#3:
#2 Efectivamente, el colectivismo es el mal y como tal debe ser señalado. ¿Qué es eso de ponerme impuestos para pagar la sanidad de otros? ¿Estamos locos o qué?
#0 Unionista? Te lo acabas de inventar o simplemente los has copiado de Irlanda?
Solo quiero decirte que los Nacionalismos (y el centralista espanol el primero) son todos engendros ideologicos perjudiciales. Lo mismo el Aleman, como el Italiano, Catalan o de donde sea. Son todos IGUALES.
Son colectivismos y llevan la semilla del Totalitarismo. Es necesario enviarlos al cubo de basura de la historia y asegurarnos que no salga de alli.
#2 Efectivamente, el colectivismo es el mal y como tal debe ser señalado. ¿Qué es eso de ponerme impuestos para pagar la sanidad de otros? ¿Estamos locos o qué?
"Que el sistema de financiación autonómica es un galimatías absolutamente incomprensible es algo difícil de discutir; que el sistema de atribución de competencias es un cúmulo de apaños ad hoc sin ningún orden ni concierto es también evidente." totalmente de acuerdo. #2 Unionistas/separatistas me parece bastante evidente, dejando el tema de "nación" de lado y evitando discusiones como la que propones. (tendrías que explicarme lo de que son "colectivismos y llevan la semilla del totalitarismo" tengo curiosidad)
#2 En Catalunya los unionistas son los del "mejor unidos" para ser mas pobres. Mira si son raros esos nacionalistas que prefieren ser pobres a cambio de ser españoles. Pobretes, el nacionalismo español les ha comido la cabeza.
Lo tuyo es la comodidad: vas de detestor de nacionalismos pero seguro que defiendes alguna opción nacionalista.
#0aún no he escuchado a nadie dar un miserable motivo, aunque sea señalando la tremenda incertidumbre y riesgos de una secesión. Aunque fuera decir quese vetaría la entrada a la Unión Europea.
Se nota que vive fuera. Porque yo no hago otra cosa que escuchar precisamente esos argumentos: que nos quedaremos fuera de la UE, que la independencia genera incertidumbre, que todo irá fatal... La mayoría no son lo que yo llamo motivos razonados, sino más bien eslóganes vacíos. Pero están ahí, y vaya si los dan.
#7 Te equivocas, solo has oído amenazas, pero no razones.
Yo quiero votar NO a la independencia, pero en primer lugar, no me dejan hacerlo, y en segundo lugar, los que defienden el no son los mismos que me niegan el voto y su defensa se basa en tales falsedades que me entran ganas de votar si.
Las razones que dan:
1ª España boicoteará a Cataluña y a sus productos (cosa que ya hacen un buen número de españoles). Eso dificultaría las exportaciones a España. Claro que más vale centrarse ya mismo en mercados con mayor poder adquisitivo que España, porque con un 26% de paro y subiendo, no habrá dinero para comprar "na de na", y eso se lo tiene que aplicar todo el país, que el mercado interior español va a ser de subsistencia en menos de lo que tarda Rajoy en mentir.
2ª Se impedirá la entrada en la UE por el veto español (ni puta falta que hace, con estar en el espacio de Schengen y en el Acuerdo Europeo de Libre Comercio puede ser más que suficiente y ahi España no puede vetar nada).
3º Se echaría del Euro y la nueva moneda no valdría nada, con lo que habría fuga de capitales. Lo que es totalmente falso. Cataluña podría tener el Euro como moneda propia, simplemente que no tendría representante en el Banco Central Europeo... igual que España ahora mismo. Tampoco esta claro que abandonar el Euro sea en si mismo malo.
4ª Habría fuga de capitales. Lo que vuelve a ser mentira. Dependerá de la fiscalidad del nuevo estado, si es más rentable para el capital que España, entonces sería de España de dónde habría fuga de capital hacia Cataluña.
5º Habría que pagar un ejército y unas embajadas que ahora la Generalitat no paga... pero los catalanes si que pagamos ¿acaso no va parte de nuestros impuestos a mantener ambas estructuras?. Sería dejar de pagar por mantener el ejército español por mantener el nuevo ejército catalán. Además el nuevo ejercito podría ser sensiblemente más barato, ya que no es necesario tener una armada con buque de Proyección Estratégica (a.k.a portaaviones de aviones obsoletos como los Harrier o de caros prototipos sin fecha operativa a la vista como los F-35B). Además, montar un ejército nuevo sin tener que mantener los tratados con USA/OTAN puede ser barato, ¿cuantos Su-32 o J-10 se pueden comprar por el precio de un F-18? ¿y por un Typhoon?
6ª La nueva ocurrencia de Rajoy: el AVE. Menudo ejemplo, una línea férrea que llego quince años tarde y mal (¿nadie recuerda ya los hundimientos de túneles, desplazamientos de vías, los problemas de señalización y que los 350Km/h prometidos apenas se pueden alcanzar en un par de tramos y sólo por un modelo de tren?), infrautilizada, y que hoy por hoy, principalmente beneficia a Madrid. Encima, las líneas que si generarían beneficios a los territorios, como el corredor del Mediterráneo, el corredor Atlántico y a menor escala la unión Bilbao-Zaragoza aplazadas sine die, principalmente porque no benefician a Madrid. Con una Cataluña independiente seguramente habría ya un TGV Valencia-Barcelona-Marsella, o por lo menos, uno Ulldecona-Barcelona-Marsella
7º La definitiva: Si Cataluña se independiza, ¿contra quién jugará el Barça? razón de peso donde la haya, el puto fútbol. Además, una liga con el Barça, Espanyol (muy irónico, un club que se fundó sin extranjeros, en contraposición al FCB fundado por un suizo, pasaría a tener el nombre extranjero), Girona, Sabadell, Lleida, Nàstic, Llagostera, Reus Deportiu, L'Hospi, el Sant Andreu, el A.E. Prat... sería aburridísima, como la liga española, más o menos. Si, el Barça dejaría de ganar Champions... necesitó cuarenta años para ganar la primera, así que el problema es que los cules estamos mal acostumbrados.
En fin, que nadie esta dando razones para convencer que ser España es bueno, y las que dan, en realidad parece que intenten convencernos de que la independencia es razonable y que efectivamente, a los catalanes nos iría mejor fuera de España... bueno, por los datos de emigración, parece que prácticamente a todos los españoles les va mejor fuera de España
Nadie habla de los costes reales de crear un nuevo estado, del problema de tener un 30% de población que se siente de otro país (claro que ahora en Cataluña parece que hay un 48% de población a la que le sucede eso, o eso dicen), el absurdo de crear nuevos estados cuando hay un proceso en marcha que diluye los estados en organizaciones supra-nacionales. El problema de separar familias con nuevas fronteras, que por otra parte, con el espacio Schengen quedan en muy poca cosa. El problema de las pensiones ¿qué estado pagaría la pensión a mi madre, España o Catalunya? ¿Quién me pagaría la pensión a mi, suponiendo que llegase vivo a ella? ¿Cómo se valorarían las infraestructuras del estado y cómo se haría el reparto? Porque, redondeando, el 20% del estado español actual es propiedad de los catalanes, por lo que si nos separamos, el estado debe "comprar" a los catalanes el 20% de todo lo que queda fuera de Cataluña, y Catalunya tendría que "comprar" el 80% de las propiedades del estado que hay en su territorio. ¿Cómo se resuelve todo eso? eso si se puede resolver.
En fin, que hay multitud de problemas de los que no se hablan, y sólo se dicen chorradas, y en una discusión de chorradas, ganan los independentistas.
#10El problema de las pensiones ¿qué estado pagaría la pensión a mi madre, España o Catalunya?
Realmente esta es la pregunta importante. Yo creo que España porque aunque nos independicemos los que hemos nacido españoles seguiremos siendo españoles mientras no renunciemos. Si tu madre se va a vivir a Holanda la pensión se la paga España.
¿Cómo se valorarían las infraestructuras del estado y cómo se haría el reparto?
Negociando. Todo esto no es un problema real del día a día de nadie. En otros casos se ha resuelto.
En fin, que hay multitud de problemas de los que no se hablan, y sólo se dicen chorradas, y en una discusión de chorradas, ganan los independentistas.
Tienes toda la razón. Lo que no entiendo es que viendo tan claro el panorama se te ocurra votar que NO.
#10 : La mayoría de esas amenazas de ruptura total están enteramente en la mano de España. Suenan más propias de una relación abusiva: "sin mí no eres nada", "si me dejas te lo voy a quitar todo", etc. Las promesas de venganza alejan a Cataluña del resto de España.
Honradamente, lo mejor para todos (¡y lo más sencillo!) en caso de independencia sería que el territorio y los ciudadanos de Cataluña continuasen dentro de la UE y el Euro, mientras el nuevo estado negocia su participación en los órganos de decisión europeos. Los ciudadanos podrían adquirir la doble nacionalidad española y catalana, aunque supongo que sus hijos en principio serían sólo catalanes.
Lo peor de todo es la prohibición, en democracia, de hacer un referéndum. Ese rechinar de dientes, ese miedo a quedar con el culo al aire, esas amenazas del PPSOE ante las consultas de autodeterminación de Euskadi y Cataluña... es tremendo.
A mi me encantaría hacer un referendum cada mes sobre las cuestiones importantes. Y desde luego me parece impresentable amenazar con llevar a la carcel a un político por plantear una consulta al pueblo. Aqui lo vivimos con la de Ibarretxe... y yo, como #10, quiero una consulta como esa para votar NO, pero también para saber cuantos y como se expresa el pueblo vasco...
El problema de fondo es que la mayoría de los catalanes no le ven futuro a España. Y como España no tiene futuro, su solución es que merece la pena intentarlo solos.
Muchos coincidimos en el primer diagnóstico, pero no somos mayoría para llevar a cabo la única solución alternativa: cambiar de verdad a España entera.
En parte de acuerdo con el artículo. Si el nacionalismo de Mas me parece oportunista, interesado y desleal, no es menos cierto que el nacionalismo español, o el unionismo, es profundamente estúpido, arrogante e irresponsable. Y con esto no me refiero a los sustratos ideológicos de cada uno, sino más bien a los actores que actualmente lo representan. Que por otro lado puede haber en ambos nacionalismos posturas y representantes bastante dignos.
Y sin embargo yo creo que más bien el problema ha sido la inoperancia o la vagancia de los que pensamos que la mejor opción de momento pasa por seguir juntos, pero no hemos puesto los mecanismos para hacer esto posible y que los ciudadanos mayoritariamente puedan sentirse cómodos y representados en su Estado.
Y claro, ahora no vale el cuento del PSOE con el federalismo.
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#0 Unionista? Te lo acabas de inventar o simplemente los has copiado de Irlanda?
Solo quiero decirte que los Nacionalismos (y el centralista espanol el primero) son todos engendros ideologicos perjudiciales. Lo mismo el Aleman, como el Italiano, Catalan o de donde sea. Son todos IGUALES.
Son colectivismos y llevan la semilla del Totalitarismo. Es necesario enviarlos al cubo de basura de la historia y asegurarnos que no salga de alli.
#2 Efectivamente, el colectivismo es el mal y como tal debe ser señalado. ¿Qué es eso de ponerme impuestos para pagar la sanidad de otros? ¿Estamos locos o qué?
"Que el sistema de financiación autonómica es un galimatías absolutamente incomprensible es algo difícil de discutir; que el sistema de atribución de competencias es un cúmulo de apaños ad hoc sin ningún orden ni concierto es también evidente." totalmente de acuerdo. #2 Unionistas/separatistas me parece bastante evidente, dejando el tema de "nación" de lado y evitando discusiones como la que propones. (tendrías que explicarme lo de que son "colectivismos y llevan la semilla del totalitarismo" tengo curiosidad)
#2 Me limité a copiar y pegar el título del artículo...
#2 En Catalunya los unionistas son los del "mejor unidos" para ser mas pobres. Mira si son raros esos nacionalistas que prefieren ser pobres a cambio de ser españoles. Pobretes, el nacionalismo español les ha comido la cabeza.
Lo tuyo es la comodidad: vas de detestor de nacionalismos pero seguro que defiendes alguna opción nacionalista.
Cuando habla de los políticos de Madrid, ¿se refiere a Ignacio González o a Ana Botella?
#0 aún no he escuchado a nadie dar un miserable motivo, aunque sea señalando la tremenda incertidumbre y riesgos de una secesión. Aunque fuera decir quese vetaría la entrada a la Unión Europea.
Se nota que vive fuera. Porque yo no hago otra cosa que escuchar precisamente esos argumentos: que nos quedaremos fuera de la UE, que la independencia genera incertidumbre, que todo irá fatal... La mayoría no son lo que yo llamo motivos razonados, sino más bien eslóganes vacíos. Pero están ahí, y vaya si los dan.
#7 Te equivocas, solo has oído amenazas, pero no razones.
Yo quiero votar NO a la independencia, pero en primer lugar, no me dejan hacerlo, y en segundo lugar, los que defienden el no son los mismos que me niegan el voto y su defensa se basa en tales falsedades que me entran ganas de votar si.
Las razones que dan:
1ª España boicoteará a Cataluña y a sus productos (cosa que ya hacen un buen número de españoles). Eso dificultaría las exportaciones a España. Claro que más vale centrarse ya mismo en mercados con mayor poder adquisitivo que España, porque con un 26% de paro y subiendo, no habrá dinero para comprar "na de na", y eso se lo tiene que aplicar todo el país, que el mercado interior español va a ser de subsistencia en menos de lo que tarda Rajoy en mentir.
2ª Se impedirá la entrada en la UE por el veto español (ni puta falta que hace, con estar en el espacio de Schengen y en el Acuerdo Europeo de Libre Comercio puede ser más que suficiente y ahi España no puede vetar nada).
3º Se echaría del Euro y la nueva moneda no valdría nada, con lo que habría fuga de capitales. Lo que es totalmente falso. Cataluña podría tener el Euro como moneda propia, simplemente que no tendría representante en el Banco Central Europeo... igual que España ahora mismo. Tampoco esta claro que abandonar el Euro sea en si mismo malo.
4ª Habría fuga de capitales. Lo que vuelve a ser mentira. Dependerá de la fiscalidad del nuevo estado, si es más rentable para el capital que España, entonces sería de España de dónde habría fuga de capital hacia Cataluña.
5º Habría que pagar un ejército y unas embajadas que ahora la Generalitat no paga... pero los catalanes si que pagamos ¿acaso no va parte de nuestros impuestos a mantener ambas estructuras?. Sería dejar de pagar por mantener el ejército español por mantener el nuevo ejército catalán. Además el nuevo ejercito podría ser sensiblemente más barato, ya que no es necesario tener una armada con buque de Proyección Estratégica (a.k.a portaaviones de aviones obsoletos como los Harrier o de caros prototipos sin fecha operativa a la vista como los F-35B). Además, montar un ejército nuevo sin tener que mantener los tratados con USA/OTAN puede ser barato, ¿cuantos Su-32 o J-10 se pueden comprar por el precio de un F-18? ¿y por un Typhoon?
6ª La nueva ocurrencia de Rajoy: el AVE. Menudo ejemplo, una línea férrea que llego quince años tarde y mal (¿nadie recuerda ya los hundimientos de túneles, desplazamientos de vías, los problemas de señalización y que los 350Km/h prometidos apenas se pueden alcanzar en un par de tramos y sólo por un modelo de tren?), infrautilizada, y que hoy por hoy, principalmente beneficia a Madrid. Encima, las líneas que si generarían beneficios a los territorios, como el corredor del Mediterráneo, el corredor Atlántico y a menor escala la unión Bilbao-Zaragoza aplazadas sine die, principalmente porque no benefician a Madrid. Con una Cataluña independiente seguramente habría ya un TGV Valencia-Barcelona-Marsella, o por lo menos, uno Ulldecona-Barcelona-Marsella
7º La definitiva: Si Cataluña se independiza, ¿contra quién jugará el Barça? razón de peso donde la haya, el puto fútbol. Además, una liga con el Barça, Espanyol (muy irónico, un club que se fundó sin extranjeros, en contraposición al FCB fundado por un suizo, pasaría a tener el nombre extranjero), Girona, Sabadell, Lleida, Nàstic, Llagostera, Reus Deportiu, L'Hospi, el Sant Andreu, el A.E. Prat... sería aburridísima, como la liga española, más o menos. Si, el Barça dejaría de ganar Champions... necesitó cuarenta años para ganar la primera, así que el problema es que los cules estamos mal acostumbrados.
En fin, que nadie esta dando razones para convencer que ser España es bueno, y las que dan, en realidad parece que intenten convencernos de que la independencia es razonable y que efectivamente, a los catalanes nos iría mejor fuera de España... bueno, por los datos de emigración, parece que prácticamente a todos los españoles les va mejor fuera de España
Nadie habla de los costes reales de crear un nuevo estado, del problema de tener un 30% de población que se siente de otro país (claro que ahora en Cataluña parece que hay un 48% de población a la que le sucede eso, o eso dicen), el absurdo de crear nuevos estados cuando hay un proceso en marcha que diluye los estados en organizaciones supra-nacionales. El problema de separar familias con nuevas fronteras, que por otra parte, con el espacio Schengen quedan en muy poca cosa. El problema de las pensiones ¿qué estado pagaría la pensión a mi madre, España o Catalunya? ¿Quién me pagaría la pensión a mi, suponiendo que llegase vivo a ella? ¿Cómo se valorarían las infraestructuras del estado y cómo se haría el reparto? Porque, redondeando, el 20% del estado español actual es propiedad de los catalanes, por lo que si nos separamos, el estado debe "comprar" a los catalanes el 20% de todo lo que queda fuera de Cataluña, y Catalunya tendría que "comprar" el 80% de las propiedades del estado que hay en su territorio. ¿Cómo se resuelve todo eso? eso si se puede resolver.
En fin, que hay multitud de problemas de los que no se hablan, y sólo se dicen chorradas, y en una discusión de chorradas, ganan los independentistas.
#10 El problema de las pensiones ¿qué estado pagaría la pensión a mi madre, España o Catalunya?
Realmente esta es la pregunta importante. Yo creo que España porque aunque nos independicemos los que hemos nacido españoles seguiremos siendo españoles mientras no renunciemos. Si tu madre se va a vivir a Holanda la pensión se la paga España.
¿Cómo se valorarían las infraestructuras del estado y cómo se haría el reparto?
Negociando. Todo esto no es un problema real del día a día de nadie. En otros casos se ha resuelto.
En fin, que hay multitud de problemas de los que no se hablan, y sólo se dicen chorradas, y en una discusión de chorradas, ganan los independentistas.
Tienes toda la razón. Lo que no entiendo es que viendo tan claro el panorama se te ocurra votar que NO.
#10 : La mayoría de esas amenazas de ruptura total están enteramente en la mano de España. Suenan más propias de una relación abusiva: "sin mí no eres nada", "si me dejas te lo voy a quitar todo", etc. Las promesas de venganza alejan a Cataluña del resto de España.
Honradamente, lo mejor para todos (¡y lo más sencillo!) en caso de independencia sería que el territorio y los ciudadanos de Cataluña continuasen dentro de la UE y el Euro, mientras el nuevo estado negocia su participación en los órganos de decisión europeos. Los ciudadanos podrían adquirir la doble nacionalidad española y catalana, aunque supongo que sus hijos en principio serían sólo catalanes.
#12 Olvidas el concepto "escarmiento".
Parece menor, pero en la vida real es fundamental.
Lo peor de todo es la prohibición, en democracia, de hacer un referéndum. Ese rechinar de dientes, ese miedo a quedar con el culo al aire, esas amenazas del PPSOE ante las consultas de autodeterminación de Euskadi y Cataluña... es tremendo.
A mi me encantaría hacer un referendum cada mes sobre las cuestiones importantes. Y desde luego me parece impresentable amenazar con llevar a la carcel a un político por plantear una consulta al pueblo. Aqui lo vivimos con la de Ibarretxe... y yo, como #10, quiero una consulta como esa para votar NO, pero también para saber cuantos y como se expresa el pueblo vasco...
El problema de fondo es que la mayoría de los catalanes no le ven futuro a España. Y como España no tiene futuro, su solución es que merece la pena intentarlo solos.
Muchos coincidimos en el primer diagnóstico, pero no somos mayoría para llevar a cabo la única solución alternativa: cambiar de verdad a España entera.
En parte de acuerdo con el artículo. Si el nacionalismo de Mas me parece oportunista, interesado y desleal, no es menos cierto que el nacionalismo español, o el unionismo, es profundamente estúpido, arrogante e irresponsable. Y con esto no me refiero a los sustratos ideológicos de cada uno, sino más bien a los actores que actualmente lo representan. Que por otro lado puede haber en ambos nacionalismos posturas y representantes bastante dignos.
Y sin embargo yo creo que más bien el problema ha sido la inoperancia o la vagancia de los que pensamos que la mejor opción de momento pasa por seguir juntos, pero no hemos puesto los mecanismos para hacer esto posible y que los ciudadanos mayoritariamente puedan sentirse cómodos y representados en su Estado.
Y claro, ahora no vale el cuento del PSOE con el federalismo.