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#6:
Bueno, la historia oficial nos ha vendido una derrota rápida y sin coste para los alemanes pero los historiadores no están tan de acuerdo. Cito un artículo de la BBC:
Lormier y otros, sin embargo, creen que la verdad es más compleja.
"La moral no estaba tan decaída como dice Horne. A muchos se les olvida que en muchos lugares los franceses pelearon bravamente y lograron poner en dificultad a los alemanes", recuerda.
"La cifras hablan por sí solas. De los 3.000 tanques que los alemanes desplegaron, 1.800 quedaron fuera de combate. De 3.500 aviones, perdieron 1.600. En un mes de combates perdieron 50.000 muertos y 160.000 heridos. Fue un combate de verdad", agrega.
Un ejemplo es la batalla de Hannut, que se peleó en Bélgica. Ahí los tanques franceses Somua, aunque superados en número, demostraron ser tan poderosos como los Panzers, dice Lormier. Y, en su opinión, esa batalla se saldó con una victoria táctica para los franceses.
Otro momento memorable en medio de la deprimente letanía de derrotas francesas fue la carga mecanizada del general de Gaulle en Moncornet y la batalla de Stonne: una ciudad cerca de Sedán que cambio de manos unas 20 veces en cinco días de cruentos combates.
Lormier y otros, sin embargo, creen que la verdad es más compleja.
"La moral no estaba tan decaída como dice Horne. A muchos se les olvida que en muchos lugares los franceses pelearon bravamente y lograron poner en dificultad a los alemanes", recuerda.
"La cifras hablan por sí solas. De los 3.000 tanques que los alemanes desplegaron, 1.800 quedaron fuera de combate. De 3.500 aviones, perdieron 1.600. En un mes de combates perdieron 50.000 muertos y 160.000 heridos. Fue un combate de verdad", agrega.
Un ejemplo es la batalla de Hannut, que se peleó en Bélgica. Ahí los tanques franceses Somua, aunque superados en número, demostraron ser tan poderosos como los Panzers, dice Lormier. Y, en su opinión, esa batalla se saldó con una victoria táctica para los franceses.
Otro momento memorable en medio de la deprimente letanía de derrotas francesas fue la carga mecanizada del general de Gaulle en Moncornet y la batalla de Stonne: una ciudad cerca de Sedán que cambio de manos unas 20 veces en cinco días de cruentos combates.
#3:
Francia fue derrotada militarmente. Rendirse o ser aniquilada. Tenía mejores tanques, barcos, aviones y sus soldados eran de primera, pero fueron barridos del mapa cuando pusieron a prueba su estrategia de combate estática contra la estrategia de armas combinadas alemanas. Si de algo sirvió la batalla de Francia fue para que los países aliados espabilarán y actualizaran sus planteamientos en el campo de batalla.
#13:
#10 La mayoría de los informes de los generales alemanes nos corroboran que el planteamiento táctico del alto mando francés fue catastrófico pese a que la superioridad de los carros franceses era abismal.
Frieser y Greenwood (2005) analizan las crónicas de la batalla y nos cuentan que:
El 12 de mayo, el Cuerpo Panzer de Hoepner y el de Caballería de Prioux chocaron de frente cerca de Hannut. Mientras que las divisiones alemanas contaban con 623 tanques, los franceses tenían 415 —176 Somua S-35 y 239 Hotchkiss H-35— y un número considerable de Renault AMR-ZT-63. Los R-35 eran equivalente o superiores a los Panzer I y II en términos de armamento. Lo mismo sucedía con los más de 90 vehículos blindados Panhard 178 del Ejército Francés, cuya arma principal de 25 mm podía penetrar la armadura de los Panzer IV. Por su parte, los alemanes contaban con 73 Panzer III y 52 Panzer IV,95 además de 486 Panzer I y II, cuyo valor de estaba puesto en dudo dadas las bajas sufridas en la campaña polaca.49
Las fuerzas alemanas lograron comunicarse por radio durante la batalla, trasladaron inesperadamente su punto de mayor esfuerzo y practicaron tácticas de armas combinadas, mientras que el despliegue táctico francés fue un vestigio rígido y linear de la Primera Guerra Mundial. Los tanques franceses, por su parte, carecían de radios y, regularmente, los comandantes debían desmontar para dar las órdenes.96 Pese a las desventajas en blindaje, los alemanes lograron la delantera durante la mañana del 12 de mayo, rodeando a múltiples batallones franceses. No obstante, con su poder de combate, la 2.ª División francesa logró derrotar a los alemanes que protegían las bolsas y liberaron las unidades atrapadas.97 Al contrario a lo que señalaban los reportes alemanes, los franceses vencieron en el primer día, impidiéndole a la Wehrmacht abrirse camino hacia Gembloux o apoderarse de Hannut."
Asimismo, los informes alemanes tras la batalla se redactan en estos términos:
Fue catastrófico el efecto en los tanques ligeros (alemanes). Prácticamente, todas las armas francesas superiores a los 25 mm penetraron el [blindaje de entre] 7 [y] 13 mm de los Panzer I. Aunque el destino de los Panzer II fue un poco mejor, especialmente para aquellos con un blindaje incrementado desde la campaña belga, sus bajas fueron altas. Tal era la frustración de las tripulaciones en los Panzer ligeros, ante las máquinas francesas mejor blindadas, que algunos recurrieron a medidas desesperadas. Se habló de un comandante alemán que trató de subir encima de un Hotchkiss H-35 con un martillo, presuntamente para destrozar los periscopios de la máquina, pero cayó y fue aplastado por las orugas del tanque. Ciertamente, al final del día, Prioux tenía razón al afirmar que sus tanques habían sido superiores. El campo de batalla alrededor de Hannut estaba cubierto de tanques destruidos, principalmente Panzer alemanes y de ellos una gran mayoría de Panzer I y II.
Frieser y Greenwood (2005) analizan las crónicas de la batalla y nos cuentan que:
El 12 de mayo, el Cuerpo Panzer de Hoepner y el de Caballería de Prioux chocaron de frente cerca de Hannut. Mientras que las divisiones alemanas contaban con 623 tanques, los franceses tenían 415 —176 Somua S-35 y 239 Hotchkiss H-35— y un número considerable de Renault AMR-ZT-63. Los R-35 eran equivalente o superiores a los Panzer I y II en términos de armamento. Lo mismo sucedía con los más de 90 vehículos blindados Panhard 178 del Ejército Francés, cuya arma principal de 25 mm podía penetrar la armadura de los Panzer IV. Por su parte, los alemanes contaban con 73 Panzer III y 52 Panzer IV,95 además de 486 Panzer I y II, cuyo valor de estaba puesto en dudo dadas las bajas sufridas en la campaña polaca.49
Las fuerzas alemanas lograron comunicarse por radio durante la batalla, trasladaron inesperadamente su punto de mayor esfuerzo y practicaron tácticas de armas combinadas, mientras que el despliegue táctico francés fue un vestigio rígido y linear de la Primera Guerra Mundial. Los tanques franceses, por su parte, carecían de radios y, regularmente, los comandantes debían desmontar para dar las órdenes.96 Pese a las desventajas en blindaje, los alemanes lograron la delantera durante la mañana del 12 de mayo, rodeando a múltiples batallones franceses. No obstante, con su poder de combate, la 2.ª División francesa logró derrotar a los alemanes que protegían las bolsas y liberaron las unidades atrapadas.97 Al contrario a lo que señalaban los reportes alemanes, los franceses vencieron en el primer día, impidiéndole a la Wehrmacht abrirse camino hacia Gembloux o apoderarse de Hannut."
Asimismo, los informes alemanes tras la batalla se redactan en estos términos:
Fue catastrófico el efecto en los tanques ligeros (alemanes). Prácticamente, todas las armas francesas superiores a los 25 mm penetraron el [blindaje de entre] 7 [y] 13 mm de los Panzer I. Aunque el destino de los Panzer II fue un poco mejor, especialmente para aquellos con un blindaje incrementado desde la campaña belga, sus bajas fueron altas. Tal era la frustración de las tripulaciones en los Panzer ligeros, ante las máquinas francesas mejor blindadas, que algunos recurrieron a medidas desesperadas. Se habló de un comandante alemán que trató de subir encima de un Hotchkiss H-35 con un martillo, presuntamente para destrozar los periscopios de la máquina, pero cayó y fue aplastado por las orugas del tanque. Ciertamente, al final del día, Prioux tenía razón al afirmar que sus tanques habían sido superiores. El campo de batalla alrededor de Hannut estaba cubierto de tanques destruidos, principalmente Panzer alemanes y de ellos una gran mayoría de Panzer I y II.
#16:
#5 Según Frieser y otros autores:
En el momento del "Drôle de guerre", cuando el grueso de las divisiones alemanas se encontraban en Polonia y Francia e Inglaterra ya habían declarado la guerra a Hitler, el secretario del Consejo de Defensa Nacional, Charles DeGaulle, aconsejó una marcha de tres días de los carros hacia el interior de Alemania, evitando Bélgica y las Ardenas. Su división blindada avanzaría sobre Bonn y el objetivo principal hubiera sido la ocupación del la cuenca del Ruhr y la interceptación del abastecimiento alemán. Esta maniobra habría evitado las dos principales calamidades de Francia en la guerra: en primer lugar, los alemanes ya no hubieran podido contraatacar por las Ardenas, el flanco débil de los aliados. En segundo lugar, la aviación francesa habría participado en apoyo de su infantería y eso hubiera evitado su destrucción en tierra, como finalmente sucedió durante la ofensiva alemana.
En el momento del "Drôle de guerre", cuando el grueso de las divisiones alemanas se encontraban en Polonia y Francia e Inglaterra ya habían declarado la guerra a Hitler, el secretario del Consejo de Defensa Nacional, Charles DeGaulle, aconsejó una marcha de tres días de los carros hacia el interior de Alemania, evitando Bélgica y las Ardenas. Su división blindada avanzaría sobre Bonn y el objetivo principal hubiera sido la ocupación del la cuenca del Ruhr y la interceptación del abastecimiento alemán. Esta maniobra habría evitado las dos principales calamidades de Francia en la guerra: en primer lugar, los alemanes ya no hubieran podido contraatacar por las Ardenas, el flanco débil de los aliados. En segundo lugar, la aviación francesa habría participado en apoyo de su infantería y eso hubiera evitado su destrucción en tierra, como finalmente sucedió durante la ofensiva alemana.
#2:
Habrían muerto millones de franceses, y al contrario, murieron millones de rusos.
#15:
#5 Eso es parte de la gran mentira. Lo que parece más plausible tras la revisión de los intercambios de información entre el cuerpo expedicionario británico y el 8º ejército francés es que no había coordinación alguna más allá de la disposición zonal de las tropas. También parece evidente que eran los británicos los menos dispuestos a avanzar sobre Alemania en el momento de la campaña sobre Polonia. Y tras la destitución del anciano y enfermo mariscal Gamelin, los británicos hicieron caso omiso al plan del mariscal Weygand, que podía haber drenado el avance alemán con la colaboración de la RAF, que ni apareció por los cielos franceses.
#1:
Si no tuviera tantos franceses Francia no se hubiera rendido.
#18:
#6 De hecho la evacuación de buena parte del ejército inglés en Dunkerque se debe al sacrificio francés. Los alemanes les derrotaron humillantemente en una gran maniobra táctica, pero solo fue un conjunto de batallas. Francia podría haber resistido en el sur del país y ponerles las cosas mucho más complicadas si no llegan a rendirse. A los italianos ya los habían parado. Es como si Roma se hubiera rendido ante Aníbal tras la batalla de Cannas en la que los destrozó y los humilló cerca de su capital. Nadie niega que fuera una paliza, pero sí que es matizable que la victoria alemana se debió solo a esa maniobra. La república francesa tenía tantos lios políticos internos como la españa republicana. Había una mayoría de izquierdas pero también muchisimos partidarios del fascismo o, al menos, los que preferían a alemanes fascistas antes que a compatriotas comunistas. Pero los que no querían eso rehabilitaron un poco el papel de su país en la guerra cuando se reorganizaron en inglaterra y en las colonias.
#17:
Podrían haber intentado hacer algo durante la "Guerra de broma" Los ocho primeros meses tras declarar al guerra a Alemanía no movieron ni un pelo. Salvo la lucha en Noruega contra la invasión germana.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma
En Alemania se la conoce como Sitzkrieg o "guerra de asiento" (jugando aquí con la expresión Blitzkrieg).
Aunque hoy nos parezca mentira, el ejercito francés estaba considerado el mejor del mundo.
Francia y UK declararon la guerra de mala gana ante las continuas anexiones territoriales de Hitler.
Según algunos historiadores Hitler tras la invasión a Polonia esperaba que tampoco nadie hiciera nada. Su objetivo siempre fué la URSS. El estado mayor germano quedó muy sorprendido por la rápida victoria sobre Francia. Alemania no estaba aun suficiente preparada para la guerra. Como puede verse por todas las armas adelantadas a su tiempo que desarrolló demasiado tarde para que fuesen útiles.
Otra pregunta es la razón de declarar la guerra a Alemania pero no a la URSS cuando ambas invadieron Polonia. Respuesta, se hubiera producido una alianza Alemania - URSS contra Francia y Alemania.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma
En Alemania se la conoce como Sitzkrieg o "guerra de asiento" (jugando aquí con la expresión Blitzkrieg).
Aunque hoy nos parezca mentira, el ejercito francés estaba considerado el mejor del mundo.
Francia y UK declararon la guerra de mala gana ante las continuas anexiones territoriales de Hitler.
Según algunos historiadores Hitler tras la invasión a Polonia esperaba que tampoco nadie hiciera nada. Su objetivo siempre fué la URSS. El estado mayor germano quedó muy sorprendido por la rápida victoria sobre Francia. Alemania no estaba aun suficiente preparada para la guerra. Como puede verse por todas las armas adelantadas a su tiempo que desarrolló demasiado tarde para que fuesen útiles.
Otra pregunta es la razón de declarar la guerra a Alemania pero no a la URSS cuando ambas invadieron Polonia. Respuesta, se hubiera producido una alianza Alemania - URSS contra Francia y Alemania.
Comentarios
Bueno, la historia oficial nos ha vendido una derrota rápida y sin coste para los alemanes pero los historiadores no están tan de acuerdo. Cito un artículo de la BBC:
Lormier y otros, sin embargo, creen que la verdad es más compleja.
"La moral no estaba tan decaída como dice Horne. A muchos se les olvida que en muchos lugares los franceses pelearon bravamente y lograron poner en dificultad a los alemanes", recuerda.
"La cifras hablan por sí solas. De los 3.000 tanques que los alemanes desplegaron, 1.800 quedaron fuera de combate. De 3.500 aviones, perdieron 1.600. En un mes de combates perdieron 50.000 muertos y 160.000 heridos. Fue un combate de verdad", agrega.
Un ejemplo es la batalla de Hannut, que se peleó en Bélgica. Ahí los tanques franceses Somua, aunque superados en número, demostraron ser tan poderosos como los Panzers, dice Lormier. Y, en su opinión, esa batalla se saldó con una victoria táctica para los franceses.
Otro momento memorable en medio de la deprimente letanía de derrotas francesas fue la carga mecanizada del general de Gaulle en Moncornet y la batalla de Stonne: una ciudad cerca de Sedán que cambio de manos unas 20 veces en cinco días de cruentos combates.
#6 Positivo por comentario bien argumentado y con aporte de datos interesantes.
#10 La mayoría de los informes de los generales alemanes nos corroboran que el planteamiento táctico del alto mando francés fue catastrófico pese a que la superioridad de los carros franceses era abismal.
Frieser y Greenwood (2005) analizan las crónicas de la batalla y nos cuentan que:
El 12 de mayo, el Cuerpo Panzer de Hoepner y el de Caballería de Prioux chocaron de frente cerca de Hannut. Mientras que las divisiones alemanas contaban con 623 tanques, los franceses tenían 415 —176 Somua S-35 y 239 Hotchkiss H-35— y un número considerable de Renault AMR-ZT-63. Los R-35 eran equivalente o superiores a los Panzer I y II en términos de armamento. Lo mismo sucedía con los más de 90 vehículos blindados Panhard 178 del Ejército Francés, cuya arma principal de 25 mm podía penetrar la armadura de los Panzer IV. Por su parte, los alemanes contaban con 73 Panzer III y 52 Panzer IV,95 además de 486 Panzer I y II, cuyo valor de estaba puesto en dudo dadas las bajas sufridas en la campaña polaca.49
Las fuerzas alemanas lograron comunicarse por radio durante la batalla, trasladaron inesperadamente su punto de mayor esfuerzo y practicaron tácticas de armas combinadas, mientras que el despliegue táctico francés fue un vestigio rígido y linear de la Primera Guerra Mundial. Los tanques franceses, por su parte, carecían de radios y, regularmente, los comandantes debían desmontar para dar las órdenes.96 Pese a las desventajas en blindaje, los alemanes lograron la delantera durante la mañana del 12 de mayo, rodeando a múltiples batallones franceses. No obstante, con su poder de combate, la 2.ª División francesa logró derrotar a los alemanes que protegían las bolsas y liberaron las unidades atrapadas.97 Al contrario a lo que señalaban los reportes alemanes, los franceses vencieron en el primer día, impidiéndole a la Wehrmacht abrirse camino hacia Gembloux o apoderarse de Hannut."
Asimismo, los informes alemanes tras la batalla se redactan en estos términos:
Fue catastrófico el efecto en los tanques ligeros (alemanes). Prácticamente, todas las armas francesas superiores a los 25 mm penetraron el [blindaje de entre] 7 [y] 13 mm de los Panzer I. Aunque el destino de los Panzer II fue un poco mejor, especialmente para aquellos con un blindaje incrementado desde la campaña belga, sus bajas fueron altas. Tal era la frustración de las tripulaciones en los Panzer ligeros, ante las máquinas francesas mejor blindadas, que algunos recurrieron a medidas desesperadas. Se habló de un comandante alemán que trató de subir encima de un Hotchkiss H-35 con un martillo, presuntamente para destrozar los periscopios de la máquina, pero cayó y fue aplastado por las orugas del tanque. Ciertamente, al final del día, Prioux tenía razón al afirmar que sus tanques habían sido superiores. El campo de batalla alrededor de Hannut estaba cubierto de tanques destruidos, principalmente Panzer alemanes y de ellos una gran mayoría de Panzer I y II.
#13 una gozada leerte. Lástima que me han dejado sin karma y no puedo crujirte a positivos.
#13
Da gusto leer cosas asi por aquí, y perdona pero no sabrás de algun libro recomendable sobre el tema, he leido un par de ellos de A. Beavor sobre la segunda guerra mundial y de la campaña de Normandia, pero nunca esta de mas leer algo nuevo.
Gracias
#39 La novedad de estos dos últimos años es la de James Holland, historiador que se ha estado documentando estos últimos doce años en archivos que se han ido desclasificando desde 1995 y que, sin embargo, pocos autores conocidos utilizan. Aquí tienes su bibliografía y puedes empezar por su último libro "El auge de Alemania" cuya tesis central es que la Alemania nazi construyó un ejército muy aparente pero poco práctico y eficiente. El tema se resume en que Alemania no tenía ninguna posibilidad en la 2GM desde el mismo día en que invadió Polonia.
Hubo otro autor allá por los 90 (no recuerdo su nombre porque las mudanzas han hecho mella en mi biblioteca), de Harvard, creo recordar, que hacía hincapié en que los aliados, especialmente Francia, le tenían pavor a una nueva guerra por el desastre económico que podía suponer y que, influidos de manera muy directa por los círculos financieros y bancarios, no plantearon una intervención en Alemania que hubiese sido costosa y que podría haber dado alas al comunismo incluso en GB. De hecho, la tesis sirve igualmente para la guerra civil española.
#62 Gracias, le echare un vistazo
#6 De hecho la evacuación de buena parte del ejército inglés en Dunkerque se debe al sacrificio francés. Los alemanes les derrotaron humillantemente en una gran maniobra táctica, pero solo fue un conjunto de batallas. Francia podría haber resistido en el sur del país y ponerles las cosas mucho más complicadas si no llegan a rendirse. A los italianos ya los habían parado. Es como si Roma se hubiera rendido ante Aníbal tras la batalla de Cannas en la que los destrozó y los humilló cerca de su capital. Nadie niega que fuera una paliza, pero sí que es matizable que la victoria alemana se debió solo a esa maniobra. La república francesa tenía tantos lios políticos internos como la españa republicana. Había una mayoría de izquierdas pero también muchisimos partidarios del fascismo o, al menos, los que preferían a alemanes fascistas antes que a compatriotas comunistas. Pero los que no querían eso rehabilitaron un poco el papel de su país en la guerra cuando se reorganizaron en inglaterra y en las colonias.
#18 No creo que pudieran haber resistido, siendo realistas. En el momento de la capitulación, los alemanes tenían 1'5 millón de militares franceses como prisioneros de guerra. Solo eso ya era motivo suficiente para querer acabar la guerra y no condenar a tus ciudadanos al exterminio. Y el ejército restante en el país estaba desorganizado, desmoralizado, sin plan y sin material necesario a causa del caos. E incluso aunque hubieran podido crear algún tipo de línea defensiva, los británicos ya habían abandonado el continente, esos soldados estarían solos ante el avance alemán e italiano por el sureste. Los que pudieron huyeron para luchar otro día. En el papel podrían haber pasado mil cosas, pero siendo realistas...
#18 De acuerdo en todo salvo en lo del sur del país, Francia ya no tenía la capacidad de organizar una defensa coherente en esa región cuando ya tenía todo el norte ocupado, los alemanes avanzando a toda velocidad, Italia presionando por la otra punta y medio ejército prisionero.
La mejor opción era la que proponía Charles De Gaulle: evacuar todas las tropas y el equipo posibles a territorio aliado, y continuar la guerra desde las islas británicas y el norte de África. En la Francia europea lo único que podía hacerse era organizar la resistencia, pero el imperio colonial todavía podía salvar a Francia.
#6 Siempre se les ha atizado fuerte a los franceses por esa derrota pero cualquier otro ejército de la época habría sido igualmente barrido por los alemanes al principio de la guerra, a los ingleses les salvó que eran una isla y que su armada era la mejor, si no habrían caído igual, simplemente sus tácticas eran totalmente obsoletas contra la blitzkrieg.
Francia fue derrotada militarmente. Rendirse o ser aniquilada. Tenía mejores tanques, barcos, aviones y sus soldados eran de primera, pero fueron barridos del mapa cuando pusieron a prueba su estrategia de combate estática contra la estrategia de armas combinadas alemanas. Si de algo sirvió la batalla de Francia fue para que los países aliados espabilarán y actualizaran sus planteamientos en el campo de batalla.
#3 cierto, es una pena que los aliados no aprendieran nada de lo que ocurrió en Polonia, y de hecho se tomaran esa guerra (que ellos declararon) como una broma.
Creo que en ningún momento, nadie en Francia se planteó avanzar líneas ni un milímetro.
#5 bueno, de hecho, Francia ocupó una pequeña ciudad carbonera alemana al inicio de la guerra, pero se quedó ahí.
#5 Eso es parte de la gran mentira. Lo que parece más plausible tras la revisión de los intercambios de información entre el cuerpo expedicionario británico y el 8º ejército francés es que no había coordinación alguna más allá de la disposición zonal de las tropas. También parece evidente que eran los británicos los menos dispuestos a avanzar sobre Alemania en el momento de la campaña sobre Polonia. Y tras la destitución del anciano y enfermo mariscal Gamelin, los británicos hicieron caso omiso al plan del mariscal Weygand, que podía haber drenado el avance alemán con la colaboración de la RAF, que ni apareció por los cielos franceses.
#5 Según Frieser y otros autores:
En el momento del "Drôle de guerre", cuando el grueso de las divisiones alemanas se encontraban en Polonia y Francia e Inglaterra ya habían declarado la guerra a Hitler, el secretario del Consejo de Defensa Nacional, Charles DeGaulle, aconsejó una marcha de tres días de los carros hacia el interior de Alemania, evitando Bélgica y las Ardenas. Su división blindada avanzaría sobre Bonn y el objetivo principal hubiera sido la ocupación del la cuenca del Ruhr y la interceptación del abastecimiento alemán. Esta maniobra habría evitado las dos principales calamidades de Francia en la guerra: en primer lugar, los alemanes ya no hubieran podido contraatacar por las Ardenas, el flanco débil de los aliados. En segundo lugar, la aviación francesa habría participado en apoyo de su infantería y eso hubiera evitado su destrucción en tierra, como finalmente sucedió durante la ofensiva alemana.
#3 Bueno, en el norte de África, no produjeron ni una sala baja al ejército alemán pero bien que se enfrentaron al ejército americano
#3 Francia fue derrotada militarmente. Rendirse o ser aniquilada
No es cierto en absoluto. La Francia europea fue derrotada militarmente. Pero Francia en aquel momento era mucho más, era también su imperio colonial repartido por medio mundo. Y todavía disponía de su flota y de buena parte de su ejército. Es cierto que probablemente el territorio nacional francés ya estaba perdido, pero todavía podrían haber hecho muchas cosas para ganar la guerra.
La estrategia correcta en aquel momento era la que proponía De Gaul: evacuar la mayor cantidad posible de tropas, tanques y aviones a las islas británicas o al norte de África, y continuar la guerra en colaboración con los ingleses. Una estrategia así hubiera puesto las cosas bastante más difíciles a los alemanes e italianos.
Piensa por ejemplo en lo que le costó a los italianos contener a los ingleses en África, que tuvo que ir Rommel e incluso así no lograron hacerse con el control de Egipto y terminaron siendo expulsados a Túnez. Imagina que hubieran tenido que luchar por el oeste contra los restos del ejército francés. Piensa en lo que le costó a la flota italiana hacerse con el Mediterráneo (cosa que sólo consiguieron temporalmente) y lo que habría pasado si además de enfrentarse a los ingleses tuvieran también que hacer frente a la flota francesa. Muy probablemente el Mediterráneo y el norte de África hubieran estado en control de los aliados en cuestión de meses, sin necesidad de que los americanos lanzasen la operación Torch (en la cual combatieron contra los franceses, por cierto).
Piensa en lo que habría pasado en Grecia. Mucha gente no lo sabe, pero la resistencia griega tuvo implicaciones muy importantes. La Operación Barbarroja estuvo a punto de concluir con la toma de Moscú por parte de los alemanes, lo cual podía haber causado el colapso de la URSS, pero llegó uno de los inviernos más gélidos que se recuerdan y frenó por completo el avance alemán. Si la invasión a la URSS hubiera comenzado cuando estaba planeado, probablemente hubieran tenido tiempo para conquistar Moscú antes de la llegada del invierno, pero tuvieron que retrasarla porque la resistencia griega estaba haciendo que la conquista de esa región se retrasará a su vez.
Ahora imagina lo que habría podido pasar si la resistencia griega contase con el apoyo completo de los aliados (los ingleses sólo pudieron destinar ahí una fracción de sus fuerzas porque tenían que seguir defendiendo Egipto de los nazis) y con un Mediterráneo bajo control aliado... Lo mismo ni hubiera habido Operación Barbarroja.
Si Francia optó por la rendición no fue porque la alternativa fuera la aniquilación. Hubo muchas disputas internas en la toma de esa decisión, y hubo generales franceses (como De Gaulle) que optaban por seguir luchando. La decisión fue tomada por un pequeño grupo de personas, entre las cuales había más de uno que no sólo pensaba que los fascistas iban a ser el bando vencedor y era mejor estar en él, sino que directamente simpatizaban con el fascismo. Fue una traición, y por ello algunos de los que tomaron esa decisión fueron condenados e incluso ejecutados cuando Francia fue liberada.
Habrían muerto millones de franceses, y al contrario, murieron millones de rusos.
Si no tuviera tantos franceses Francia no se hubiera rendido.
#1 Pues no sé dónde leí que los gabachos son de los que menos veces han perdido.
Ahí los tienes, el primer ejército de Europa occidental (diría de toda Europa pero está Rusia) y el 2º país con más aguas territoriales del mundo.
#24 Bueno, les viene de lejos el tema. Durante la mayor parte de la historia de Europa Francia ha sido la nación más poblada y sin embargo solo ha conseguido dominar en breves períodos de tiempo. Algo hacen mal.
#68 Francia lleva siendo gran potencia desde la guerra de sucesión española.
A Napoleón lo derrotaron a base de coaliciones que incluían a todas las grandes potencias europeas (suicidio de la invasión de Rusia a parte).
En comparación con todos sus vecinos lo han hecho de putísima madre, pues además de ser una de las naciones más desarrolladas, cuna de los derechos del hombre, la revolución francesa, y de tener constantemente sus ejércitos entre los más potentes del mundo, sus fronteras en la metrópoli no han sufrido apenas cambios desde hace 200 años.
#69 Siempre = 200 años... aha
#68 Históricamente, siempre Alemania, o Prusia, o los reinos centroeuropeos han tenido más población que Francia. De hecho, el edicto de cristalización de la propiedad agraria, en tiempos ya napoleónicos, impidió la parcelación excesiva en el campo y tuvo un efecto autoregulador sobre la demografía. Eso hizo que, a diferencia de Inglaterra, y con la llegada de la revolución industrial, su población no creciera exponencialmente, con lo que es difícil encontrar grandes asentamientos (dominios) franceses en el mundo, a excepción del Quebec.
#70 ¿Históricamente? Pues no se, a mi me sale siempre Francia...
https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_modern_demography
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1600
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1700
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1800
Y cuando no sale Francia es porque suman varios paises... como el Holy Roman Empire
#71 Sí, claro, como si los estados nación modernos hubieran estado presentes en el medievo. Confundir el imperio Carolingio, que abarcaba buena parte de lo que hoy es Alemania, con Francia... O compartir una tabla de población de 1600, cuando Francia o Inglaterra eran realidades nacionales y lo que hoy es Alemania estaba cuarteado en condados, ducados y reinos que, sumados, estaban más poblados, como lo han estado siempre es, en definitiva, hacerse trampas al solitario. Si te vas, por ejemplo al año 1000, podemos sumar a eso que tu llamas Francia, los condados catalanes hasta la marca Hispánica, mientras lo que hoy es España son tres incipientes reinos que apenas contrapesan las taifas musulmanas.
Y lo que ya es de traca, es el listado de 1800. Alemania seguía sin existir pero Prusia, Baviera, Hannover y demás sumaban mucha más población que Francia, lo que ocurre es que tanto en el caso de Gran Bretaña como de Francia, en el listado se les suma la población del imperio. En fin...
#73 Lo dice hasta la wikipedia inglesa, pero nada, tú a lo tuyo eh
"France was historically the largest nation in Europe"
#75 Y dice algo así como the "most populated" o "largest number of inhabitants"? Porque sino no sé a que viene traer aquí esa afirmación.
#76 En fin... Sostenella y no enmendalla.
#77 Vuesa merced tiene a bien contestarme?
#78 ¿Qué quieres que conteste? Te he dado datos y no te han servido. Fin. No se discute con el que niega hechos.
#79 A ver: ¿Sabes qué significa "the largest nation in Europe"? No tiene nada que ver con la demografía. Podrían haber afirmado, con mayor rigor, que "Russia is the largest nation in the world"... Y eso, ¿qué tiene que ver con la demografía?
#80 Bla Bla Bla, me voy por las ramas centrándome en un detalle sin importancia respecto a la afirmación inicial... Que cansinos son los que van de listos...
#81 La afirmación inicial que tú diste es que Francia siempre ha sido la nación más poblada de Europa. Y cuando se te demuestra que, bien al contrario, Alemania, tanto a partir de su fundación en el siglo XIX como anteriormente, cuando era un conglomerado de ducados y reinos, siempre ha tenido más población, entonces vas y me espetas una frase que no tiene nada que ver y que sólo demuestra tu poca comprensión del inglés. Por no hablar de densidad demográfica, que en Francia ha sido siempre históricamente baja en relación a centroeuropa, Inglaterra o los Países Bajos.
En el inicio de la 2GM Alemania contaba con 69 millones de habitantes, por 42 Francia.
#82 Realmente mi afirmación era "...durante la mayor parte de su historia...". Tenía mis dudas, pero estas tristes tergiversaciones me confirman que este pretendido debate no merece mi tiempo.
Un saludo.
#1 y si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta
Podrían haber intentado hacer algo durante la "Guerra de broma" Los ocho primeros meses tras declarar al guerra a Alemanía no movieron ni un pelo. Salvo la lucha en Noruega contra la invasión germana.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma
En Alemania se la conoce como Sitzkrieg o "guerra de asiento" (jugando aquí con la expresión Blitzkrieg).
Aunque hoy nos parezca mentira, el ejercito francés estaba considerado el mejor del mundo.
Francia y UK declararon la guerra de mala gana ante las continuas anexiones territoriales de Hitler.
Según algunos historiadores Hitler tras la invasión a Polonia esperaba que tampoco nadie hiciera nada. Su objetivo siempre fué la URSS. El estado mayor germano quedó muy sorprendido por la rápida victoria sobre Francia. Alemania no estaba aun suficiente preparada para la guerra. Como puede verse por todas las armas adelantadas a su tiempo que desarrolló demasiado tarde para que fuesen útiles.
Otra pregunta es la razón de declarar la guerra a Alemania pero no a la URSS cuando ambas invadieron Polonia. Respuesta, se hubiera producido una alianza Alemania - URSS contra Francia y Alemania.
#17 el porque no declararon la guerra a la URSS nunca estuvo en duda
manpower ruso con industria alemana contra los franchutes y british.... No hay HUEVOS 
Asimismo los generales alemanes dan cuenta en sus diarios de lo distinta que fue la guerra a lo que nos han contado. Guderian escribe: "A pesar de graves errores tácticos del comando aliado, los soldados ofrecieron una defensa obstinada, con un espíritu de sacrificio digno de los poilus de 1916".
Igualmente, Rommel escribe en África: "La tropas coloniales (francesas) lucharon con gran determinación. Sus operadores de tanques y tropas anti-tanque pelearon con coraje y causaron muchas pérdidas".
#9 geniales comentarios!. La cosa con inglaterra de “aliada” es que mientras hacían como que ayudaban, EEUU e Inglaterra (vía sociedades anónimas participadas por capital inglés) estaban VENDIENDO a destajo vehículos y material a Alemania hasta dos o tres años comenzada la guerra, cosas del capitalismo... tener a inglaterra como aliada (como en la UE y el Brexit) suele ser tener al enemigo en el patio de casa, siempre han jugado el doble juego de divide y vencerás y de enfrentar a las potencias continentales con “diplomacia” mientras hacen negocio, eeuu ha seguido ese juego a escala mundial.
#37 También vendían a Rusia.
#63 típico de guerras. Haz que todos se den y cuando hayas vendido todo y más y debilitado a todos los países (Que pierdan población por millones) la terminas. Las guerras no pasan por la muerte de un archiduque y su esposa (Como la 1GM), las guerras suceden por intereses, están planeadas y se ejecutan cuando se quiere, solo se busca la excusa para que no parezcan los dirigentes los psicópatas que realmente son.
El alto mando francés se rindió porque no quería una Guerra Total que podría desembocar en una revuelta comunista, como en Rusia; en el fondo eran tan fachas como los nazis, y no es ningún secreto que un porcentaje nada desdeñable de la población francesa veía a los nazis como los salvadores contra "los rojos y sindicalistas"; de hecho en muchos sitios los recibieron con los brazos abiertos. Los militares y burgueses franceses vieron una magnífica oportunidad de librarse por fin de la "democracia" y de los "izquierdistas" y dejaron hacer sin resistirse mucho.
Y esto que pasaba en Francia, también era aplicable a otros muchos países europeos.
#30 Esto de "sin resistirse mucho" no es lo que cuentan los generales alemanes en sus memorias.
#30 Joder, ya tenian que ser malos los kamaradas comunistas de aquella epoca para que la gente prefiriese a los invasores extranjeros.
#46 Eran los enemigos de la fe, la tradición y la propiedad. Un socialdemócrata como Lèon Blum era un diablo para la Francia rancia.
#55 #40 Cierto, en el Reino Unido el propio Eduardo VIII era abiertamente pronazi:
En octubre de 1937, el duque y la duquesa visitaron la Alemania nazi en contra del consejo del gobierno británico y se reunieron con Adolf Hitler en su retiro en Obersalzberg. La visita fue muy publicitada por los medios de comunicación alemanes. Durante la visita, el duque efectuaba el saludo fascista. […] Hitler consideraba que Eduardo se mostraba amistoso con la Alemania nazi y pensaba que las relaciones angloalemanas podrían haber mejorado a través de Eduardo, de no haber sido por la abdicación. Albert Speer, arquitecto jefe y miembro del círculo cercano de Hitler, lo cita directamente: «Estoy seguro de que a través de él se podrían haber logrado relaciones permanentes de amistad. Si se hubiera quedado, todo habría sido diferente. Su abdicación fue una grave pérdida para nosotros»
Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Eduardo_VIII_del_Reino_Unido#Segunda_Guerra_Mundial
De no haber abdicado Eduardo en favor de su hermano (Jorge VI), podríamos haber tenido una Segunda Guerra Mundial muy diferente.
CC #26 #30
El gran "secreto" es que buena parte de la burguesía francesa apoyaba a los nazis. Los españoles resistieron durante tres años apenas sin armas y sin el apoyo internacional contra los cuatro ejércitos fascistas de Franco, Hitler, Mussolini y Salazar. España quedó destrozada y desangrada... Francia se rindió en un mes y quedó como nueva.
#26 también hay que decir que Franco planteó la guerra civil como una guerra de exterminio para eliminar la futura disidencia, mientras que Hitler buscó la velocidad para doblegar a Francia en el menor tiempo posible.
También hay que tener en cuenta que había una parte de la sociedad francesa que estaba encantada con los nazis.
#8
#8
Si. Y eso se dice poco, pero es cierto
#8 Y no solo Francia, media Europa también. Es algo que se suele pasar por alto al haber "vendido" la 2GM como la lucha contra el nazismo y el fascismo, pero Europa en los años 30 estaba invadida por el pensamiento fascista. Francia e Inglaterra incluídos.
#55 Muy cierto: partidos de corte nazi eran muy populares y con mucho apoyo de las élites en Reino Unido, Estados Unidos... bueno, España ni lo mencionamos.
A toro pasao todo el mundo es Manolete, no te jode.
Y es que no podemos corregir la historia, el reportaje está bien para la historia alternativa en la ficción literaria.
Ya. El que escribió el artículo tampoco dió su vida generosamente en la segunda guerra mundial. Es lo que tiene.
Claro, por eso el traslado de Dunkerke fue un paseo retirando tropas.
Si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta
#0 el título original dice algo diferente: If France Hadn't Surrendered in World War II, It Could Have Seriously Messed up Hitler's Plans.
Podría haber estropeado los planes de Hitler es muy diferente de habría arruinado los planes de Hitler.
#45 To mess up puede tanto significar estropear como arruinar. De hecho, abandonando la literalidad, tal vez se podría haber traducido por "haber frustrado".
#44 ni Ceuta, ni Melilla ni Canarias estan protegidas por la OTAN....
#51 Canarias sí, Ceuta y Melilla no.
La batalla de Francia duró tres semanas, tres semanas. No estaban para continuar la guerra
#7 Se riendieron. Su armada y el grueso de su ejército, apostado en la Maginot, no había disparado un tiro.
Guderian en sus memorias Panzer Leader explica : “Todos los proyectiles que disparé simplemente rebotaron inofensivamente en su gruesa armadura. ... Como resultado, inevitablemente sufrimos un altísimo número de pérdidas y la moral de la tropa se vino abajo cuando corrió el falso rumor de que una columna de 10 carros B1 se dirigían hacia nuestra posición ".
Si Hitler no hubiera nacido, habría arruinado los planes de Hitler.
Si mi abuela tuviera ruedas...
#19 hostia. Qué coincidencia!
#19 1 minuto 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀
#44 si, igual que nos ayudaron en el Sáhara, Perejil y Canarias.
Edit
A la victoria bien rápido que se apuntaron.
Y, a lo largo de la historia, a escaquearse de la defensa de Europa contra las invasiones musulmanas. Lo único que han hecho es apoyar a todos los enemigos de Europa, especialmente de España.
Cuando alguien habla de forma ridícula, es complicado que pueda tener un comportamiento sereno y apropiado.
Soy experto en cronología observatoria histórica
#49 A Suiza no hace falta que la defiendan ni los suizos.... con toda la pasta que hay ahi guardada ni Trump tendria los huevos
#52 lo que no hace falta defender es a unos muertos de hambre que aplauden a los que les roban.
Me quito el sombrero ante Menéame. De los mejores hilos que he leído
es la mediocridad de una sociedad reflejada en la guerra. España está en ese punto o peor. Si entra marruecos por el estrecho les duramos menos que los franceses a los alemanes.
#29 no jodas hombre... contra Marruecos me alisto hasta yo que me importa la bandera y el pais 3 huevos
#33 No le haría falta alistarse a nadie. Al ser España un país de la OTAN, se supone que los miembros de la OTAN nos ayudarían en caso de que nuestro ejército no pudiese parar la invasión.
#33 entonces te mandarían a defender Suiza o Andorra, que son los territorios que realmente importan.
#29 Marruecos tiene un montón de viejos tanques americanos, tantos que ni ellos saben, pero su armada es bastante purria. Complicado que pasen el estrecho con su única fragata, sus tres corbetas y sus cuatro buques de asalto anfibio, algunos de los cuales están en este estado:
#34 Arabia Saudí no tiene ninguno que les pueda prestar para matar unos cuantos infieles?
#29 No, Marruecos es el enemigo, los moromierda, se resistiría, pero imagina dentro de unos años que Marine Le Pen gana en Francia y que aquí hay un trifachito de lo más rancio y de pronto nos invaden los franceses... "Oh! nos rendimos, pasad, pasad, que entre los dos vamos a machacar a todos los perroflautas del continente".