Si utilizamos el https://www.meneame.net/search?q=deuda
Portada
mis comunidades
otras secciones
Comentarios
#10 te había respondido un comentario tocho pero cuando le he dado al enviar se ha colgado esto, no voy a repetirlo.
Disiento, considero a Pablo iglesias totalmente irrelevante en el contexto internacional y en las verdaderas preocupaciones de la UE en la actualidad, de todas formas y como siempre, un placer leer tu opinión.
#6 pero el tema es que da igual que estemos en condiciones de devolverlo o no, ese tema es secundario.
Aquí el único planteamiento real es si queremos seguir con europa o no, si se quiere seguir se prestará el dinero, se fien o no, y si no quieren no lo harán, e igualmente nuestra solvencia será lo de menos.
El concepto de Europa era una unión "a las duras y a las maduras", si Alemania se cree que Europa solo vale para cuando las cosas van bien, pues están equivocados. Así que van a tener que plantearse que hacer con europa, y va a tener que ser antes que se lo plantee el resto.
#7 Pues es bien fácil. Si no vamos a devolverlo, no estamos con Europa. Y la solvencia nunca es lo de menos. Ni la confianza.
El concepto de Europa era a las duras y a las maduras, cumpliendo unas normas. Si te pasas las normas por el forro, te vas. Lo mismo de Europa que de un club de golf, que de una cofradía de Semana Santa.
O sea, que ayuda incondicional para que hagas lo que te salga del forro, no. Yo tampoco lo haría ni con el mejor amigo.
#6 Pero yo en este caso, Feindesland, sinceramente creo que estas extirando demasiado lo de "deuda ilegítima".
Lo que planteaba Podemos no era dejar de pagar la deuda, yo al menos no les he oído nunca eso o no la he entendido así, lo que proponían era traspasar el coste de esta a los que ellos consideraban culpables. España seguiría garantizando el pago de su deuda, pero se ocuparía internamente de organizar a la s pagadores de esta. Podemos estar de acuerdo en la facilidad que decir eso tiene cuando estás en la oposición, de cierto infantilismo en la propuesta, podemos estar en desacuerdo con los que ellos consideraban como culpables, en cuanto de mucho o de poco tiene eso de demagogia, en la posibilidad real de hacer esto, etc...
Pero si te soy sincero veo que estás metiendo está ocasión una colleja a Podemos un poco forzada. Porque el asunto no va de si España devolverá la deuda o no. Ni siquiera creo que vaya en realidad tanto de cuánto pueda subir los intereses de los países norteños al aceptar los eurobonos. La cosa va de como la banca norteña quiere con esta situación hacer negocio... Eso opino es lo que se negocia.
CC #7
#20 *estirar, no "extirar", que me duelen los ojos...
No te sigo, esto es una forma de decir "la culpa es del coletas" o algo así?
Porque cuando no estaba el coletas y estaba el tío de los puros que dejaba reuniones en cumbres europeas colgadas para ver el fútbol, no te creas que Alemania confiaba en España ni un poco mas que ahora.
#1 No.
Es una forma de decir que si defiendes ideas que te pueden perjudicar en el futuro, tal final llega el futuro y las ideas te perjudican.
Nadie va a prestar dinero a un país gobernado por gente que cree que existe deuda ilegítima.
#3 como escusa queda muy bien, a la hora de la verdad no significa nada.
Si le prestan el dinero a Italia que no tiene un coletas y a nosotros no por tenerlo, están atacando nuestra soberanía, despídete de Europa.
Si no nos lo prestan a ninguno, no es cosa del coletas, igualmente despídete de Europa.
Si nos lo prestan a los dos, el coletas no tenía nada que ver, quizás aún hay esperanza para Europa.
Crees que esto va del coletas? Europa se está desmoronando a pasos agigantados, por su inoperancia y por los caprichos de los países del norte. Incluso Portugal que hace una década era el último mono y ahora es quizás uno de los países más envidiables de Europa ha pegado un grito sobre la situación de Italia y España.
Hay fuerzas mucho más grandes atentas y moviéndose que la hipocresía del vicepresidente segundo de España.
#5 No va del coletas.
Va de que hay que dejar claro al que te presta que, esté quien esté en el Gobierno, va a recuperar lo prestado.
¿Estamos en condiciones de hacer eso?
Porque en Alemania hay mucha gente que dice que prestar a tus clientes para que te sigan comprando es de gilipollas...
Yo qué se...
Con lo que acertadamente apuntas y alguna otra aspiración que está plasmada en los programas de algunos partidos políticos para las últimas elecciones generales como la que, más abajo, copio, no sé cómo pretendemos que alemanes, finlandeses y otros socios europeos confíen en el cumplimiento de nuestros compromisos financieros.
Derogar las normas mediante las que PP y PSOE han institucionalizado la austeridad y la década perdida en España (artículo 135 de la Constitución y Ley de Estabilidad Presupuestaria).
A PSOE y PP no les costó ni cinco minutos reformar la Constitución en 2011 para poner por delante los intereses de los bancos a los de nuestra ciudadanía. Hay que establecer con toda claridad en la norma constitucional que la prioridad de los presupuestos públicos es siempre el bienestar de la ciudadanía.
#2 ¿Cuántos países europeos conoces que tengan artículos parecidos en su constitución?
#14 El artículo 135 CE es, con alguna especificidad, la incorporación al ordenamiento nacional de las previsiones contenidas en el art. 1 del Tratado de Estabilidad, Coordinación y Gobernanza en la Unión Económica y Monetaria, también conocido como "PACTO PRESUPUESTARIO", suscrito por todos los Estados miembros salvo, hasta donde yo sé, la República Checa y Croacia.
En concreto, el art.3.2 del Pacto Presupuestario establece (sic):
"Las normas establecidas en el apartado 1 se incorporarán al Derecho nacional de
las Partes Contratantes a más tardar un año después de la fecha de entrada en vigor del
presente Tratado mediante disposiciones que tengan fuerza vinculante y sean de carácter permanente, preferentemente de rango constitucional, o cuyo respeto y cumplimiento estén de otro modo plenamente garantizados a lo largo de los procedimientos
presupuestarios nacionales"
Olvidamos que ya se cambió la Constitución para garantizar los pagos.
Pero el problema de la deuda va mucho mas allá. Es un problema sistémico que afloró en 2008 y volverá a aflorar ahora: para pagar deuda tiene que haber un crecimiento real y ese crecimiento solo puede producirse mediante canibalismo cuando los recursos empiezan a decrecer. La "salida" de la crisis fue una huida hacia adelante mediante alivios cuantitativos. Pero imprimir dinero no crea riqueza solo la redistribuye y si no la hay, redistribuye pobreza. Resultado: desigualdad rampante y eliminación de las clases medias. Los hechos están ahí. El problema es que ni el neoliberalismo ni las políticas keynesianas reconocen la posibilidad de que el crecimiento pueda pueda revertirse de forma definitiva a escala global.
Pero quizá el keynesianismo sea una manera mejor de reestructurar el sistema productivo, si dejamos al neoliberalismo la caída será libre y sin frenos.
Podemos, en sus inicios, hablaba de auditar la deuda, que los bancos devolviesen el rescate, deshacer el oligopolio energético y auditar los gastos fijos de la red eléctrica. Los de abajo contra los de arriba.Eso cambió y ahora hablan de que el violador eres tú. La del otro lado de la cama contra ti.
Yo los volví a votar porque creo que son los menos malos, y los más capacitados, lo cual no dice mucho ni de ellos, y menos aún de sus adversarios. Lo último que quiero en el gobierno es a un niño pera como Casado, o a un mierdecilla con ínfulas como Abascal. Y este gobierno psoe+podemos, no me desagrada.
#19 Si crees que un partido como Podemos solo habla de un único tema y que solo es ese, entonces hay dos opciones:
-O eres de derechas y mientes.
-Eres tonto.
Y esto lo dice alguien que no ha votado ni lo hara nunca a Podemos. Y que ha criticado a Podemos. Sobre todo por la tonteria de la "Deuda ilegitima" o auditar la deuda. Los prestamos NO son finalistas. Nadie sabe que prestamo o impuesto ha pagado que sueldo de profesor o medico. No es posible saberlo.
#0 Feindesland, mira que suelo leer tus artículos y me suelen parecer interesantes, pero en este caso has hecho un arrimo el ascua a mi sardina de ordago, contra el concepto de deuda ilegitima. No he leído en ningún lado atisbo de duda por parte de ningún gobernante o institución de que el gobierno, actual no vaya a pagar sus deudas. Es mas, precisamente lo primero que se ha ofrecido a España para afrontar el coronavirus, son créditos, a cambio de soberanía, pero créditos al fin y al cabo. El problema no es de confianza, sino de ambición por parte del norte de Europa de ganar soberanía dentro de las economías del sur. Que es lo que al final permite el MEDE, marcar la pauta de lo que puede o no hacer un país con su economía. Allí se esta muy bien, con una financiación barata, a la que el resto no tenemos acceso mas que suplicando o mal vendiendo nuestra soberanía. Si tuviéramos gobiernos ambiciosos y orgullosos de nosotros mismos lo que harían, es dejarse de mierdas y volver a poner en marcha el tejido empresarial, me da lo mismo como iniciativas privadas que como publicas, pero votamos siempre al tonto de clase para delegado y así nos va.
#12 Gracias por leerme.
A lo mejor me he explicado mal, pero lo que ataco es la el concepto en sí mismo y el riesgo de que ese concepto pueda ser utilizado en nuestra contra. Los fondos de inversión internacionales, o los fondos de pensiones, que son los que manejan la pasta gorda, hacen informes sobre cada país, y cuando en alguna parte, como en España, se maneja con ligereza, o con soltura, la ideas de que por razones morales puede dejar de pagarse una deuda, nos marcan con una cruz.
Dices luego que España se compromete a la devolución de esos préstamos, y estarìamos de acuerdo si se buscase el MEDE en vez de los coronabonos. La diferencia es que en los bonos no hay condicionalidad.
Y en cuanto a mi sardina, te explico cual es: recuperar la soberanía económica, no endeudarse (porque siendo realistas toda deuda implica condicionalidad) y tratar de llegar a algún tipo de mecánica que aparte de nosotros ese mundo de la piruleta donde las cosas son gratis y tienes derecho a ellas por el simple hecho de necesitarlas.
O nos ponemos las pilas con la realpolitik o nos la van a enseñar a hostias.
En el fondo no estamos tan lejos...
Salud
#15 Gracias a ti, por proponer debates tan interesantes.
Vamos Feindesland, sabes igual que yo, que quien toma decisiones no lo hace en función de un discurso.
Si tienen cualquier duda sobre como va a operar un gobierno, se reúne con el y lo aclara. Y si no esta de acuerdo con una ley, la recurren a los distintos tribunales y si aun así no puede con ella, se recurre a los grupos de presión y se financia a los rivales políticos...
La deuda ilegitima, es una herramienta, tan valida y peligrosa como el articulo 128 de la constitución, que se uso para sacar poner en su sitio a quien empezaba a levantar la voz y punto.
Porque hay que poner en la balanza dos cosas, quien se pase de listo en temas económicos, perfectamente puede recibir una quita y ademas quedar fuera del circuito económico de un país, aun sin salir de la legalidad supranacional. Como ejemplo ahí tienes el caso de Airbus/Alemania con el FCAS y como ha bajado el tono de las criticas de repente. y ese mismo juego puede apartarte de inversores si ¿pero crees de verdad que un inversor va a perder un mercado de 40 millones de personas por una ley que le molesta?
Si hay condicionalidad, simplemente que no es política, es económica, pero tienes que poder garantizar que eres capaz de devolver ese dinero. El problema es que hay quien quiere mas que dinero en este juego, hay quien busca poder y la UE no esta para eso.
Estamos de acuerdo, hay que recuperar soberanía, pero tener soberanía también es poder endeudarse, el problema es cuando tienes al enemigo en casa y pretende usar esa deuda como arma política ¿dime que problema hay en que Japón tenga el 235% de su PIB en deuda?
Sabes que no, solo somos dos caras de la misma moneda
#0 Por si surgen dudas acerca de la definición de deuda odiosa o ilegítima o de su uso pasado por diversas naciones:
https://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa
Mi opinión es que quien presta dinero ha de contrastar de forma objetiva, entre otras cosas, el uso que se vaya a dar al dinero prestado, al menos dentro de su análisis de riesgo.
Por otro lado yo no veo mal que se deniegue un préstamo a un país por su alto nivel de corrupción administrativa o política. Lo lógico es que si un nuevo gobierno se niega a pagar una deuda tras demostrar objetivamente y con todas las garantías jurídicas que es odiosa, luego tenga que trabajar para que su país vuelva a recuperar la confianza de los prestamistas, y eso lleva tiempo y esfuerzo, pero a la larga da más garantías si se trabaja de verdad en eliminar la raíz de esa corrupción.
#11 "quien presta dinero ha de contrastar de forma objetiva, entre otras cosas, el uso que se vaya a dar al dinero prestado, al menos dentro de su análisis de riesgo."
Exacto. Y ese es el origen de la putada. Que si valoran lo que hacemos con el dinero y no lo encuentran razonable, no nos prestan. Por ejemplo, y sin ánimo de polemizar: ¿Es razonable que nuestro sistema de pensiones sea más generoso que el de los países que nos prestan? Para nosotros, sí. ¿Y para ellos?
No sólo te pueden denegar un préstamo por corrupción, sino también por prodigalidad, generosidad, o como le quieras llamar. ¿Es normal que nuiuestro subsidio de desempleo sea mejor que el de Holanda y les pidamos prestado? Para nosotros, sí. Para ellos, claramente no.
La corrupción noe s la única varaible.
#16 No, la corrupción no es la única variable. Por eso desde hace ya muchos años, desde antes de que se firmara Maastrich, se viene pidiendo que el proyecto de Unión Europea tenga una fiscalidad común, y que la globalización no sea exclusivamente económica. Luego ya la gente vota lo que quiere, claro. Y eso, lo que se vota, también es parte de "la corrupción".
#11 Cuando el estado pide dinero ni ellos saben a que se va a gastar. Se coge el dinero se mezcla y se va pagando.
Es una idea atrayente, como la rbu, la lotería, vivir sin responsabilidad. Propia de nuestros tiempos.
Te marcas grandes artículos, pero no vas a convencer a nadie. Esa época ya pasó.
Bueno, la experiencia dice que dejar de pagar deudas no significa que no vayas a recibir más préstamos (ahí tienes el caso de Argentina con sus "default"). Cada vez que se hace un préstamo, la entidad asume un riesgo, y si las cuentas le salen lo daran: el histórico o las ideas pueden entrar en la ecuación, pero al final depende de si sale o no.
#9 Si, pero olvidas el tipo de interés.
¿A cómo le prestan a Argentina? ¿Al 30%?