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La historicidad de Jesús... ¿existió Jesucristo en realidad?
www.historiaclasica.com/2008/01/la-historicidad-de-jesucrist... por cercamon el 17-01-2008 10:08 UTC
Interesante artículo sobre la existencia de Jesucristo, que seguro provocará un interesante debate al respecto.
menéame
El que piense lo contrario, aporte pruebas de su existencia a partir de la linea:
(Nota para los listillos que intenten aplicar lógica inversa, es decir, poner, si existió... etc... etc... La NO EXISTENCIA es lo que ocurre por defecto, lo que hay que probar es LA EXISTENCIA.)
________________________________________________
#4 En eso estamos de acuerdo.
Vale tambien que me digas que una verdad repetida no tiene porque convertirse en verdad, pero no creo que 4 tios (los "oficiales" para la iglesia) no sean capaces de narrar la misma vida pero si de datar la existencia de una persona (esto ultimo que he puesto lo he explicado como el cul..., casi me cuesta entenderlo a mi)
Tampoco te puedes apoyar en los textos bíblicos. Eso sería un error porque no son textos históricos sino religiosos.
Lo importante de Jesús no fue su existencia sino su mensaje. Un mensaje que se reduce a una sola palabra y que la iglesia no tardó muchos años en olvidar: AMOR
" Es un hecho probado que en el actual territorio de Israel o Palestina existió, hace 2000 años, un hombre que se llamó Jesú y que era carpintero."
Por tanto, Jesús existió.
Y, por la misma lógica, hace 100 años existió un hombre en el actual territorio español, que se llamó Pepe y que era fontanero.
Mi teoría:
Indicio. Durante el siglo primero surgen una secta dentro del judaísmo llamada cristianismo, que afirman seguir a un tal Jesús de Nazaret. Por una relación de causa efecto, creo que es lógico pensar que hubo una causa para la existencia de alguien que creó esta secta.
¿Quién pudo ser? Probablemente un Esenio. Los esenios es otra secta dentro del judaismo que tenían una moral y normas muy parecidas a la moral cristiana. Sabemos de la existencia de esta secta, básicamente por los manuscritos del mar muerto (anterior al supuesto nacimiento de Jesús)
Recapitulando: Jesús es un miembro de la secta Esenia que propagó sus creencias por la judea de la época. Esta predicación tendría gran éxito, debido al ambiente de espera mesiánica de la época
(Por supuesto, esto solo es una teoría. La secta esenia está relativamente documentada. De Jesús solo existen un par de referencias indirectas y nada prueba una relación entre ambos, solo su "moral casi identica"
Problema 1: ¿De donde surge todos los "superpoderes" de Jesús y demás aspectos sobrenaturales de los que hablan en el evangelio? Por asimilación. Muchos de los aspectos "divinos" de Jesús son casi idénticos a los encontrados en los cultos a Mitra o Dionisios. Para ganar más adeptos, es plausible pensar que estos aspectos (resurreción de entre los muertos, hijo de dios y mortal, hijo de virgen, sacrificio salvatorio) fueran adaptados de ahí.
Problema 2: ¿Por qué no hay información histórica sobre él o, la que hay, es tan escasa? Por ocultación y destrucción de pruebas. Según mi teoría Jesús es un mortal al que se le añaden características mitológicas. Es lógico pensar que la temprana Iglesia Católica, usando el poder de Roma, eliminara los escritos donde se contara "la verdad"
Un último detalle: Si os fijáis, el Jesús evangélico tampoco coincide con el Jesús católico. Jesús es violento (escena de los mercaderes), se junta con prostitutas, perdona el adulterio, no pone impedimento a la propagación de su mensaje por parte de mujeres (María Magdalena es la primera en contar su "resurreción"). Todo esto me lleva a pensar de nuevo en la manipulación por parte de la Iglesia de la verdad histórica para adaptarla a su "verdad"
Y ahora una pregunta a #1. Si Jesús no existió, ¿de donde surgen la secta cristiana? Porque se basa en el seguimiento de un tal Cristo. (Perdona por aplicar lógica inversa, pero tenemos un hecho comprobado -existencia del cristianismo a partir de finales del siglo I- , por lo tanto hace falta una causa)
Bff, vaya ladrillo
A mí me da igual si existió o no, pero faltar al respeto a una creencia sólo porque es diferente a la vuestra (como hace #2) no os hace mejores que ellos.
¿La ruleta de la verdad?
¿Los rollos de las vegas?
¿La realidad de la vida?
¿Los ratones dicen la verdad?
¿La religión de los viejos?
...
De verdad he intentado averiguar de qué hablabas pero... ni idea.
Por cierto, en los escritos rabínicos del judaismo ortodoxo también se cita al menos a tres jesús crucificados por impiedad en aquella época. Cualquiera podría ser. O ninguno.
Creo que nunca la sabremos, aunque desde mi perspectiva de agnóstico no es que me quite el sueño.
Personalmente opino que Pudo quizas existir algo lejanisimamente parecido al Jesus que nos ha llegado hasta hoy. Pero de quien no podemos ni tenemos forma de saber, que penso o que hizo.
Partiendo de que la version sobre amplios y trascendentales pasajes de su vida tiene sonrojantes similitudes con profetas o dioses de cultos anteriores. La costumbre eclesiastica de adaptar y maquillar su propia fe y que durante casi siete siglos no se aclararon sobre su propia naturaleza: divina, humana, mixta, a ratos si o no..etc, la vision actual de Jesus tanto para lo bueno como para lo malo es un sinfin de capas y capas de maquillaje.
Por ello da igual si existio o no, si era o no una buena persona, si tuvo o no tuvo trascendencia...la iglesia y el paso del tiempo han terminado por cubrir, suplir o directamente inventar cualquier asunto relacionado con el.
Y digo que sí me importa, porque de no existir, la impostura de la iglesia durante 2000 años, sería monstruosa.
www.stage6.com/user/hammerbass/video/2073817/ZEITGEIST-Sub-Espanol–La-a
Sea como sea es evidente que sus herederos jerarquicos a lo largo de la historia incluidos los actuales tienen poco que ver incluso con el mensaje mas oficialmente instituido sobre su pensamiento, etica, moral o como lo quieras llamar.
Fuentes históricas? Está la morcilla medieval insertada en Flavio Josefo, y algunos romanos como Plinio el Joven que hablaron con cristianos y contaron lo que les dijeron, lo cual prueba la existencia de cristianos pero no la de Cristo - recordemos que este pasado siglo hemos visto surgir de la nada religiones enteras, y no hay motivos para creer que estos primeros cristianos fueran muy diferentes de los creyentes en John Frum (wiki: en.wikipedia.org/wiki/John_Frum).
www.youtube.com/watch?v=qP7s2K3wqcQ
(fin de la demostración) xD
Jesús es un caso único e increíble: decía SER DIOS en el único país donde SÓLO TENÍAN UN DIOS IRREPRESENTABLE. Por supuesto, lo mataron por decir ser Dios. ¿Por qué no fue a otro país, como Egipto, donde le habría ido mejor?
Jesús no parece un triunfador.
Los priemros cristianos no parecen unos héroes a lo Alejandro Magno.
La doctrina era fastidiosa incluso entonces (sexo sólo con tu cónyuge, sé generoso y ayuda a los necesitados, no critiques, no mientas, haz ayunos, reza sin cesar, perdona a tus enemigos y ámalos -incluso a los asesinos de tu familia, por ejemplo-...)
Y sin embargo... ¿qué tiene este Jesucristo para ser el Hombre más amado en la Historia?
Por nadie se ha llorado tanto. A nadie le han hablado tantos, en tantas lenguas, desde tantas intiminades.
Incluso cuando se han cometido errores o maldades, se han intentado atribuirlas al Amor por él.
Los comunistas, los verdes, los homosexuales... todos intentan convencernos que Jesús era de los suyos. Madonna dice "hay que ser como Jesús"; Cameron intenta vender que tiene una tumba, Dan Brown dice tonterías en sus libros pero... ¡¡¡siempre de Jesús!!! No de Buda, Confucio o Sócrates. ¡Siempre de Jesús!
Jesús es especial. ¿Un loco, un estafador o realmente era el Hijo de Dios? ¡No hay muchas más opciones! ¿Cómo no investigarlo?
es.wikipedia.org/wiki/Santiago_el_hermano_de_Jes%C3%BAs
Este Santiago era un gran líder cristiano, el principal en Israel. ¿Por qué Hechos de los Apóstoles, que recoge la muerte del otro Santiago, y que recoge momentos de
la vida de este Santiago, no cuenta cómo le matan en el año 62? La respuesta
es: porque no ha sucedido cuando Lucas escribe Hechos.
Es decir, Hechos de los Apóstoles se escribió antes del 62 dC.
Y es innegable que el Evangelio de Lucas es anterior a Hechos. Y es innegable que Mateo y Marcos son anteriores a Lucas... Probablemente de los años 50.
POR LO TANTO: si Jesús muere en el 33... y los textos griegos que tenemos ya son del 50... ¡han pasado apenas 20 años, casi todos los testigos de los hechos siguen vivos! Y si los testigos siguen vivos, significa que los textos son muy fiables (pues, si inventasen cosas absurdas, habría otras versiones de esa misma época desmintiéndolas).
Si los textos griegos son de los 50, puesto que sabemos que son traducciones de textos arameos anteriores, que a su vez eran primero textos memorizados... nos vamos a los años 40.
Si Pilatos hubiese hecho un informe del "caso Jesús" y lo hubiese mandado a Roma -cosa posible- podría haberse perdido... como cientos de miles de de otros documentos se perdieron.
Valerio Massimo Manfredi es uno de los historiadores que piensan que pudo ser (lo del "informe de Pilato"), basándose en que Tertuliano le dice al Senado "mirad en vuestros archivos" (en el "Apologeticum", año 200). Como se ha hecho en Italia una película sobre esto recomiendo un análisis del "caso Jesús" en las actas de Pilatos (hipotéticas, pero muy posibles).
www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=782
"'En busca de la tumba de Cristo': un CSI enviado por el emperador Tiberio"
Lucas escribe Hechos antes del 62dC. Y escribe su Evangelio antes de Hechos.
(En los años 50, estando vivos los testigos de los acontecimientos).
Lucas nunca dice "yo he tenido visiones y he visto no sé qué..." Podía hacerlo,
mucha gente de muchas religiones lo hacía, era un estilo de la época...
Pero no, él dice que ha investigado. Ha entrevistado testigos. Como los caminantes de Emaús, por ejemplo. Lucas incluso explcia algo que nadie le ha preguntado: explica cómo ha escrito el libro.
"Son muchos los que han emprendido la tarea de escribir un relato de los hechos que han sucedido entre nosotros, valiéndose de lo que nos transmitieron los que desde el principio fueron TESTIGOS OCULARES –dice en los años 50– y que después fueron servidores de la Palabra. Ahora, yo, HABIENDOME INFORMADO MINUCIOSAMENTE de todo desde los orígenes, he decidido escribírtelo, ilustre Teófilo, en una narración ordenada, para que constates la solideza de la enseñanza que has recibido".
Que Lucas es un historiador bastante concienzudo -aunque no esté escribiendo
un libro de historia se argumenta con detalle aquí; cosas que se consideraban que estaban equivocadas, luego la arqueología ha demostrado que Lucas tenía razón (velocidades de viajes, rutas, cargos públicos en Acaya, etc...):
Sobre la exactitud de Lucas:
www.enciclopediacatolica.com/e/evangeliolucas.htm#2
Ahí queda claro lo que dice Wikipedia en otros sitios como:
es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
1) Que Josefo es un historiador serio, no cristiano (por lo tanto no tiene
simpatías a los cristianos), que en el año 93 se escribe "Antigüedades"
2) Que dice que Santiago hermano de Jesús muere en el 62 (por ser cristiano,
se entiende, no por otra cosa, eso es lo que molestaba al templo).
3) Que hay una cita en la que habla directamente de Jesucristo, con una
versión retocada y otra intacta, en árabe, recientemente recuperado (por un
investigador judío). Wikipedia da confianza a Flavio Josefo y a su testimonio... ¡porque lo hace todo el mundo normal! Sólo los magufos ven conspiparanoias en Flavio Josefo.
Por favor: que todo el mundo lea a Flavio Josefo capítulos 18 y 20.
Y que luego todo el mundo lea los 2 libros de Lucas.
Volvamos al texto de Josefo:
"Ananías hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era
llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y
los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20.9.1, texto escrito año 93 dC, hablando de un acontecimiento del año 62 dC).
La influencia histórica de Jesús se ha ejercido durante 2000 años por los miles de hombres que han asumido (con más éxito o menos) los valores y cultura cristianos. Veamos algunas aportaciones.
-FESTIVO SEMANAL: invento judío (el sabat), el mayor avance sindical de la historia; Constantino impuso el domingo festivo por petición de los obispos. Frente al capitalismo salvaje, la Iglesia sigue defendiendo hoy el domingo festivo y el reposo.
-NO A MATAR GENTE POR DIVERSIÓN: los obispos consiguieron que Constantino prohibiese las luchas a muerte de gladiadores. Para los antiguos, que muera gente para divertirles era algo normal. Plinio decía que era educativo. Fue el cristianismo quien lo prohibió, en Roma y allí donde pudo. Trajano, tras conquistar Dacia, organizó unos juegos en el 107dC, en los que murieron unas 5.000 personas para divertir al pueblo. Eso acabó gracias al cristianismo.
-NO CRUCIFICAR GENTE: Constantino, por presión de los obispos, prohibió este castigo (que se mantenía en Japón y países asiáticos).
-DEBER DE ASISTENCIA EN CARRETERA: lo impuso legalmente Carlomagno, a partir de la parábola del Buen Samaritano. Roma no tenía leyes sobre esto.
-PROHIBIR MUTILACIONES: Shirin Ebadi nos contaba como en su país Irán siguen cortando manos y brazos. Y es normal. Lo han hecho muchas culturas. Sólo los prohibió Constantino por petición de los obispos en todo el Imperio. Ni a criminales ni a esclavos se les podía mutilar. [Cuando los bárbaros conquistan Roma y Occidente, ellos vuelven a imponer esta práctica que duró en la dura Edad Media.]
Pensemos cómo la democrática Suecia (con gobiernos socialdemócratas y sufragio universal y votaciones cada 4 años) esterilizó forzosamente (de forma irreversible y sin pedir permiso) a más de 15.000 personas de 1922 a 1974. Pidió perdón en 1998. También lo hicieron democracias como Dinamarca, Suiza, Finlandia, Noruega... Pío XI lo denunció en 1931: que ni el Estado ni nadie pueden mutilar a una persona, si no es para un tratamiento que le salve o beneficie.
-ACABAR EL INFANTICIDIO: sin la Iglesia, aún se practicaría el infanticidio (además del aborto, claro). Más aún: se vería algo bueno y normal. Muchas tribus de la Amazonía aún lo practican, matando a sus bebés y niños pequeños por ideas de espíritus, maldiciones, o porque son deformes o están enfermos, o porque no
quieren más niños.
Los romanos y griegos mataban sus bebés y estaba bien visto. Lo hacían » ver todo el comentario
¿Jesús revolucionando la ética? Pues no, Confuncio 500 años antes de cristo. Así que menos pajas con el mensaje de ese supuesto Jesús.
Te recomendaria un esfuerzo o al menos el intento de ser mas sincretico y no abandonarte a estas pasiones prosisticas. Pero me da que eso no es ni facil ni probable.
Aun asi, pese al poco exito que has tenido (siempre hablando personalmente) te agradezco el esfuerzo.
P.D. He echado un vistazo a tu historial de comentarios.......buff, tomatelo con calma.
O sea que hasta el propio personaje de Jesucristo dice que no viene a enseñar nada nuevo, sino a consumar la ley judaica. Sinceramente, no veo por dónde veis que su mensaje fuera tan supernuevo y superrevolucionario. Desarrolla la moral judaica, añadiéndole algunos preceptos heredados de otras religiones pre-existentes. Basta estudiar un poco historia de las religiones para verlo. Y esto lo afirman hasta destacados teólogos católicos.
El cristianismo es un compendio de enseñanzas morales previas, esencialmente elaborado por Pablo de Tarso, y que tuvo su auge cuando el poder romano lo incorporó como religión oficial ( es.wikipedia.org/wiki/Constantino_I_el_Grande#Constantino_y_el_cristiao ), supongo que porque les pareció muy adecuado para mantener ese propio poder romano (recordad lo de "A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César").
Esto es lo que dice Flavio Josefo sobre Jesús de Nazareth en sus Antigüedades Judías, año 93 d. C.:
Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados.
Ant., XX, ix, 1
¿Esta es la famosa prueba de la existencia histórica de Jesús de Nazareth?
Según eso, no se puede usar La Guerra de las Galias para seguir la trayectoria militar de Julio César porque las escribió Julio César.
Augusto dictó "La guerra de los cántabros". Pese a ser el Emperador del mundo y hacer montones de copias...¡¡no nos ha llegado!! (es casi de la época de Jesús). Pero da igual, porque como es "autorreferente" no nos sirve para nada. Para conocer la guerra de los cántabros necesitamos una crónica de la CNN: la gente de allí, implicada en los hechos, no nos sirve.
Pones el ejemplo de Buda: casi todo lo que tenemos de Buda es de muchos siglos después de él y es puro material mítico. Y de Sócrates, sólo lo conocemos por Platón... hay quien dice que era un personaje de ficción. No puede haber existido alguien tan bueno, que murió por la verdad, que npredicaba tan bien, que se negó a escapar de la cárcel... (yo sí creo a Platón, igual que creo a Lucas).
Si creemos a Platón cuando habla de su maestro Sócrates, podemos creer a Lucas cuando habla de Jesús.
De Flavio Josefo hay 2 puntos super-interesantes:
Lo que dice de "Santiago el hermano de Jesús": "Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados." (Ant., XX, ix, 1)
Esto que dice Flavio no lo dice Lucas, luego Lucas casi seguro es anterior al 62.
Y luego está el testimonium flavianum, versión árabe (descubierto por el estudioso judío Shlomo Pines en 1971: (Antiguedades, párrafo 63 y 64)
"En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas."
Como bien se ha observado por algunos autores, especialmente James Charlesworth en 1988, este texto, que es anterior a la copia manuscrita más antigua de las Antigüedades judías, debe reproducir la versión original de Josefo sin las interpolaciones cristianas posteriores, y contribuye decisivamente, incluso más que el texto de Eusebio, a afirmar la validez del Testimonium flavianum como documento sobre el Jesús histórico. Eso es mucho más que lo que tenemos de Sócrates (si quitamos a Platón por "autorreferente").
meneame.net/story/losantos-lider-cruzado-antichavismo-espana-conferencn
Si no existió Jesús... ¿quién fue el primero en hablar y escribir de Él? ¿Cuándo? ¿Con qué objetivo?
Si es un hoax... ¿cuándo, cómo y para qué nació este hoax? San Pablo murió porque estaba convencido de que Jesús había resucitado y que él también iba a resucitar. ¿Tampoco existió San Pablo?