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#9:
Cuánta miopía en tan pocas líneas... confundir los intereses de Putin con los de Rusia, sugerir que la City va a dejar de ser el patio de recreo de los oligarcas rusos, pretender que la UE puede permitirse el lujo de no depender energéticamente de Rusia... Dese luego el título del blog no podría ser más acertado.
El broche, desde luego es:
Rusia pierde el papel de "país moderno" y esto le costará perder estatus, hoy en día a nadie le gusta ver simulacros de guerra, los países que juegan con tanques o fusiles son Siria, Corea del Norte o Irán
Supongo que entonces el país que ha participado en más guerras en las últimas décadas, EE.UU., también habrá perdido el papel de "país moderno"...
El broche, desde luego es:
Rusia pierde el papel de "país moderno" y esto le costará perder estatus, hoy en día a nadie le gusta ver simulacros de guerra, los países que juegan con tanques o fusiles son Siria, Corea del Norte o Irán
Supongo que entonces el país que ha participado en más guerras en las últimas décadas, EE.UU., también habrá perdido el papel de "país moderno"...
#20:
#12 Espero que te des cuenta que ese argumento es una falacia.
No creo que en la frase "O sea, que en la opinión de este señor (que es la de todo el mainstream occidental)" yo esté argumentando (es decir, defendiendo) nada, sino dando mi punto de vista sobre la opinión del articulista. En cuanto a la falacia, no veo que yo esté utilizando ninguna falacia. Si decir que la opinión del señor que escribe el artículo es la misma que la de todo el mainstream mediático occidental es "una falacia", pues entonces sí, pero a mí me parece más una realidad porque en todos los telediarios, periódicos y radios europeos se habla de "invasión de Crimea" y de "acatar la legalidad en el referéndum" (y vivo fuera de España, con lo que veo periódicos y telediarios extranjeros, no sólo las patéticas noticias de Antena 3 donde parece que la URSS ha resurgido de sus cenizas y está invadiendo Europa).
Lo dice de "alentar la revuelta", supongo. Por supuesto que la UE hizo esfuerzos por acercar a Ucrania a la UE, y la OTAN a la OTAN (y no tiene nada de malo, es lógico y de esperar, Rusia hizo lo mismo desde hace años),
Es lógico y de esperar, pues claro que lo es. Lo que no es lógico es que mis telediarios y mis periódicos me digan que el 15M son unos peligrosos revolucionarios que pretenden blablabla, que si "las urnas" blabla... cada vez que en España hay una manifestación pacífica y que cuando grupos violentos destrozan Kiev, se enfrentan a la policía (con policías que ni siquiera se defienden, sino que se baten en retirada mientras les lanzan cócteles molotov y arden vivos, hemos visto vídeos de sobra en menéame) y asaltan los edificios del Gobierno, entonces esos mismos periódicos y televisiones me hablan de "revolución del pueblo ucraniano", "la gente luchando por sus derechos" y pollas en vinagre
Como ya he dicho muchas veces, no me gusta que me tomen por imbécil. Me parece perfecto que una potencia invada a otra, viole a sus mujeres, esclavice a sus hombres y se quede con todo el oro. Pero que lo digan claramente, "mira Raiser, hay que financiar a estos neonazis ucranianos porque son de los nuestros, de la derecha, y si los tenemos a buenas pues tendremos el gas/petróleo/uranio/cobre/fosfatos más baratos y además podremos montar fábricas casi gratis en un país donde el salario mínimo son 100 euros". De puta madre, me lo explicas y yo ya decido si estoy de acuerdo y si me parece correcto o no.
Pero como NO es correcto financiar golpes de Estado (ya he pegado enlaces ahí arriba con declaraciones de la UE y de Merkel prometiendo al nuevo gobierno, golpista y no refrendado en las urnas, de Kiev "20.000 millones de euros") ni es algo que vaya de acuerdo con la democracia y con las dichosas urnas y con todo lo que pregona EEUU y la UE, pues se me dice que los rusos son mu malos mu malos y que Svoboda y Pravy Sektor son mu buenos mu buenos y que "representan al pueblo de Ucrania" en "la rebolusión". Que como es una revolución de (extremas) derechas, pues se ve que eso es bueno y guay, no son un Castro cualquiera, sino que son buenos chicos. "De los nuestros", vaya.
pero lo de "alentar revuelta" [violenta] es un paso más que no está demostrado.
Pues... si a tener a todos los presidentes de Occidente diciéndole a Yanukovich "que retire a sus policías opresoras" cuando tiene una ciudad en pie de guerra con los manifestantes (¿te imaginas a ALGUIEN diciéndole eso mismo a Rajoy?
), si a tener a Obama, el jefe del Mundo Libre, diciendo que "hay que dejar que el pueblo de Ucrania blablablabla", si a tener a la Merkel diciendo que le va a dar al nuevo Gobierno "20.000 millones de euros"... no lo llamas tú "alentar revuelta", no sé qué más puedo hacer para convencerte chico. Igual lo verías de otro modo si Maduro, Castro o Kim Yon Un salieran por la tele diciéndole al presidente de tu país que "deje de sacar a su policía para oprimir a los pacíficos manifestantes de 15M, que son el pueblo español expresándose contra un corrupto y blablababla"
Pero lo tanques rusos en Crimea está clarísimo, ¿no?
¿Seguro que está clarísimo? Porque yo llevo días esperando ver imágenes en los telediarios y en el internete de esos tanques rusos por las calles de Crimea y hasta hoy no he visto ninguna imagen donde salgan tanques rusos. Tranquilo, puedes llevarme la contraria si quieres, pero en un ejercicio de autohonestidad, en la intimidad de tu habitación, busca por ti mismo imágenes sobre tanques en las calles de Crimea
También llevo días esperando ver imágenes y noticias de soldados rusos asaltando las instituciones ucranianas en Crimea, o atacando a la población ucraniana, o incluso combatiendo contra los soldados ucranianos. Lamentablemente para los propaganderos occidentales (y afortunadamente para los ucranianos) no he visto ni una sola imagen de soldados rusos atacando a la población ni asaltando las instituciones ucranianas Sin embargo los partidos de derechas que hoy están sentados en el poder en Kiev... pues tú mismo verás cómo dejaron la ciudad, las sedes de los partidos políticos contrarios, las estaciones de policía...
http://www.principiamarsupia.com/2014/03/04/5-preguntas-y-respuestas-sobre-la-invasion-rusa-de-crimea/
No creo que en la frase "O sea, que en la opinión de este señor (que es la de todo el mainstream occidental)" yo esté argumentando (es decir, defendiendo) nada, sino dando mi punto de vista sobre la opinión del articulista. En cuanto a la falacia, no veo que yo esté utilizando ninguna falacia. Si decir que la opinión del señor que escribe el artículo es la misma que la de todo el mainstream mediático occidental es "una falacia", pues entonces sí, pero a mí me parece más una realidad porque en todos los telediarios, periódicos y radios europeos se habla de "invasión de Crimea" y de "acatar la legalidad en el referéndum" (y vivo fuera de España, con lo que veo periódicos y telediarios extranjeros, no sólo las patéticas noticias de Antena 3 donde parece que la URSS ha resurgido de sus cenizas y está invadiendo Europa).
Lo dice de "alentar la revuelta", supongo. Por supuesto que la UE hizo esfuerzos por acercar a Ucrania a la UE, y la OTAN a la OTAN (y no tiene nada de malo, es lógico y de esperar, Rusia hizo lo mismo desde hace años),
Es lógico y de esperar, pues claro que lo es. Lo que no es lógico es que mis telediarios y mis periódicos me digan que el 15M son unos peligrosos revolucionarios que pretenden blablabla, que si "las urnas" blabla... cada vez que en España hay una manifestación pacífica y que cuando grupos violentos destrozan Kiev, se enfrentan a la policía (con policías que ni siquiera se defienden, sino que se baten en retirada mientras les lanzan cócteles molotov y arden vivos, hemos visto vídeos de sobra en menéame) y asaltan los edificios del Gobierno, entonces esos mismos periódicos y televisiones me hablan de "revolución del pueblo ucraniano", "la gente luchando por sus derechos" y pollas en vinagre
Como ya he dicho muchas veces, no me gusta que me tomen por imbécil. Me parece perfecto que una potencia invada a otra, viole a sus mujeres, esclavice a sus hombres y se quede con todo el oro. Pero que lo digan claramente, "mira Raiser, hay que financiar a estos neonazis ucranianos porque son de los nuestros, de la derecha, y si los tenemos a buenas pues tendremos el gas/petróleo/uranio/cobre/fosfatos más baratos y además podremos montar fábricas casi gratis en un país donde el salario mínimo son 100 euros". De puta madre, me lo explicas y yo ya decido si estoy de acuerdo y si me parece correcto o no.
Pero como NO es correcto financiar golpes de Estado (ya he pegado enlaces ahí arriba con declaraciones de la UE y de Merkel prometiendo al nuevo gobierno, golpista y no refrendado en las urnas, de Kiev "20.000 millones de euros") ni es algo que vaya de acuerdo con la democracia y con las dichosas urnas y con todo lo que pregona EEUU y la UE, pues se me dice que los rusos son mu malos mu malos y que Svoboda y Pravy Sektor son mu buenos mu buenos y que "representan al pueblo de Ucrania" en "la rebolusión". Que como es una revolución de (extremas) derechas, pues se ve que eso es bueno y guay, no son un Castro cualquiera, sino que son buenos chicos. "De los nuestros", vaya.
pero lo de "alentar revuelta" [violenta] es un paso más que no está demostrado.
Pues... si a tener a todos los presidentes de Occidente diciéndole a Yanukovich "que retire a sus policías opresoras" cuando tiene una ciudad en pie de guerra con los manifestantes (¿te imaginas a ALGUIEN diciéndole eso mismo a Rajoy?
), si a tener a Obama, el jefe del Mundo Libre, diciendo que "hay que dejar que el pueblo de Ucrania blablablabla", si a tener a la Merkel diciendo que le va a dar al nuevo Gobierno "20.000 millones de euros"... no lo llamas tú "alentar revuelta", no sé qué más puedo hacer para convencerte chico. Igual lo verías de otro modo si Maduro, Castro o Kim Yon Un salieran por la tele diciéndole al presidente de tu país que "deje de sacar a su policía para oprimir a los pacíficos manifestantes de 15M, que son el pueblo español expresándose contra un corrupto y blablababla" Pero lo tanques rusos en Crimea está clarísimo, ¿no?
¿Seguro que está clarísimo? Porque yo llevo días esperando ver imágenes en los telediarios y en el internete de esos tanques rusos por las calles de Crimea y hasta hoy no he visto ninguna imagen donde salgan tanques rusos. Tranquilo, puedes llevarme la contraria si quieres, pero en un ejercicio de autohonestidad, en la intimidad de tu habitación, busca por ti mismo imágenes sobre tanques en las calles de Crimea
También llevo días esperando ver imágenes y noticias de soldados rusos asaltando las instituciones ucranianas en Crimea, o atacando a la población ucraniana, o incluso combatiendo contra los soldados ucranianos. Lamentablemente para los propaganderos occidentales (y afortunadamente para los ucranianos) no he visto ni una sola imagen de soldados rusos atacando a la población ni asaltando las instituciones ucranianas Sin embargo los partidos de derechas que hoy están sentados en el poder en Kiev... pues tú mismo verás cómo dejaron la ciudad, las sedes de los partidos políticos contrarios, las estaciones de policía...
http://www.principiamarsupia.com/2014/03/04/5-preguntas-y-respuestas-sobre-la-invasion-rusa-de-crimea/
#11:
#1 El análisis me parece muy sensato y sencillo de entender.
Sí, si no te gusta cuestionarte lo que tus líderes hacen y prefieres pensar en modo fácil "los demás son los malos, 'nosotros' somos los buenos".
Es decir, en términos geopolíticos, "Occidente" le ha robado a Rusia el 95.5% de Ucrania. Sin mover un dedo prácticamente (salvo alentar la revuelta si eres un poco conspiranoico), lo ha hecho además "dentro de la legalidad internacional" mientras Rusia ha montado un espectáculo con tanques y votaciones precipitadas de hechos consumados. Putin puede vender internamente esto de un modo positivo para su imagen si quiere, y seguramente le funcione. Pero si miras la situación previa y piensas es sus opciones de forzar un mejor acuerdo era evidente que no debía ser complicado o sacar lo mismo sin algaradas de macho o incluso haber obtenido más (una supervisión conjunta de Ucrania con la UE por ejemplo).
O sea, que en la opinión de este señor (que es la de todo el mainstream occidental), es "conspiranoico" pensar que la UE y EEUU han apoyado, reconocido internacionalmente y hasta financiado lo que hasta hace un mes se conocía en el mutante mundo de "la legalidad occidental" como Golpe de Estado.
http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/5566380/02/14/La-UE-ofrece-20000-millones-a-Ucrania-para-cerrar-su-crisis.html#.Kku8ecYmLxcjAIv
http://www.elblogsalmon.com/economia/estados-unidos-se-lleva-el-oro-de-ucrania-pero-no-devuelve-el-de-alemania
http://iipdigital.usembassy.gov/st/spanish/article/2014/03/20140314296321.html#axzz2wJh7mJkq
Su opinión también incluye que cuando Rusia moviliza tropas para proteger sus intereses políticos/geográficos y a sus ciudadanos frente a la ultraderecha nacionalista ucraniana http://www.lamiradacritica.com/wp-content/uploads/a118.jpg , es un "espectáculo". Sin embargo arrasar una ciudad entera y asaltar las instituciones en un país en el que existe un gobierno democrático que puede ser elegido por las urnas, no lo es. Me imagino que cuando EEUU mandó las tropas a invadir Irak o Afganistán "porque suponen un peligro para el mundo libre" le parecería un "circo", por poner un calificativo que esté a la altura.
Y es que no hay nada mejor que la autocomplacencia y el estar encantado de haberse conocido. Según quién haga las cosas, está bien o está mal. Que la ultraderecha ucraniana destroza una ciudad y da un golpe de Estado expulsando al presidente y quemando sedes de partidos políticos, eso está bien y es "democracia participativa" y "el pueblo ucraniano" eligiendo su destino. Que los ciudadanos rusos de Crimea (república autónoma) deciden hacer un referéndum libre al que puede acudir a votar todo el mundo, eso está mal y "va en contra de la legalidad internacional". No hablemos ya de si "alguien" que no es Estados Unidos envía soldados para proteger a su población, que entonces eso es "invasión salvaje" y blablablabla.
En serio, es que no sé cómo la gente puede pretender que quien tiene unos mínimos de sentido común trague con semejante bazofia de estos "creadores de opinión"
Sí, si no te gusta cuestionarte lo que tus líderes hacen y prefieres pensar en modo fácil "los demás son los malos, 'nosotros' somos los buenos".
Es decir, en términos geopolíticos, "Occidente" le ha robado a Rusia el 95.5% de Ucrania. Sin mover un dedo prácticamente (salvo alentar la revuelta si eres un poco conspiranoico), lo ha hecho además "dentro de la legalidad internacional" mientras Rusia ha montado un espectáculo con tanques y votaciones precipitadas de hechos consumados. Putin puede vender internamente esto de un modo positivo para su imagen si quiere, y seguramente le funcione. Pero si miras la situación previa y piensas es sus opciones de forzar un mejor acuerdo era evidente que no debía ser complicado o sacar lo mismo sin algaradas de macho o incluso haber obtenido más (una supervisión conjunta de Ucrania con la UE por ejemplo).
O sea, que en la opinión de este señor (que es la de todo el mainstream occidental), es "conspiranoico" pensar que la UE y EEUU han apoyado, reconocido internacionalmente y hasta financiado lo que hasta hace un mes se conocía en el mutante mundo de "la legalidad occidental" como Golpe de Estado.
http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/5566380/02/14/La-UE-ofrece-20000-millones-a-Ucrania-para-cerrar-su-crisis.html#.Kku8ecYmLxcjAIv
http://www.elblogsalmon.com/economia/estados-unidos-se-lleva-el-oro-de-ucrania-pero-no-devuelve-el-de-alemania
http://iipdigital.usembassy.gov/st/spanish/article/2014/03/20140314296321.html#axzz2wJh7mJkq
Su opinión también incluye que cuando Rusia moviliza tropas para proteger sus intereses políticos/geográficos y a sus ciudadanos frente a la ultraderecha nacionalista ucraniana http://www.lamiradacritica.com/wp-content/uploads/a118.jpg , es un "espectáculo". Sin embargo arrasar una ciudad entera y asaltar las instituciones en un país en el que existe un gobierno democrático que puede ser elegido por las urnas, no lo es. Me imagino que cuando EEUU mandó las tropas a invadir Irak o Afganistán "porque suponen un peligro para el mundo libre" le parecería un "circo", por poner un calificativo que esté a la altura.
Y es que no hay nada mejor que la autocomplacencia y el estar encantado de haberse conocido. Según quién haga las cosas, está bien o está mal. Que la ultraderecha ucraniana destroza una ciudad y da un golpe de Estado expulsando al presidente y quemando sedes de partidos políticos, eso está bien y es "democracia participativa" y "el pueblo ucraniano" eligiendo su destino. Que los ciudadanos rusos de Crimea (república autónoma) deciden hacer un referéndum libre al que puede acudir a votar todo el mundo, eso está mal y "va en contra de la legalidad internacional". No hablemos ya de si "alguien" que no es Estados Unidos envía soldados para proteger a su población, que entonces eso es "invasión salvaje" y blablablabla.
En serio, es que no sé cómo la gente puede pretender que quien tiene unos mínimos de sentido común trague con semejante bazofia de estos "creadores de opinión"
#2:
Bueno, que haya perdido Rusia no implica que Putin no haya ganado
#1:
El análisis me parece muy sensato y sencillo de entender. Además, es creíble que la mayor beneficiada "geopolíticamente" ha sido la UE, no Rusia.
Comentarios
Cuánta miopía en tan pocas líneas... confundir los intereses de Putin con los de Rusia, sugerir que la City va a dejar de ser el patio de recreo de los oligarcas rusos, pretender que la UE puede permitirse el lujo de no depender energéticamente de Rusia... Dese luego el título del blog no podría ser más acertado.
El broche, desde luego es:
Rusia pierde el papel de "país moderno" y esto le costará perder estatus, hoy en día a nadie le gusta ver simulacros de guerra, los países que juegan con tanques o fusiles son Siria, Corea del Norte o Irán
Supongo que entonces el país que ha participado en más guerras en las últimas décadas, EE.UU., también habrá perdido el papel de "país moderno"...
#9
> confundir los intereses de Putin con los de Rusia
¿O los confundes tú? El artículo es crítico con Putin y sus decisiones, no con una "abstracta" Rusia, por eso es mejor hablar de las consecuencias de las decisiones de Putin que la "del pueblo ruso". Aunque sí, si perjudica lo hace más a Rusia. En cualquier caso, se entiende que los perjudica como líder político.
> sugerir que la City va a dejar de ser el patio de recreo de los oligarcas rusos
En ningún momento sugiere eso, sólo lo menciona por cómo mueve el dinero la oligarquía rusa y su preferencia por "occidente". Puede gustarte o no, pero no parece que esté errado en eso.
> pretender que la UE puede permitirse el lujo de no depender energéticamente de Rusia...
Tampoco lo dice, sino lo contrario, de que depende mucho y que se buscarían formas de depender menos. Y que quizás se la excusa perfecta para empezar con el fracking europeo (o una interconexión del gasoducto de Argelia-España hacia Francia).
> Supongo que entonces el país que ha participado en más guerras en las últimas décadas, EE.UU., también habrá perdido el papel de "país moderno"
EEUU invadió, sí, y le costó sus críticas (como la tuya y muchos), pero a ningún vecino en los últimos 200 años, y tampoco se anexionó ninguno en los últimos 200 años con tanques y ejércitos como acaba de hacer Rusia (ojo, que tampoco creo que haya sido recibo la entrega de Crimea a Ucrania en la época soviética). La comparación geográfica hubiese sido que EEUU invadiese la Baja California (mexicana), por ejemplo. Habría sido un escándalo de proporciones, aunque posiblemente los mexicanos que viven allí preferirían ser norteamericanos.
Resumen: como si no hubieses leido nada del artículo. Tampoco era tan largo, ni decía barbaridades.
#17
Según el artículo:
-Cuarto, para la UE Rusia ya no es de fiar.
Yo diría mas bien todo lo contrario, Su imagen exterior ha quedado inmaculada. Son serios. Cumplen. Puedes usarlos de socios, pero no de felpudos. Y el conflicto aun no ha acabado ni micho menos, Rusia va a seguir apretando las tuercas. Tiene la iniciativa, y ya ha visto como sus posibles enemigos le tienen mas miedo que otra cosa (no hay más que ver las sanciones de risa que le han puesto). Y sobre lo económico Rusia esta incrementando sus exportaciones de gas a China y esta en acuerdos con la India para empezar a suministrarles tambien. La tendencia de los europeos a creenos el ombligo del mundo posiblemente haga que nos dememos de bruces contra la realidad más temprano que tarde.
#18 Con lo de "es de fiar" creo que se refiere al tema legal/estabilidad. Y lo que hizo Rusia no es legal ni es en pro de la estabilidad. Por eso dice "hoy en día a nadie le gusta ver simulacros de guerra, los países que juegan con tanques o fusiles"
#1 #33 #37 El interés geoestratégico de la UE con Rusia es poner tierra de por medio, contar con una Ucrania entre 2 mundos o una Ucrania europea, pero con historía y cultura tan rusa, es algo interesante si pensamos en la hipótesis de una guerra con Rusia. También le interesa que su salida la Mediterraneo sea comedida, el acuerdo de Sebastopol era limitado, ahora deja de serlo... Lo que no creo es que esto le haga perder interés en Tartús en Siria.
Pero en mi opinión hay otro quid de la cuestión de Crimea y Ucrania, que va por lo que todos dicen que Ucrania no tiene, riqueza... y más concretamente petroleo y gas... el Mar Negro parece que está poco explorado y explotado y se preveen buenos augurios en la producción de estos recursos (ver también la ampliación que pongo en el primer comentario)
Crimea renacionaliza las compañías estatales de petróleo y gas, e invita a las rusas a explorar
Crimea renacionaliza las compañías estatales de pe...
cuatro.comCrimea es una península ¿y qué es lo que tienen las penínsulas? costas ¿y qué es lo que proporcionan las costas? aguas territoriales... ¿y que se prevee que haya en ellas? La energía que esperaba tener Ucrania... Y aquí hago hincapié en lo que digo aquí
Cospedal traslada a Timoshenko el apoyo del PP/c81#c-81
porque es crucial para entender lo que hace Putin, lo que considera como propio, lo que considera que le han quitado (sí, ya sé que es un poco losa).
#12 Sí comparto esa opinión de que 'occidente' (TM) no ha alentado la revuelta especialmente; sí, por supuesto ha tratado de influir en la dirección que creía adecuada, pero eso no es montar una operación, un complot contra Yanukovich. Ni siquiera creo que los EEUU lo hayan hecho ni con los intereses de Exxon que describía en el enlace... desde luego no tengo datos reales que lo sustenten, suposiciones mil. El que si que tenía un plan detallado y esperando maduración era Putin, y cuando se han dado las condicones lo ha aplicado con precisión y de forma fulminante.
#10 Yo no creo que la pro-occidental se haya enriquecido lo que la pro-rusa http://www.meneame.net/c/14400368
#7 #16 A eso iba, Putin dice que no sigue anexionando que es lo que yo preveía Crimea renacionaliza las compañías estatales de petróleo y gas, e invita a las rusas a explorar/c1#c-1 (por cierto que vaya discurso cínico)
#17 Filipinas... y supongo que algún enclave más transoceánico, y como dice #29 México.
#18 Uy sí, muy de fíar... sin respetar acuerdos, peleón, dando soporte a prominentes dictaduras por puro interés, intentando ganar en el Ártico con una política de hechos consumados... implantando la dictadura, el clientelismo y la corrupción en casa...
#20 "... y hasta hoy no he visto ninguna imagen donde salgan tanques rusos..."
Lo que yo he visto son tanquetas blindadas de ruedas y vehículos de transporte militar a manta y un buque hundido bloqueando una base naval ucraniana... ¿te parece poco?...
Y en cuanto las comparaciones de enfrentamientos con la policía aquí y allí... es como si me comparases ambas situaciones... para empezar en Ucrania había más bien fraude electoral últimamente, y para seguir las facciones cercanas a Yanukovich (y Putin) trataron de matar a Yushenko, y tirar la llave al mar con Timoshenko... la comparación es absurda.
#20 #21 Y en cuanto a que occidente ha financiado las revueltas... como dicen por ahí, la casa por la ventana, palos, neumáticos, tablas, unos cuantos portátiles y sacos para hacer barricadas de nieve... pedazo de financiación.
#22 Material y tangiblemente ¿cómo? Lo que si que puede haber hecho es propuestas de apoyo económico posterior... y eso me parece diferente.
partiendo de la base de que las aspiraciones del maidán pasaban por alejar a toda ucrania de la órbita rusa, para los intereses occidentales ha sido una victoria amarga, una conquista en falso y rusia ha salvado los trastos in extremis.
pero el punto de vista geopolítico es ponzoñoso, lo que importa es que tanto en kiev como en crimea y el resto de ucrania los ciudadanos se sientan más o menos cómodos con sus representantes.
a mí el artículo me repele precisamente por eso, vencedores, vencidos...
la cosa está bastante más cerca de unas tablas, pero como dice #16 aquí aún queda mucha tela por cortar.
rusia ha de renunciar explícitamente a kiev y kiev ha de abrir el puño y dejar que las demás regiones del este escojan su destino sin imposiciones.
a estas alturas tildar de conspiranoia el hecho probado de que el maidán ha recibido financiación por un tubo peca por lo menos de miope y eso sin querer ver mala intención.
#17 no olvides que eeuu tiene su dólar y no le hace falta anexionar nada para montar las que ha montado y las que está montando en américa latina y mucho más lejos de su patio trasero, kiev sin ir más lejos.
los rusos tienen otro estilo, con todas sus pegas desde luego, pero hasta la fecha van bastante bien encaminados. esperemos que ninguna de las muchas partes involucradas pierda la sensatez, kiev tampoco puede vivir de espaldas a rusia.
#17 que EEUU no se ha anexionado ningún territorio en dos siglos?? #16 pero esto que eeeeesss?????????
#17 Estoy alucinada con que digas que EEUU no ha invadido ningún pais vecino en los últimos 200 años
Por citar algunos:
Granada 1983
http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_de_Granada
Panamá 1989
http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_estadounidense_de_Panam%C3%A1_de_1989
EEUU se anexionó Texas (México) mandando colonos y finalmente proclamando su independencia y bajo amenaza de guerra compró Alta California y Nuevo México (también Mexico)
http://www.sedena.gob.mx/index.php/conoce-la-sedena/antecedentes-historicos/ejercito-mexicano/la-invasion-norteamericana
Algunas fallidas como la de Bahía de Cochinos, Cuba, 1961
http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_de_Bah%C3%ADa_de_Cochinos
#26
Granada, al otro lado de Cuba, Haití y la Dominicana mirando desde Florida. No es "vecino" en el sentido que quería decir. Panamá, 5 países de por medio y varios miles de kilómetros. Y no se anexionó a ninguno de ellos.
Texas, hace 200 años... bueno, 178, y fue una república independiente desde 1836 (independencia de México) hasta 1846. Deberías leer un poco más la historia, no quedarte en lo que interesa.
#27 Anda por favor, haz el favor de mirarte los paises que hay entre EEUU y Panamá y en cuantos ha intervenido EEUU. Es un insulto a la inteligencia hacer creer que EEUU respeta la soberanía de sus vecinos.
La Contra nicaragüense, Operación Cóndor..., quedarte con lo que te interesa dices, en fin
#28
EEUU -> México -> Guatemala -> Honduras/El Salvador -> Nicaragua -> Costa Rica -> Panamá (distancia, como 3000 km)
por otro lado, y lo que decía de "vecinos":
Rusia -> Crimea (distancia, 0 km)
o (como prefieras)
Rusia -> Ucrania (distancia, 0 km)
Tampoco negué que hubiese invadido a países, lo dije explícitamente en #17.
Además, en ninguno de los que citas EEUU invadió con tanques, infantería, y aviones. Sí lo hizo en Irak, por ejemplo (y fue una bestialidad muy criticado por todos, empezando por mí).
Así que:
1. Aprende un poco de geografía antes de hacerte el borde. O al menos cuenta los países que me pides que cuente.
2. Estamos hablando de una invasión y anexión en toda regla, a un país vecino, y me venís con historias anteriores, como si el error de otros justificase el presunto error político de Putin que se habla en el artículo enlazado (no se habla nada de la historia de invasiones Rusas ni de la URSS, sólo de ésta).
3. Mezcláis todo en un totum revolutum, se critica a EEUU hasta por la independencia de la República de Texas en 1836 (lo que contesté en #27) y se defiende lo que acaba de hacer Putin invadiendo y anexionándose un parte de un país vecino (que ojo, era ruso antes, ya lo dije).
Buena forma de debatir sobre una acción en particular... bueno, no, imposible. No sé qué hago intentando centrar el debate contestando a tantas tonterías
#30 Perdona si se ha visto molestada tu superioridad intelectual que te ha llevado a colgar este articulo plagado de chorradas.
No te vuelvo a importunar ni ha cuestionar tu criterio sobre invasiones buenas y malas ni sobre los últimos 200 años de política de buena vencidad de EEUU.
#17
> confundir los intereses de Putin con los de Rusia
¿O los confundes tú?
No, los confunde él: El caso es que hace un año Rusia creía dominar Ucrania y tener derecho a decidir su dirección política.
En cualquier caso, se entiende que los perjudica como líder político.
Precisamente como líder político es el mayor rédito que ha obtenido, de momento, Putin de todo esto:
http://www.efe.com/efe/noticias/espana/portada/putin-tiene-respaldo-del-por-ciento-los-rusos-segun-una-encuesta/1/1/2263715
> sugerir que la City va a dejar de ser el patio de recreo de los oligarcas rusos
En ningún momento sugiere eso, sólo lo menciona por cómo mueve el dinero la oligarquía rusa y su preferencia por "occidente". Puede gustarte o no, pero no parece que esté errado en eso.
Sí lo sugiere: Los oligarcas rusos quieren poder irse a Londres a comprar equipos de fútbol, tener yates en la costa azul francesa y casas en Málaga. A Rusia le viene bien tener acuerdos de libre comercio y recibir inversiones, porque los rusos con dinero no lo invierten allí, no son tan idiotas, se lo llevan a la City londinense que allí nadie te lo quita. Poca gente lleva el dinero a sitios donde no sabe si le dejarán sacarlo. Sin financiación exterior Rusia tendrá más problemas económicos.
> pretender que la UE puede permitirse el lujo de no depender energéticamente de Rusia...
Tampoco lo dice, sino lo contrario, de que depende mucho y que se buscarían formas de depender menos. Y que quizás se la excusa perfecta para empezar con el fracking europeo (o una interconexión del gasoducto de Argelia-España hacia Francia).
Sí lo dice, plantea un escenario en el que Alemania puede decidir no depender energéticamente de Rusia: pero la UE (es decir, Alemania) no puede permitir que un país que saca tanques o corta el gas sea quien decide si tu población va a pasar un poco de frío, o se van a congelar
Supongo que entonces el país que ha participado en más guerras en las últimas décadas, EE.UU., también habrá perdido el papel de "país moderno"
EEUU invadió, sí, y le costó sus críticas (como la tuya y muchos), pero a ningún vecino en los últimos 200 años, y tampoco se anexionó ninguno en los últimos 200 años con tanques y ejércitos como acaba de hacer Rusia (ojo, que tampoco creo que haya sido recibo la entrega de Crimea a Ucrania en la época soviética). La comparación geográfica hubiese sido que EEUU invadiese la Baja California (mexicana), por ejemplo. Habría sido un escándalo de proporciones, aunque posiblemente los mexicanos que viven allí preferirían ser norteamericanos.
Vamos, que a ti te hablan de la doctrina Monroe y piensas que es ponerse unas gotas de Chanel para irse a dormir. Y ya de la guerra entre EE.UU. y México a mediados del s. XIX en la que EE.UU. se anexionó literalmente la mitad de México ni hablamos...
Resumen: como si no hubieses leido nada del artículo. Tampoco era tan largo, ni decía barbaridades.
Dado tu comentario falaz y despectivo entiendo que mi resumen debe ser: como si ho hubieses leído el artículo, mi comentario, ni ningún texto que no hable sobre Historia y Geopolítica como si fuesen dibujitos del Risk.
#17 Mecauen... ya he vuelto ha confundir los botones de votar negativo y desplegar respuestas (comentado en
Pero nada, en realidad solo venía por aquí a comentar eso de «los mexicanos que viven allí preferirían ser norteamericanos», así en plan quisquilloso repugnante para decir que, en realidad, México, junto con Canadá y EE.UU., también es América del Norte. Pero sabemos que en realidad querías decir «estadounidense»
#9 #8 #13 Señor Gallir en tu comentario #12 no dices la verdad.
Hay incluso mas pruebas que Occidente ha apoyado al Maidan que en un principio Rusia invadiera Crimea y no las fuerzas de autodefensa. Pero acepto pulpo porque no soy cinico
http://www.elmundo.es/internacional/2013/12/17/52b077d822601dae658b457f.html
McCain apoya las revueltas y va físicamente a apoyarlas.
Por no hablar del ave rapaz Berbard Levy que tambien se apunta a todas las carnicerias
#22 ¿Fuerzas de autodefensas? trabajas de asesor de Putin, eres de RT o Ria Novosti
#24 me pongo al nivel.de Gallir. Tienes pruebas de que sean rusos?
Bueno, que haya perdido Rusia no implica que Putin no haya ganado
#2 Deal with it?
Como dice #2 es Putin el que ha ganado
http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-03-18/crimea-dispara-la-popularidad-de-putin-y-complica-el-futuro-de-rusia_103478/
#12 Espero que te des cuenta que ese argumento es una falacia.
), si a tener a Obama, el jefe del Mundo Libre, diciendo que "hay que dejar que el pueblo de Ucrania blablablabla", si a tener a la Merkel diciendo que le va a dar al nuevo Gobierno "20.000 millones de euros"... no lo llamas tú "alentar revuelta", no sé qué más puedo hacer para convencerte chico. Igual lo verías de otro modo si Maduro, Castro o Kim Yon Un salieran por la tele diciéndole al presidente de tu país que "deje de sacar a su policía para oprimir a los pacíficos manifestantes de 15M, que son el pueblo español expresándose contra un corrupto y blablababla"
No creo que en la frase "O sea, que en la opinión de este señor (que es la de todo el mainstream occidental)" yo esté argumentando (es decir, defendiendo) nada, sino dando mi punto de vista sobre la opinión del articulista. En cuanto a la falacia, no veo que yo esté utilizando ninguna falacia. Si decir que la opinión del señor que escribe el artículo es la misma que la de todo el mainstream mediático occidental es "una falacia", pues entonces sí, pero a mí me parece más una realidad porque en todos los telediarios, periódicos y radios europeos se habla de "invasión de Crimea" y de "acatar la legalidad en el referéndum" (y vivo fuera de España, con lo que veo periódicos y telediarios extranjeros, no sólo las patéticas noticias de Antena 3 donde parece que la URSS ha resurgido de sus cenizas y está invadiendo Europa).
Lo dice de "alentar la revuelta", supongo. Por supuesto que la UE hizo esfuerzos por acercar a Ucrania a la UE, y la OTAN a la OTAN (y no tiene nada de malo, es lógico y de esperar, Rusia hizo lo mismo desde hace años),
Es lógico y de esperar, pues claro que lo es. Lo que no es lógico es que mis telediarios y mis periódicos me digan que el 15M son unos peligrosos revolucionarios que pretenden blablabla, que si "las urnas" blabla... cada vez que en España hay una manifestación pacífica y que cuando grupos violentos destrozan Kiev, se enfrentan a la policía (con policías que ni siquiera se defienden, sino que se baten en retirada mientras les lanzan cócteles molotov y arden vivos, hemos visto vídeos de sobra en menéame) y asaltan los edificios del Gobierno, entonces esos mismos periódicos y televisiones me hablan de "revolución del pueblo ucraniano", "la gente luchando por sus derechos" y pollas en vinagre
Como ya he dicho muchas veces, no me gusta que me tomen por imbécil. Me parece perfecto que una potencia invada a otra, viole a sus mujeres, esclavice a sus hombres y se quede con todo el oro. Pero que lo digan claramente, "mira Raiser, hay que financiar a estos neonazis ucranianos porque son de los nuestros, de la derecha, y si los tenemos a buenas pues tendremos el gas/petróleo/uranio/cobre/fosfatos más baratos y además podremos montar fábricas casi gratis en un país donde el salario mínimo son 100 euros". De puta madre, me lo explicas y yo ya decido si estoy de acuerdo y si me parece correcto o no.
Pero como NO es correcto financiar golpes de Estado (ya he pegado enlaces ahí arriba con declaraciones de la UE y de Merkel prometiendo al nuevo gobierno, golpista y no refrendado en las urnas, de Kiev "20.000 millones de euros") ni es algo que vaya de acuerdo con la democracia y con las dichosas urnas y con todo lo que pregona EEUU y la UE, pues se me dice que los rusos son mu malos mu malos y que Svoboda y Pravy Sektor son mu buenos mu buenos y que "representan al pueblo de Ucrania" en "la rebolusión". Que como es una revolución de (extremas) derechas, pues se ve que eso es bueno y guay, no son un Castro cualquiera, sino que son buenos chicos. "De los nuestros", vaya.
pero lo de "alentar revuelta" [violenta] es un paso más que no está demostrado.
Pues... si a tener a todos los presidentes de Occidente diciéndole a Yanukovich "que retire a sus policías opresoras" cuando tiene una ciudad en pie de guerra con los manifestantes (¿te imaginas a ALGUIEN diciéndole eso mismo a Rajoy?
Pero lo tanques rusos en Crimea está clarísimo, ¿no?
¿Seguro que está clarísimo? Porque yo llevo días esperando ver imágenes en los telediarios y en el internete de esos tanques rusos por las calles de Crimea y hasta hoy no he visto ninguna imagen donde salgan tanques rusos. Tranquilo, puedes llevarme la contraria si quieres, pero en un ejercicio de autohonestidad, en la intimidad de tu habitación, busca por ti mismo imágenes sobre tanques en las calles de Crimea
También llevo días esperando ver imágenes y noticias de soldados rusos asaltando las instituciones ucranianas en Crimea, o atacando a la población ucraniana, o incluso combatiendo contra los soldados ucranianos. Lamentablemente para los propaganderos occidentales (y afortunadamente para los ucranianos) no he visto ni una sola imagen de soldados rusos atacando a la población ni asaltando las instituciones ucranianas Sin embargo los partidos de derechas que hoy están sentados en el poder en Kiev... pues tú mismo verás cómo dejaron la ciudad, las sedes de los partidos políticos contrarios, las estaciones de policía...
http://www.principiamarsupia.com/2014/03/04/5-preguntas-y-respuestas-sobre-la-invasion-rusa-de-crimea/
El que ha redactado el artículo se nota que solo se informa por medios de este lado del "conflicto". Putin esta batiendo records de popularidad en Rusia a raiz de los ultimos acontecimientos, los comunistas que por sistema siempre votan en contra de él han respaldado también la intervencion en Ucrania. Rusia ha demostrado ser un país que no le importa mostrar sus cartas en la mesa y ya ha dado a entender de que si hiciese falta intervenir en el resto de regiones rusófonas de Ucrania lo hará sin miramientos.
¿Que ha demostrado la Otan? ¿Cuales han sido sus sanciones? No dejar que una docena de Rusos puedan veranear en los estados miembros. ¿Y supuestamente éstos son los vencedores? De chiste
#13
> Putin esta batiendo records de popularidad en Rusia a raiz de los ultimos acontecimientos
Eso lo dice en el artículo (por ejemplo en El show es un espectáculo para su público (la temida Rusia no se deja intimidar) ). En serio, ¿leéis antes de criticar que sea "mainstream", pro-occidental y todo esos argumentos de siempre?
Claro que el que opina podría ser anti ruso o "pro-occidental malvado", pero el tema es ¿quién ha ganado más?
#14 ¿Quien ha ganado más? Es pronto. Dependerá de las sanciones y lo que pase con el resto de Ucrania. Según tengo entendido no solo Crimea es pro-rusa, aún queda como un 30% o más de población pro-rusa (hay muchos mapas por Internet, no sé cual será el más fiable). Si las sanciones son flojas puede que Putin continúe con su arrebato populista y otras zonas del país hagan referéndum.
Creo que el articulo se equivoca al dar por "cerrado" el tema. Igual podría ser el resultado aparente de esta batalla. En otras palabras. Putin movió ficha y ahora le toca al otro lado. Aún queda... Esto de dividir un país no es tontería, dudo que todo quede como está y en calma.
El análisis me parece muy sensato y sencillo de entender. Además, es creíble que la mayor beneficiada "geopolíticamente" ha sido la UE, no Rusia.
#1 El análisis me parece muy sensato y sencillo de entender.
Sí, si no te gusta cuestionarte lo que tus líderes hacen y prefieres pensar en modo fácil "los demás son los malos, 'nosotros' somos los buenos".
Es decir, en términos geopolíticos, "Occidente" le ha robado a Rusia el 95.5% de Ucrania. Sin mover un dedo prácticamente (salvo alentar la revuelta si eres un poco conspiranoico), lo ha hecho además "dentro de la legalidad internacional" mientras Rusia ha montado un espectáculo con tanques y votaciones precipitadas de hechos consumados. Putin puede vender internamente esto de un modo positivo para su imagen si quiere, y seguramente le funcione. Pero si miras la situación previa y piensas es sus opciones de forzar un mejor acuerdo era evidente que no debía ser complicado o sacar lo mismo sin algaradas de macho o incluso haber obtenido más (una supervisión conjunta de Ucrania con la UE por ejemplo).
O sea, que en la opinión de este señor (que es la de todo el mainstream occidental), es "conspiranoico" pensar que la UE y EEUU han apoyado, reconocido internacionalmente y hasta financiado lo que hasta hace un mes se conocía en el mutante mundo de "la legalidad occidental" como Golpe de Estado.
http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/5566380/02/14/La-UE-ofrece-20000-millones-a-Ucrania-para-cerrar-su-crisis.html#.Kku8ecYmLxcjAIv
http://www.elblogsalmon.com/economia/estados-unidos-se-lleva-el-oro-de-ucrania-pero-no-devuelve-el-de-alemania
http://iipdigital.usembassy.gov/st/spanish/article/2014/03/20140314296321.html#axzz2wJh7mJkq
Su opinión también incluye que cuando Rusia moviliza tropas para proteger sus intereses políticos/geográficos y a sus ciudadanos frente a la ultraderecha nacionalista ucraniana http://www.lamiradacritica.com/wp-content/uploads/a118.jpg , es un "espectáculo". Sin embargo arrasar una ciudad entera y asaltar las instituciones en un país en el que existe un gobierno democrático que puede ser elegido por las urnas, no lo es. Me imagino que cuando EEUU mandó las tropas a invadir Irak o Afganistán "porque suponen un peligro para el mundo libre" le parecería un "circo", por poner un calificativo que esté a la altura.
Y es que no hay nada mejor que la autocomplacencia y el estar encantado de haberse conocido. Según quién haga las cosas, está bien o está mal. Que la ultraderecha ucraniana destroza una ciudad y da un golpe de Estado expulsando al presidente y quemando sedes de partidos políticos, eso está bien y es "democracia participativa" y "el pueblo ucraniano" eligiendo su destino. Que los ciudadanos rusos de Crimea (república autónoma) deciden hacer un referéndum libre al que puede acudir a votar todo el mundo, eso está mal y "va en contra de la legalidad internacional". No hablemos ya de si "alguien" que no es Estados Unidos envía soldados para proteger a su población, que entonces eso es "invasión salvaje" y blablablabla.
En serio, es que no sé cómo la gente puede pretender que quien tiene unos mínimos de sentido común trague con semejante bazofia de estos "creadores de opinión"
#11
> O sea, que en la opinión de este señor (que es la de todo el mainstream occidental)
Espero que te des cuenta que ese argumento es una falacia.
> es "conspiranoico" pensar que la UE y EEUU han apoyado,
Lo dice de "alentar la revuelta", supongo. Por supuesto que la UE hizo esfuerzos por acercar a Ucrania a la UE, y la OTAN a la OTAN (y no tiene nada de malo, es lógico y de esperar, Rusia hizo lo mismo desde hace años), pero lo de "alentar revuelta" [violenta] es un paso más que no está demostrado. Pero lo tanques rusos en Crimea está clarísimo, ¿no?
Independientemente de eso, el análisis va de quién ganó y perdió más. Y tiene razón en que Rusia se ha ganado más opositores (y menos apoyos) en Ucrania de los que perdió "occidente".
Análisis bastante flojito, cortoplacista y demasiado esquemático al no considerar cuales eran todas las condiciones dadas y cual ha sido el resultado final. Ucrania está travesando una crisis política y económica brutal que ha provocado que exista un enorme descontento entre la población fruto no solo de las políticas de este gobierno sino de dos décadas de cleptocracia y corrupción que han provocado unas desigualdades sociales brutales y el enriquecimiento de una pequeña oligarquía divida en dos facciones la pro-rusa y la pro-occidental, este era el caldo de cultivo que ha alimentado a las protestas en Kiev y ha sido aprovechado por las fuerzas pro-occidentales aliadas con grupos claramente fascistas.
Es cierto que Putin pierde un aliado, pero afianza una región de una importancia geo-estratégica vital para Rusia sin tener que depender a partir de ahora a los vaivenes en los cambios de gobierno en otro país. Por la otra parte queda una Ucrania profundamente divida (habrá que estar muy atentos a lo que termina pasando en el este del país) y con una crisis económica terrible, que obligará al nuevo gobierno a tener que imponer bajo los mandatos del FMI y la UE una serie de políticas de corte neoliberal que generarán aún más descontento popular y sitúa al nuevo gobierno en una posición de extrema debilidad.
Europa es consciente que la política de sanciones económicas contra Rusia no es sostenible a largo plazo y que la política de facto se terminará imponiendo.
En resumen, creo que Rusia se queda con el control total de una región importantísima y Europa hereda la alianza con una Ucraina muy débil económica y políticamente. Dada la situación de hace unos meses en la que parecía que Rusia podía perder un importante aliado y lo que ha terminado pasando, creo que ha sido lo más favorable que le podía pasar a Rusia dadas las circunstancias. Putin se quedará esperando a que surjan las oportunidades que seguro irán apareciendo para ampliar su influencia, pero ya sin el riesgo de perder el control de Crimea jamás.
Primero, Ucrania "era" de Rusia. Y seguirá siéndolo, pese a todas las revoluciones de colorines que se propongan. A la historia de la última década me remito.
Menudo analisis de chicha y nabo que coje solo lo que le interesa y da por concluida la crisis en Ucrania donde no hay nada decidido. Igual derrepente Occidente pierde este desmedido interés por Ucrania no vaya a ser que una alianza Rusia-China-India les desestabilice el chiringuito.
Ha ganado Crimea, pero ha perdido Ucrania.
Por lo que parece ahora toca Donetsk, Jarkóv y Odessa. Rusia gana.
#38 Rumanía se unió a la UE justo al principio de la crisis mundial. A pesar de ello el IDH no ha bajado desde entonces. En realidad ha crecido, aunque no tanto como anteriormente.
http://www.datosmacro.com/idh/rumania
Tu has conocido una realidad parcial de un país, que no creo equivocada. Pero de eso solo no puedes concluir que la entrada en la UE les haya perjudicado, cuando hay muchos mas factores.
Lo que si se puede concluir es que no ha mostrado un beneficio significativo, excepto por las ventajas de libertad de movimiento y demás.
Lo que no entiendo es como un artículo de tan bajo nivel ha podido generar tantos comentarios en lugar de pasar directamente a la pila de descartados.
Pues yo estoy de acuerdo con el análisis.
Putin en el fondo la ha cagado.
Cuando quieres dominar otro país lo que haces es meter tu propia población en él, no sacarla. De la noche a la mañana el voto prorruso a bajado más de un 4%, y pasan a ser minoría.
Antes eran países hermanos y posibles aliados y ahora Ucrania es más europeista y antirrusa que nunca.
Dentro de unos años, cuando los Ucranianos estén en la UE y sean tan ricos o más que los españoles, ya veremos que gracia les hace a los crimeos.
#33 Dentro de unos años, cuando los Ucranianos estén en la UE y sean tan ricos o más que los españoles, ya veremos que gracia les hace a los crimeos.
Ay que me lol!
Date una vuelta por Rumania o Bulgaria y cuéntame como nadan en la abundancia
#34 "Date una vuelta por Rumania o Bulgaria y cuéntame como nadan en la abundancia"
Pues ambos están bastante por encima de Ucrania en IDH y PIB por habitante, si a eso te refieres.
#34, #35, falso, Ucrania tiene el mismo PIB per cápita que Rumania y por encima que Bulgaria, y todos están por debajo de la mitad del de Rusia. Pero yo creo que #33 estaba troleando.
#36 http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(PPA)_per_c%C3%A1pita
Ucrania: 7.584/6.721/7.200
Rumanía: 13.251/14.524/12.300
Bulgaria: 14.870/13.931/13.500
Lo de #33 no me parece un troleo, la verdad. Y de hecho opino exactamente lo que dice su comentario excepto por la frase final.
#37 He estado mas de un año en la zona,a repartir entre 7 meses oradea en la crisana rumana y casi 5 en mangalia cerca de la frontera bulgara, y creeme que la sensacion que tiene la poblacion es que la entrada en la UE lo unico que trajo es más desigualdad entre clases y un aumento de la pobreza, independientemente de que los ricos sean mas ricos y el PIB haya mantenido un crecimiento entorno al 1% desde el ingreso en la unión, la mayoria de la población queda al margen de estos datos macroeconómicos. Insisto en lo que ya comenté una vez:
La pobreza en Rumania. Uno de cada dos niños en Rumania viven en la pobreza/c7#c-7
La última frase de #33 era un troleo pero no tanto como parece. ¿Por qué comparáis una Ucrania dentro de la UE con Rumanía y no con la República Checa o con las repúblicas bálticas?
#0 el que parece que ha ganado es el pueblo de Crimea. Su nivel de vida va a crecer, las pensiones la pagan los rusos y no habra asaltos de maidanos