de una persona, las purgas y otras linduras.

Yo no tengo nada en contra del comunismo o el socialismo, el problema es que nunca estan conformes con vivir ustedes en comunismo. Insisten en que vivamos todos. Y es ahí cuando se tuercen las cosas para su bonita teoría, porque el comunismo solo puede ser implantado como se implanta el capitalismo (o cualquier otro sistema)sobre personas que no tienen la misma idea que tu de justicia: mediante la violencia. Y para alguien que esta convencido de que el comunismo es lo máximo, cualquier tirania queda justificada. Después renegaran de ella y dirán que no buscaban eso, pero el daño ahi está, y también los muertos.