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#7:
#2 Aquí tenéis el artículo original de Nature: http://es.drop.io/cf5wtxk
#2:
no da muchos detalles ni da enlaces para ampliar la información... supongo que para que se produzca la catálisis habrá que aportar energía ¿de qué modo? ¿cuánta? ¿cómo funciona?
Si fuese verdad y se pudiera enchufar a un panel solar (o molinillo, o lo que sea) para la catálisis... significaría energía ilimitada y limpia forever... demasiado bonito ¿no?
Si fuese verdad y se pudiera enchufar a un panel solar (o molinillo, o lo que sea) para la catálisis... significaría energía ilimitada y limpia forever... demasiado bonito ¿no?
#13:
El catalizador por sí solo no produce la hidrolisis, sino que la ayuda a producir. La noticia es el descubrimiento de un catalizador relativamente barato, no la energía infinita y perpetua.
Aunque se necesite más energia para producir hidrogeno de la que se produce al quemar el hidrogeno, este no pretende ser un vector para conseguir energía electrica, sino otros tipos de energía como la termica necesaria en la automoción.
Aunque se necesite más energia para producir hidrogeno de la que se produce al quemar el hidrogeno, este no pretende ser un vector para conseguir energía electrica, sino otros tipos de energía como la termica necesaria en la automoción.
#47:
A ver si logro aclarar algunos conceptos.
Supongamos un sistema ideal:
(las cifras de las cantidades de energía son arbitrarias para que el ejemplo se entienda mejor)
2 H2O + 100 unidades de energía --> 2 H2 + O2
2 H2 + O2 --> 2 H2O + 100 unidades de energía
Es decir, la cantidad de energía que obtenemos quemando hidrógeno es exactamente la misma cantidad de energía que necesitamos para separar la molécula de agua. Esto es así. Siempre.
Ahora vamos a un sistema real.
En un sistema real llevar a cabo el proceso requiere un aporte extra de energía. ¿Por qué? Pues porque nuestros sistemas no son perfectos y parte de la energía que nosotros empleamos se pierde disipada como calor, por rozamiento, etc.
Y además hemos de tener en cuenta que la energía que obtengamos al quemar el hidrógeno no la podremos aprovechar en su totalidad (por la misma razón, en el proceso de almacenamiento/transformación de la energía tendremos pérdidas).
De modo que podemos reescribir las dos ecuaciones anteriores actualizando las cifras al mundo real:
2 H2O + 180 unidades de energía (100 para romper las moléculas, 80 costes del proceso) --> 2 H2 + O2
2 H2 + O2 --> 2 H2O + 75 unidades de energía (obtenemos 100 unidades, pero solo somos capaces de aprovechar 75)
¿Por qué es interesante un catalizador?
Un catalizador, dicho a grosso modo, nos permite desarrollar un método de llevar a cabo la reacción en el que los costes energéticos son menores.
Nuestra reacción en un proceso catalizado quedaría así:
2 H2O + 150 unidades de energía (100 para romper las moléculas, 50 costes del proceso) --> 2 H2 + O2
2 H2 + O2 --> 2 H2O + 75 unidades de energía (obtenemos 100 unidades, pero solo somos capaces de aprovechar 75).
Cuanto mas podamos reducir los costes del proceso, mejor, obviamente.
Lo que hay que tener claro es que un catalizador NUNCA nos va a reducir es el coste de romper la molécula propiamente dicha, nos ayudará a reducir el coste del proceso.
De manera que el proceso de descomponer el agua, para luego volver a quemar sus componentes siempre va a ser energéticamente desfavorable (gastaremos mas energía de la que podremos aprovechar luego).
Y si el proceso siempre va a ser energéticamente desfavorable, ¿por qué tanto interés?
Porque el hidrógeno tiene múltiples aplicaciones en la industria y cuanto mas barato sea de obtener mejor. Y también relacionada con el caso, porque el petróleo algún día se acabará y necesitaremos algo para mover nuestros motores y puesto que el agua es muy abundante y además la combustión de H2 vuelve a dar agua hacen que sea muy interesante desarrollar esta vía.
Espero que no haya sido un tostón y haber aclarado mas cosas se las que haya confundido
Saludos.
Supongamos un sistema ideal:
(las cifras de las cantidades de energía son arbitrarias para que el ejemplo se entienda mejor)
2 H2O + 100 unidades de energía --> 2 H2 + O2
2 H2 + O2 --> 2 H2O + 100 unidades de energía
Es decir, la cantidad de energía que obtenemos quemando hidrógeno es exactamente la misma cantidad de energía que necesitamos para separar la molécula de agua. Esto es así. Siempre.
Ahora vamos a un sistema real.
En un sistema real llevar a cabo el proceso requiere un aporte extra de energía. ¿Por qué? Pues porque nuestros sistemas no son perfectos y parte de la energía que nosotros empleamos se pierde disipada como calor, por rozamiento, etc.
Y además hemos de tener en cuenta que la energía que obtengamos al quemar el hidrógeno no la podremos aprovechar en su totalidad (por la misma razón, en el proceso de almacenamiento/transformación de la energía tendremos pérdidas).
De modo que podemos reescribir las dos ecuaciones anteriores actualizando las cifras al mundo real:
2 H2O + 180 unidades de energía (100 para romper las moléculas, 80 costes del proceso) --> 2 H2 + O2
2 H2 + O2 --> 2 H2O + 75 unidades de energía (obtenemos 100 unidades, pero solo somos capaces de aprovechar 75)
¿Por qué es interesante un catalizador?
Un catalizador, dicho a grosso modo, nos permite desarrollar un método de llevar a cabo la reacción en el que los costes energéticos son menores.
Nuestra reacción en un proceso catalizado quedaría así:
2 H2O + 150 unidades de energía (100 para romper las moléculas, 50 costes del proceso) --> 2 H2 + O2
2 H2 + O2 --> 2 H2O + 75 unidades de energía (obtenemos 100 unidades, pero solo somos capaces de aprovechar 75).
Cuanto mas podamos reducir los costes del proceso, mejor, obviamente.
Lo que hay que tener claro es que un catalizador NUNCA nos va a reducir es el coste de romper la molécula propiamente dicha, nos ayudará a reducir el coste del proceso.
De manera que el proceso de descomponer el agua, para luego volver a quemar sus componentes siempre va a ser energéticamente desfavorable (gastaremos mas energía de la que podremos aprovechar luego).
Y si el proceso siempre va a ser energéticamente desfavorable, ¿por qué tanto interés?
Porque el hidrógeno tiene múltiples aplicaciones en la industria y cuanto mas barato sea de obtener mejor. Y también relacionada con el caso, porque el petróleo algún día se acabará y necesitaremos algo para mover nuestros motores y puesto que el agua es muy abundante y además la combustión de H2 vuelve a dar agua hacen que sea muy interesante desarrollar esta vía.
Espero que no haya sido un tostón y haber aclarado mas cosas se las que haya confundido
Saludos.
Comentarios
no da muchos detalles ni da enlaces para ampliar la información... supongo que para que se produzca la catálisis habrá que aportar energía ¿de qué modo? ¿cuánta? ¿cómo funciona?
Si fuese verdad y se pudiera enchufar a un panel solar (o molinillo, o lo que sea) para la catálisis... significaría energía ilimitada y limpia forever... demasiado bonito ¿no?
#2 Aquí tenéis el artículo original de Nature: http://es.drop.io/cf5wtxk
#7 Gracias. ¿Tanto cuesta a los "periodistas" hacer eso que acabas de hacer?
#8 el acceso a Nature no es gratuito ni mucho menos. Si los periódicos tuviesen que pagar para acceder a todas las revistas científicas, se gastarían una auténtica pasta al mes, y teniendo en cuenta que la ciencia no es precisamente el mayor interés de los periódicos, pues está claro.
Y cual es el coste de extraer/refinar/fabricar/etc este catalizador? También es sostenible? No puedo leer el enlace de #7 (no me funciona),pero a ver si para obtenerlo se gasta más energía que la necesaria para extraer el H2 por electrólisis...
#2 La gracia de los catalizadores es que hacen posible la reacción gastando menos energía y menos tiempo, precisamente
#17 No se puede crear más energía quemando hidrogeno que la necesaria para producir ese mismo hidrogeno.
Yo no me canso de las leyes de la termodinámica.
#18 olvidas que la ecuación incluye la masa...
#19 No la olvido. He dicho quemando. Las reacciones nucleares de fusión las dejo para las noticias en las que se hable de reacciones nucleares de fusión.
#17 Pues debes obedecer a la termodinamica:
LA TERMODINAMICA ES LA LEY! OBEDECELA!
Eso si, la interpretacion de #18 es bastante sui-generis.... pq quemar hidrogeno es convertirlo en agua... pero para producirlo la mayor parte de la energia la pondra el sol... no tiene mucho que ver con como extrae el ser humano el hidrogeno....
Definitivamente mentar las leyes de la termo aqui no tiene sentido....
PD: ERRORE mio, si lo tiene, no habia leido que el hidrogeno lo extraian del agua, pero bueno, como hoy es noche de fumbol nadie leera esto, ejejejeejee
El catalizador por sí solo no produce la hidrolisis, sino que la ayuda a producir. La noticia es el descubrimiento de un catalizador relativamente barato, no la energía infinita y perpetua.
Aunque se necesite más energia para producir hidrogeno de la que se produce al quemar el hidrogeno, este no pretende ser un vector para conseguir energía electrica, sino otros tipos de energía como la termica necesaria en la automoción.
Si es verdad, es una grandísima noticia.
A ver si logro aclarar algunos conceptos.
Supongamos un sistema ideal:
(las cifras de las cantidades de energía son arbitrarias para que el ejemplo se entienda mejor)
2 H2O + 100 unidades de energía --> 2 H2 + O2
2 H2 + O2 --> 2 H2O + 100 unidades de energía
Es decir, la cantidad de energía que obtenemos quemando hidrógeno es exactamente la misma cantidad de energía que necesitamos para separar la molécula de agua. Esto es así. Siempre.
Ahora vamos a un sistema real.
En un sistema real llevar a cabo el proceso requiere un aporte extra de energía. ¿Por qué? Pues porque nuestros sistemas no son perfectos y parte de la energía que nosotros empleamos se pierde disipada como calor, por rozamiento, etc.
Y además hemos de tener en cuenta que la energía que obtengamos al quemar el hidrógeno no la podremos aprovechar en su totalidad (por la misma razón, en el proceso de almacenamiento/transformación de la energía tendremos pérdidas).
De modo que podemos reescribir las dos ecuaciones anteriores actualizando las cifras al mundo real:
2 H2O + 180 unidades de energía (100 para romper las moléculas, 80 costes del proceso) --> 2 H2 + O2
2 H2 + O2 --> 2 H2O + 75 unidades de energía (obtenemos 100 unidades, pero solo somos capaces de aprovechar 75)
¿Por qué es interesante un catalizador?
Un catalizador, dicho a grosso modo, nos permite desarrollar un método de llevar a cabo la reacción en el que los costes energéticos son menores.
Nuestra reacción en un proceso catalizado quedaría así:
2 H2O + 150 unidades de energía (100 para romper las moléculas, 50 costes del proceso) --> 2 H2 + O2
2 H2 + O2 --> 2 H2O + 75 unidades de energía (obtenemos 100 unidades, pero solo somos capaces de aprovechar 75).
Cuanto mas podamos reducir los costes del proceso, mejor, obviamente.
Lo que hay que tener claro es que un catalizador NUNCA nos va a reducir es el coste de romper la molécula propiamente dicha, nos ayudará a reducir el coste del proceso.
De manera que el proceso de descomponer el agua, para luego volver a quemar sus componentes siempre va a ser energéticamente desfavorable (gastaremos mas energía de la que podremos aprovechar luego).
Y si el proceso siempre va a ser energéticamente desfavorable, ¿por qué tanto interés?
Porque el hidrógeno tiene múltiples aplicaciones en la industria y cuanto mas barato sea de obtener mejor. Y también relacionada con el caso, porque el petróleo algún día se acabará y necesitaremos algo para mover nuestros motores y puesto que el agua es muy abundante y además la combustión de H2 vuelve a dar agua hacen que sea muy interesante desarrollar esta vía.
Espero que no haya sido un tostón y haber aclarado mas cosas se las que haya confundido
Saludos.
#47 Añadir a el tocho que has escrito que la obtención de hidrógeno tambien es interesante desde el punto de vista del almacenamiento energético. El gran problema de la energía electrica es que es muy dificil de almacenar. Los que no esteis puestos en el tema os sorprenderiais de saber que, con la cantidad de avances que hay en casi todos los campos de la tecnica, el tema de las baterias electricas todavia deja mucho que desear: son grandes, pesadas, duran poco y son de muy poca potencia, se degradan rapido, son poco versatiles, etc... Asi que hoy por hoy, cuando sobra energia en la red electrica lo que se hace es bombear agua "hacia arriba" en ciertas centrales hidroelectricas, de manera que convierto la energia electrica sobrante en energia potencial.
Si se mejora el proceso de obtencion de hidrógeno podria hacer lo mismo descomponiendo agua y guardando el hidrogeno en tanques cuando me sobra energia y quemando (y recuperando el agua) cuando la necesito.
#17 Si no te gustan las leyes de la termodinámica, prueba con la ley de la conservación de energía. El hidrógeno al combinarse con el oxígeno produce agua, y al ser una reacción exotérmica, libera mucha energía. Si solo se necesitara un poco de energía para separar mucho hidrógeno del agua, se obtendría mucha energía, y esto permitiría obtener muchísima más energía con la cual se podría separar más agua aún. La energía crecería y crecería de manera casi ilimitada, y aunque hubieras empezado usando una pila de reloj, terminarías con energía para que funcionara todo el planeta. Es el cuento de la lechera, pero a lo bestia. La gente lleva milenios tratando de crear una máquina que mueva algo que a su vez pueda mover la máquina inicial y más, de modo que se perpetúe, o a poder ser, que se obtenga energía por la cara. Si se pudiera conseguir energía de la nada, según la equivalencia de energía y masa estaríamos creando potencialmente masa de la nada.
Para separar el hidrógeno del agua se necesita como mínimo la misma energía que la que se obtiene al combinarlo con oxígeno para obtener energía. Esta energía tiene que venir de alguna parte, ya sea solar, o usando algún combustible, que por supuesto una vez se acabe, se acabó el chollo. Nadie da duros a pesetas.
Ahora voy a leer el artículo, que no lo he leído aún, jeje.
¿Ese catalizador no se descubrió ya en Valencia en 1998?
P.e.:
http://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=29993
Sin duda alguna por ahí va el futuro energético. Por la posibilidad de extraer el inagotable hidrógeno del agua a un coste razonable.
#0 Sustituirá a los actuales catalizadores que son carísimos pues están basados en platino:
http://www.unctad.org/infocomm/espagnol/platino/utilizacion.htm#catalizadores
http://es.wikipedia.org/wiki/Reformado_catal%C3%ADtico
Esto es lo más importante del articulo:
[...]to the best of our knowledge, these values (velocidad de obtencion de H) are significantly higher than any other reported molecular catalysts for electrochemical hydrogen production from neutral water.
Tambien es importante destacar que los catalizadores actuales son bastante caros y el principal componente del nuevo catalizador es relativamente barato y comun en la naturaleza.
Tambien la parte en la que realizan la electrolisis con agua de mar que solo han filtrado es bastante curiosa.
Aplicaciones practicas, pues de momento no muchas ya que la mayor parte del hidrogeno comercial no se obtiene a partir de la electrolisis.
O bien en conseguir ese catalizador se emplea más energía que en partir el agua o tenemos un descubrimiento mucho mayor que simplemente tener energía ilimitada: habríamos descubierto cómo revertir la entropía.
Podriamos estar habalando de usar como combustible agua de mar. JAJAJA. seria estupendo si las multinacionales dejan que funcione.
No sé si lo he entendido bien, se trataría de usar electrólisis, pero con este catalizador el coste valdría la pena?
#9
Si necesitamos hidrogeno como combustible puede que si (igual un avion que funcione con hidrogeno, que no se si hay, pero lo veo mas viable que un avion que use baterias), pero si se usa ese hidrogeno para generar electricidad no sale rentable (sino, iria contra las leyes de la termodinamica)
#10 Boeing está experimentando con aviones de hidrógeno, pero la cosa está en pañales
http://psipunk.com/82/
#10 No estoy muy puesto en ciencia pero estoy un poco cansado de las leyes de la termodinámica. Si mañana descubrimos que la arena (es un ejemplo) permite descomponer o acelerar la reacción de electrolisis ¿por que este suceso rompe las leyes de la termodinámica? ¿por que no puede usarse el hidrógeno producido para generar electricidad en una celula de hidrogeno o quemarse directamente en un motor de explosión?
#17 Las leyes de lo termodinamica son eso, LEYES, se cumplen siempre por muy cansado que tu estes de ellas.
Veras, al quemar hidrogeno, lo que se produce es agua. 2 H2 + O2 = 2 H2O. Ningun proceso químico que comience teniendo agua y termine teniendo agua puede terminar dando trabajo neto en ninguna forma (mecanica, química, me da igual). Da exactamente igual cuales sean los pasos intermedios.
Ten en cuenta que si aceptamos la posibilidad de un mecanismo así, podriamos usar la supuesta energia generada para mover un mecanismo y el agua producto de la combustion para volver a descomponerla y quemarla nuevamente. Haciendo esto tendriamos lo que se llama una "máquina del movimiento perpetuo", un imposible termodinamico.
Por otra parte, y respondiendo a tu pregunta, la termodinámica no entra en la cinética de las reacciones, lo de acelerar una reaccion es posible, pero la energia que hay que poner en juego es la misma (o mayor)
#21 Porque el aluminio reacciona con el cloro y el enlace de aluminio y cloro es menos energético que el de aluminio e hidrogeno. Como he comentado, el caso del agua y el hidrogeno es mucho mas facil, porque es directo ver que si partes de X y llegas al mismo X, no puedes obtener energia de por medio.
#22 Es que las leyes de los mortales sólo se cumplen a veces, por eso a los no de ciencias les cuesta entender que esas leyes no se pueden evitar porque el juez sea "tu amigo del alma" o por tener un bien abogado
#22 Perdona mi ingenuidad, aunque carezca de conocimientos soy un apasionado de la ciencia y siempre que se plantean estos temas me surge una duda: si la energía no se crea... ¿cómo han surgido toda la materia y energía que pueblan el universo?
Porfa, que alguien me responda...
#32 Ay amigo, pues no hay pocos cientificos tratando de resolver esa cuestión...
#34 Fíjate que este simple detalle podría ser un argumento poderoso para los que justifican a Dios...
En cualquier caso, quizás las leyes de la termodinámica están para comprender la energía existente y no su origen, por lo que parece un poco arriesgado aseverar que la energía no se crea de la nada cuando vivimos en un universo lleno de la misma. Y si pensamos en la entropía, no nos queda más remedio que asumir que este universo ha tenido un único principio y tendrá un final definitivo, sin posibilidad de que vuelva ha surgir todo de nuevo en un bucle infinito...
#38 para eso están las singularidades http://es.wikipedia.org/wiki/Singularidad_espaciotemporal
#39 Osea, que se llama singularidad a ese vacío del conocimiento que contradice las leyes establecidas. Prefiero pensar que esas leyes tienen que evolucionar...
#38 Yo no diría tanto. Sabemos que la masa-energia no se puede crear ni destruir, y que la entropia aumenta (esto quiere decir que la materia-energía existentes se van transformando en calor). Esto efectivamente daria como único final la llamada "muerte por calor" del universo: toda la materia y energía del universo estarian en forma de calor, la entropia sería máxima.
Sin embargo el principio del universo de alguna manera violó estas leyes (evidentemente se creo materia-energía, porque ahora la hay y en ningun otro momento se pudo crear). De esta manera, ¿por qué no se podrían violar otra vez al final del universo?
#32 Imagina que todo lo vivo y lo que funciona, funcionó y funcionara con petroleo o carbón sale de una reacción tan simple como luz, una mínima parte del espectro, más dióxido de carbono más agua igual a oxigeno e hidratos de carbono. El calor del sol, la mayor cantidad de energía, lo único que hace es que el agua no se congele para que los vegetales puedan hacer esa reacción.
Yo me reafirmo en que el hidrógeno no va servir de nada, lo único para mandar cohetes al espacio, si algo tiene que aparecer es una reacción que sea capaz de convertir energía eléctrica en un alcohol tal como se produce la reacción contraria en las células eléctricas de etanol o metanol.
#32: Creo que acabas de hacerte una de las preguntas que la ciencia lleva buscando desde hace muuuuucho y que posíblemente no tenga solución. Algunas religiones dicen que la creó Dios (yo personalmente creo que pudo ser así), aunque no hay nada demostrado.
#25 O gracias, acabo de entender a #17, es que el hidrogeno lo sacan del agua! Bueno, ahora si tiene sentido la termodinamica, pero como no sabemos que hacen puede que eso este subsanado ya (p.e. que la energia la ponga el sol)
#25 Al quemar hidrogeno obtienes agua de nuevo... no se gastaria NADA!
#17 Carlosjpc, en esta web obedecemos las leyes de la TERMODINAMICA! /simpson off
#10 Sí, utilizar ese hidrógeno para producir electricidad puede resultar rentable.
Durante los días de viento se almacena energía en forma de hidrógeno, y luego se utiliza los demás días. Obviamente la eficiencia nunca será del 100%, pero si el hidrógeno consiguiera una eficiencia muy elevada, comenzaría a utilizarse en masa
#10, para electricidad, si, por que el problema no esta en la generación de esta, si no en la conservacion de la energia.
Imaginate generar hidrogeno para que las centrales solares/eolicas puedan con ciclo combinado de hidrógeno, mantener una generacion constante de energia, sin depender del flujo de viento/ cantidad de radación solar
Llegan algo tarde, si no mal recuerdo hace cincuenta o sesenta años Arturo Estévez Varela dijo haber inventado un motor que funcionaba con agua y unos "polvillos", quizás estos polvillos era su catalizador. Hizo demostraciones por toda España, con un ciclomotor funcionando con su motor. Pero se llevó a la tumba el secreto de estos "polvillos"...
http://www.rtve.es/mediateca/videos/20090510/motor-agua/502082.shtml
soy un completo profano en la materia, pero no se podría agotar el agua del planeta si la descompusiéramos en hidrógeno para obtener energía?
#24 Por supuesto, pero si el artículo es correcto, dice que no se necesitan usar ni ácidos ni disolventes. Pero algo habrá que añadir constantemente para seguir produciendo energía con la ayuda del catalizador, si no, se te cae un miligramo de catalizador en el mar y lo trasformaría en una nube de hidrógeno.
#25 Bastaría con que lo volviéramos a combinar con el oxígeno para producir agua... generando energía en proceso, pero íbamos a tener más energía de la que podríamos llegar a usar nunca.
Ya me imagino, la Tierra dentro de 100 años, nos hemos cargado los mares interiores y los océanos a la mitad de su capacidad actual, los países irán a la guerra por el poco agua que queda y la estirpe de Bush y aznares defendiendo la rapiña para evitar la subida de los niveles de los océanos y la catástrofe que eso supondría.
relacionada! Unos estudiantes modifican un motor convencional para que solo consuma hidrógeno
Unos estudiantes modifican un motor convencional p...
treehugger.comque lo quemen por ir contra las leyes de la termodinamica.
si al acido clorhidrico se le añade aluminio genera hidrogeno a mansalva, ¿por que esta reacción no rompe las leyes de la termodinamica?. Imaginemos que el acido clorhidrico se hubiera producido de forma abundante en la naturaleza al igual que el aluminio ¿por que no podriamos usar estos productos para generar energia termica o electrica gracias al hidrogeno producido?
ya te avise que soy más de letras, pero ¿no puede existir una reacción en la que otra molecula abundante en la naturaleza se descomponga o bien se unan dos cediendo energia a la reacción? ¿eso no respetaria las leyes de la termodinamica? o sea las gallinas que entran por las que salen
#24 Con hidrogeno y agua no, te inventes lo que te inventes. Con otros materiales por supuesto, es lo que haces cuando quemas cualquier cosa. El tema es que los combustibles son finitos.
cuando sumerges un metal como el aluminio en agua ¿que pasa con los atomos de hidrogeno de las moleculas cuyo oxigeno se asocia al metal formando el oxido?
#37 http://es.wikipedia.org/wiki/Batería_de_plomo_y_ácido está fijado en parte al metal y otra parte se escapa, depende del material, temperatura y otras variables.
La cuestión es cuánto cuesta el catalizador. Estoy por apostar que es más caro que la electrólisis normal.
¿Pero irá esto a alguna parte??, ¿interesará que ésto avance??...espero que si.
También deberían de tener en cuenta que sea reversible.
¿Donde lo han descubierto? ¿Estaba enterrado o algo?
¿O lo han "inventado" o "creado"?
Más vale que usen agua de mar, porque ya el agua pura está escanciando.
Primero nuestra calidad de vida y la naturaleza, luego los automóviles y todo lo demás.
#3 ¿Escanciando? Que no es sidra, tío!!!