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#3:
Meter en la cárcel a los que cometen delitos suele ayudar.
#2:
Coño, es que es de cajón. De hecho, el rescate de los bancos irlandeses primero y del estado irlandés después ha sido criticado tanto desde medios de izquierda como desde la derecha. Por algo será.
#12:
Para salir de la crisis haay que escuchar siempre al FMI, son los que mejor te pueden ayudar. Ellos mandan a sus expertos, y aconsejan a los paises que condiciones tienen que implementar para sobrevivir y recibir ayuda.
Y estos consejos son valiosisimos.
Por ejemplo, mirad Malasia. Llegaron los del FMI, Malasia los mandó a tomar por culo, y salieron de la crisis maravillosamente.
Sin el FMI no estaría tan claro que NO hacer.
Y estos consejos son valiosisimos.
Por ejemplo, mirad Malasia. Llegaron los del FMI, Malasia los mandó a tomar por culo, y salieron de la crisis maravillosamente.
Sin el FMI no estaría tan claro que NO hacer.
#8:
#5 Típico comentario de economista de bar.
1.- A los bancos no se les ha dado dinero, a algunos bancos o cajas se les ha prestado, que es diferente, aunque no entro a valorar en qué condiciones porque lo desconozco. Por cierto, bastante menos que en otros países. Ya que mencionas al PSOE, apuesto a que el PP hubiera hecho lo mismo.
2.- Lo de los beneficios es bastante discutible: los bancos españoles han comido bastante ladrillo que, si alguna vez constara en sus balances por lo que realmente vale, se comería todos los supuestos beneficios, y bastante más.
1.- A los bancos no se les ha dado dinero, a algunos bancos o cajas se les ha prestado, que es diferente, aunque no entro a valorar en qué condiciones porque lo desconozco. Por cierto, bastante menos que en otros países. Ya que mencionas al PSOE, apuesto a que el PP hubiera hecho lo mismo.
2.- Lo de los beneficios es bastante discutible: los bancos españoles han comido bastante ladrillo que, si alguna vez constara en sus balances por lo que realmente vale, se comería todos los supuestos beneficios, y bastante más.
#6:
No entiendo bien el artículo. Aunque echen el peso sobre "dejar quebrar a los bancos", luego en el cuerpo dicen que "los exportadores se benefician de una depreciación del 28% de la corona" y dicen que es el factor fundamental que ayudará a la recuperación. Es decir, que Islandia está mejor que Irlanda porque puede depreciar su moneda, cosa que no puede hacer Irlanda porque pertenece a la unión monetaria.
Pero claro, las depreciaciones son relativas y solo funcionan si te deprecias tú pero no los demás. Si Irlanda hubiese podido depreciar su moneda para ponerse al mismo nivel que Islandia, entonces ambas estarían igual y no habrían ganado nada. Si Islandia ha podido beneficiarse de la depreciación es porque Europa no deprecia su moneda asumiento la deuda de los bancos.
Así que también podría titularse "Islancia saldrá antes de la crisis porque Europa no deprecia la moneda y asume la deuda de sus bancos". Y no habría que cambiar nada en el cuerpo de la noticia...
Pero claro, las depreciaciones son relativas y solo funcionan si te deprecias tú pero no los demás. Si Irlanda hubiese podido depreciar su moneda para ponerse al mismo nivel que Islandia, entonces ambas estarían igual y no habrían ganado nada. Si Islandia ha podido beneficiarse de la depreciación es porque Europa no deprecia su moneda asumiento la deuda de los bancos.
Así que también podría titularse "Islancia saldrá antes de la crisis porque Europa no deprecia la moneda y asume la deuda de sus bancos". Y no habría que cambiar nada en el cuerpo de la noticia...
#10:
#8 Ya que mencionas al PSOE, apuesto a que el PP hubiera hecho lo mismo.
De hecho, el PP votó a favor de la creación del fondo de rescate bancario:
http://www.elpais.com/articulo/economia/PSOE/PP/aprueban/juntos/Fondo/Rescate/banca/elpepueco/20090708elpepueco_11/Tes
De hecho, el PP votó a favor de la creación del fondo de rescate bancario:
http://www.elpais.com/articulo/economia/PSOE/PP/aprueban/juntos/Fondo/Rescate/banca/elpepueco/20090708elpepueco_11/Tes
Comentarios
Meter en la cárcel a los que cometen delitos suele ayudar.
#3 porsupuestísimo!
para quien no sepa de que va: Islandia demanda a los banqueros y los mete en la cárcel
Islandia demanda a los banqueros y los mete en la ...
estrategumtrading.comCoño, es que es de cajón. De hecho, el rescate de los bancos irlandeses primero y del estado irlandés después ha sido criticado tanto desde medios de izquierda como desde la derecha. Por algo será.
#2 Y apoyado por políticos de derechas y de la supuesta izquierda. Por algo será
Para salir de la crisis haay que escuchar siempre al FMI, son los que mejor te pueden ayudar. Ellos mandan a sus expertos, y aconsejan a los paises que condiciones tienen que implementar para sobrevivir y recibir ayuda.
Y estos consejos son valiosisimos.
Por ejemplo, mirad Malasia. Llegaron los del FMI, Malasia los mandó a tomar por culo, y salieron de la crisis maravillosamente.
Sin el FMI no estaría tan claro que NO hacer.
No entiendo bien el artículo. Aunque echen el peso sobre "dejar quebrar a los bancos", luego en el cuerpo dicen que "los exportadores se benefician de una depreciación del 28% de la corona" y dicen que es el factor fundamental que ayudará a la recuperación. Es decir, que Islandia está mejor que Irlanda porque puede depreciar su moneda, cosa que no puede hacer Irlanda porque pertenece a la unión monetaria.
Pero claro, las depreciaciones son relativas y solo funcionan si te deprecias tú pero no los demás. Si Irlanda hubiese podido depreciar su moneda para ponerse al mismo nivel que Islandia, entonces ambas estarían igual y no habrían ganado nada. Si Islandia ha podido beneficiarse de la depreciación es porque Europa no deprecia su moneda asumiento la deuda de los bancos.
Así que también podría titularse "Islancia saldrá antes de la crisis porque Europa no deprecia la moneda y asume la deuda de sus bancos". Y no habría que cambiar nada en el cuerpo de la noticia...
#6 Si la Eurozona no ha devaluado no ha sido por que los Estados hayan asumido la deuda de la banca. De hecho, el precio del USdolar desde 2008 ha ido subiendo respecto al Euro. Eso sería una devaluación si el Banco Central Europeo tuviera capacidad para mantener un tipo de cambio fijo. Como no la tiene, pues se nos encarecen los dólares. Lo que está haciendo que el Euro sea todavía caro en relación al dólar (comparando con la cotización cuando nació) es que el Euro se ha convertido en una moneda de referencia y donde más euros hay es fuera de la Unión.
Respecto a que los Estados asuman la deuda de los bancos quebrados es lo que hace que la deuda soberana sea tan cara y cueste tanto conseguir fondos para infraestructuras.
La alternativa seguramente sería que, cuando fueramos a sacar efectivo para los cafés de la semana, nos enterásemos que no sólo no podríamos sacarlo si no que, a demás, la nómina que nos acaban de ingresar también ha volado, junto con nuestros ahorros, en la quiebra del banco.
#6 Pero depreciar la moneda solo afecta al sector de la exportación y lo de tener el estado endeudado por asumir las pérdidas de bancos privados afecta a todos.
En Islandia han devaluado su moneda, además de dejar caer a bancos, como dice el artículo. En cualquier caso ambas medidas son mucho menos intervencionistas que las que estamos viendo en Europa.
#41 Que barbaro, y te has quedado tan ancho. Afecta a todo el comercio y la riqueza del país. Te habrás creído que el que las empresas exportadoras se beneficien no repercute en el resto del país. Por otra parte la devaluación de la moneda no sólo hace más barato los bienes en esa moneda, sino también los sueldos a pagar a los inversores extranjeros.
En España lo que se hace es mimar a los bancos para que se vayan hundiendo lentamente
, ayudados con legislación a su favor, mientras allí ya se quitaron el muerto de encima.
#42 Si que afecta pero no siempre en sentido positivo, sobre todo si el país tiene que importar muchas materias primas.
#45 Islandia tiene saldo neto exportador en su balanza comercial, aunque es evidente que devaluar una moneda hace los dólares más caro y por tanto el petroleo también. La suerte que han tenido es que el dolar ha bajado también, la mala es que como el euro ha bajado también y el petroleo cotiza en paralelo y a la contra del euro, supongo que estan con lo comido por lo servido más su devaluación.
Como más o menos dice #6 y para simplificar un poco yo diría.
"Islandia sí que asumió su deuda, pero la asumió en coronas islandesas, los que creyeron en esta moneda ahora les toca perder"
Y ya está.
Ni saben hacer las cosas mejor ni peor que nosotros.
El problema de Irlanda es que todo ese dinero que le prestaron a los bancos Irlandeses viene de Alemania, Francia, y Reino Unido. Asi que si dejan quebrar los bancos los que pierden son los alemanes, franceses y britanicos. Y si estos se quedan sin dinero, entonces si que seria divertido.
Lo jodido es que ahora le van a prestar a Irlanda un dinero que no existe para pagar la deuda que tiene con ellos mismos, de manera que es el mayor pufo de la historia. Pan para hoy, esclavitud de por vida.
Recordad que UK quiso aplicarles la ley terrorista a Islandia porque se quedaron con los fondos invertidos por los ingleses. Islandia les mandó a tomar por culo muy educadamente. El gobierno dimitió en pleno, los banqueros huyeron, y se quedó la gente con una cara de tontos tremenda.
El que esta organizando todo en el gobierno es un tipo realmente muy interesante.
Ojala hubiese alguien con un minimo de valia en el gobierno Irlandes. Ahora pactan los 85 mill millones, condicionan la economia para ser esclavos proximos 20 anyos, y da igual si Labour o Fiana Gael ganan. No podran hacer nada de nada. Han vendido el pais.
La otra diferencia es probablemente mucho más importante: http://www.flickr.com/photos/8969848@N08/2607455920
Islandia ha podido dejar caer a los bancos, porque en sus bancos la mayoría del dinero que había era de inversores extranjeros. Así que dejando caer un banco, muy pocos islandeses perdieron su dinero.
Dejar caer un banco o una caja en España supondría que los españoles nos quedaríamos sin ahorros
#8 Es cierto que #5 hace un comentario muy distorsionado, no se le ha regalado dinero a los bancos, se les ha prestado nuestro dinero con unas condiciones malísimas.
Lo irritante es prestarle dinero público a quien tiene gran culpa de la crisis para solucionarles un problema que han generado ellos pero que sufrimos nosotros. En otras palabras, los bancos generan el problema y solo obtienen beneficios, no sufren ningún perjuicio, por lo menos hasta ahora.
#11 Con casi cinco millones de parados, creo que poca gente tiene ahorros en el banco. El único problema de que quiebre un banco es que pase como con el Banesto, que usaron dinero público para comprar un banco y luego se lo quedó Botín, negocio redondo.
#11 totalmente cierto. Para el que no lo sepa Islandia vivio una burbuja salvaje bancaria, en plan burbuja del ladrillo en españa solo que en bancos. Islandia tenia unos tipos de interes muy altos y precisamente por ello podia ofrecer productos de inversion con intereses mucho mas altos que el resto del mundo, productos que aprovecharon muchisimas personas del extranjero. Cuando llego la crisis economica los bancos islandeses fueron incapaces de seguir su ritmo y quebraron. Como el dinero era extranjero los islandeses decidieron "joder" a los extranjero y no devolverles sus ahorros.
#11 ¿Que ahorros?
No soy economista así que mi opinión es totalmente profana en la materias, así que agradezco correcciones, pero... entiendo que si en Islandia son 320.000 habitantes, que vienen a ser los de una capital de provincia mediana, los bancos que quebraron tendrían un volumen de clientes mayoritariamente extranjeros, con lo cual, el estado efectivamente no se hace cargo pero, es que los que han perdido buena parte de la pasta no son islandeses -ojo, que también habrán perdido y sufrido- ahora comparar esa situación a la de Irlanda o peor aún, trasladar el ejemplo a España es totalmente desproporcionado. Cualquier caja de ahorros española que declarase la quiebra, cualquier y sir ir más allá de una, dejaría sin pasta a más personas que población tiene Islandia.
Estando como esta Islandia a la cabeza de Europa en todo tipo de derechos lo que no me explico es como les llegó la crisis, pero seguro que sale antes que nadie y es que no hay nada mejor que meter en la carcel a los delincuentes, sean estos quienes sean y no como aquí, que pagamos siempre los mismos mientras el gobierno le salva el culo al capital.
Aqui en España el PSOE con nuestro dinero pago las deudas de los bancos, que por cierto no piensan devolver, a pesar de no haber dejado de tener beneficios nigun año.
#5 Típico comentario de economista de bar.
1.- A los bancos no se les ha dado dinero, a algunos bancos o cajas se les ha prestado, que es diferente, aunque no entro a valorar en qué condiciones porque lo desconozco. Por cierto, bastante menos que en otros países. Ya que mencionas al PSOE, apuesto a que el PP hubiera hecho lo mismo.
2.- Lo de los beneficios es bastante discutible: los bancos españoles han comido bastante ladrillo que, si alguna vez constara en sus balances por lo que realmente vale, se comería todos los supuestos beneficios, y bastante más.
#8 Ya que mencionas al PSOE, apuesto a que el PP hubiera hecho lo mismo.
De hecho, el PP votó a favor de la creación del fondo de rescate bancario:
http://www.elpais.com/articulo/economia/PSOE/PP/aprueban/juntos/Fondo/Rescate/banca/elpepueco/20090708elpepueco_11/Tes
#10 Despues de decir que les parecia mal
Encima, no es la primera vez que dicen que algo les parece mal ... y luego votan a favor.
#8 El ladrillo que se tienen que comer es culpa suya. Han expeculado como el resto, con los créditos y con su participación en las contructoras y aseguradoras.
El dinero que se presta a las cajas, no sale de la nada (en realidad si, no existe, es electŕonico). De hecho lo prestan los bancos, con pingües intereses.
#8 se les ha prestado a un 1% y estos han comprado deuda pública al 5%. si eso no es dar dinero...
#19 Falso. Confundes el precio que da el BCE con el coste del FROB, que es bastante alto, del orden del 7 al 9%. No les sale gratis ni mucho menos. http://www.expansion.com/2010/01/28/empresas/banca/1264716656.html
#19 #35 ¿En qué os basáis para decir lo del 1% y el 5%? (porcentajes sospechosamente redondos, por cierto).
#26 aporta datos a este respecto.
#36 Yo lo he sacado de aquí: http://hl33.dinaserver.com/hosting/juantorreslopez.com/jtl//index.php?option=com_content&task=view&id=2025&Itemid=16
Hay bastantes datos sobre el tema, pero por desgracia son fragmentarios.
#46 No voy a repetirme más, ya he contestado a todo eso en #8. Respecto a las condiciones de los préstamos, te remito a lo que dice #26, y ten en cuenta que el Estado tiene más métodos que nadie para cobrarse sus deudas.
#8 Cuando devuelvan la totalidad del dinero me avisas.
"aunque no entro a valorar en qué condiciones porque lo desconozco."
Tu que eres? economista de facultad?
#22 #22 Tu que eres? economista de facultad?
Yo reconozco abiertamente lo que desconozco. No soy economista, simplemente hablo de cosas que he leído expresando mis reservas. Claro que es mucho más fácil afirmar con rotundidad clichés como si fueran la verdad absoluta, como tú haces.
Cuando devuelvan la totalidad del dinero me avisas.
Si insinúas que no piensan devolverlo, sería interesante que nos contaras de dónde sacas esa información. Le será muy interesante a toda la sociedad española. Por cierto, aunque no es español, leí en una noticia hará un año o así que ING ya había devuelto la mitad de lo prestado.
#33 Si están comprando al 1% y vendiendo al 5% es que no lo están devolviendo. Se lo están llevando. Tal vez algún día devuelvan formalmente algo con los excedentes de lo que se llevan.
Por esa razón todos los años tienen ingentes beneficios.
Y si me lo preguntáis, soy antropólogo, no economista.
#33 A ver si aprendemos a leer porque yo aqui no me ivento nada: #5
El PSOE pago las deudas de los bancos, estos han tenido beneficios cada vez mayores, nunca perdidas, siguen creciendo... a que esperan? simplemente es mi reflexion que da la impresion de que no van a pagarlo y al final se dara por olvidado/perdido.
Luego esta el tema de que el Gobierno engaño a los españoles (como de costumbre) comentandoles que con ese dinero los bancos iban a dar prestamos, obviamente era mentira y ellos lo sabian, lo usaron para tapar los agujeros que ellos mismo habian creado con la burbuja inmobiliaria http://www.oconowocc.com/?p=1323
En resumen, entre todos los españoles hemos pagado los errores de los bancos.
A ING le presto el dinero Holanda, no España y en menos de un año ya ha devuelto la mitad.
Obviamente parece que es un misterio bajo que condiciones el PSOE dio nuestro dinero a los bancos... tu las sabes?
#46 Que yo sepa se dio un aval para que no faltara liquidez en caso se que hubiese retirada masiva de dinero. Luego están las cajas que no se lo que harían por que es una mafia de los partidos políticos.
#46 Según tengo entendido, una cosa es que un gobiernose haga con parte de las acciones de un banco y después este puede recomprarlo, pero si les presta dinero será a un tipo de interes y con obligación de devolverlo anualmente, supongo.
"el Estado no compartió la responsabilidad del fracaso de los bancos privados"
Como debe ser, o no intervención del estado o sí, pero no cuando conviene.
#23 ¿No es el gobierno el que establece unilateralmente el precio del dinero?
Tambien es cierto que Islandia esta fuera del Euro y puede devaluar su moneda con lo que ayuda a crecer la economia interior y esto en un mercado comun con el euro no es tan facil de hacer.
¿Y no cuenta el que Islandia tenga la misma población que la ciudad de Valladolid?
¡Venga ya hombre! Amarillismo barato.
Otro motivo más para emigrar a Islandia...
#9 Si la trasladan al Mediterráneo igual me lo pienso.
Razones por las que Islandia saldrá antes de la crisis: 1) devaluación del 50% de su moneda (Irlanda no puede), 2) son sólo 300.000 personas (Irlanda ~4 millones)
Es lo normal, una empresa privada no tiene porque ser inyectada con dinero público. Lo único que tiene que hacer el Estado es garantizar a los ciudadanos sus ahorros, posteriormente reclamándoselos por todas las vías posibles a los bancos.
¿Dónde están ahora los que echan pestes del liberalismo? Porque aquí lo que se está haciendo es hacer públicas las pérdidas y privados los beneficios.
#34
¿Dónde están ahora los que echan pestes del liberalismo? Porque aquí lo que se está haciendo es hacer públicas las pérdidas y privados los beneficios.
Es que el liberalismo es lo que ha llevado a Islandia a la crisis economica. Ahora el gobierno islandes a aplicado a los bancos, que defendian el liberalismo, su propia medicina: ¿ No querias liberalismo, pues tomad liberalismo, os tragais vosotros solitos vuestras deudas ?.
Aunque sea parecido los problemas financieros de estos dos pises , no se pueden comparar , ya que en todo lo otro hay un diferencia muy significativa .
Nos llevan años de ventaja...
Hombre, desde un punto de vista evolucionsta, si se quiere mejorar y depurar el sistema, hay que dejar morir al debil (bancos insolventes y/o incompetentes) para así dejar espacio a nuevas generaciones (de bancos) mejor preparadas o a los bancos que hayan resistido.
Lo que me parece raro es que los paises con los que Islandia tiene deudas no vayan a tomar algun tipo de represalia . Por ejemplo Islandia quiere formar parte de la UE, ¿ la van a admitir en la UE pese a no pagar sus deudas ?.
Me parece extraño que una solucion tan facil como la que ha adoptado Islandia no la adopten otros paises cuyas economias tienen problemas similares.
No pagar lo prestado tampoco es gratis, se pierde la credibilidad y nadie quiere prestarte más dinero, pero el caso de Islandia es diferente porque tienen recursos energéticos y materias primas para aburrir, aparte de un potencial humano enorme, así que por hache o por erre nunca le faltarán los clientes dispuestos a cambiar petróleo, coches y electródomésticos por un poco de aluminio o pescado, o una fábrica en un país con una seguridad energética sin igual. Los que han salido perdiendo han sido los primos que invirtieron en humo financiero, ingleses sobre todo, en vez de invertir en economía real, que como digo y repito, inversores de esos nunca le van a faltar a los islandeses.
No entiendo mucho de economía, vaya por delante, por lo que suelo aplicar siempre que puedo el método mas simple. Sobre Islandia siempre he escuchado que estaba mal, y en cambio si miras su economía no esta tan mal. En cuanto a la crisis bancaria decir que ellos si han puesto en busca y captura a presidentes de bancos, que curiosamente han huido a Inglaterra (dicen porque es Inglaterra la mas interesada en que Islandia entre en la CEE porque temen que esas operaciones bancarias financiadas por entidades Inglesas no se cobren).
Lo que si queda claro es que los bancos, y no me canso de repetirlo, han aprendido bien, lo importante no es que alguien no te pague, lo importante es que no te vaya a pagar nadie, obviamente la crisis es muy grave, obviamente muchísima gente lo está pasando muy mal, pero los bancos no. No les va a pasar nada, no ha sido nada lógico que en casas que no entraban 2000 € al mes les hayan permitido hipotecarse por mas de 30 años a 1200 a interés variable. Seamos sinceros, no soy economista ni analista de riesgo pero no me digan que esto no es peligroso. Aquí esta PAPA ESTADO a salir al rescate todo auspiciado por el FMI una entidad que simple y llanamente vive del CAPITALISMO del sistema ECONÓMICO y que mientras todo va cuesta arriba no hay problemas. Para que cuando todo vaya en caída libre nos pidan esfuerzos a los estados y que paguemos siempre los mismos.
Con lo que Islandia ha hecho lo mejor y lo ÚNICO que se debiera haber hecho que es que los bancos menos fuertes desaparecieran, mejor nacionalizarlos y meter a todos los gerente en la cárcel, pagando por su puesto con sus bienes materiales.
Vamos a hacer una similitud, que no se puede hacer bajo ningún punto de vista pero espero que me entendáis, algo pasa con los controladores aéreos (digo algo pasa por no entrar en asunto) toman una medida muy drástica afectando a todo el país (personas, turismo, imagen internacional, etc.) ¿qué se hace? pues simplemente obligarles a que esta situación de emergencia se solucionen y a continuación vamos a expedientarles, despedirles, denunciarles, etc. porque lo que han hecho está muy feo.
Los bancos, dan créditos a unos y a otros, sin ver que la familia no va a poder pagarlo, muy por encima de sus posibilidades, créditos a empresas, a Entidades Públicas, a Ayuntamientos, y todo por el precipicio, afectando a todo el país (personas, turismo, imagen internacional, economía, etc.) ¿qué se hace? le damos dinero a todos ellos, a entidades privadas y todos estamos de acuerdo tanto la Izquierda política de este país como la derecha (sin entrar en mas matices políticos).
Todo está muy controlado, el único ministro español que dijo lo ÚNICO coherente fuel Solbes que dijo que eran los bancos los que tenían que asumir esas perdidas porque habían ganado muchísimo dinero durante mucho tiempo y que eran exclusivamente sus operaciones. Que se le hace se le despide.
Que cada uno piense lo que quiera, pero que lo que ha hecho Islandia era lo único que se tenía que haber echo aquí, o nacionalizar y meter a muchísimo ladrón en la carcel. Eso sí, se ha tenido que bajar los salarios a los funcionarios, despedir ilegalmente mas fácil, mañana pedirán una congelación de los salarios, mañana también pedirán el copago en sanidad, mañana pedirán que trabajemos hasta los 70 y un mínimo de 40 años de cotización, mientras que banqueros siguen, y seguirán cobrando y cobrando.
También Islandia entró antes.
Que raro que no lo haya dicho nadie: nos llevan años de ventaja..
Lo que ha hecho Islandia no está tan claro... porque si el banco central de alli aseguraba los depositos de sus bancos... y ahora los ahorradores extranjeros lo pierden todo... pues no lo veo bien. Otra cosa es que debieran dinero a otros bancos y demás, y por tanto se exponen a perderlo... pero lo que estaba asegurado por el banco de islandia (supongo que publico) deberian devolverlo.
Aquí nadie ha pensado que la mayoría de ayuntamientos están endeudados con entidades financieras...a ver quién es el guapo que les niega algo.
Hmmm!, ... interesante.
Así que en Islandia, el que la hace la paga.
que equivocados están los islandeses... para salir de la crisis hay que bajar los sueldos, reducir las pensiones y jubilaciones, acabar con los gastos sociales, valla!.
#37 Es lo que han hecho. Ha devaluado su moneda y con eso ganan un 28% menos de sueldo y de jubilación.