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#5:
El AVE, o como conseguir que los pobres financien el transporte de los ricos.
- Absurdamente caros de construir
- En el mejor de los casos cubrirán los costes de explotación, pero nunca los de infraestructura.
- Rompen el territorio, dejando al medio rural excluido de este medio de transporte.
¿o es que alguien piensa que con la orografía, la densidad de población y el poder adquisitivo que tenemos es normal que tengamos más km de AVE que Alemania?
- Absurdamente caros de construir
- En el mejor de los casos cubrirán los costes de explotación, pero nunca los de infraestructura.
- Rompen el territorio, dejando al medio rural excluido de este medio de transporte.
¿o es que alguien piensa que con la orografía, la densidad de población y el poder adquisitivo que tenemos es normal que tengamos más km de AVE que Alemania?
#11:
#5 ¿Y como no hay dinero para hacer AVE para los pueblos, no se debe hacer para las ciudades?
Menuda tontería.
Lo mismo se puede decir de las carreteras. Para ir a las ciudades hay autovias y autopistas, para ir a los pueblos hay carreteras secundarias.
#10 El ave u otros trenes rápidos como alvia, altaris, etc son caros, pero si viajas solo en coche (Depende del coche) te sale más o menos igual.
En mi caso con un honda accord viejuno, ir de Madrid a Palencia (Ida y vuelta) me sale por unos 50€.
En alvia me cuesta 60€, no conduzco, voy tranquilamente leyendo y tardo una hora menos (Juntando ida y vuelta) ... esos 10€ los pago encantado
Menuda tontería.
Lo mismo se puede decir de las carreteras. Para ir a las ciudades hay autovias y autopistas, para ir a los pueblos hay carreteras secundarias.
#10 El ave u otros trenes rápidos como alvia, altaris, etc son caros, pero si viajas solo en coche (Depende del coche) te sale más o menos igual.
En mi caso con un honda accord viejuno, ir de Madrid a Palencia (Ida y vuelta) me sale por unos 50€.
En alvia me cuesta 60€, no conduzco, voy tranquilamente leyendo y tardo una hora menos (Juntando ida y vuelta) ... esos 10€ los pago encantado
#10:
#7 Bueno, igual de desinteresada que el que no quiere que pase al lado de su casa, o que le quiten esa estación a tres kilómetros de su casa que nunca ha usado o simplemente, porque está en un entorno en el que está de moda decir que AVE malo.
Decir que es una visión interesada es un ad-hominem como una casa. Si te parece que hay algo erróneo, comentalo. Y sino, pues mejor no decir nada. La alta velocidad es un buen sistema de trasladar gente de sistemas de transporte que consumen energía 100% importada y que consumen muchísimo más, al único medio de transporte que hoy es capaz de usar energía renovable y de una manera muy, muy eficiente.
Eso para empezar. Luego, por lo que se ve, somos un país de ricos. Porque hay infinidad de líneas AVE y todas ellas, una vez concluídas, con un éxito espectacular. No hay una sola línea que al ser finalizada no sea un éxito total.
Decir que es una visión interesada es un ad-hominem como una casa. Si te parece que hay algo erróneo, comentalo. Y sino, pues mejor no decir nada. La alta velocidad es un buen sistema de trasladar gente de sistemas de transporte que consumen energía 100% importada y que consumen muchísimo más, al único medio de transporte que hoy es capaz de usar energía renovable y de una manera muy, muy eficiente.
Eso para empezar. Luego, por lo que se ve, somos un país de ricos. Porque hay infinidad de líneas AVE y todas ellas, una vez concluídas, con un éxito espectacular. No hay una sola línea que al ser finalizada no sea un éxito total.
#6:
#5 yo pensaba lo mismo en cuanto a infraestructura, pero el autor del artículo argumenta que:
En España, en 2010 en las líneas de Barcelona, Sevilla y Málaga se cubren la totalidad de los costes, incluidos todos los de la infraestructura, lo que es relevante en líneas con tan poco tiempo de uso; además, el beneficio de los servicios de alta velocidad permite a Renfe compensar el elevado déficit de los servicios convencionales de largo recorrido, ya que la Unión Europea no autoriza la subvención estatal a este tipo de servicios y Renfe presenta un resultado positivo gracias a que la alta velocidad cubre los trenes convencionales.
Si eso es cierto, ¿no habría que replantearse eso de "absurdamente caros de construir"?
En España, en 2010 en las líneas de Barcelona, Sevilla y Málaga se cubren la totalidad de los costes, incluidos todos los de la infraestructura, lo que es relevante en líneas con tan poco tiempo de uso; además, el beneficio de los servicios de alta velocidad permite a Renfe compensar el elevado déficit de los servicios convencionales de largo recorrido, ya que la Unión Europea no autoriza la subvención estatal a este tipo de servicios y Renfe presenta un resultado positivo gracias a que la alta velocidad cubre los trenes convencionales.
Si eso es cierto, ¿no habría que replantearse eso de "absurdamente caros de construir"?
#4:
#3 Se puede pensar diferente y hacer un análisis diferente, como el del enlace #2; pero decir que este señor nos quiere vender la moto, pues bueno...es que sabe un poco de lo que habla.
Currículum de Alberto García Álvarez con las publicaciones realizadas hasta la fecha, casi todas hablando del TAV. No creo que sea alguien con poco crédito justo hablando de este tema:
http://www.albertogarciaalvarez.com/
Currículum de Alberto García Álvarez con las publicaciones realizadas hasta la fecha, casi todas hablando del TAV. No creo que sea alguien con poco crédito justo hablando de este tema:
http://www.albertogarciaalvarez.com/
#18:
#17 Ejemplo de "precios abusivos" para mañana mismo, acabado de sacar de la web de renfe:
Barcelona - Madrid: 58,50€
Madrid - Valladolid: 18,15€ (1)
Madrid - Valencia: 39,9€ (2)
Madrid - Málaga: 43,85€
Madrid - Sevilla: 41,65€
(1) El regional que tarda 2h38 cuesta 19,30€
(2) El regional que tarda 6h38 cuesta 25,65€
¿De verdad esto te parece abusivo? ¿De verdad te parece para una minoría? Ya te digo yo que en mi entorno para ir de Barcelona a Madrid, de centro a centro, con todo incluído (equipaje, etc...) y con la comodidad del AVE, todo el mundo se va por 58,5€ a Madrid en AVE, que no es ninguna barbaridad de precio, ni para ricachones como dices tú, para más de 600km de trayecto. Y más cuando cualquier compañía aérea te cobra por llevar una simple maleta.
Barcelona - Madrid: 58,50€
Madrid - Valladolid: 18,15€ (1)
Madrid - Valencia: 39,9€ (2)
Madrid - Málaga: 43,85€
Madrid - Sevilla: 41,65€
(1) El regional que tarda 2h38 cuesta 19,30€
(2) El regional que tarda 6h38 cuesta 25,65€
¿De verdad esto te parece abusivo? ¿De verdad te parece para una minoría? Ya te digo yo que en mi entorno para ir de Barcelona a Madrid, de centro a centro, con todo incluído (equipaje, etc...) y con la comodidad del AVE, todo el mundo se va por 58,5€ a Madrid en AVE, que no es ninguna barbaridad de precio, ni para ricachones como dices tú, para más de 600km de trayecto. Y más cuando cualquier compañía aérea te cobra por llevar una simple maleta.
#22:
#20 No me hagas trampa. Hay que saber mirar, eso es lo primero. De Barcelona a Madrid, para mañana:
A las 5h50 tienes un AVE por 58,5€.
A las 15h30 tienes un AVE por 69,4€
A las 21h00 tienes un AVE por 58,8€
Obviamente son idas. Precios de Vueling para este trayecto mañana (no incluye comisión de tarjeta, de equipaje y otras). Los precios oscilan entre 84,98€ y 119,99€
Y perdóname, viajar de Madrid a Barcelona no es un derecho, que yo sepa. No creo que deba serlo. Que algunos hablais de esto como si tuviera que ser un derecho hacer viajes de larga distancia adaptados al bolsillo de todos. El precio es no solo razonable, sino económico para el servicio y la distancia recorrida.
A las 5h50 tienes un AVE por 58,5€.
A las 15h30 tienes un AVE por 69,4€
A las 21h00 tienes un AVE por 58,8€
Obviamente son idas. Precios de Vueling para este trayecto mañana (no incluye comisión de tarjeta, de equipaje y otras). Los precios oscilan entre 84,98€ y 119,99€
Y perdóname, viajar de Madrid a Barcelona no es un derecho, que yo sepa. No creo que deba serlo. Que algunos hablais de esto como si tuviera que ser un derecho hacer viajes de larga distancia adaptados al bolsillo de todos. El precio es no solo razonable, sino económico para el servicio y la distancia recorrida.
#58:
Este artículo contiene unos despropósitos intencionados tan grandes que creo que es importante destaparlos. De hecho me parece absolutamente deleznable que este hombre haga estas afirmaciones ya que él conoce perfectamente qué cosas está evadiendo deliveradamente para forzar una visión interesada del AVE, usando continuamente la suma de peras con manzanas:
1) El tren de alta velocidad, ¿Consume más energía que el tren convencional? EN GENERAL, NO.
Las razones de que no: el tren de alta velocidad usa técnicas más modernas y caras para ahorrar energía que el tren convencional, como son un trazado con pendientes mínimas, radios de curvatura enormes, largas distancias de aceleración y frenado.
Como es de sentido común, si todas esas técnicas se aplicaran a un tren convencional obtendríamos también un gran ahorro de combustible frente al AVE, no es una ventaja del AVE frente al convencional.
Y lo que sí es de cajón es que las pérdidas aerodinámicas por circular a 300 Km/h son cuatro veces las de circular a 150 Km/h, siendo estas ineludibles para el AVE frente al convencional.
2) ¿Son mayores los costes de explotación del tren de alta velocidad? NO.
Nuevamente alude a menores costes de mantenimiento por introducir mejoras técnicas en el AVE que siendo también aplicables en el convencional, en éste último no se ha hecho. A igualdad de trazado, el convencional requiere mucho menos mantenimiento y es más sencillo que el de uno de alta velocidad.
En cuanto al servicio, alude a que en un AVE hay que tener menos personal de servicio porque dura menos el trayecto, obviando el hecho de que el coste de ese personal es ridículo comparado con el resto de gastos.
Y ahora, en cambio, sí se acuerda de que el AVE sale caro por los lujosos servicios que incorpora frente al convencional, pero claro, eso no debe usarse para comparar ya que podrían eliminarse. Al hablar del trazado, en cambio, no alude (deliberadamente) a que también se puede hacer un trazado estupendo para un tren convencional.
3) ¿Puede el tren de alta velocidad pagar los costes de infraestructura?
GENERALMENTE SÍ
Pues claro chavalote, porque los costes no los paga el AVE, los paga el cliente (o lo que es peor, el contribuyente). Pagarse, lo que se dice pagarse, se puede pagar todo, ahí está la clase bussiness de los aviones. La cuestión no es esa, es si al español medio le interesa pagar un dineral de costes de infraestructura para hacer ese viaje. Y en España, gracias a que nos han quitado cualquier otra opción, ya no podemos elegir.
4) ¿Pueden los trenes de alta velocidad circular en vía única? SI
¿Los AVEs se conducen solos? NORMALMENTE NO.
Esto al español medio le importa un pepino.
5) ¿Son los trenes de ata velocidad más peligrosos que los convencionales? NO
El peligro lo determinan las medidas de seguridad que se tomen. Siempre es posible hacer que cualquier medio de transporte sea tan seguro como cualquier otro. La cuestión es qué coste tienen esas medidas de seguridad, y como todos intuimos, son bastante más caras cuando se circula a 300 Km/h que a 150 Km/h.
6) ¿Es posible que circulen trenes de mercancías por líneas de alta velocidad? SÍ
Y bicicletas, si todo es ponerse. La cuestión es que meter un tren muy lento y con mucho peso por eje en una vía de alta velocidad se carga los intervalos de trenes rápidos y encima hace todavía más cara de construir la vía. Es decir: es como hacer circular tanques por la autopista, que poderse, se puede, pero no es lo más eficiente.
En resumen... que el AVE será bueno y bonito, pero desde luego, no es barato.
Y en España no necesitamos lujos buenos y bonitos, necesitamos satisfacer las necesidades del país de forma eficiente.
1) El tren de alta velocidad, ¿Consume más energía que el tren convencional? EN GENERAL, NO.
Las razones de que no: el tren de alta velocidad usa técnicas más modernas y caras para ahorrar energía que el tren convencional, como son un trazado con pendientes mínimas, radios de curvatura enormes, largas distancias de aceleración y frenado.
Como es de sentido común, si todas esas técnicas se aplicaran a un tren convencional obtendríamos también un gran ahorro de combustible frente al AVE, no es una ventaja del AVE frente al convencional.
Y lo que sí es de cajón es que las pérdidas aerodinámicas por circular a 300 Km/h son cuatro veces las de circular a 150 Km/h, siendo estas ineludibles para el AVE frente al convencional.
2) ¿Son mayores los costes de explotación del tren de alta velocidad? NO.
Nuevamente alude a menores costes de mantenimiento por introducir mejoras técnicas en el AVE que siendo también aplicables en el convencional, en éste último no se ha hecho. A igualdad de trazado, el convencional requiere mucho menos mantenimiento y es más sencillo que el de uno de alta velocidad.
En cuanto al servicio, alude a que en un AVE hay que tener menos personal de servicio porque dura menos el trayecto, obviando el hecho de que el coste de ese personal es ridículo comparado con el resto de gastos.
Y ahora, en cambio, sí se acuerda de que el AVE sale caro por los lujosos servicios que incorpora frente al convencional, pero claro, eso no debe usarse para comparar ya que podrían eliminarse. Al hablar del trazado, en cambio, no alude (deliberadamente) a que también se puede hacer un trazado estupendo para un tren convencional.
3) ¿Puede el tren de alta velocidad pagar los costes de infraestructura?
GENERALMENTE SÍ
Pues claro chavalote, porque los costes no los paga el AVE, los paga el cliente (o lo que es peor, el contribuyente). Pagarse, lo que se dice pagarse, se puede pagar todo, ahí está la clase bussiness de los aviones. La cuestión no es esa, es si al español medio le interesa pagar un dineral de costes de infraestructura para hacer ese viaje. Y en España, gracias a que nos han quitado cualquier otra opción, ya no podemos elegir.
4) ¿Pueden los trenes de alta velocidad circular en vía única? SI
¿Los AVEs se conducen solos? NORMALMENTE NO.
Esto al español medio le importa un pepino.
5) ¿Son los trenes de ata velocidad más peligrosos que los convencionales? NO
El peligro lo determinan las medidas de seguridad que se tomen. Siempre es posible hacer que cualquier medio de transporte sea tan seguro como cualquier otro. La cuestión es qué coste tienen esas medidas de seguridad, y como todos intuimos, son bastante más caras cuando se circula a 300 Km/h que a 150 Km/h.
6) ¿Es posible que circulen trenes de mercancías por líneas de alta velocidad? SÍ
Y bicicletas, si todo es ponerse. La cuestión es que meter un tren muy lento y con mucho peso por eje en una vía de alta velocidad se carga los intervalos de trenes rápidos y encima hace todavía más cara de construir la vía. Es decir: es como hacer circular tanques por la autopista, que poderse, se puede, pero no es lo más eficiente.
En resumen... que el AVE será bueno y bonito, pero desde luego, no es barato.
Y en España no necesitamos lujos buenos y bonitos, necesitamos satisfacer las necesidades del país de forma eficiente.
#59:
Os copio la intervención que hizo Germà Bel (catedrático de economia de la Universidad de Barcelona y autor de España, capital París) al respecto de este artículo en su muro del facebook
Efectivamente, el consumo de energía es más alto en convencional cuando se comparan líneas más largas de convencional con más cortas de alta velocidad, como el hace en sus comparaciones. En cambio, cuando se normaliza por longitud de línea, como hace el resto del mundo, la alta velocidad gasta más energía.
Respecto a lo de la recuperación de la infraestructrura, nos remitimos a la realidad: Renfe paga en torno a 300 millones de euros de canon anual a ADIF (Memoria ADIF para año 2009, la última disponible). Esto no da ni para el mantenimiento en debidas condiciones de líneas y estaciones.Como dijo el propio Ministro, la cosa de mantenimiento son 100.000 euros por KM 'normal' y 200.000 para Km. de tunel. Los 300 millones es PARA TODA la red y equipamiento de infraestructura. El hecho de que ADIF aplique amoritzaciones crecientes en el 3% anual y con plazos de tiempo tan largos que en cada memoria son apercibidos por el auditor puede causar cierta confusión al autor (¡¡¡que parece creer que con lo que RENFE paga a ADIF de canon se recupera infraestructura!!!!).
Respecto a los costes de explotación, creo que no tiene en cuenta que el coste del material móvil de alta velocidad (creo que son como media 35 millones de euros por unidad, en esto voy de memoria, pero Ginés de Rus lo ha mirado exhavustivamente) y las tecnologías de información requeridas son bastante más altos que los de la convencional modernizada. Por último, claro que los trenes convencionales de mercancías son compatibles con alta velocidad....con modificaciones del diseño y costes del mantenimiento que explotan los costes de inversión, como han comprobado en Italia (y en unos pocos KM en Alemania). Alternativamente, se pueden hacer vías de prestaciones altas (max 250) compatibles con mercancías. Pero la combinación alta velocidad, mercancías, y coste medio como el tenido hasta ahora es imposible.
En los temas más ingenieriles no entro, que sabes que no son lo mío. Pero en los económicos la mayor parte de cosas que dice no tienen pies ni cabeza. Sólo hazte una pregunta, ocn datos propios del Ministerio y de ADIF y RENFE: La inversión en las líneas en servicio a finales de 2010 había sido de 32.000 millones, y el canon anual de RENFE por toda la infraestructura a cargo de ADIF de 300 millones. ¿Se ve la cosa? Pero Vamos, que la infraestructura no se recupera lo admiten ya hasta el gobierno, ADIF y RENFE. Saludos.
Efectivamente, el consumo de energía es más alto en convencional cuando se comparan líneas más largas de convencional con más cortas de alta velocidad, como el hace en sus comparaciones. En cambio, cuando se normaliza por longitud de línea, como hace el resto del mundo, la alta velocidad gasta más energía.
Respecto a lo de la recuperación de la infraestructrura, nos remitimos a la realidad: Renfe paga en torno a 300 millones de euros de canon anual a ADIF (Memoria ADIF para año 2009, la última disponible). Esto no da ni para el mantenimiento en debidas condiciones de líneas y estaciones.Como dijo el propio Ministro, la cosa de mantenimiento son 100.000 euros por KM 'normal' y 200.000 para Km. de tunel. Los 300 millones es PARA TODA la red y equipamiento de infraestructura. El hecho de que ADIF aplique amoritzaciones crecientes en el 3% anual y con plazos de tiempo tan largos que en cada memoria son apercibidos por el auditor puede causar cierta confusión al autor (¡¡¡que parece creer que con lo que RENFE paga a ADIF de canon se recupera infraestructura!!!!).
Respecto a los costes de explotación, creo que no tiene en cuenta que el coste del material móvil de alta velocidad (creo que son como media 35 millones de euros por unidad, en esto voy de memoria, pero Ginés de Rus lo ha mirado exhavustivamente) y las tecnologías de información requeridas son bastante más altos que los de la convencional modernizada. Por último, claro que los trenes convencionales de mercancías son compatibles con alta velocidad....con modificaciones del diseño y costes del mantenimiento que explotan los costes de inversión, como han comprobado en Italia (y en unos pocos KM en Alemania). Alternativamente, se pueden hacer vías de prestaciones altas (max 250) compatibles con mercancías. Pero la combinación alta velocidad, mercancías, y coste medio como el tenido hasta ahora es imposible.
En los temas más ingenieriles no entro, que sabes que no son lo mío. Pero en los económicos la mayor parte de cosas que dice no tienen pies ni cabeza. Sólo hazte una pregunta, ocn datos propios del Ministerio y de ADIF y RENFE: La inversión en las líneas en servicio a finales de 2010 había sido de 32.000 millones, y el canon anual de RENFE por toda la infraestructura a cargo de ADIF de 300 millones. ¿Se ve la cosa? Pero Vamos, que la infraestructura no se recupera lo admiten ya hasta el gobierno, ADIF y RENFE. Saludos.
Comentarios
El AVE, o como conseguir que los pobres financien el transporte de los ricos.
- Absurdamente caros de construir
- En el mejor de los casos cubrirán los costes de explotación, pero nunca los de infraestructura.
- Rompen el territorio, dejando al medio rural excluido de este medio de transporte.
¿o es que alguien piensa que con la orografía, la densidad de población y el poder adquisitivo que tenemos es normal que tengamos más km de AVE que Alemania?
#5 yo pensaba lo mismo en cuanto a infraestructura, pero el autor del artículo argumenta que:
En España, en 2010 en las líneas de Barcelona, Sevilla y Málaga se cubren la totalidad de los costes, incluidos todos los de la infraestructura, lo que es relevante en líneas con tan poco tiempo de uso; además, el beneficio de los servicios de alta velocidad permite a Renfe compensar el elevado déficit de los servicios convencionales de largo recorrido, ya que la Unión Europea no autoriza la subvención estatal a este tipo de servicios y Renfe presenta un resultado positivo gracias a que la alta velocidad cubre los trenes convencionales.
Si eso es cierto, ¿no habría que replantearse eso de "absurdamente caros de construir"?
#6 entiendo que lo de "cubrir costes" significa que no pierden dinero, pero claro, el pago de toda la infraestructura no se incluye, ese lo pagan "todos los españoles".
No me he dedicado a investigar este tema, pero hace años algunos especialistas en transportes comentaban que el exito del AVE se basaba en parte en la práctica de eliminar trenes de RENFE que podian hacerle la competencia en horarios y precios. Así, subía el AVE pero también tenian un filón los autobuses, que hacian el mismo trayecto pero mucho más barato.
#5 #28
No voy a entrar si es acertado la construcción del AVE o no, porque como todo tiene sus ventajas e e inconvenientes, pero si queria lanzar a la discusión un dato, que creo que nadie ha comentado, aunque puede ser que si sutilmente y es que se critican los costes de construcción de la infraestructura del AVE porque no se suelen incluir en los costes que se van publicando para analizar si son rentables o no, independientemente de esto, queria indicar que, lo mismo ocurre en carretera, quien compatibiliza los costes de construcción? y para mas inri el tranporte por camión no internaliza esos costes en sus estructuras de empresa porque no se exigen, por lo que estamos subvencionando ese tipo de transporte.
#42 Lo que es una pijotada, es que cada pais tenga un ancho de via diferente, con sistemas de electrificación diferentes y no el hecho que se haya creado un sistema único, que es como debia haber sido desde que se introdujo el tren como sistema de transporte
Por último indicar que lo unicos que se autofinacian son los puertos
#45 Los ingleses tienen un sistema de medidas diferente, le llaman el sistema imperial, lo que les causa miles de problemas de compatibilidad con materiales a la hora de importar/exportar, también sus coches circulan por la izquierda, lo que es una barrera importante a la importación, eso le viene de perlas a su industria nacional.
Los franceses tienen un sistema de TV incompatible con el resto del mundo, se llama SECAM, también le viene de perlas a su industria de fabricación de TV, que no tiene competencia del extranjero.
Los EEUU aparte de otras cosas, tienen la electricidad a 60Hz y ancho de via de trenes distinto al europeo.
A ver quien le dice a los ingleses que cambien la circulación para que sean "compatibles" o a los franceses que cambien todas sus emisora de TV para que sean "compatibles" o a los EEUU.
Sin embargo los españoles si, tenemos que cambiar nuestras vias de trenes, anchas y de alta capacidad por otras estrechas de menos capacidad para ser "compatibles", ¿compatibles con que?, si los trenes españoles no van a ninguna parte, nadie va a Paris en tren y si quiere ir, ya una empresa española, TALGO, desde hace mas de 30 tiene un sistema de cambio de vía automático.
¿Que se ha conseguido? que los francoalemanes compitan con nuestra industria...
eso nos perjudica.
¿Que nuestros sistema ferroviario se haya hecho autoincompatible? pues si, lo hemos logrado.
Somos unos pardillos.
#92: Bueno, sobre las pérdidas del FC convencional... permíteme ponerlas en duda. Para empezar... ¿Dónde están las pérdidas de Renf€? ¿En los despachos o en los trenes? Porque lo mismo estamos pensándonos que el problema está en los trenes, y lo mismo la culpa es de que hay mucha gente chupando del bote.
Yo lo vuelvo a decir, para mi el AV€ no me sirve para nada. Me da igual que vaya a 200, 300 o 400: NO VOY A SUBIR. Ni tengo dinero para pagarme el billete, ni aunque lo tuviera me lo gastaría en eso pudiéndomelo gastar en otras cosas.
#93: nadie va a Paris en tren y si quiere ir, ya una empresa española, TALGO, desde hace mas de 30 tiene un sistema de cambio de vía automático.
Solo dices una verdad, y es que los trenes Talgo pueden cambiar el ancho.
Pero eso SÓLO en trenes de pasajeros, no de mercancías. Y sobre lo de ir a París, pues si, hay mucha gente que va a París en tren, yo mismo lo veo cuando voy a la estación.
Y lo del ancho único es algo muy simple: más nos vale abaratar los costes de importación y exportación si no queremos quedarnos al márgen de la UE, y entonces si que iba a subir el paro... Tu verás.
#95: Y que un tren 440 es moderno. ¿O a caso viajar en un regional está "pasado de moda"? Faltaría más. Y los coches de pasajeros 8000, 9000... también son modernos si se mantienen bien. A ver si ahora vamos a tener que ir e AV€ para estar a la moda.
#5 ¿Y como no hay dinero para hacer AVE para los pueblos, no se debe hacer para las ciudades?
Menuda tontería.
Lo mismo se puede decir de las carreteras. Para ir a las ciudades hay autovias y autopistas, para ir a los pueblos hay carreteras secundarias.
#10 El ave u otros trenes rápidos como alvia, altaris, etc son caros, pero si viajas solo en coche (Depende del coche) te sale más o menos igual.
En mi caso con un honda accord viejuno, ir de Madrid a Palencia (Ida y vuelta) me sale por unos 50€.
En alvia me cuesta 60€, no conduzco, voy tranquilamente leyendo y tardo una hora menos (Juntando ida y vuelta) ... esos 10€ los pago encantado
#11 Y consumes un 20% de la energía, de la que además parte es renovable y de procedencia nacional.
Y eso sin AVE no funcionaría. Te pillarías el coche.
#11
- Una autopista tiene accesos cada pocos kilómetros, generalmente en cada municipio por el que pasa y además se vertebra con el resto de la red de carreteras secundarias por lo que los municipios que no están en la misma autovía también pueden usarla para sus desplazamientos de medio y largo recorrido.
- El AVE sólo tiene accesos (paradas) cada 80 o 100 km en capitales de provincia o grandes municipios, por lo que incluso la mayoría de los municipios por los que pasa tienen que hacer grandes desplazamientos en carretera para acceder al AVE. Además, se encuentrar con una infraestructura que divide por dos su territorio dificultando su movilidad interior.
El AVE es el medio de transporte más antisocial que hay.
#55: El problema de las LAVs está en que a menudo suponen la desaparición del FC convencional que es el que da servicio a ciudades y pueblos. Por ejemplo, la LAV entre Segovia y Valladolid supuso la desaparición del FC Medina del Campo - Segovia, que permitía ir a Madrid por muy poco dinero. La LAV entre Sevilla y Madrid supuso la desaparición de otra línea convencional, y dejó incluso a grandes pueblos aislados del FC, como a Argamasilla de Calatrava.
#5 En Alemanía usan las mismas vias que nosotros para el AVE. La diferencia es las curvas y medidas de seguridad. Aqui los AVE no pueden ir por las vias de Ancho iberíco.
#5 Lo de Alemania es el mítico timo de la estampita:
En Alemania los trenes de alta velocidad ICE van sobre las vías normales.
EN España han necesitado de vías nuevas "de alta velocidad"...
¿Necesitas que te explique el truco, o lo sacas por ti mismo?
#7 Bueno, igual de desinteresada que el que no quiere que pase al lado de su casa, o que le quiten esa estación a tres kilómetros de su casa que nunca ha usado o simplemente, porque está en un entorno en el que está de moda decir que AVE malo.
Decir que es una visión interesada es un ad-hominem como una casa. Si te parece que hay algo erróneo, comentalo. Y sino, pues mejor no decir nada. La alta velocidad es un buen sistema de trasladar gente de sistemas de transporte que consumen energía 100% importada y que consumen muchísimo más, al único medio de transporte que hoy es capaz de usar energía renovable y de una manera muy, muy eficiente.
Eso para empezar. Luego, por lo que se ve, somos un país de ricos. Porque hay infinidad de líneas AVE y todas ellas, una vez concluídas, con un éxito espectacular. No hay una sola línea que al ser finalizada no sea un éxito total.
Es un despropósito tratar de conectar TODAS las capitales de provincia con AVE. Ni siquiera en Alemania, con la densidad de población que tiene, hay tanto kilómetros de AVE como ya hay aquí (Pero claro, prometer esto parece que da muchos votos). Lo cierto es que esto se debe a que allí cuidan su red convencional, al contrario que en españa, que se abandona a su suerte y se retiran los trenes convencionales, dejando a la mayoría de poblaciones (no sólo las capitales de provincia) desconectadas. Es un despropósito que para ir de Almería o Granada a Murcia en tren, haya que ir hasta Alcázar de San Juan.
La Línea AVE Toledo-Cuenca-Albacete fué anulada:
http://www.lne.es/ultima/2011/06/28/primer-ave-via-muerta/1095565.html
Madrid-Albacete también es un fracaso:
http://www.diarioinformacion.com/alicante/2011/06/28/ave-madrid-albacete-fracasa-seis-meses/1143059.html
Las estaciones fantasma del AVE:
http://www.publico.es/espana/363473/las-estaciones-fantasma-del-ave
Mientras tanto, la línea más importante, la que debe enlazar nada menos que con Europa, sigue con sus conocidos retrasos para entrar en servicio.
Así que éxito sí, pero también fracasos, #10
#64: Lo de la línea Toledo - Cuenca - Albacete era un fracaso anunciado, pero el ramal entre Toledo y Madrid para trenes AVANT. Lo que si es un error, fue cerrar el tramo Algodor - Toledo de FC convencional. Ese FC permitía que los trenes regionales llegaran a Toledo, y al construir el AV€ lo desmantelaron de forma injusta.
En el caso de Albacete, la idea es que los trenes AV€ lleguen hasta Alicante.
#24 Miro bien, el precio que das es si compras una mesa para cuatro, es decir, si compras cuatro billetes a la vez.
Yo también uso el tren, pero el que me puedo pagar.
#25 Glups. Vaya, pues tienes razón.
#26 No importa.
Los precios son caros, y están pensados para un sector muy concreto de la población. El gasto público debería ser solidario, y ésto no lo es, al menos desde mi punto de vista.
Me voy a comer.
#17 Ejemplo de "precios abusivos" para mañana mismo, acabado de sacar de la web de renfe:
Barcelona - Madrid: 58,50€
Madrid - Valladolid: 18,15€ (1)
Madrid - Valencia: 39,9€ (2)
Madrid - Málaga: 43,85€
Madrid - Sevilla: 41,65€
(1) El regional que tarda 2h38 cuesta 19,30€
(2) El regional que tarda 6h38 cuesta 25,65€
¿De verdad esto te parece abusivo? ¿De verdad te parece para una minoría? Ya te digo yo que en mi entorno para ir de Barcelona a Madrid, de centro a centro, con todo incluído (equipaje, etc...) y con la comodidad del AVE, todo el mundo se va por 58,5€ a Madrid en AVE, que no es ninguna barbaridad de precio, ni para ricachones como dices tú, para más de 600km de trayecto. Y más cuando cualquier compañía aérea te cobra por llevar una simple maleta.
#18 Lo acabo de mirar y el AVE Barcelona-Madrid para mañana en clase "Turista" no baja de 117 €, y es la IDA. Es más del 10% del sueldo de la mayoría. Esos sí, tienes el Estrella por 44 €.
#20 No me hagas trampa. Hay que saber mirar, eso es lo primero. De Barcelona a Madrid, para mañana:
A las 5h50 tienes un AVE por 58,5€.
A las 15h30 tienes un AVE por 69,4€
A las 21h00 tienes un AVE por 58,8€
Obviamente son idas. Precios de Vueling para este trayecto mañana (no incluye comisión de tarjeta, de equipaje y otras). Los precios oscilan entre 84,98€ y 119,99€
Y perdóname, viajar de Madrid a Barcelona no es un derecho, que yo sepa. No creo que deba serlo. Que algunos hablais de esto como si tuviera que ser un derecho hacer viajes de larga distancia adaptados al bolsillo de todos. El precio es no solo razonable, sino económico para el servicio y la distancia recorrida.
#22 Pues en la web de Renfe sigo viendo lo mismo. Igual lo estoy mirando mal. Te adjunto una captura.
#23 Miras mal.
Eso te da los horarios y el precio base, pero no la oferta del momento. Tienes que ir a compras, como si fueras a comprar el billete. En la portada le das a "Compra de billete". Te llevará a: https://venta.renfe.com/vol/index.do
Ahí, donde puedes comprar el billete, verás lo que te digo.
Permiteme la broma, es que luego al final esto es lo que ves. Que quien critica el tren, es quien no lo usa nunca. Si lo usaras (aunque no fuese el AVE), esto lo sabrías. Yo es que uso mucho el tren, por eso estoy a favor del AVE.
P.D.: Si me dices que la web de renfe es un truño, ahí si que te daré la razón.
#22 Joder, pues yo estuve mirando el oto día y me salía más de cien euros cada viaje. Al final me pille el avión Barcelona-Madrid ida y vuelta por menos de 70 euros. Si quieres que te salga barato normalmente hay que comprar el billete con varios meses de antelación. Yo viaje en Septiembre Barcelona-Madrid y me salio cada billete por 47 euros, pero lo compre casi tres meses antes, sino es muy difícil conseguir esos precios. También, una vez que sube el billete del AVE y lo ponen a 115 o 135 (los precios habituales, lo que tu comentas son ofertas), puedes pillarlo en otras webs de reventa bastante más barato.
#22 Has dado la clave. La gente de repente se piensa que viajar de Madrid a Barcelona o volar a Roma y Nueva York, tiene que ser barato y adaptado a todos los bolsillos.
Nunca el transporte ha sido tan fácil, barato y rápido como ahora, y todavía la gente llora porque tiene que pagar 80€ por ir de Madrid a Barcelona en 3 horas.
#18 Si comparas esos precios con lo que cuesta el mismo trayecto en avión o coche (más lentos, en términos de centro a centro) claramente el AVE es más barato.
#20 Mira lo que cuesta el avión para salir dentro de 4 horas de barcelona a madrid. Si te cuesta menos de 500€, me lo cuentas.
Cuando se comparar, hay que hacerlo de igual a igual. Si en ambos casos (avión y tren) miras a 2 semanas vista, a 1 semana vista o a 3 días vista, siempre (salvo casos raros) será más ventajoso el tren que el avión, y encima tarda menos.
El avión para menos de 500km es un absurdo (siempre que no haya otra vía, claro) y, existiendo AVE, yo creo que para menos de 1000km es absurdo.
#18 Creo que te has equivocado, Madrid Sevilla a ese precio, creo que es si compras 4 billetes.
Precio por viajero correspondiente a peticiones de mesas.
Precio para 4 viajeros 41,65 €/viajero
Precio para 3 viajeros 55,53 €/viajero
Precio para 2 viajeros 83,30 €/viajero
Precio para 1 viajero 166,60 €/viajero
Si no son 83 euros el trayecto!!
Ostras, uq ey e he visto que te has dado cuenta..perdón.
Tópicos, por favor a quien le interese desmontar la alta velocidad que se lea esto:
http://www.revecap.com/revista/numeros/42/pdf/rus_roman.pdf
#3 Se puede pensar diferente y hacer un análisis diferente, como el del enlace #2; pero decir que este señor nos quiere vender la moto, pues bueno...es que sabe un poco de lo que habla.
Currículum de Alberto García Álvarez con las publicaciones realizadas hasta la fecha, casi todas hablando del TAV. No creo que sea alguien con poco crédito justo hablando de este tema:
http://www.albertogarciaalvarez.com/
#4 ¿Tú has visto el trazado por el País Vasco? ¿Has visto como va la vía de túnel a viaducto - túnel - viaducto - túnel ... en el Goierri Gipuzcoano? Tendría que ver muchos números para creerme eso de que va ser nunca rentable.
Hay muchas formas de hacer números y de calcular costes, eso ya lo sabemos todos, y no me parece que este señor ofrezca una perspectiva objetiva y desinteresada.
#7 Por eso subí la noticia : porque me parece que aquí, en meneame, hay gente que también sabe de esto y el debate podría ser interesante.
Me llamó la atención que un ingeniero que lleva toda su vida dedicado y publicando sobre el TAC defendiera esas ideas. Creo que detrás de sus respuestas a las preguntas formuladas están todos los conocimientos y la experiencia acumulada en el trabajo que ha hecho siempre. Y claro, seguro que también sus intereses en el tema. Todas las cosas que contamos pasan por el filtro de nuestra subjetividad, aunque pretendamos ser objetivos .
En el artículo dicen textualmente: Es preciso advertir que, como en casi todos los ámbitos de la realidad, no hay verdades absolutas ni afirmaciones válidas universalmente
Tal vez ese tramo que describes entre dentro de esos en los que no sería rentable hacer una TAV.
Yo...apenas se nada de esto, así que no puedo aportar muchos más datos, pero me apetecía leer vuestra opinión.
#8 Totalmente de acuerdo. No me cabe duda de que en la Alta Velocidad se han hecho muchas tonterías, pero demonizar el sistema completo es mas o menos como cuando en la España imperial dedicarse a la agricultura y la banca estaba mal visto porque eran actividades propias de moriscos y judios.
Ya somos bastante mayorcitos como para dejar los prejuicios a un lado y mirar las cosas con seriedad.
#7 El trazado del AVE en el país vasco es de los pocos trazados que están preparados para mercancías.
En este país somos todos muy listos, pero por ahora practicamente no he visto a nadie hablar de lo que verdad necistamos, y es una red de trenes de mercancías rápida y eficiente al estilo a la francesa.
#15 Yo soy el primero que apoya el AVE, y me jode un montón que en Bilbao no lo veamos hasta el 2016, pero decir que todas las líneas son un éxito total no es cierto.
Los billetes son mas caros que en el TGV francés y teniendo mas kilometros que ellos solamente movemos un 20% de sus pasajeros.
#19 Que línea de AVE TERMINADA, no es un éxito total. Se agradecería que concretaras.
Hagamos un repaso de las líneas terminadas:
Barcelona - Madrid, incluyendo todos los destinos que usan esta línea, más de 80 al día.
Barcelona - Sevilla, incluyendo todos los destinos que usan esta línea, más de 80 al día.
...
Cuenta los Madrid - Valencia, la más nueva y que aún tiene recorrido.
Ahora imaginate el Madrid - Albacete cuando llegue a Alicante, e imaginate el Madrid - Valladolid cuando llegue a Galicia, León, Asturias y País Vasco.
Mil perdones, esto es un éxitazo. Y por los beneficios que aporta, una de las mejores inversiones en obras públicas que se pueden hacer con mi dinero.
Este artículo contiene unos despropósitos intencionados tan grandes que creo que es importante destaparlos. De hecho me parece absolutamente deleznable que este hombre haga estas afirmaciones ya que él conoce perfectamente qué cosas está evadiendo deliveradamente para forzar una visión interesada del AVE, usando continuamente la suma de peras con manzanas:
1) El tren de alta velocidad, ¿Consume más energía que el tren convencional? EN GENERAL, NO.
Las razones de que no: el tren de alta velocidad usa técnicas más modernas y caras para ahorrar energía que el tren convencional, como son un trazado con pendientes mínimas, radios de curvatura enormes, largas distancias de aceleración y frenado.
Como es de sentido común, si todas esas técnicas se aplicaran a un tren convencional obtendríamos también un gran ahorro de combustible frente al AVE, no es una ventaja del AVE frente al convencional.
Y lo que sí es de cajón es que las pérdidas aerodinámicas por circular a 300 Km/h son cuatro veces las de circular a 150 Km/h, siendo estas ineludibles para el AVE frente al convencional.
2) ¿Son mayores los costes de explotación del tren de alta velocidad? NO.
Nuevamente alude a menores costes de mantenimiento por introducir mejoras técnicas en el AVE que siendo también aplicables en el convencional, en éste último no se ha hecho. A igualdad de trazado, el convencional requiere mucho menos mantenimiento y es más sencillo que el de uno de alta velocidad.
En cuanto al servicio, alude a que en un AVE hay que tener menos personal de servicio porque dura menos el trayecto, obviando el hecho de que el coste de ese personal es ridículo comparado con el resto de gastos.
Y ahora, en cambio, sí se acuerda de que el AVE sale caro por los lujosos servicios que incorpora frente al convencional, pero claro, eso no debe usarse para comparar ya que podrían eliminarse. Al hablar del trazado, en cambio, no alude (deliberadamente) a que también se puede hacer un trazado estupendo para un tren convencional.
3) ¿Puede el tren de alta velocidad pagar los costes de infraestructura?
GENERALMENTE SÍ
Pues claro chavalote, porque los costes no los paga el AVE, los paga el cliente (o lo que es peor, el contribuyente). Pagarse, lo que se dice pagarse, se puede pagar todo, ahí está la clase bussiness de los aviones. La cuestión no es esa, es si al español medio le interesa pagar un dineral de costes de infraestructura para hacer ese viaje. Y en España, gracias a que nos han quitado cualquier otra opción, ya no podemos elegir.
4) ¿Pueden los trenes de alta velocidad circular en vía única? SI
¿Los AVEs se conducen solos? NORMALMENTE NO.
Esto al español medio le importa un pepino.
5) ¿Son los trenes de ata velocidad más peligrosos que los convencionales? NO
El peligro lo determinan las medidas de seguridad que se tomen. Siempre es posible hacer que cualquier medio de transporte sea tan seguro como cualquier otro. La cuestión es qué coste tienen esas medidas de seguridad, y como todos intuimos, son bastante más caras cuando se circula a 300 Km/h que a 150 Km/h.
6) ¿Es posible que circulen trenes de mercancías por líneas de alta velocidad? SÍ
Y bicicletas, si todo es ponerse. La cuestión es que meter un tren muy lento y con mucho peso por eje en una vía de alta velocidad se carga los intervalos de trenes rápidos y encima hace todavía más cara de construir la vía. Es decir: es como hacer circular tanques por la autopista, que poderse, se puede, pero no es lo más eficiente.
En resumen... que el AVE será bueno y bonito, pero desde luego, no es barato.
Y en España no necesitamos lujos buenos y bonitos, necesitamos satisfacer las necesidades del país de forma eficiente.
El problema de muchas rutas de AVE es que no deberían haber sido AVE. El TAV está diseñado como vector de conexión entre zonas de alta densidad de población ya que para aprovecharlo, como todo tren, se requiere que vaya lleno o casi lleno. El problema de estos trenes en España es que se han construido muchas rutas en las que no viaja nadie. En las que cualquier estudio habría rebelado que no era lugar para el AVE. Pero eran rutas que tenían que unir todas las capitales de provincia. Recordemos aquello de, ninguna capital de provincia sin AVE ni aeropuerto. ¿De locos verdad? Pues esa sandez hace que muchos trenecitos de estos tan caros vayan casi vacíos.
Eso es un problema porque para evaluar el coste de un vehículo no solo hay que tener en cuenta los parámetros técnicos sino también el nivel de ocupación. De ahí se extrae el coste por pasajero que es lo que verdaderamente cuenta. Y esos datos en este artículo que se ha menado los veo completamente omitidos. No me inspiran confianza unos resultados comparados en los que no se ha tenido en cuenta el coste por pasajero.
Además cuando se habla del precio del AVE y se dice que no es tan caro se suelen comparar los precios con tarifa WEB más barata para compras de cupo limitado y con mucha antelación. Eso no es justo porque en los cercanías o regionales puedes comprar el mismo día al precio indicado. Además de que se trata de medir cualquier casuística. No solo los viajes planeados también los forzosos y en ese caso no podremos acceder al descuento. Además de que para muchas fechas y al ser de cupo limitado nos los habrán cogido ya. Que los que compramos en Renfe sabemos que eso de las tarifas estrella y web o pillas con muuuuucha antelación o despídete. Realmente solo sirve para marketing y poder decir que hay AVEs desde precios bajos.
El precio real para un AVE Barcelona-Madrid en clase Turista (La más barata) es de 138€ para el directo y de 117€para el que hace más paradas intermedias que tarda un poco más. Esos son los precios que cuentan. Esos precios no son precisamente baratos.
Os copio la intervención que hizo Germà Bel (catedrático de economia de la Universidad de Barcelona y autor de España, capital París) al respecto de este artículo en su muro del facebook
Efectivamente, el consumo de energía es más alto en convencional cuando se comparan líneas más largas de convencional con más cortas de alta velocidad, como el hace en sus comparaciones. En cambio, cuando se normaliza por longitud de línea, como hace el resto del mundo, la alta velocidad gasta más energía.
Respecto a lo de la recuperación de la infraestructrura, nos remitimos a la realidad: Renfe paga en torno a 300 millones de euros de canon anual a ADIF (Memoria ADIF para año 2009, la última disponible). Esto no da ni para el mantenimiento en debidas condiciones de líneas y estaciones.Como dijo el propio Ministro, la cosa de mantenimiento son 100.000 euros por KM 'normal' y 200.000 para Km. de tunel. Los 300 millones es PARA TODA la red y equipamiento de infraestructura. El hecho de que ADIF aplique amoritzaciones crecientes en el 3% anual y con plazos de tiempo tan largos que en cada memoria son apercibidos por el auditor puede causar cierta confusión al autor (¡¡¡que parece creer que con lo que RENFE paga a ADIF de canon se recupera infraestructura!!!!).
Respecto a los costes de explotación, creo que no tiene en cuenta que el coste del material móvil de alta velocidad (creo que son como media 35 millones de euros por unidad, en esto voy de memoria, pero Ginés de Rus lo ha mirado exhavustivamente) y las tecnologías de información requeridas son bastante más altos que los de la convencional modernizada. Por último, claro que los trenes convencionales de mercancías son compatibles con alta velocidad....con modificaciones del diseño y costes del mantenimiento que explotan los costes de inversión, como han comprobado en Italia (y en unos pocos KM en Alemania). Alternativamente, se pueden hacer vías de prestaciones altas (max 250) compatibles con mercancías. Pero la combinación alta velocidad, mercancías, y coste medio como el tenido hasta ahora es imposible.
En los temas más ingenieriles no entro, que sabes que no son lo mío. Pero en los económicos la mayor parte de cosas que dice no tienen pies ni cabeza. Sólo hazte una pregunta, ocn datos propios del Ministerio y de ADIF y RENFE: La inversión en las líneas en servicio a finales de 2010 había sido de 32.000 millones, y el canon anual de RENFE por toda la infraestructura a cargo de ADIF de 300 millones. ¿Se ve la cosa? Pero Vamos, que la infraestructura no se recupera lo admiten ya hasta el gobierno, ADIF y RENFE. Saludos.
Este individuo nos toma por tontos, sus argumentos son cualquier cosa menos argumentos.
Las ventajas son evidentes para el usuario, falso el usuario ahora paga mas, mucho mas y encima no puede subir/bajar de tren donde los anteriores si paraban, ¿Que ventajas son esas?
Dice que consume menos porque hace menos paradas, eso vale para cualquier tren, no es un mérito del AVE, ponga usted otro tren que no haga paradas y tambié consume menos.
Al correr mas en las bajadas tiene que frenar menos, otra que tal, digo yo que para no pasarse tendra que frenar mas y no menos, ergo perderá mas energía.
El accidente de Alemania se lo quita de encima diciendo que era un AVE circulando por vias convencionales, pero se calla que el fallo fué del tren, no de la via, concretamente falló una rueda, un fallo de diseño garrafal.
La infraestructura no la van a amortizar jamás, menos cuando debido a esa pijotada del cambio de via a ancho europeo, solo pueden circular AVEs por ella, los Alaris y demás trenes que antes hacian el recorrido Madrid-Valencia, en prácticamente el mismo tiempo y mucho mas baratos se estarán pudriendo sin que los hayan dejado amortizar.
El progreso es cuando se va hacia delante, aqui nuestros políticos snobs nos han mandado 40 años hacía atrás, ahora tenemos vias mas estrechas, con menos capacidad de carga, incompatibles con el sistema ferroviario del restos del pais, material de importación que dificulta el desarrollo de la industria nacional, etc, etc.
No se me ocurre una mejor manera de fastidiar los intereses de un pais que el AVE.
El problema del AVE es que tiene precios prohibitivos para la mayoría, todo lo demás es superfluo. Gastar esa inmensa cantidad de dinero público para un transporte exclusivo es aberrante.
#13 Pero eso no es problema de la infraestructura, sino de la operadora. La falta de competencia, el día que Renfe tenga competencia, pues seguramente acabe siendo como los aviones y las compañías de bajo coste.
#14 Además, tampoco es cierto que tenga un precio abusivo para la mayoría. Si fuera cierto solo una minoría viajaría en AVE.
#15 Así es. Sólo una minoría viaja en AVE. Pregunta en tu entorno, si tienen que viajar desde Barcelona a Madrid, qué opción usan. Suponiendo que tu entorno sea de "clase media".
#15: Lo cierto es que el poner el AV€ y quitar todo lo que había antes ha dividido a los usuarios que había en varios grupos:
- Una parte pagan encantados el AV€, les lleva en menos tiempo y es muy cómodo.
- Otros van en el AV€, pero si hubiera un tren más barato, irían en él.
- Otros, van en el autobús. El AV€ es muy caro para ellos.
Ojo, no hablo de ofertas puntuales ni nada así, sino de la tarifa real del coste del servicio.
#14 La liberalización del mercado no siempre supone precios más bajos, y en el caso ferroviario hay ejemplos que indican lo contrario.
Muy bonito, pero yo no puedo pagarme el coste del AV€, y por lo tanto, sigo necesitando que se conserven algunos trenes convencionales (bien sirve cualquier locomotora 269 y coches 8000, 9000, 10000 o 2000) y que hagan varios servicios al día. También se pueden hacer con trenes Talgo o trenes 448 o los Alaris (que mejor estarían haciendo Madrid - Barcelona que el Arco García Lorca).
Yo no estoy en contra de los trenes AV€, sino de la supresión total del ferrocarril de larga distancia convencional cuando ponen el AV€. También estoy en contra del abandono continuo de los servicios ferroviarios de FC convencional de trenes regionales.
En España lo que se ha hecho es que al poner el AV€, se han retirado los trenes convencionales, derivando parte de sus usuarios al AV€ (los que pueden pagarlo) y al autobús (los que no pueden pagarlo). Eso no es nada justo, puesto que es construir una sociedad cada vez más clasista entre los que pueden pagar el AV€ y los que no.
Además, no todos los usuarios del AV€ están satisfechos. Algunos si tuvieran un tren convencional preferirían ir en el para poder ahorrar dinero, y si van en el AV€, es para evitar ir en autobús, no porque les guste el AV€.
Los trenes convencionales no son una reliquia del pasado, sino el medio de transporte del 99% de la población.
#48 amén , hermano!!!
#48 En primer lugar, con el 99% de la población mientes. Mira si no las cifras de viajeros desglosadas por tipo, que las puedes encontrar perfectamente.
En segundo lugar el propio artículo habla de que las ganancias del AVE permiten mantener las pérdidas del tren convencional. Así que si te gusta el tren convencional de larga distancia más te vale ir aplaudiendo al AVE hasta con las orejas.
#71: Igual que el FC convencional.
Y si el FC convencional no es rentable, que miren en las oficinas de Renfe, que lo mismo el problema está en las sillas, no en los trenes. A ver porqué no iba a ser rentable un tren convencional entre Madrid y Barcelona.
“El tren de alta velocidad, ¿Consume más energía que el tren convencional?
EN GENERAL, NO”
“¿Son mayores los costes de explotación del tren de alta velocidad?
NO.”
“¿Puede el tren de alta velocidad pagar los costes de infraestructura?
GENERALMENTE SÍ “
Precio clase turista AVE Barcelona-Madrid entre 70€-170€
Precio clase turista Estrella Barcelona-Madrid 44€
Así a ojo, entre el 50% y el 75% del precio del billete del AVE se va en pagar la infraestructura...
#44: Es que fue injusto que retiraran los trenes Estrella, que eran precísamente los que la mayoría de gente SI podía permitirse. El hecho de sustituir los trenes Estrella, diurnos, Intercity... por trenes AV€, solo ha beneficiado a los que se lo pueden pagar y a las empresas de autobús.
Yo no estoy en contra del AV€, sino en contra de que se suprima y retire el FC convencional.
Yo soy de Zaragoza, y desde que hicieron el AVE nos han dejado sin alternativas para ir a Madrid o Barcelona en tren a los que no tenemos el bolsillo holgado o no nos paga el billete nuestra empresa.
AVE si, por supuesto pero que no se carguen las alternativas que ya existian que no todos somos ricos.
Tramo: zaragoza-barcelona
Fecha: abril 2011
Compramos el billete en Delicias y no había nada más bajo de 65 euros por cabeza para ese día. Resultado: gastamos 130 euros (más de 20.000 pesetas!!). La culpa es nuestra, podíamos haber esperado 4 horas y haber cogido el Regional Express que tarda 5 horas (!!!) y vale 25 euros por cabeza.
Es muy fácil decir que desde la web se encuentran billetes a 50 euros pero eso es sólo con mucha antelación
Entonces... Según el artículo, con el AVE todo es más barato y rentable... Pero el billte cuesta 3 veces más? Es eso, no? Qué me lo expliquen.
#43 muy bueno!!
falta: número de usuarios de líneas de AVE frente a usuarios de Cercanías. Inversiones en mantenimiento en AVE y en Cercanías por pasajero. Coste del transporte adicional del pasajero del AVE desde las estaciones en sitios absurdos (Guadalajara, Tarragona, Tardienta,etc) a su destino final. Etc, etc
#43 Eso digo yo, o nos están estafando o nos toman por tontos.
Comparando precios para mañana de los trayectos Paris-Brest, Paris - Lyon y Barcelona-Madrid por distancia, por que el Paris-Brest, aunque los trenes son TGV, la mitad del trayecto se hace por vías normales, no de alta velocidad:
Paris-Brest :69 - 127 € en 4h30minutos (la mitad se hace por vías normales, no de alta velocidad)
Paris-Lyon : 49,90 - 124,50 € en 2horas
Barcelona - Madrid : 58,80 - 249,90 € en 2h:45 minutos.
No me parece tan caro ni comparando con la primera (y me imagino que ya amortizada) linea de alta velcidad francesa. Lo que es carísimo en el Ave es la clase preferente. Dos veces mas cara que la francesa. Vale que te tratan de lujo (champagne, bebidas, comida especial)... pero la única vez que hice el barcelona-madrid en preferente (por 38 euros en una oferta) acabé hasta los huevos de tanta interrupción. En el TGV te dan un asiento más grande y cómodo y punto, si quieres algo mueve el culo al vagón cafetería.
Desde mi punto de vista se ha dado demasiado elitismo al AVE. En el TGV con tal de llenar los trenes te puedes encontrar chollos de última hora. Mejor un pasajero en primera por 25 euros que un asiento vacio.
#54 Realmente como hemos explicado deberías poner,
Barcelona - Madrid: 117 - 249
Las ofertas anticipadas son casi imposibles de conseguir si no planificas el viaje con muchísima antelación y aun así tienes muchas posibilidades de que ya se haya agotado el cupo.
#54 No me parece tan caro ni comparando con la primera (y me imagino que ya amortizada) linea de alta velcidad francesa.
Imagino que el coste por km del TGV habrá sido más barato que aquí. Hay que tener en cuenta además que Francia, salvo Pirineos y Alpes principalmente, es llano en general y aquí nos encontramos con todo tipo de accidentes geográficos.
En general el artículo se ve fiable. Aunque eso sí, oculta lo que le interesa:
"Los resultados económicos de la explotación de los servicios de alta velocidad son muy positivos: en prácticamente la totalidad de los casos cubren todos sus costes operativos, incluyendo la amortización de los trenes y los costes de mantenimiento de la infraestructura."
Es decir: los costes menores. Porque lo que realmente cuesta pasta no son los trenes ni el mantenimiento de la infraestructura, sino la amortización de la infraestructura.
Más tarde añade:
"En la mayor parte de los casos, además, cubren todos los costes corrientes de la infraestructura y la práctica totalidad de la amortización y costes financieros de la construcción de la infraestructura. En España, en 2010 en las líneas de Barcelona, Sevilla y Málaga se cubren la totalidad de los costes, incluidos todos los de la infraestructura"
El problema es que Sevilla, Barcelona y Málaga no son la mayor parte de los casos, como se puede ver aquí:
http://misviajesyhoteles.files.wordpress.com/2009/04/altavelocidadespana-febrero2008.png
En suma: el mismo problema de siempre. Nadie duda que el AVE a Barcelona sea rentable. Ya solo faltaba que ni ese lo fuese. Igual que lo será el aeropuerto de Barcelona. El problema es haber montado un AVE y un aeropuerto en cada capital de provincia. Y esas infraestructuras nunca van a amortizarse. Y para desgracia nuestra, habrán costado una pasta y tocará pagar esa deuda.
#38 El billete de cada viajero de AVE incluye el pago por usar la vía.
#71 ¿Y?
#71 Eso no garantiza la amortización del coste de las infraestructuras. Si por usar una vía pagas 10 euros pero el mantenimiento por usarla tú cuesta 20 €. No estás pagando ni el mantenimiento.
Las infraestructuras tienen 2 costes, el coste de construir y el coste de mantener o te crees que una vez puesta la vía no hay que hacer nada más?
Respecto a lo que se indica que consume menos que el convencional es cierto. Si solo paras 2 veces en todo el recorrido pues claro. El mayor gasto energético del tren está en el arranque, hasta alcanzar la velocidad ideal de circulación el AVE gasta más pero una vez alcanzó esa velocidad ¿cuál consumiría menos aprovechando la inercia y la aerodinámica?
#75 No lo has entendido. Ademas de pagar el coste integro de mantenimiento. Ademas de eso, pagas por el hecho de que te han construido la via.
Pagas su construcción y su mantenimiento.
El "problema" del AVE y por el que mucha gente está en contra, es que a cambio se eliminen servicios ferroviarios de cercanías o media distancia que paraban en todas las estaciones y era la única forma de ir en tren, al margen del precio del billete de AVE, que podría llegar a ser otro tema
A mi el que más gracia me hace es el de la modernidad, mira que pensar que ese tren es moderno. Para que ese tren sea moderno tendrán que contratar de revisor a fernando arrabal.
... claro que consume menos, no tienen que parar y arrancar cada pocos km. ...
tren de santiago a vigo. Paradas: http://horarios.renfe.com/HIRRenfeWeb/recorrido.do?O=31400&D=VIGO&F=2011-10-04&T=12551&G=1&TT=MD%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20&ID=s&FDS=2011-08-28
cuando tengamos es SUPERAVE, el tren de cercanías desaparece y nos quedamos con paradas en Vigo, ponte vedra, vila garcía y santiago.
Donde está la ventaja del tren ahora? ah, si, ya entiendo, que unos pocos vivirán mejor. Gracias progreso.
#80: Tiene razón, es más eficiente acelerar justo antes de subir la pendiente, que hacer la pendiente con el acelerador a fondo. Bueno, al menos dicen eso.
Yo sí que pensaba que gastaba más energía y no estoy segura de que en todos los casos puedan pagar los costes de amortización de la infraestructura, sobre todo en esas vías de menos demanda. Aunque la solución que propone de construir ciertas líneas en vía única creando apartaderos para cruces dinámicos me parece factible.
#1 pues yo a este señor le concedo poco crédito, son afirmaciones que no sé en qué datos se basan. solo veo un señor que vive del TAV, que nos quiere vender la moto... vamos, el tren.
Un bonito comentario en Forotrenes, que casi daría para un envío:
"Se nos escapa el tren" http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?f=9&t=24128
Según go.php?id=1391528 , el coste por km del coche de este usuario es de 0.154€, por lo que ir a Barcelona le costaría unos 95€ (si incluimos amortización del coche, el doble). Muy parecido al AVE no? El riesgo de accidente es nulo a día de hoy y llegaría totalmente descansado y en 2h y media. La contaminación producida es muy inferior a la del vehículo de gasolina (seamos objetivos, la energía eléctrica contamina todavía). Los trenes de alta velocidad suelen ir al 80% de capacidad de media. Que lo hecho y lo por hacer es mejorable? Por supuesto, pero coño, no está tan mal, tengamos un poco de orgullo propio.
Osea, que somos todos tontos por no creernos que el AVE solo deberia existir para unas pocas lineas
Y aun mas por creernos que si hubieran hecho las vias para velocidad alta (250 km/h) no podriamos haber comunicado el pais con unos costes de instalacion, mantenimiento y energía mucho menores.
Que barbaridad, voy a coger todos los apuntes de ingenieria junto al título y el ordenador a bordo de mi coche y le prendo fuego. Si pa'l caso el tampoco aporta ni una sola cifra contrastable y solo habla de "supuestos".
Seamos serios, el AVE en España, por orografía, por riqueza del pais y por sensatez es una autentica burrada. Eso si, sus señorias viajan como dios y asi pueden ser super eficientes
a mi esto no me convence A igualdad de todos los demás factores un aumento de la velocidad no tiene que suponer un aumento del consumo de energía pues si el tren de alta velocidad va más deprisa, de entrada en las bajadas tiene que frenar menos con lo que pierde menos energía a la vez que reduce el tiempo de viaje (por ejemplo en la línea de Madrid a Barcelona aumentar la velocidad máxima de 300 a 350 km/h reduce el consumo en 700 kWh por recorrido y el tiempo de viaje en dos minutos).
#32 Pues bueno, pues vale... tiene toda la lógica. Si no te convence es tu problema
#39 que tiene toda la lógica aumentar velocidad y no aumentar consumo¿?
me lo explique...¿?
#60 A parte de que lo explica la propia entrada, hay otro factor que comenta veladamente. La clave está en que dice aumentar la velocidad máxima. Esto quiere decir, que en determinadas "rectas" puedes llevar el tren a 350 km/h, adquiriendo este más inercia, lo que hace que consiga remontar desniveles más marcados. Acelerar en una recta, consume mucho menos que hacerlo en una subida.
Una demostración empírica la puedes hacer con tu coche en un viaje. Si adquieres una velocidad máxima superior antes de una subida (150 km/h, por ejemplo), podrás remontarla casi sin acelerar en ella, y despues volver a adquirir la velocidad en la bajada. De esta forma, gastas mucho menos combustible, que manteniendo, por ejemplo, una velocidad de 130 km/h tanto en la subida como en la bajada.
Disclaimer: Si haces este ejemplo en España, pueden meterte en la cárcel o condenarte a crucifixión, así que cuidado.
#61 eso de la inercia que dices no cuadra con la física... míratelo...
#80 pues explícamelo tú. Puedes explayarte con la explicación. Soy físico.
#82 Ee=Ec+Ep+perdidas
Ee = Energía tomada de la red eléctrica.
se transforma en:
Ec = energía cinética (velocidad del tren)
Ep = energía potencial para subir a lo alto de la cuesta.
perdidas = la del rozamiento de las ruedas y la de rozamiento con el aire (las últimas aumentan con el cuadrado de la velocidad...)
ahí tienes que a más velocidad más consumo. Y por lógica si fuera al revés siempre iríamos más rápidos o en lugar de bajar el gobierno la velocidad a 110km/h la hubiera subido a 140 km/h. (¿no te parece?)
#85 estás simplificando el problema. Para comenzar, un sistema mecánico como es un tren con su motor, no es un punto que se mueve con vectores encima, los regímenes de consumo son muchos más complejos que un análisis de primero de ingeniería. Un estudio completo ocuparía varias páginas, y la prueba de que es así, es la realidad (esta es la diferencia entre la fisica y las matematicas: si los cálculos no son igual que lo observado, están mal). La prueba de que lo que dice este senor es verdad, es que en la realidad es así. El consumo depende de en qué puntos del recorrido aceleres, y en cuales vas a deriva, y en ciertos casos, aumentando la velocidad en ciertos puntos, se reduce el consumo.
#86 ok ¿y los datos? los valores... el seguimiento¿? donde puedo acceder a ellos o hago acto de fe. Si tengo acto de fe ni es matemáticas, ni física ni ingeniería, es religión o a día de hoy hasta "economía" pero necesito ver los datos, si no un señor que vive de ello no tengo porque creerlo.
En #88 quería referenciar a #87
#86 No soy tu profesor. Si tienes acceso a internet solo tienes que dedicar un poco de tiempo para buscar cálculos similares. Si necesitas ver los datos, es tu problema el buscarlos.
#88 ah que yo tengo que explicar y explayarme y tu no ofreces ningún dato... joe lo mismo que me dicen los creyente con dios jaja pues me lo acabas de aclarar...
#97 no, no, para nada. Ni te he pedido explicaciones de nada, ni te quiero convencer de nada. Me es absolutamente indiferente que estes equivocado.
#99 pero si tu dices que sí tendrás que poner argumentos ¿no?
#101 El desarrollo está correctísimo, pero eso solo te sirve para exámenes de primero de física. Te empenas en hacer un análisis energético a un problema que incluye electromagnetismo (el consumo se hace a través de corriente eléctrica y se transforma en un motor eléctrico) y termodinámica (tenemos un motor, con sus curvas de par y potencia, que no son lineales respecto a la energía). Te diré solo una cosa para intentar hacerte ver que estas equivocado: un coche puede gastar más a una velocidad determinada, en cualquier marcha, que a una velocidad superior en una determinada marcha. Esto es un hecho, hagas los cálculos que hagas. Por cierto, los camioneros no miden el consumo al milímetro, lo miden a la micra.
#99 estás suponiendo que el esfuerzo de convencer a una persona anónima en internet me compense el esfuerzo de escribir todo. En este caso, si estás equivicado es tu problema.
#61, te toca repaso a la ley del balance de la energía mecánica, aquello de incremento de (energía cinética + energía potencial) = trabajo
Da lo mismo que aceleres en recta que en subida, la energía que introduzcas en forma de trabajo para remontar la cuesta (es decir, para ganar la energía potencial correspondiente al desnivel) es la misma.
Pero eso despreciando la aerodinámica... que si la incluimos, vemos rápidamente que es más eficiente mantener una velocidad constante que acelerar a 150 para luego perder velocidad durante la subida, ya que las pérdidas aerodinámicas crecen con el cuadrado de la velocidad.
#90 te toca repaso de conceptos. Un tren moviendose sobre vías a través de las montanas, no es un campo conservativo, por lo que no se gasta lo mismo al subir que al bajar. Y este problema tendría bastante más términos que los 5 que tenéis en cuenta.
Y quien quiera seguir empenandose en aplicar mecánica básica a este problema, tiene todo el derecho a seguir equivocado.
Lo que dice este hombre, es un hecho que te puede confirmar cualquier maquinista o camionero. Será que la realidad está equivocada y no sabe de física...
#91 un tren moviéndose por una montaña tiene una componente conservativa, que es justo la relacionada con subidas y bajadas (campo gravitatorio), y una no conservativa, que es principalmente la aerodinámica y que, como explicaba antes, es la que hace que ir más deprisa siempre, siempre, siempre implique mayor consumo energético.
Y que el problema tenga más de cinco términos no va a hacer que incumpla las leyes básicas de la física.
El consumo de energía del tren entre dos puntos 0 y 1 se va en tres cosas:
- Incremento de energía cinética. Depende solamente de la velocidad final e inicial, independientemente de cualquier cambio de velocidad que haya habido entre medias, luego no le afecta el hecho de que aceleres o deceleres en las cuestas.
- Incremento de energía potencial. Depende solamente de la altura final e inicial, independientemente de cualquier cambio de altura que haya habido entre medias, luego tampoco le afecta el hecho de que aceleres o deceleres en las cuestas.
- Disipación de energía por rozamiento. Es principalmente debida a la resistencia aerodinámica, cuya fuerza es proporcional al cuadrado de la velocidad:
F=C v^2
Si ahora quieres calcular cuánta energía se ha disipado, sólo tienes que integrar F.r a lo largo de la trayectoria. Como F depende de v^2, es muy fácil ver que un incremento de velocidad pesa más que un decremento de la misma, luego la integral es mínima si la trayectoria se realiza a velocidad constante, en vez de ir unas veces más rápido y otras más lento. Básicamente por esto:
(v+1)^2+(v-1)^2=v^2+2v+1+v^2-2v+1=2v^2+2 > 2v^2
Y lo del camionero... en fin, justo pones un ejemplo de vehículo que se hace 500 Km a velocidad constante debido a la limitación que lleva, aparte de que no va midiendo al mililitro el gasoil que gasta.
Este individuo nos toma por tontos, sus argumentos son cualquier cosa menos argumentos.
Las ventajas son evidentes para el usuario, falso el usuario ahora paga mas, mucho mas y encima no puede subir/bajar de tren donde los anteriores si paraban, ¿Que ventajas son esas?
Dice que consume menos porque hace menos paradas, eso vale para cualquier tren, no es un mérito del AVE, ponga usted otro tren que no haga paradas y también consume menos.
Al correr mas en las bajadas tiene que frenar menos, otra que tal, digo yo que para no pasarse tendra que frenar mas y no menos, ergo perderá mas energía.
El accidente de Alemania se lo quita de encima diciendo que era un AVE circulando por vias convencionales, pero se calla que el fallo fué del tren, no de la via, concretamente falló una rueda y no porque estuviera defectuosa sino porque tenía un fallo de diseño garrafal, por cierto diseño alemán que entodas partes cuecen habas.
La infraestructura no la van a amortizar jamás, menos cuando debido a esa pijotada del cambio de via a ancho europeo, solo pueden circular AVEs por ella, los Alaris y demás trenes que antes hacian el recorrido Madrid-Valencia, en prácticamente el mismo tiempo y mucho mas baratos se estarán pudriendo sin que los hayan dejado amortizar.
El progreso es cuando se va hacia delante, aqui nuestros políticos snobs nos han mandado 40 años hacía atrás, ahora tenemos vias mas estrechas, con menos capacidad de carga y mas lentas por diseño, incompatibles con el sistema ferroviario del resto del pais, material de importación que dificulta el desarrollo de la industria nacional, etc, etc.
No se me ocurre una mejor manera de fastidiar los intereses de un pais que el AVE.
¿Es posible que circulen trenes de mercancías por líneas de alta velocidad? SÍ
Pues yo propongo que se utilicen las vías de AVE para el transporte de mercancías por la noche. ¿Me puede decir alguien si esto se está haciendo? O en su defecto, ¿por qué no se hace?
Si, la alta velocidad estará muy bien y todo eso, pero para los que se la puedan pagar.
Para mi, que dejen los trenes convencionales de siempre, gracias.
Absolutamente nadie ha comparado los precios del AVE con los del autobús, solo con ir en coche o en avión
Malditos, soltar al pobre server
Avion > Ave
¿Es posible que circulen trenes de mercancías por líneas de alta velocidad?
SÍ
Pues ya me perdonará este señor, pero o no tiene ni idea de lo que habla o no dice la verdad. Las líneas AVE en funcionamiento actualmente en España NO permiten la circulación de trenes de mercancías, ya que las pendientes son excesivas y tampoco están preparadas para el peso de ese tipo de trenes. Claro que, si queremos, podemos hacer trampas: hacer trenes de mercancías cortísimos con varias locomotoras, gastando cantidades ingentes de energía, dando mucho más mantenimiento a la infraestructura y total para transportar muy poca mercancía.
Una aberración económica, pero sí claro, poder, se puede...
Y en cuanto que pueden llegar a ser amortizadas... por favor, hace tiempo que no oía a nadie decir semejante barbaridad.
A ver señores que leo mucha desinformacion en los comentarios...
Por favor no hay que confundir los costes de amortizacion de la linea (en palabras llanas, lo que nos cuesta construir una linea ave) con los costes de explotacion. Y porque digo esto, muy sencillo la amortizacion la realiza adif atraves del canon de explotacion (en estos momentos solo se cobra a renfe, pero esta previsto o al menos pensado que entren nuevos operadores en españa) y es lo que pagamos y recuperamos los inversores publicos.
El coste de explotacion lo paga renfe he incluye ademas del ya nombrado canon, el coste de compra del material rodante y el personal excepto los conductores y personal de estacion, que unos casos pertenece a adif y en otros son subcontratas. Este coste se amortiza atraves de la venta de billetes y material rodante a otras compañias...
Por lo tanto mezclar el precio de los billetes con el de metro de ave es un error ya que solo una parte del billete corresponde al precio de construccion de la linea.
Otro tema seria la excesiva inversion en material rodante, para mi avril es un proyecto desproporcionado y mas cuando aun nos compran como locos la serie 130. Pero ese ya es otro tema
"Posteriormente, fuentes próximas a la secretaria general del PP y presidenta de Castilla-La Mancha matizaron estas expresiones. Y subrayaron que Cospedal había querido referirse a que la actual cobertura y duración del sistema con respecto a todos los trabajadores y en especial a los autónomos podría ser revisada."
De lo que estoy hasta los coj..es es de "las matizaciones", no solo de Cospedal, de Aguirre, de... (poner aqui las del PSOE, que ahora no las recuerdo, pero las hay)
Perdón en #63 me equivoque de hilo.
Vamos a tener AVEs hasta para los trenes de cercanías.
no habrá dinero ni para medicinas, pero tendremos trenes de lujo en vías de lujo a precios de lujo.
Esto es la CEE. Nos obligan a desmantelar el tejido industrial para luego vendernos ellos sus excedentes de producción(la mayor parte del AVE se fabrica en francia).
Ser un país sin soberanía es lo que tiene, que nos roban a manos llenas, y cuando nos dejan sin dinero, nos dan prestamos que nunca se acabaran de devolver, para poder seguir robándonos a perpetuidad.
#98: ¿Porqué no te informas antes de hablar?
Los trenes AV€ de Alstom en buena parte se hicieron en España. Y los trenes AV€ pato son de España todo, y los Velaros, son en un 25% fabricados en España (en mi ciudad, concrétamente), aunque hay muchas piezas a parte que también son españolas.