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#13:
#11 Pongamos un ejemplo, un niño gallego, nacido en galicia, con padres gallegos, pero que profesa la religión musulmana, ¿crees que tiene las mismas oportunidades de educación "pública" que el niño con papas ultra-católicos?. A ver si de una vez apartamos del colegio la religión. Quien quiera religión que se la pague. Fuera religión de los colegios.
#8:
Sólo con el nombre (Esclavas de lo que sea) ya dan idea de su sectarismo. Hay que tener la mente muy chunga para que meterte en un sitio que se llame así no te parezca raro/denigrante.
#10:
Si se prohíben las escuelas concertadas y todo el dinero va para la pública se acabarían los problemas. Que hayan escuelas privadas para quien quiera y pueda pagarlas, y para el resto, pública de calidad.
No hay nada que me joda más que el que un rico le esté robando a un pobre.
No hay nada que me joda más que el que un rico le esté robando a un pobre.
#121:
#115, en los centros educativos públicos se imparten horas de religión pagadas por creyentes, agnósticos, ateos y la madre que nos parió a todos, así que no uses argumentos falaces. Si lo que pretendes es que el dinero público pague colegios donde a los niños se les enseñe que no se deben mezclar con las niñas porque ellas son fuente del pecado y que, además, el Universo lo ha creado Dios de un plumazo, no llores: eso ya ocurre en este país.
Podredumbre, así es como llamo a eso. Podredumbre.
Podredumbre, así es como llamo a eso. Podredumbre.
#67:
#62, tu argumento es similar a los que dicen aquello de "¿por qué tengo yo que pagar con mis impuestos la Sanidad Pública, si yo no estoy enfermo?", si te fijas.
Es deber del Estado (por fortuna para todos nosotros) proporcionar formación a todos los ciudadanos, sin excepción. Esta educación pública cuesta mucho dinero. Si en tu ciudad hay escuelas públicas de sobra y tú te empeñas en llevar a tus nenes a una escuela privada, te jodes y te la pagas tú. O eso o votas a políticos que sean lo suficientemente sinvergüenzas como para retrotraer dinero de la pública y dárselo a la privada.
Me parece indignantísimo que haya gente que pida subvenciones para llevar a sus hijos a escuelas privadas, con excusas como que quieren una educación de más calidad para ellos, y no hagan por presionar a sus políticos para que la educación pública mejore. Quien eso hace tan sólo busca construir un mundo peor. Y lo malo es que lo saben y lo disfrutan.
Es deber del Estado (por fortuna para todos nosotros) proporcionar formación a todos los ciudadanos, sin excepción. Esta educación pública cuesta mucho dinero. Si en tu ciudad hay escuelas públicas de sobra y tú te empeñas en llevar a tus nenes a una escuela privada, te jodes y te la pagas tú. O eso o votas a políticos que sean lo suficientemente sinvergüenzas como para retrotraer dinero de la pública y dárselo a la privada.
Me parece indignantísimo que haya gente que pida subvenciones para llevar a sus hijos a escuelas privadas, con excusas como que quieren una educación de más calidad para ellos, y no hagan por presionar a sus políticos para que la educación pública mejore. Quien eso hace tan sólo busca construir un mundo peor. Y lo malo es que lo saben y lo disfrutan.
#79:
#25 #26 Lo público es como las lentejas: si quieres, lo usas, y si no pues nada, te lo pierdes. Esos padres pagan impuestos, y por lo tanto pueden llevar a sus hijos a la pública. Si no tuvieran hijos no se les daría un vale con el equivalente para que se lo gastaran, pongamos, en cubatas. ¿Por qué sí hay que darles un vale para que lleven a sus hijos a un colegio regido por hechiceros?
Los lujos y las frikeces que se los pague cada uno.
Los lujos y las frikeces que se los pague cada uno.
#54:
#11, el problema es que la subvención con dinero público de asuntos meramente privados es una aberración. La excusa de que los padres tienen la libertad de decidir dónde quieren llevar a los nenes no es válida: el Estado (es decir, todos nosotros vía impuestos) ya costea miles de centros educativos públicos. Es decir, el Estado ya ofrece ese servicio. Por tanto, llevar a los nenes a una escuela privada (o concertada, que es lo mismo a fin y al cabo) debería ser considerado como un lujo por la redundancia de servicios.
Más que nada porque subvencionar las escuelas privadas quita dinero de las públicas, lo que favorece, a medio y largo plazo, fomentar una sociedad con más desigualdad. Aunque, en fin, tuve este curso pasado una compañera que defendía que los profesores interinos cobraran menos que los que somos funcionarios de carrera porque, afirmaba, no era justo que todos fuéramos iguales.
Más que nada porque subvencionar las escuelas privadas quita dinero de las públicas, lo que favorece, a medio y largo plazo, fomentar una sociedad con más desigualdad. Aunque, en fin, tuve este curso pasado una compañera que defendía que los profesores interinos cobraran menos que los que somos funcionarios de carrera porque, afirmaba, no era justo que todos fuéramos iguales.
#43:
#17 Lo que temo es que muchos padres vean mermada su capacidad de elegir si por su zona no hay colegios públicos suficientes y los concertados que hay son todos religiosos. Esos padres, y sus hijos, aun pagando impuestos como los demás, acabarían teniendo menos derechos.
Creo que esa libertad de ser instruido en la religión se garantizaría igual si esa educación religiosa se impartiera en las iglesias de cada confesión, sin menoscabar por ello las libertades de aquellos padres que quieren educar a sus hijos en su religión minoritaria y de aquellos que quieran educar a sus hijos sin religión.
Creo que esa libertad de ser instruido en la religión se garantizaría igual si esa educación religiosa se impartiera en las iglesias de cada confesión, sin menoscabar por ello las libertades de aquellos padres que quieren educar a sus hijos en su religión minoritaria y de aquellos que quieran educar a sus hijos sin religión.
#7:
Lo único que me alivia es que siguen perdiendo terreno y lo seguirán perdiendo mientras tengan estos Papas de ultraderecha medievales. A los crios estos les va a pasar el efecto Hanna Montana, cuanto más modositos, más radicales se van a volver (la gran mayoría de ateos e incluso anticlericales, entre los cuales me encuentro,procedemos de una educación impartida por religiosos).
Dicho eso, Constitución laica ya. El que quiera una religión, que se la compre.
Dicho eso, Constitución laica ya. El que quiera una religión, que se la compre.
#5:
¿ Es un colegio o es una secta? ya que se suppone que en un Centro Escolar, se trata de educar a niños, adolescentes y jovenes, aportandoles en cada tramo de edad, aquello que pueden asumir y asimilar de acuerdo con sus necesidades y capacidades, pero....
Si tambien se trata de ¿formar? a los niños como verdaderos apostoles..... a esto se le llama "lavado de cerebro" y es la practica usual en todo tipo de sectas.
! Con la Iglesia hemos topàdo ! ¿Pero no tenemos una Constitucion laica???????
Si tambien se trata de ¿formar? a los niños como verdaderos apostoles..... a esto se le llama "lavado de cerebro" y es la practica usual en todo tipo de sectas.
! Con la Iglesia hemos topàdo ! ¿Pero no tenemos una Constitucion laica???????
#22:
#19 no estoy de acuerdo. La obligación del estado es garantizar una educación igual para todos los ciudadanos. Un colegio religioso no garantiza esa igualdad. Así que si quieres ir a un colegio así, te lo pagas tú.
Para todo lo demás, escuela pública. Y vuelvo a lo de antes. Si no me pagan la mutua, que no paguen colegios concertados.
Para todo lo demás, escuela pública. Y vuelvo a lo de antes. Si no me pagan la mutua, que no paguen colegios concertados.
#30:
#27 lo tuyo ya es de traca. Cómo la religión tiene que estar fuera de las escuelas, ya somos todos unos izquierdistas.
Eso sólo me demuestra el miedo que tiene la derecha a perder la ayuda de la iglesia.
#28 Cuando me descuenten a mí las ayudas a tu iglesia.
Y si te soy honesto, he estado pagando muchos años SS.SS y una mútua, y nunca me he sentido estafado por no usarla (la SS.SS). Al contrario. Jamás me importará pagar para que una persona que no tenga dinero, pueda ir al médico.
Pero entrar en un confesionario es gratis.... o no?
Eso sólo me demuestra el miedo que tiene la derecha a perder la ayuda de la iglesia.
#28 Cuando me descuenten a mí las ayudas a tu iglesia.
Y si te soy honesto, he estado pagando muchos años SS.SS y una mútua, y nunca me he sentido estafado por no usarla (la SS.SS). Al contrario. Jamás me importará pagar para que una persona que no tenga dinero, pueda ir al médico.
Pero entrar en un confesionario es gratis.... o no?
#37:
Voy a hacer una conjetura para ver lo ilogico de subvencionar cualquier colegio religioso a adoctrinar a los hijos.
SI un día se instala un colegio parecido a una Madraza Musulmana en Cataluña, también debería ser subvencionado como este colegio católico? yo creo que no porque las Madrazas todos sabemos son lo que son.
Entonces aquellos defendéis esta bien se subvencione este colegio católico, también estarías de acuerdo con subvencionar a un colegio ultra musulmán o ultraJudio?
Vaya yo prefiero no se subvencione a ninguna religión y la religión este fuera de las aulas, eso no quita pueda haber una clases de historia de la religión en los colegios.
Pero vamos espero vuestras respuestas.
SI un día se instala un colegio parecido a una Madraza Musulmana en Cataluña, también debería ser subvencionado como este colegio católico? yo creo que no porque las Madrazas todos sabemos son lo que son.
Entonces aquellos defendéis esta bien se subvencione este colegio católico, también estarías de acuerdo con subvencionar a un colegio ultra musulmán o ultraJudio?
Vaya yo prefiero no se subvencione a ninguna religión y la religión este fuera de las aulas, eso no quita pueda haber una clases de historia de la religión en los colegios.
Pero vamos espero vuestras respuestas.
#48:
En Finlandia toda la educación es pública, universidad incluida, y no existen estas nocivas sectas religiosas.
Y en todos los rankings mundiales de calidad de enseñanza siempre están los primeros.
Y en todos los rankings mundiales de calidad de enseñanza siempre están los primeros.
Comentarios
Sólo con el nombre (Esclavas de lo que sea) ya dan idea de su sectarismo. Hay que tener la mente muy chunga para que meterte en un sitio que se llame así no te parezca raro/denigrante.
Si se prohíben las escuelas concertadas y todo el dinero va para la pública se acabarían los problemas. Que hayan escuelas privadas para quien quiera y pueda pagarlas, y para el resto, pública de calidad.
No hay nada que me joda más que el que un rico le esté robando a un pobre.
Lo único que me alivia es que siguen perdiendo terreno y lo seguirán perdiendo mientras tengan estos Papas de ultraderecha medievales. A los crios estos les va a pasar el efecto Hanna Montana, cuanto más modositos, más radicales se van a volver (la gran mayoría de ateos e incluso anticlericales, entre los cuales me encuentro,procedemos de una educación impartida por religiosos).
Dicho eso, Constitución laica ya. El que quiera una religión, que se la compre.
¿ Es un colegio o es una secta? ya que se suppone que en un Centro Escolar, se trata de educar a niños, adolescentes y jovenes, aportandoles en cada tramo de edad, aquello que pueden asumir y asimilar de acuerdo con sus necesidades y capacidades, pero....
Si tambien se trata de ¿formar? a los niños como verdaderos apostoles..... a esto se le llama "lavado de cerebro" y es la practica usual en todo tipo de sectas.
! Con la Iglesia hemos topàdo ! ¿Pero no tenemos una Constitucion laica???????
#5 digo yo que a ese colegio irán los niños cuyos padres quieran que reciban una educación cristiana, no veo donde está el problema mientras no sea en un público, no?
#19 no estoy de acuerdo. La obligación del estado es garantizar una educación igual para todos los ciudadanos. Un colegio religioso no garantiza esa igualdad. Así que si quieres ir a un colegio así, te lo pagas tú.
Para todo lo demás, escuela pública. Y vuelvo a lo de antes. Si no me pagan la mutua, que no paguen colegios concertados.
#22
Te recuerdo que la religión no es ilegal ni perseguida en España.
Por lo tanto un creyente como un no creyente SÍ son iguales a ojos de la ley
Eres libre de no llevar a tus hijos a un centro religioso, pero los padres que llevan allí a sus hijos también son españoles y pagan impuestos
#25 que rápido sale la legalidad y la persecución. ¿Quién habla de eso?
Yo hablo de porqué pagar los vicios de cada uno. ¿Que particularidad tiene la Iglesia que tiene que ser subvencionada por el estado?.
#29
La iglesia no es la única asociación subvencionada.
Si sólo lees las noticias que salen en Meneame, te recomiendo que amplíes tus fuentes de informacion
#39 he dicho yo que sea la única que se subvenciona? Yo digo que las escuelas o públicas o privadas, que por otra parte es de lo que va este hilo.
Lo que está claro es que en este país, la iglesia sigue siendo un poder político. Y nos esperan años duros cómo el resto de religiones, con todo el derecho por otra parte, empiezen a reclamar los mismos derechos que la católica. Nos vamos a reír entonces...
#29 ¿Qué particularidad tiene la Iglesia que tiene que ser subvencionada por el estado?
Que no te despisten las demagogias de #39, en España no hay ninguna otra asociación con una EMPRESA extranjera protegida por leyes como esta: http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/archivio/documents/rc_seg-st_19790103_santa-sede-spagna_sp.html
En la transición (esa que dicen que hubo) la Iglesia convenció al Estado para la firma de un documento que les permita sostenerse ECONÓMICAMENTE: exenciones de impuestos (IBI, sucesiones, donaciones), cargos a dedo, regalo de propiedades (inmatriculaciones), etc... E in(ter)ferir en asuntos tales como educación, cultura, justicia, etc... Ya no es lo que nos cobran (en educación reciben más del 33% del presupuesto), es lo que dejamos de percibir en forma de impuestos.
¿Solución? http://es.wikipedia.org/wiki/Desamortizaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola
#59 entiendo que esa particularidad se llama concordato, no?
#60 Mientras no los graben en tablillas de piedra y Rouco nos los enseñe desde lo alto del púlpito, sí.
#59
¿ Cual es el NIF de la iglesia ?
#69 ¿Para qué lo necesitan con las exenciones que tienen? Otra prebenda más... les permiten trabajar en negro.
¿Cuanto ingresa el estado al año gracias la Iglesia? Porque la cifra que reciben para sostenimientos varios asusta...
#69 Congregaciones y entidades religiosas, con la clave R en el NIF, antes de 2008 en la clave Q junto con organismos públicos, desdoblándose después por RD.
http://www.agenciatributaria.es/AEAT/Contenidos_Comunes/La_Agencia_Tributaria/Segmentos_Usuarios/Empresas_y_profesionales/NIF/NIFEntidades99.pdf
#25 #26 Lo público es como las lentejas: si quieres, lo usas, y si no pues nada, te lo pierdes. Esos padres pagan impuestos, y por lo tanto pueden llevar a sus hijos a la pública. Si no tuvieran hijos no se les daría un vale con el equivalente para que se lo gastaran, pongamos, en cubatas. ¿Por qué sí hay que darles un vale para que lleven a sus hijos a un colegio regido por hechiceros?
Los lujos y las frikeces que se los pague cada uno.
#79
Ser religioso o no serlo es igual de legal en España.
Yo entiendo que por tu orientación religiosa creas que estás por encima de la gente creyente, pero , repito, los creyentes y no creyentes son iguales a ojos de la administración: pueden cortar el tráfico igual, pueden hacer concentraciones, pueden recibir subvenciones.
Porque, aunque no lo creas, la Constitución, esa que se defiende tanto ultimanente, habla de igualdad independientemente de la creencia religiosa.
#84 Ya, pero no estamos hablando de eso.
Pagamos impuestos para vivir en un país que no sea Somalia, donde la gente tenga educación y sanidad gratuita, y por lo tanto las posibilidades de que nuestro coche sea asaltado en semáforo por una turba de andrajosos hambrientos disminuya. No pagamos impuestos para que nos den algo a cambio, lo hacemos para crear un tejido de protección. Ahora bien, si alguien no quiere usar este tejido sino una cosa diferente, pues nada, que se lo pague íntegramente.
¿Ejemplos? Si no usas las carreteras, ni la sanidad, ni vas a hacer una ruta andando por un Parque Natural, ni llevas a tus hijos a la pública, ¿por qué te van a devolver dinero? Un impuesto no es un "prepago" por el uso de infraestructuras, es un impuesto. No es tan difícil de comprender.
Yo comprendería que se dieran algunas subvenciones a colegios privados por crear empleo, cosa que ya ocurre a través de deducciones por contratos laborales, como pasa con cualquier empresa y precisamente porque al crear empleo aumentan los ingresos del estado.
De ahí a que, con la que está cayendo, se gaste un céntimo en algo tan superfluo como la educación mágica de algunos niños, media un abismo.
#89
Tu te quejas de las subvenciones a colegios religiosos. Y ese es otro debate.
Si permite subvenciones a colegios ( al que iba yo era concertado y laico ), hay que tener en cuenta también a colegios religiosos, porque la religión es legal en España
#93 Vaya, veo que sobre el uso de las carreteras y otros ejemplos no dices nada.
Yo sólo estoy a favor de establecer conciertos educativos en zonas en las que esto suponga un claro ahorro con respecto a la construcción de escuelas públicas, caso que no suele darse y que desde luego no es el de la noticia.
No hace falta que en el colegio un chamán asuste a los niños para educarles, por lo que la educación religiosa es un lujo. De mismo modo no hace falta que las matemáticas te las dé un profesor vestido de payaso así que no vería con buenos ojos que se destinara dinero a un colegio que lo haga y que por esa razón resulte más caro. Sea mágico o no.
Para más inri en la noticia sale un colegio en el que se educa en el integrismo. Más superfluo (y si me apuras contraproducente) imposible. Y no me vengas con el ejemplo del "adoctrinamiento de Eduación para la Ciudadanía", ¿has visto el libro de Santillana?
Por cierto: en ese colegio al que fuiste, ¿no enseñaban a poner tildes? Porque pones una de cada dos, así a ojo.
#22 Pues entonces que me descuenten el dinero para educación de mis impuestos ;-). El Estado está para servir a los ciudadanos y sus necesidades, sean las que sean, y no al revés.
#26 Quiere decir eso que me vais a descontar de mis impuestos las subvenciones a sindicatos, organizaciones nacionalistas excluyentes y el dinero del cine?
#27 lo tuyo ya es de traca. Cómo la religión tiene que estar fuera de las escuelas, ya somos todos unos izquierdistas.
Eso sólo me demuestra el miedo que tiene la derecha a perder la ayuda de la iglesia.
#28 Cuando me descuenten a mí las ayudas a tu iglesia.
Y si te soy honesto, he estado pagando muchos años SS.SS y una mútua, y nunca me he sentido estafado por no usarla (la SS.SS). Al contrario. Jamás me importará pagar para que una persona que no tenga dinero, pueda ir al médico.
Pero entrar en un confesionario es gratis.... o no?
#30 La religión fuera de las escuelas?, perfecto, y el adoctrinamiento político también. Y sí, normalmente los que venís aquí a soltar bilis y chorradas contra la iglesia soléis ser unos izquierdistas rancios.
#31 ahora me cuentas cúal de los dos suelta bilis
ala, campeón, a tomarte la pastillita. No llegas tarde a misa?
#32 Hasta las 12 tengo tiempo.
A los izquierdistas con el dinero público os pasa una cosa curiosa, queréis que subvencionen todo lo que os gusta y prohibir lo que no os gusta.
Dinero para sindicatos, organizaciones delictivas, para el cine político, eso sí, venga dinero, ahora, a la iglesia no, que hace lo mismo que nosotros pero al revés.
#35 un saludo.
#31 ¿Y cuando somos laicos y de derechas que?
#21 por el negativo que te han cascado ¡qué pregunta más intempestiva!
.
Pues seguro que mister Bono en sus tiempos no se quedaría atrás dando subvenciones.
De todas formas, la ley que regula las subvenciones es la LODE del año 1985 ¿Quién gobernaba entonces?. Es más F.G. ha presumido de tal asunto.
#28 Joer otra vez me confundí de color!!!! ¿Será porque estudié en la pública?
#22 Lo que garantiza la educación igual para todos es la educación controlada por los izquierdistas, libre de doctrinas.
#62, tu argumento es similar a los que dicen aquello de "¿por qué tengo yo que pagar con mis impuestos la Sanidad Pública, si yo no estoy enfermo?", si te fijas.
Es deber del Estado (por fortuna para todos nosotros) proporcionar formación a todos los ciudadanos, sin excepción. Esta educación pública cuesta mucho dinero. Si en tu ciudad hay escuelas públicas de sobra y tú te empeñas en llevar a tus nenes a una escuela privada, te jodes y te la pagas tú. O eso o votas a políticos que sean lo suficientemente sinvergüenzas como para retrotraer dinero de la pública y dárselo a la privada.
Me parece indignantísimo que haya gente que pida subvenciones para llevar a sus hijos a escuelas privadas, con excusas como que quieren una educación de más calidad para ellos, y no hagan por presionar a sus políticos para que la educación pública mejore. Quien eso hace tan sólo busca construir un mundo peor. Y lo malo es que lo saben y lo disfrutan.
#17 Lo que temo es que muchos padres vean mermada su capacidad de elegir si por su zona no hay colegios públicos suficientes y los concertados que hay son todos religiosos. Esos padres, y sus hijos, aun pagando impuestos como los demás, acabarían teniendo menos derechos.
Creo que esa libertad de ser instruido en la religión se garantizaría igual si esa educación religiosa se impartiera en las iglesias de cada confesión, sin menoscabar por ello las libertades de aquellos padres que quieren educar a sus hijos en su religión minoritaria y de aquellos que quieran educar a sus hijos sin religión.
#40 Realmente mi comentario no iba por ahi, puede ser perfectamente legal pero es ilogico
Como dice #43 el dia que los musulmanes empiezan a reclamar colegios donde se imparta el ISlam y haya un minarete para que sus niños vayan a rezar esta cerca. Y cuando ocurra todos aquellos estais a favor se subvencione estos colegios católicos diréis que no.
Si aplicamos esa teoría que hay que subvencionar colegios religiosos , habrá que aplicarlo a todas las minorías religiosas en este país, y en ella contamos a judíos y musulmanes.
Pero gran parte de católicos en este país, se negarían en redondo a pusieron un colegio musulmán en este país, entonces la preferencia es solo para una religión y es de lo mas injusto.
No tiene que haber preferencias para nadie, sean de la religión que sean, tampoco para los que son ateos y eso solo se consigue no dando subvenciones a colegios religiosos y siendo la educación publica laica.
Si alguien quiere construir un colegio religioso que lo haga con su dinero, pero que no reciba un duro del estado.
#37: A mí me parecería estupendo que existieran colegios donde se educara según la fe musulmana o la judía, ¿por qué no? Existe libertad de religión y de educación. Son derechos humanos.
#43
Tú dices:
"sin menoscabar por ello las libertades de aquellos padres que quieren educar a sus hijos en su religión minoritaria y de aquellos que quieran educar a sus hijos sin religión".
Yo no veo en qué se menoscaba la libertad de los padres que deciden no educar a sus hijos en la religión mayoritaria. Nadie les obliga a ir a un colegio donde se dé formación religiosa.
Yo sólo quiero que me dejen educar a mis hijos como quiero y que mis impuestos se utilicen para eso, que para eso los pago, independientemente de la ideología o religión del político de turno.
#53 Se menoscaba desde el momento en que no hay un colegio donde puedan educar a sus hijos en sus propias creencias (o en su falta de creencias, una opción que también es totalmente válida) mientras que hay otros que sí tienen multitud de ofertas donde poder educar a sus hijos en sus propias creencias.
Es que creo que la cosa está mal planteada. Entiendo que la mejor manera de que cada padre pueda ejercer su derecho a educar a sus hijos en sus propias creencias sin que ninguno esté discriminado es que se haga en horario extraescolar, sea en los propios colegios pero de forma totalmente optativa (de manera que los niños que no tengan esas creencias no tengan por qué estar una hora en el colegio sin hacer nada, como sucede muchas veces en la actualidad) o en los templos correspondientes a cada religión.
#37 Tu conjetura es un poco floja, porque se basa en intentar picar los posibles sentimientos xenófobos de alguien.
Pues sí, si los musulmanes construyen un colegio y en él imparten el temario requerido por el Ministerio de Educación, debería subvencionarse. Y los judíos lo mismo. Esos colegios cumplirían los objetivos educativos mínimos, ¿no? pues entonces se colabora con ellos.
Habría sido mejor estrategia el argumento de #43 sobre situaciones en las que el colegio público no esté lo bastante presente y entonces gente que no metería allí a sus hijos se ve forzada a hacerlo. Pero aun en ese caso, el problema debería achacarse al estado, que no ha construido un colegio público sino que está pagando plazas baratas (es un hecho que la inversión por plaza en la concertada es menor) y personal y edificios ajenos para evitar asumir su responsabilidad de dar educación pública neutra.
Además, #43 , entonces garantizar que cada cual tenga la formación deseada en lo religioso llevaría a la cuestión de si subvencionar la iglesia (el edificio o sólo la parte de aula) o incluso ceder un espacio en los colegios públicos fuera del horario lectivo para que se garantice ese derecho. Las iglesias católicas no tienen problema de lugar, pero las de otras confesiones sí, a eso me refiero.
#48 Lo de Finlandia no implica causa-efecto. El nivel educativo se marca por cómo se enseña lo que se imparte, no por qué se excluye de la escuela. El nivel educativo de Francia es muy flojo, y también hay fuerte separación Iglesia-Estado.
También son un país con un alcoholismo brutal y unas tasas espantosas de asesinatos de mujeres a manos de su pareja. Son además un país en el que últimamente triunfa la ultraderecha xenófoba. Y son unos sosos ¿Eso también se lo achacamos a eliminar la religión de las escuelas públicas, o eso no interesa?
También hay universidades católicas muy buenas y no creo que sea por la formación religiosa.
#61 No es una cuestión de Xenofobia. Tan solo es una reflexión sobre que puede pasar si otras religiones minoritarias reclaman su espacio en la educación con escuela concertadas que quieran impartir dentro del temario mínimo requerido su religión como hace la católica.
Que pasara entonces? el estado subvencionara a esas religiones minoritarias para poder tener los mismos derechos que esos colegios católicos? Esto todavía no lo sabemos porque no ha pasado, pero cuando pase va a ser un tema polémico y no veo tan claro el estado les de dinero a otra religiones no sean la católica. Por la simple razón que España si tiene un concordato con el Vaticano que le da preferencia sobre muchas cosas, una de ellas la educación , y con las otras religiones que hay en España no.
No seria mas fácil, te pregunto, que la educación fuera laica y publica para todos dentro da las horas lectivas generales, y luego fuera de las horas lectivas cada religión tuviera unas horas asignadas para aquellos padres quieren llevar a sus hijos a este tipo de clases.
Particularmente yo considero la educación debería ser laica, y que hay colegios religiosos es algo me parece bien, pero que cada uno se lo pague con su dinero no?. Vaya no todos en este país creemos en una religión y por esa misma razón no se tiene que pagar con el impuesto de todos.
Si quieren tener colegios concertados religiosos que se tengan, pero que cada uno se pague sus gustos y que los padres paguen con sus matriculas el querer llevar a su hijo a ese colegio.
Lo que no puede ser que se destinen fondos y subvenciones a colegios religiosos, que luego podrían ser utilizados para colegios públicos para que algunos puedan tener un colegio de una religión con mas recursos.
Que cada uno se pague en lo que crea, y no hagamos pagar a todos como si todo el mundo en España fuera catolico.
#61 dices de Finlandia
También son un país con un alcoholismo brutal y unas tasas espantosas de asesinatos de mujeres a manos de su pareja
me has convencido, este tipo de cosas no ocurrirían si les educasen las Esclavas de la Santísima Eucaristía y de la madre de Dios.
#73 No se usa ara crear, sino para sostener a modo de apoyo. Cuando además un grupo suficientemente grande de gente demanda un servicio de cierta manera también pasa a ser responsabilidad pública satisfacerlo. No con tanta pasta como lo público porque entonces sería una especie de sustitución del Estado, pero sí ayudar a la gente a acceder a ello.
Porque parece que aquí todo el mundo asume que los creyentes están forrados todos de dinero y se pueden realmente pagar colegios de la leche. Claro, ellos que se aprieten el cinturón todo lo posible, que para eso son asquerosos creyentes. A ver si mueren de hambre en vez de renunciar a sus preferencias. Mis impuestos son míos y sólo pa' mí, y los de los creyentes también. Sectarismo puro y duro.
Y también parece que en los colegios religiosos sólo se estudia religión y teología dogmática, y que se aprende a sumar contando apóstoles, o a analizar en lengua la sintaxis de frases bíblicas. Cómo se nota que no tenéis ni puñetera idea.
#105 Vaya talibán que andas hecho. Tal vez si te molestases en acercarte a una iglesia a ver lo que dicen te ahorrarías acabar convertido en un nazi.
#103 La gente va a un entorno tradicional o conocido, y a un lugar donde hay o se supone que hay algo de disciplina. La percepción de autoridad y rigor en los públicos se ha devaluado con los nuevos modelos educativos. También los hay muy buenos, pero en general no se los percibe muy bien.
Los colegios más caros, elitistas, pijos y excluyentes que conozco son laicos. En Barcelona tienes un montón (Oak House, el Colegio Alemán y todos esos donde las élites políticas y futbolistas llevan a sus hijos). En Madrid también hay un buen puñado. En Asturias está el Meres, así a bote pronto, que es delirante.
#76 Lo que quería decir es que es un argumento estúpido decir que como en Finlandia excluyen la religión son mejores. Pero si no quieres pillarlo ya no puedo hacer nada.
#61 También hay universidades católicas muy buenas...
No, no las hay, al menos en España.
#81
http://es.wikipedia.org/wiki/Universidad_Pontificia_de_Salamanca
#90 La Universidad de Navarra, del Opus, es la elite de las universidades españolas.
¿Eso según quién? Porque aquí aparecen muchas universidades españolas y esa no la mencionan
http://www.arwu.org/ARWU2010.jsp
#87 Mala, malísima. De las peores universidades del país diría yo.
#81 La Universidad de Navarra, del Opus, es la elite de las universidades españolas.
#90 He oído cosas horrorosas de esas sectas .
#99
#100 Pues ya has oido una cosa excelente: Que tienen la mejor universidad de España.
En Finlandia toda la educación es pública, universidad incluida, y no existen estas nocivas sectas religiosas.
Y en todos los rankings mundiales de calidad de enseñanza siempre están los primeros.
Voy a hacer una conjetura para ver lo ilogico de subvencionar cualquier colegio religioso a adoctrinar a los hijos.
SI un día se instala un colegio parecido a una Madraza Musulmana en Cataluña, también debería ser subvencionado como este colegio católico? yo creo que no porque las Madrazas todos sabemos son lo que son.
Entonces aquellos defendéis esta bien se subvencione este colegio católico, también estarías de acuerdo con subvencionar a un colegio ultra musulmán o ultraJudio?
Vaya yo prefiero no se subvencione a ninguna religión y la religión este fuera de las aulas, eso no quita pueda haber una clases de historia de la religión en los colegios.
Pero vamos espero vuestras respuestas.
#37
Si crees que este colegio comete algún delito, denuncialo
#37 ¿Podemos hacer lo mismo con los padres que quieran que a sus hijos les impartan educación para la ciudadaní?
¿Les decimos que vayan a la sede del PSOE?
Estamos como queremos, subvencionando colegios de ordenes religiosas de nombre impronunciable que encima no quieren ser subvencionados (no quieren pero bien que trincan la pasta)
Han pasado 40 años pero no ha cambiado nada.
En Catalunya hay pueblos donde los colegios del Opus Dei reciben más subvención que el dinero que se destina a la pública. ace 10 años la escuela pública de St. Cugat estaba en barracones mientra los del Opus tenían piscina reglamentaria, campo de fútbol hierba reglamentario, varias hectáreas de bosque, ...
Que lástima de país...
Esclavas de la Santísima Eucaristía y de la madre de Dios
Cágate lorito
Mientras tanto el colegio público de al lado masificado y sin un duro...
Camino vamos de las cruzadas. Pronto se sustituirá el servicio militar voluntario por la obligatoriedad de cristianizar a los infieles.
Vengo últimamente notando que hay algún "talibán" que otro que parece no leer.
La subvención a un colegio ultra.... lo que sea, debería de ser imposible por ley. El estado no puede pagar educaciones extremistas, ni sectarias, ni oscurantistas... el estado es laico y puede subvencionar educación religiosa (voluntaria para los padres) siempre que esos mismos padres tengan una alternativa laica y nunca si la formación es extremista (de cualquier signo).
Un colegio musulmán podría ser subvencionado si:
- No es extremista.
- Su acceso es voluntario.
- Se respetan las normas democráticas por encima de los dictados religiosos (por ejemplo, aulas con alumnos de ambos sexos, mismas normas para ambos sexos).
Al igual que un colegio "marxista".
Vamos, es mi opinión.
#52 Dos comentarios breves:
1. España es un Estado aconfesional, no laico. Es decir, no se da preferencia a ninguna religión en especial pero eso no quiere decir que la religión no pueda estar presente en la vida pública o que el Estado no pueda financiar determinadas religiones, si lo demandan sus ciudadanos.
2. ¿Qué se entiende por "extremista"? Lo que El País o el meneante llama "ultrarreligioso" puede no ser necesariamente extremista o radical. Si sigues al 100% los preceptos de tu religión, no eres "ultrarreligioso" o "radical" sino que simplemente eres coherente con lo que piensas y con lo que crees. Lo demás se llama religión a la carta.
#56 Hombre, si tu religión dice que debes pasar a cuchillo a todo el que no cree en ella, y tu sigues esos preceptos... digo yo que, algo tendremos que hacer para que, siguiendo tu religión no causes daño a los demás.
Pero sin irnos a un ejemplo tan burdo:
Si tu religión dice que a las mujeres hay que amputarles el clítoris de pequeñas, cuando ellas aún, por la edad, no pueden decicir...?
Si tu religión dice que el alma está en la sangre y que por lo tanto no se pueden hacer tranfusiones sanguíneas (incluídos los menores que aún no pueden opinar sobre ello)...?
Si tu religión dice que a las mujeres hay que educarlas como madres y dejarles el lugar preeminente a los hombres, cuando aún las mujeres de las que hablamos son niñas y aún no pueden opinar sobre ello...?
Sigo?
#158 Yo creo que en eso todo el mundo debería estar de acuerdo. Cuando una religión transgreda una ley ha de ser perseguida pues las leyes han de prevalecer sobre las religiones.
A lo que #56 supongo que le chirriará, al igual que a mí, es a la facilidad que tiene El País para llamar a un colegio ultrarreligioso, que es una patochada al igual que cuando en la tele dicen que un detergente lava ultrablanco. O deja la ropa blanca o no la deja blanca, pero no la puede dejar ultrablanca.
Pues lo mismo con un colegio, o es religioso o no lo es, pero lo de ultrarreligioso son ganas de añadir calificativos para llevar al que lo lee a creer que hay algo malo en ese colegio.
Y en cuanto al nombre del colegio, Esclavas de María es un nombre relativamente frecuente, y las chicas que en mi infancia conocí de esos colegios, sobretodo los que eran sólo de chicas, eran esclavas de cualquier cosa menos de María.:D
Esto del argumento de la mayoría para introducir disparates en el cole no esta bien. Los horóscopos los lee mucha gente y
a nadie se le ocurriría... espero que tarden aun en incorporarlos en el temario. Ya tenemos bastante mitología consensuada en las clases de historia como para estar metiendo directamente delirios místicos. La escuela es un coladero de magufadas.Que a estas alturas se sigan subvencionando este tipo de colegios (mejor dicho, este y cualquiera), con la que está cayendo, da lástima.
#46 Más que lástima, da gana de vomitar.
#46 Más que lástima, da gana de vomitar.
#104 No mezcles religión o raza con nacionalidad. ¿Y si tanto ese niño como sus padres han nacido en territorio gallego (aunque sus abuelos una vez llegaran a nuestras costas en patera)?.
¿Considerarías etíope, por ejemplo, a un señor de piel negra, nacido él y sus padres y sus abuelos, en Estados Unidos?
Y la gente volverá a votar al PP. En Galicia, y en el resto de Ejpain...
Como si fuera la única alternativa a los inútiles vendidos del PSOE...
#15 ¿Cuál es la alternativa, IU?
#17 me quieres decir que tipo de subvención recibe el colegio musulmán del estado "laico"? ah, ninguna, sólo se subvenciona a los católico.
No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Ya queda menos para poner el creacionismo en las universidades o incluso que salgan por la TV diciendo que la tierra tiene 6.000 años de antiguedad (en un documental de la BBC salió un cientifico que daba clases en una universidad de élite de Inglaterra confirmando esa creencia"
Si galileo viniese se suicidaria.
'La monja despejó abiertamente la incógnita sobre el elitismo del centro cuando, ampliado el espacio del colegio, explicó a La Voz de Galicia: "Los colegios para nuestros niños tienen que ser muy oreados, con mucha vegetación, con mucho espacio. El niño tiene que crecer distendido, no puede crecer a
oscuras. Tiene que ser un colegio en el que los niños se sientan en su casa".'
Señora monja, pero esa necesidad se refiere a todos los niños o se limita sólo a los suyos?
Matemáticas en las Iglesias YA
#62 En los concertados existen esas cuotas "voluntarias" (juas) que marcan la diferencia no sólo en la calidad sino en quien puede acceder a ella. Resultado: Colegio público del barrio para los parias y concertado para el que pueda
Y mientras, recortando en gastos sociales y educación. ¡Pero ésto que puta mierda es!
Qué asco, y la educación pública asistiendo a unos recortes sin precedentes. ¿Los que han votado al PP en Galicia están de acuerdo con esto también? Porque ya no sé qué será lo próximo, ¿entregarle el Juan Canalejo a la Mutua Gallega?
Nadie ha reparado que es un colegio de elite?
Porque esta tan mal promover la calidad? Los que quieran subvenciones, que hagan meritos y se igualen por arriba. Ya esta bien de promocionar la mediocridad igualando por abajo.
PUTA MIERDA
¿Sólo uno?
"fue sin querer queriendo"
¿Escucháis las trompetas? No, no es el Arcángel San Gabriel, es que nos están llamando a la revolución.
#85 esa es la impresión que me da al leer los comentarios de esta noticia...
Hay algunos que aluden incluso a nuestra recién denostada constitución.
Una pregunta
en las comunidades donde gobierna o gobernaba el PSOE ¿ había subvenciones a colegios religiosos ?
A ver si alguien me lo sabe decir ...
#21 Si, al menos en Andalucía.
Pero son subvenciones con carácter de concertación. Un colegio subvencionado pasa a formar parte de la oferta pública, y, por ejemplo, tiene que ser para ambos sexos y tiene que impartir el programa educativo de público (incluida educación para la ciudadanía).
No obstante, los alumnos no pueden escoger entre religión (católica) y otra Alternativa... es católica o católica.
La distancia, sin embargo, es mucha respecto del caso de la noticia.
#21 En Cataluña, sí. Justo aquí al lado de mi casa. "Misioneras Claretianas". Subvencionado.
Por supuesto, con la honrosa excepción de algunos progres, ateos o miembros de otras confesiones, todo "buen" padre lleva a sus hijos a esta escuela.
Total, por 4 duros, me codeo con los pijos del barrio. Que eso de que tu hija/o ha estudiado con las monjas, todavía vende.
¿Y qué pasa con la escuela pública que hay a unos metros? Pues eso, para los inmigrantes y algún que otro padre resignado.
El PP y el PNV por ejemplo son dos partidos nacionalistas-católicos, ahora vas y los ilegalizas...
Disfruten lo votado.
#83
¿ ser nacionalista es ilegal ?
¿ ser católico es ilegal ?
Es lo que quieren los votantes gallegos del PP.
Ir en contra de la escuela concertada es una barbaridad, es una forma de aliviar la falta de plazas en la publica, ya que abrir nuevas aulas en un centro donde no ha espacio es "difícil" y la construcción de nuevos edificios es lento.
Dicho esto también quiero decir que se deberían concertar con centros que su único objetivo sea educar en la única y universal palabra de las matemáticas y demás ciencias, con un aporte en actividad física adecuada a cada tramo de edad. Nunca centros cuyo objetivo sea el adoctrinar a nuestros hijos al servicio de una élite de "iluminados" que pretender sumirnos en la las oscuras tinieblas para mas gloria de sus "guías".
a la hoguera con los religiosos!!!
#34 A la hoguera con gente como tú... o no, espera, que olerá fatal.
Todos estos problemas se arreglaban exterminando a los creyentes y eliminando las religiones de la faz de la tierra.
Yo no veo la noticia por ningún sitio. Hay padres que libremente deciden llevar a sus hijos a ese colegio para que reciban la educación que consideran más adecuada. Como pagan impuestos como todo el mundo, el Estado contribuye a pagar la educación que ellos han elegido libremente, igual que el Estado paga (en su totalidad) la educación de los hijos de aquellos padres que libremente deciden llevar a sus hijos a colegios del Estado. ¿Dónde está el problema?
#11 Pongamos un ejemplo, un niño gallego, nacido en galicia, con padres gallegos, pero que profesa la religión musulmana, ¿crees que tiene las mismas oportunidades de educación "pública" que el niño con papas ultra-católicos?. A ver si de una vez apartamos del colegio la religión. Quien quiera religión que se la pague. Fuera religión de los colegios.
#13 Supongo que si hay un número suficiente de gallegos musulmanes pueden crear su propia escuela y dar así la educación que deseen a sus hijos. Nadie se lo impide.
"Quien quiera religión que la pague". Efectivamente, esos padres pagan sus impuestos y quieren que sus hijos aprendan su religión en el colegio. Igual que quieren que aprendan matemáticas y música, por ejemplo. ¿O el que quiera aprender música también que se la pague?
#13 No creo que haya ningún niño gallego nacido en Galicia de padres gallegos que sea musulmán. Los musulmanes son hijos de musulmanes, y tienen sus orígenes en estos países.
#11 que yo sepa todo el se se paga una mutua acostumbra a cotizar en la seguridad social y no por eso le subvencionan la mutua no? Si esos padres quieren usar sus impuestos que los manden a la escuela pública y luego le paguen la catequesis a sus hijos en el centro más ultra que encuentren.
#18 En España, es como tú dices. En otros muchos países, no. Tú eliges la mutua que tú quieres y el Estado (con TUS impuestos) paga una parte de tus gastos médicos (el resto te los pagas tú dependiendo de lo que puedas pagar).
Pero de lo que estamos hablando aquí es de la libertad de los ciudadanos a elegir la educación que quieren para sus hijos y de la obligación del Estado a respetar esa decisión y a contribuir a la educación de TODOS sus ciudadanos (con sus impuestos) independientemente de la libre decisión de los padres.
#19
¿Y desde cuando la libertad de los padres de escoger la educacion de sus hijos implica la libertad de que los demás subvencionemos colegios con ideologias religiosas?.
Vaya un concepto de libertad mas divertido que tenéis algunos.
El estado tiene obligación de permitirte elegir la educacion de tus hijos. Lo que no tiene, es obligación de pagartela.
#11, el problema es que la subvención con dinero público de asuntos meramente privados es una aberración. La excusa de que los padres tienen la libertad de decidir dónde quieren llevar a los nenes no es válida: el Estado (es decir, todos nosotros vía impuestos) ya costea miles de centros educativos públicos. Es decir, el Estado ya ofrece ese servicio. Por tanto, llevar a los nenes a una escuela privada (o concertada, que es lo mismo a fin y al cabo) debería ser considerado como un lujo por la redundancia de servicios.
Más que nada porque subvencionar las escuelas privadas quita dinero de las públicas, lo que favorece, a medio y largo plazo, fomentar una sociedad con más desigualdad. Aunque, en fin, tuve este curso pasado una compañera que defendía que los profesores interinos cobraran menos que los que somos funcionarios de carrera porque, afirmaba, no era justo que todos fuéramos iguales.
#54 Pues resulta que una gran parte de los contribuyentes parece que no quiere el tipo de escuela pública que le ofrece el Estado y se decide por la escuela creada por entes sociales. Tendremos que darles alguna solución, ¿no? ¿O que se jodan y sigan pagando por un servicio que no quieren y no utilizan?
Sigo sin entender por qué molesta que el Estado co-financie (no del todo) a escuelas creadas por la sociedad civil, si así lo quieren los ciudadanos. ¿Qué tienen más recursos las escuelas concertadas? Evidentemente, porque aparte del dinero que el Estado pone (que sale de los impuestos de los padres), esos mismos padres pagan algo más para que haya más recursos.
#54 La subvención con dinero público para asuntos "meramente privados" está por todos lados: ayudas a maternidad, pago del paro, deducción de impuestos, becas (no hay que devolverlas y nadie te obliga a ganar dinero con tu formación), beneficios a familias numerosas, a ONGs, a partidos políticos, sindicatos, asociaciones varias, ayudas a autónomos, descuentos de transporte a ancianos, imserso, subvenciones a agricultores, pensiones a viudas de militares muertos en combate… Se le llama estado de bienestar y significa mirar para todos.
Te recuerdo que la escuela concertada es un ahorro para el Estado. El número de conciertos tampoco tiene por qué ser infinito, simplemente en la medida en que el Estado recibe ayuda para educar a la población reparte conciertos. No quita dinero de la pública, ahorra y en absoluto impide que el Estado construya colegios.
No veo cómo favorece la desigualdad, precisamente hace que gente con bajos ingresos tenga más libertad de elección.
#68
De lo que se queja la gente es que se le de la iglesia. Si fuese a la Sociedad Nacional del Bolo no habría problema
#68, cuando el dinero público se usa para crear servicios privados paralelos a los públicos, es aberrante. ¿Que por qué? Pues porque los fondos del Estado no son infinitos.
¿En serio te crees eso que has dicho? Ya sólo me falta que digas lo de "las leyes ciegas del mercado" para que me hagas desperdiciar lo que ha sido un buen desayuno.
#68 Haga el favor de no ponerme negativos que me baja el karma.
#11 El problema no es realmente la subvención del concertado, sino que en la misma localidad hay otro colegio, público, que carece de recursos, y hay el sentir común de que su dinero se lo lleva el primero.
Estoy a favor de la educación concertada, pero sin desatender la pública. Al contrario de lo que se suele pensar, una buena planificación la favorecería, por permitir aumentar las plazas con menor coste proporcional.
#11 El problema es que yo quiero un colegio de ideología marxista-leninista-pastafarista y no me lo subvencionan.
#82
Construyelo y pide la subvencion. Eso sí, tendrás que tener niños: no esperes cobrar con las aulas vacias
#86 Que te crees tú que me van a dar el concierto. ¿Eres de los que creen que las leyes se cumplen? Ingenuo!
#92
Hombre, no seré muy ingenuo si se distinguir un colegio de una gilipollez, que es lo que tu pides.
#94 Una gilipollez es creer que un niño nació de una virgen y luego se convirtió en dios, murió y resucitó. Y después metérselo en la cabeza a niños pequeños con cargo a los fondos públicos.
#82 Eso no es un problema, eso es una bendición.
Estas son las cosas del gobierno Zapatero...y luego dicen "yo no he sido"
#1 Bueno es un concierto dependiente de la consellería gallega. Las competencias de educación están transferidas a las CCAA. Está bien leer ante de opinar.
#1
Xunta =Galicia
#0 El titular de la noticia provoca confusión. Al decir "Educación" se da a entender que se refiere al ministerio de educación, así le ha pasado a #1 que sólo ha leído el titular y ha creído que se trataba del ministerio. Sería más correcto poner "La Xunta".
Vamos, digo yo eh.
#12 Por favor, ¿podrías razonarme tu negativo? Gracias.
#12 Y eso se arregla... correcto, leyendo la noticia...
#1 Las competencias en materia de educación están transferidas a las Comunidades Autónomas, no es cosa "del gobierno Zapatero", sino del Partido Popular gallego, ¿has leído el cuerpo de la noticia? Por favor, dejemos de hablar de forma gratuita.
Un amaño que se ven cocendo dende fai tempo e que se consagrou fai pouco coa doazon e cambio de denominación que recolle o dog http://www.xunta.es/dog/Publicados/2011/20110805/AnuncioC3F1-270711-4852_gl.html O colexio foi inaugurado por Fraga e co bipartito iniciaronse os trámites para a súa concertación, trámites que estaban moi avanzados... Si non fose polos resultados do #1M2009 as axudas das que agora falamos chegarían moito antes (seino porque meu afillado estano estropeando aí, lamentablemente).
#72 No te lo tomes a mal, pero escribiendo en menéame en gallego sólo haces más lenta la comprensión de lo que escribes, y que a las dos líneas me canse de hacer un esfuerzo innecesario.
¿Hemos de saber todo el mundo que el dog es el Diario Oficial de Galicia? Parece que escribieses para tí mismo más que para los demás.
#72 Me parece genial que hables Galego y que ames tu lengua, pero aquí el 90% no creo que la entendamos. Me parece de tan mala educación hacia el resto de usuarios como comentar en cualquier otra lengua, mas que nada porque seguro que también sabes hablar y escribir el Castellano. A parte, supongo que si comentas será porque quieres que nos interesemos en tu opinión y así darnos que pensar o la posibilidad rebatirte, cosa que sin entenderte va a ser muy complicada.