Coronavirus, estudio sobre Nembro: «El número real de muertes es al menos 4 veces mayor que el oficial» [ITA}

[...]Nembro, en la provincia de Bérgamo, es el municipio más afectado por Covid-19 en relación con la población. No sabemos exactamente cuántas personas han sido infectadas, pero sabemos que la cantidad de muertes oficialmente atribuidas a Covid-19 es 31.[...] Observamos el promedio de muertes en el municipio de años anteriores, en el período de enero a marzo. Nembro debería haber tenido, en condiciones normales, alrededor de 35 muertes. 158 personas registradas este año por las oficinas municipales, 123 más que el promedio.

[#2 Desactivado]

Básicamente dice varias cosillas:
- La media de muertes en estas fechas del pueblo es de 35 (enero a marzo)
- La cifra oficial de muertos por COVID es de 31
- Pero el total de fallecidos (todas la causas) es de 158 (cuatro veces más de lo normal)

[#21 chavi]

#2 Eso no engaña.

[#28 el_verdor]

#2 ¿El problema no podría ser que al estar el sistema sanitario saturado no se puede atender a otros pacientes? Eso no quita que sean muerto indirectos del coronavirus.

[#10 zentropia]

No todo el mundo que muere por culpa del coronavirus muere de coronavirus. Es lo que pasa si los hospitales se colapsan.
No todos los países cuentan igual y los políticos tienen fuertes incentivos para minimizar los daños.
Al final habrá que hacer este tipo de estudios para saber el impacto del covid.

[#20 acastro]

#10 Cuando se haga una gráfica de número de fallecimientos anual, se podrá comparar 2020 con la de añós anteriores.

[#27 tul]

#20 y crees que esa no la van a amañar? pero no los conoceis ya? antes de contar la verdad se cortan la lengua.

[#30 acastro]

#27 Como paranoya no está mal, pero ¿También van a amañar el censo electoral? ¿Te refieres a que van a hacer desaparecer los cadáveres?

El número de muertes no se amaña. Las muertes van todas con certificado de defunción y el correspondiente registro. Eso ocurre en todas las democracias. Una defuncion con el entierro, incineracion o cremación lleva sus trámites. Ese dato será fiable y muy espectacular por su aumento.

[#3 Desactivado]

No todos tienen que ser por por COVID (se me ocurren muertos en accidentes por el ansia de la enfermedad, personas delicadas que se han encontrado con una sanidad desbordada, ...)

Pero los datos de este pueblo dan que pensar.

Lo han probado en tres municipios más (Cernusco sul Naviglio, cercano a Milán, Pesaro y el propio Bergamo) y encontrado factores entre x6 y x10. Los números de Italia, que ya son dolorosos, podrían ser aún peores. No sé ni qué decir.

[#24 alehopio]

#3 Dolor el que estamos sintiendo los que vemos como se van nuestros familiares...

Y cuando hagamos cálculos similares en España no esperemos otras cifras diferentes.

[#25 Priorat]

#3 O sea, aquello de que la letalidad sería más baja por los infectadas son más se estropea por esto. Porque si, hay más infectados que los contabilizados, pero también hay más muertos que la contabilizada.

[#4 Desactivado]

El del hilo no es médico, biólogo ni nada parecido. Es físico y matemático, de virus entiende lo justo, pero de interpretar gráficas controla un huevo y si pone eso es porque lo ve, vamos que no son los anáisis a futuros que hacen aqui algunos, de hecho, es un análisis a posteriori, con los datos encima de la mesa.

[#13 autonomator]

#4 Yo sigo desconfiando de las cifras chinas. Supongo que con el tiempo irán apareciendo los datos mas próximos a la verdad.

[#14 Desactivado]

#13

Ahí no habla de China. Habla de un estudio de un periódico sobre un pueblo de Italia.

[#16 autonomator]

#14 cierto, comentaba lo de China porque si en un pueblo de Italia las cifras bailan. En las regiones de china y con el control informativo que practican en mayor medida ciertos sistemas gubernamentales. Acentúa la desconfianza

[#17 Desactivado]

#16

Ya, y en Alemania, y en Francia, USA, Irán, Rusia, India .... pero es que no tengo datos de ninguno de esos sitios. Es más, tengo dudas de que nadie, ni los gobiernos los tengan exactos al 100%

De que hay errores en todos ellos estoy seguro, mayor o menormente intecionados pero no tengo ni idea de la magnitud. Ni siquiera sé que porcentaje de estos fallecidos en el pueblo italiano son de COVID o si son todos del pueblo.

[#18 autonomator]

#17 supongo que a largo plazo con modelos concienzudos y trabajados se conocerán cifras mas proximas a la verdad.

[#19 Desactivado]

#18

Completamente de acuerdo. Mira el caso de la gripe española, lo que tardó en conocerse la verdad.

[#15 powernergia]

Al final saldrán todos los números y muchos quedarán (o quedaremos, quién sabe,) con sus vergüenzas al aire.

[#9 Desactivado]

#7

Sencillamente porque a lo mejor porque son casos que no se han confirmado (a lo mejor por no haberlo comprobado por no haberlo podido) y no los han metido por no genera más alarma. Tampoco tienen por qué ser todos COVID ni tiene porque haber ninguna conspiración. Tampoco sé si han llevado a gente de otros sitios más pequeños allí y se han muerto,

Pero vamos, los datos del Corriere están ahí. No creo que se los haya inventado.

[#12 ipanies]

#9 Demasiados "podría ser que..." suelen terminar mal en comunicación. Veremos con el tiempo.

[#1 Desactivado]

Antes de menear, descartar, etc recomiendo mirar este hilo de twitter

[#22 Desactivado]

Este será un dato que los políticos ocultarán con el máximo nivel de seguridad nacional para que no se descubran sus gravísimas negligencias.

[#5 ipanies]

Esperemos que solo sea un error, lo peor que nos puede pasar ahora es perder la confianza en las instituciones, que se lo están ganando a pulso. Como una parte de la población decida que no hace caso a lo que se ordene, esto se pondrá mucho más feo muy rápido.

[#6 Desactivado]

#5

Pues ni idea. Lo he puesto porque le conozco y sé que no pone magufadas.

Al igual que se escapan muchos enfermos son síntomas, entiendo que habrá gente que muera fuera del sistema .... pero cuatro veces más me parece una burrada. También tengo claro que habrá gente que se muera por otras causas, pero aún así ...

[#7 ipanies]

#6 Y que motivación podría haber para jugársela mintiendo tan a lo grande sabiendo que en semejantes volúmenes alguien se daría cuenta?!?!?

[#26 giputxilandes]

¿Y no podría ser algo mucho más simple? Se trata de un pueblo pequeño, en el que lo más probable es que no haya hospital. Muchos de los muertos habrán fallecido en otro pueblo-ciudad cercano y puede que estén registrados en su lista de fallecidos "oficiales" por el covid19, y los fallecidos registrados en el pueblo totales sean los que han fallecido en sus casas.

Por hacer un poco de abogado del diablo, que no será ni la primera ni la vigesimocuarta vez que se acusa a un país de estar mintiendo basándose en datos incompletos, y luego desmontar una "mentira" de estas cuesta mucho más que lanzar el mensaje incendiario.

[#8 elpayito]

Por este método se podría calcular el número real de muerte por coronavirus en cualquier territorio y sacar a la luz realmente la magnitud del problema en... p ej.... ¿Alemania?

[#11 Desactivado]

#8

¡ojo! Ese es el número de muertes totales, no solo por COVID. Tampoco olvidemos que el que la media de muertes sea 35 no quiere decir que todos los años muera el mismo número en las mismas fechas, que desconocemos muchas cosas, solo tenemos unos números.

Y en Alemania habrá que esperar que algún perdiódico de allí haga algo similar. Pero también hay que tener en cuenta que esto son análisis a posteri, no on-line.

[#23 chavi]

#11 sea 35 no quiere decir que todos los años muera el mismo número en las mismas fechas,

Se conoce la oscilación "normal". Lo que.salga.de.ahí, coronavirus, incluso dando un margen a.muertes.colaterales.

Esto no falla. A ver las cifras que da.este.método en Alemania...

[#29 Phonon_Boltzmann]

En estos días hay mucho escandalizado con que si las cifras de infectados oficiales son falsas, que si en verdad son muchísimo mayores, y ahora también con las de muertos. Enhorabuena por descubrir obviedades, vaya. Luego ya empiezan con que si los Gobiernos mienten y blablabla. Bueno, ¿mienten? Enhorabuena de nuevo, Captain Obvious.

No hay forma humana de saber cuántos infectados hay. Esto no es un modelo de ordenador donde puedes llevar la cuenta exactamente de cuántos infectados hay en cada paso de tiempo e incluso de quiénes son. Esto es la vida real y no tenemos la capacidad ahora mismo de detectar a todas las personas que están infectadas. Por las características de la enfermedad es obvio que hay un factor - puede que importante y esto sería incluso muy positivo - de gente que está o ha estado infectada y no se ha notificado. Hay varios motivos, más allá de las "mentiras". Uno de ellos es que la persona infectada ni siquiera haya sido consciente de ello, bien porque lo ha cursado de forma asintomática, bien porque ha sido con la suficiente levedad que no le ha dado importancia o ha podido pensar que fuera un 'catarro común'. Otro motivo son los lags o retrasos de tiempo que hay en el curso de la enfermedad, tanto el lag desde que uno es contagiado hasta que es infectado, como el lag desde que uno es infectado hasta que i) el servicio de salud de turno es consciente de ello, porque se le hace alguna prueba o lo que sea, o ii) transcurre la enfermedad con la suficiente gravedad como para que al final ha de recurrir a i). Además, respecto al punto en el que el servicio de salud ya es consciente de un infectado, pueden estar tan, pero tan saturados estos días, que no den a basto para anotar todas las demandas*. Así que básicamente, bien por asintomatología/levedad, bien por los lags, es evidente que no podemos tener una instantánea con información perfecta sobre los infectados. Pero, como si no estuviéramos viviendo tiempos suficientemente jodidos e inciertos, algunos prefieren ir con la mecha ahí a ver si incendia un poco más la cosa. Y respecto a lo de las muertes, que es el tema de esta noticia, también es obvio que se disparen "desproporcionadamente" respecto a lo que se esperaría del COVID-19 en "circunstancias normales". Con los servicios sanitarios saturados o directamente colapasados - ya sean emergencias (ambulancias), intensivistas, o incluso cuidadores en residencias y tal- es obvio que la mortalidad va a ser mucho mayor, tanto para enfermos por COVID-19 como otros enfermos que se encuentran con ese panorama; añadid por ejemplo lo desatendidos que quedan municipios pequeños y residencias. Las muertes por una enfermedad u otra se disparan. No creo que sea tanto una cuestión de artimañas y engaños, como que simplemente en estos días todo el mundo que está lidiando con esto está desbordado.

*Anécdota: Mi suegro muy posiblemente ha estado con COVID-19 estos días, ya lo ha pasado aparentemente, o al menos le queda solo algo de esa tos seca. Estuvo desde que empezó con síntomas claros (el sábado antes del estado de alarma) llamando varios al número de turno y no hubo manera. Al final una médico de cabecera lo apuntó como caso, sin hacerle prueba alguna. No sé si estará en las estadísticas de la comunidad o qué.