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#3:
Sencillo: en entornos de radiación algunos circuitos electrónicos no funcionan bien. Ya ocurrió en Chernobyl.
#5:
En Chernobyl usaron robots para subir al tejado de la central a quitar escombros radioactivos para poder cerrar la estructura que ahora la envuelve, y terminaron teniendo que subir las personas en grupos, durante menos de 50 segundos por turno, porque las máquinas se estropearon con la radioactividad.
#9:
#3 #7 En electrónica hay todo un rango de fabricación calificado de "militar" que está especialmente diseñado para ese tipo de entornos. No solo se montan en equipos militares, también aparatos de uso civil pero de importancia vital, como sistemas electrónicos de aviones o de comunicación de emergencia, están construidos siguiendo esos estándares.
Por supuesto la electrónica de consumo está hecha a un nivel mucho más bajo, sobre todo porque no es lógico ni económico el trabajar a ese nivel. No creo que nadie esté dispuesto a pagar 20000 euros por un Ipod para saber que, sean cuales sean las condiciones, podrá escuchar lo último de camela.
Por supuesto la electrónica de consumo está hecha a un nivel mucho más bajo, sobre todo porque no es lógico ni económico el trabajar a ese nivel. No creo que nadie esté dispuesto a pagar 20000 euros por un Ipod para saber que, sean cuales sean las condiciones, podrá escuchar lo último de camela.
#7:
Los circuitos electrónicos, y más concretamente los chips, no se llevan nada bien con la radiactividad. De hecho este es uno de los mayores problemas a la hora de diseñar los aparatos electrónicos que van al espacio.
Comentarios
Sencillo: en entornos de radiación algunos circuitos electrónicos no funcionan bien. Ya ocurrió en Chernobyl.
#3 #5 #7 Chernobyl fue hace 25 años, en ese tiempo se han podido desarrollar robots que aguanten la radioactividad, en Europa se ha hecho, en Japón parece ser que no, y eso es precisamente lo que dice la noticia.
#8 #9 #10 aunque hagas robots resistentes a la radiación tarde o temprano la misma termina afectandoles, por tanto sólo son últiles un tiempo hasta que se deterioran. Pueden tener robots pero tarde o temprano dejarán de ser útiles. Imagínate un robot fallando en un momento que sea muy crítico... prefiero no pensar en las consecuencias y ellos seguro que no se quieren arriesgar.
Existirán esos robots aquí o en donde pinte pero son para trabajar en entornos controlados, es decir, este robot funciona con x sieverts de radiación durante una hora sin problemas (trabajando dentro de un reactor operativo, por ejemplo) y entonces lo tendré que sacar fuera de ese entorno antes de que falle pero no tengo ni pajolera idea de cuanto aguantará en un entorno de radiación incontrolada durante vete tu a saber cuanto tiempo...
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hardening
Radiation effects on electronics
Fundamental mechanisms
Two fundamental damage mechanisms take place:
Lattice displacement, caused by neutrons, protons, alpha particles, heavy ions, and very high energy gamma photons. They change the arrangement of the atoms in the crystal lattice, creating lasting damage, and increasing the number of recombination centers, depleting the minority carriers and worsening the analog properties of the affected semiconductor junctions. Counterintuitively, higher doses over short time cause partial annealing ("healing") of the damaged lattice, leading to a lower degree of damage than with the same doses delivered in low intensity over a long time. This type of damage is especially important for bipolar transistors, which are dependent on minority carriers in their base regions; increased losses caused by recombination cause loss of the transistor gain. See neutron effects.
Ionization effects are caused by charged particles, including the ones with energy too low to cause lattice effects. The ionization effects are usually transient, creating glitches and soft errors, but can lead to destruction of the device if they trigger other damage mechanisms, e.g. a latchup. Photocurrent caused by ultraviolet and x-ray radiation may belong to this category as well. Gradual accumulation of holes in the oxide layer in MOSFET transistors leads to worsening of their performance, up to device failure when the dose is high enough; see total ionizing dose effects.
The effects can vary wildly depending on all the parameters - the type of radiation, total dose and the radiation flux, combination of types of radiation, and even the kind of the device load (operating frequency, operating voltage, actual state of the transistor during the instant it is struck by the particle), which makes thorough testing difficult, time consuming, and requiring a lot of test samples.
The "end-user" effects can be characterized in several groups:
Neutron effects: A neutron interacting with the semiconductor lattice will displace its atoms. This leads to an increase in the count of recombination centers and deep-level defects, reducing the lifetime of minority carriers, thus affecting bipolar devices more than CMOS ones. Bipolar devices on silicon tend to show changes in electrical parameters at levels of 1010 to 1011 neutrons/cm², CMOS devices aren't affected until 1015 neutrons/cm². The sensitivity of the devices may increase together with increasing level of integration and decreasing size of individual structures. There is also the risk of induced radioactivity caused by neutron activation, which is a major source of noise in high energy astrophysics instruments. Induced radiation, together with residual radiation from impurities in used materials, can cause all sorts of single-event problems during the device's lifetime. GaAs LEDs, common in optocouplers, are very sensitive to neutrons. The lattice damage influences the frequency of crystal oscillators. Kinetic energy effects (namely lattice displacement) of charged particles belong here too.
Total ionizing dose effects: The cumulative damage of the semiconductor lattice (lattice displacement damage) caused by ionizing radiation over the exposition time. It is measured in rads and causes slow gradual degradation of the device's performance; total dose greater than 5000 rads delivered to silicon-based devices in seconds to minutes will cause long-term degradation. In CMOS devices, the radiation creates electron–hole pairs in the gate insulation layers, which cause photocurrents during their recombination, and the holes trapped in the lattice defects in the insulator create a persistent gate biasing and influence the transistors' threshold voltage, making the N-type MOSFET transistors easier and the P-type ones more difficult to switch on. The accumulated charge can be high enough to keep the transistors permanently open (or closed), leading to device failure. Some self-healing takes place over time, but this effect is not too significant. This effect is the same as hot carrier degradation in high-integration high-speed electronics. Crystal oscillators are somewhat sensitive to radiation dose, which alters their frequency; the sensitivity can be greatly reduced by using swept quartz. Natural quartz crystals are especially sensitive.
Transient dose effects: The short-time high-intensity pulse of radiation, typically occurring during a nuclear explosion. The high radiation flux creates photocurrents in the entire body of the semiconductor, causing transistors to randomly open, changing logical states of flip-flops and memory cells. Permanent damage may occur if the duration of the pulse is too long, or if the pulse causes junction damage or causes a latchup. Latchups are commonly caused by the x-rays and gamma radiation flash of a nuclear explosion. Crystal oscillators may stop oscillating for the duration of the flash due to prompt photoconductivity induced in quartz.
Systems-generated EMP effects (SGEMP) are caused by the radiation flash traveling through the equipment and causing local ionization and electric currents in the material of the chips, circuit boards, cables and cases.
Single-event effects (SEE) are phenomena affecting mostly digital devices; see the following section for an overview of the various types of SEE.
#3 #7 En electrónica hay todo un rango de fabricación calificado de "militar" que está especialmente diseñado para ese tipo de entornos. No solo se montan en equipos militares, también aparatos de uso civil pero de importancia vital, como sistemas electrónicos de aviones o de comunicación de emergencia, están construidos siguiendo esos estándares.
Por supuesto la electrónica de consumo está hecha a un nivel mucho más bajo, sobre todo porque no es lógico ni económico el trabajar a ese nivel. No creo que nadie esté dispuesto a pagar 20000 euros por un Ipod para saber que, sean cuales sean las condiciones, podrá escuchar lo último de camela.
#9 Los componentes de grado militar tienen la carácterística de trabajar en un mayor rango de temperaturas y de ser menos proclive a errores, más fiable. Y esto no se consigue gratis. Normalmente tienen que trabajar a menor frecuencia que los de grado normal. El silicio es el mismo en los chips de grado militar que en los de grado civil. Raramente están preparados para soportar más radiación.
La principal técnica es blindar los circuitos con algún material que pare la radiación. Pero pasa lo mismo que los humanos, solo los puedes blindar hasta cierto punto.
#9 Lo siento, iba a votarte positivo pero le di al botón rojo
#9 "No creo que nadie esté dispuesto a pagar 20000 euros por un Ipod para saber que, sean cuales sean las condiciones, podrá escuchar lo último de camela"
http://www.cibercronicas.com/wp-content/uploads/2011/01/challenge-accepted.png
P.D.: El sabe que, ni tengo 20.000 €, ni iba a comprarme ese Ipod
#3 ¿Entonces donde encajas la frase de #0 Mientras en Europa los ingenieros han desarrollado autómatas para intervenir en recintos llenos de radiactividad, ?
#10 yo no he dicho que no haya robots que no aguanten la radiación. He dicho que, por lo general, algunos circuitos (no todos) no funcionan bien en entornos de radiación. Esto hace que, por ejemplo, no puedas llevar un robot "normal" a una central nuclear sin este problema. Lo que yo digo es que cualquier robot no vale. Por ejemplo, no tengo claro que un robot desactivador de bombas aguante el tipo en ese entorno.
El que Japón no disponga de ese tipo de robots es otro tema distinto. Que por cierto, pese a la noticia no me creo que en Europa dispongamos de modernísimos robots para tenerlo todo automatizado.
Para #3. Por eso usaron biorobots, también llamados 'seres humanos'.
#3 Los humanos funcionan genial. Hacen lo que les mandan y luego ..... pues mueren, antes o después. Por lo visto es más barato un humano muerto que un robot roto ¿no?
#3 me suena que los fabricantes de componentes electronicos sacan series diseñadas para soportar radiacion y se necesitan especialmente en satelites para que puedan "sobrevivir" en el espacio
En Chernobyl usaron robots para subir al tejado de la central a quitar escombros radioactivos para poder cerrar la estructura que ahora la envuelve, y terminaron teniendo que subir las personas en grupos, durante menos de 50 segundos por turno, porque las máquinas se estropearon con la radioactividad.
#5 ...y terminaron teniendo que subir las personas en grupos, durante menos de 50 segundos por turno
50 segundos por turno? Jesús... debian parecer ratoncitos bajando y subiendo, bajando y subiendo...
#23 Y aun así recibieron unas dosis de radiación millones de veces superiores a lo normal. No hay datos oficiales por lo del telón de acero pero se cree que la mortalidad fue enorme.
Hace unos meses mientras hablaban en la tele sobre la prorroga nuclear con el representante de la industria dijo que en Chernobill hubieron solo 5 muertos. Apague la tele y por poco no fui a buscarlo para que se tragara el mando.
Los circuitos electrónicos, y más concretamente los chips, no se llevan nada bien con la radiactividad. De hecho este es uno de los mayores problemas a la hora de diseñar los aparatos electrónicos que van al espacio.
Es normal. Un robot es caro y sólo es rentable si se paga como lo que es, un robot. Ahora, en una central, el trabajador es más barato, por lo que no van a gastar dinero en un robot que es más caro cuando pueden contratar a alguien por el que hay que pagar menos. Es triste que no se gasten más dinero por más seguridad, pero así funciona este mundo.
No me puede creer que ni Astroboy, ni Mazinger ni los Evas estén disponibles para salvar la situación.
En todo este tiempo (días), puedo asegurar que habían tenido tiempo (y fondos) para automatizar, tanto camiones de bomberos como helicópteros, otra cosa es que no interese gastar millonadas en ello y prefieran usar operarios en condiciones de nula seguridad.
Pues si en Europa los tenemos y no los enviamos... creo que tenemos más que aprender nosotros, que ellos
El titular se me hace hipócrita, ¿soy el único?
También contratan mendigos para limpiar las centrales nucleares: http://www.elmundo.es/cronica/2003/399/1055060977.html
#35 Nos llevan años de (des)ventaja!
La robótica es uno de los pilares que se presuponen a Japón para mantener su dominio. Es interesante este modo de verlo.
Por cierto si hay alguien por aquí que quiera contratar un ingeniero (excelente y con gran modestia )para trabajar en robótica que me escriba. Es mi sueño.
#4 No me quedo claro, ¿tu sueño es trabajar en robótica o ser un licencia/ingeniero con trabajo? :D:D
esta noticia por mucho que venga de Reuters creo que es erronea, que yo sepa hay varios robots en la planta ademas de otros cuantos aviones no tripulados que están monitoreandola. Me abstengo de votar porque no me acuerdo donde vi esta información y ahora no puedo buscarla, pero si alguien tiene tiempo que la chequee.
el otro dia pense en esto mismo. siempre he sido aficionado a la robotica y no comprendo como en la capital de los robots no tienen uno para estos casos. Honda y todas esas grandes corporaciones gastando millones de euros en AIBO y para nada...
Pues la noticia no dice que no haya robots en las plantas nucleares sino que:
* Robots were also used after two infamous nuclear disasters -- Three Mile Island and Chernobyl, and will almost certainly be used at Fukushima for work in highly radioactive areas.
* The Fukushima plant was built in the 1970s, well before robots were able to work on sophisticated tasks.
(la central no se diseñó teniendo en cuenta la posible utilización de robots)
Robots are in place in many nuclear plants for structured situations such as monitoring pipes and simple maintenance.
Se emplean robots en muchas plantas nucleares para situaciones estructuradas. Que es lógico, ya que un robot no puede realizar cualquier tarea aleatorias.
"Nuclear plant operators don't liked to think about serious situations that are beyond human control," he said by telephone.
No les gusta la idea de que haya situaciones críticas fuera de control (humano).
http://www.aeat.co.uk/cms/chemical-emergency-and-risk-management/ imagino que se referirá a esta empresa.
Con eso de trabajar para Dow tendrán de primera mano datos sobre bombas nucleares, centrales nucleares civiles y militares.
Vaya chorrada de noticia, demagógica como pocas.
#40 http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_eis_sfrwre.pdf
He encontrado esto:
There is one possible reason why robots aren't being used at Fukushima. It all comes back to power plant design. A South Korean nuclear official told Reuters that robots and power plants have to be designed with each other in mind. Fukushima Daiichi, which dates to the 1970s, may simply not be navigable to newer nuclear helper 'bots.
http://www.boingboing.net/2011/03/17/japan-nuclear-crisis-1.html
Robots everywhere!
Tengo amigos compañeros de carrera qué trabajaron en un proyecto muy chulo de visión por computador para Vandellos I
Ya me dirás tú con que electricidad los puedes hacer funcionar.
#50 con cualquier generador a base de motor de combustión.
Lo más esperanzador para este tipo de situaciones (en el futuro, claro) son los robots de telepresencia, avatares vaya (pero mecánicos, no biológicos). Pensar en una IA tan avanzada como para que sea realmente útil es mucho más lejano. Sin embargo los avatares mecánicos no están tan lejanos y solucionan el problema de la IA, que no es poco.
Cuanta gilipollez en tan pocas lineas... En ese entorno, con todo hecho mierda por el terremoto y el tsunami, lleno de runa de los edificios que explotaron, sin corriente, metales retorcidos por los incendios y un laaaargo etc de impedimentos un autómata no podría hacer nada, se volvería loco. Ni siquiera un robot controlado a distancia podría hacer algo, ahí se necesita movilidad, agilidad, y resumiendo, ser un todoterreno, y en eso el ser humano de momento es inigualable.
Lo que dice que ha desarrollado Europa son modelos experimentales que trabajan en entornos muy específicos y ordenados, no en medio de un desorden como el que hay en esa central.
Japón ya pidió varios Robots a Alemania esta noche. Mañana saldrá en la prensa española.
Que metan a Asimo con un traje antiradiación y listo.
Hablando en serio, todavía no he visto ninguna imagen donde se hayan utilizado robots preparados para encontrar a gente atrapada bajo los cascotes, ¿quizás es más efectiva una persona?
Cabe recordar que los robots que se utilizaron en Chernobyl fueron enviados por Japón para ayudar en el proceso. Aún así siendo francos no existe aún tecnología suficiente para que robots puedan funcionar con altas dosis de radioactividad como es el caso, ni en Japón ni en los EEUU ni en ningún otro país, y tampoco con maniobravilidad ya que en situaciones crítucas como la de un accidente de esas características es necesario.
#40 Que pasada, menuda obra de arte. Gracias por el enlace.
La verdad es que no creo que un robot es este caso tenga mucha utilidad más alla de tomar imagenes y no creo que esas imagenes pudieran aportar mucho.
En Chernobill los robot se usaron porque la explosión arrojo material del nucleo al exterior y tenian que volver a meterlos antes de hacer el sarcofago. Como la radiación provocaba un malfuncionamiento en los robots (Me niego a decir que se "volvian locos") pasaron a los liquidadores.
Esto en Japón ni ha pasado ni es facil que pase debido a el diseño de la central.
Otra opción seria lo que ya se ha comentado en Meneame, que los franceses están diciendo que ellos están mucho mejor preparados porque como la opinión pública le obligue a prescindir de las nucleares muchas empresas van a perder cantidades astronomicas de dinero.
¿Acaso los yanquis tienen windows de microsoft en centrales nucleares u otros sistemas criticos? No. Por algo será. Pues lo mismo pasa con los robots.
abuff si a mi ya me cuesta hacer funcionar circuitos electrónicos en ambientes si radiacion debido al ruido... hacerlos funcionar en un ambiente de esos tiene que ser un infierno...
Está claro que hace falta un bender.
Yo siempre lo he dicho, están infantilizados.
Si no hay electricidad para el bombeo de agua que es lo principal, ¿para que coño quieren un robot?
Joder que de gente se ha visto el documental de Chernobyl de cuarto milenio no?
#15 No sé cual será ese, pero el de Discovery Chanel está bastante bien, no tiene enfoque morboso y explica todo en un leguaje comprensible.
El tema de los robots va muy atrasado. Para que un robot ande 10 pasos hay que programarlo, todavía no se ha conseguido que se autoprogramen, aún es ciencia ficción que un robot valla de un punto A a otro punto B sin darle información de como llegar.
#19 sobretodo si de A a B hay una valla de por medio...
Claro, hacer un robot es muy facil, en 5 minutos te hago uno para lo que quieras...
Los micros actuales funcionan con muy poco voltaje, y según tengo entendido con la radiación es muy fácil que en alguna parte del del micro se pase de un 0 a un 1 (eso quiere decir que el robot haría cosas aleatorias). Creo que para hardware en el espacio se usan micros con las obleas algo mas grandes y por lo tanto mucho mas lentos.
Por supuesto todo componente electrónico debería de estar dimensionado en consecuencia y nos saldría un pedazo de robot tan grande como Mazinguer Z.
Ampliando un poco mi comentario #32 go.php?id=60655 La NASA utiliza procesadores 8086 para monitorizar los cohetes (Noticia del 2006 pero con los años que tiene el hardware es bastante reciente)
Y para que os hagáis a la idea de lo que lleva un microprocesador por dentro, go.php?id=74374 Uno que se hizo un clon del 8086 con puertas lógicas, aquí una foto de la caja http://www.homebrewcpu.com/Pictures/bu_3.JPG
#36 Por lo que me explicaron esto era porque las conexiones de estos procesadores eran tan gordas que si eran alcanzados por la radiación del espacio el aumento de voltaje no era significativo. Pon tu un micro actual de 65nm y parte alcanzada por la radiación parte quemada.
En la actualidad sé que la NASA usa procesadores propios pero ahora tengo la duda de si su arquitectura será gordota o si lo que han hecho es mejorar los blindajes.
Otro dato curioso es que la rom de las naves Apolo la hicieron tejiendo un hilo hecho con hebras de cobre. Así la probabilidad de fallo era muy pequeña porque cada hebra era una redundancia y además era insensible a la radiación http://danielmarin.blogspot.com/2010/12/las-mujeres-que-cosian-el-ordenador-del.html
EDIT No habia visto tu comentario #32
En casa del herrero cuchara de palo.