Hace 10 años | Por Find a elperiodico.com
Publicado hace 10 años por Find a elperiodico.com

Aunque los indicadores que calibran la salud de los ciudadanos sitúan a Catalunya, desde que se inició la crisis, por encima de la media española en temas como la atención del infarto, el ictus, el control de infecciones o la cirugía del cáncer, el presupuesto sanitario per cápita de la Generalitat no ha dejado de caer anualmente desde el 2011, y en el 2014 será el tercero peor de España.

Comentarios

Robus

#1 Efectivamente, esto de privatizar la sanidad es un sacacuartos para la población para que cuatro se forren.

ikio

#10 Hombre, no queria sacar el tema y queria exponerlo unicamente como un tema interno de Catalunya (#3) que han de solucionar los catalanes pero ya que sacas el tema algo tendran que ver los recortes de Rajoy creo yo

Lo que es seguro es que mientras siga gobernando la derecha seguiran pasando. Tanto si es independiente como no.

Es lunes y no queria empezar la semana con flames Catalunya/Espanya lol Seguro que durante la semana sale alguna otra noticia que se puede montar un flame.

D

#12 Ya verás que risa si gana el si y siguen gobernando los corruptos de CIU. Hace tiempo tenían un problema de un 3%, pero con la inflación seguro que ha subido! lol

ikio

#14 Pues tanto gane el si como gane el no si la gente sigue votando a CiU me parece que se estan equivocando. Por suerte, en las ultimas encuestas parece que siguen perdiendo mas y mas votos. Esta clara la responsabilidad de CiU en el desastre de la sanidad catalana, no te la niego. Ni pretendo defenderles pero igual que esta clara la culpa de Rajoy.
A mi mas que risa me da pena como en Espanya no hay alternativas a la vista del PPSOE y como siguen sumando el 60% del electorado. Pero oye, si tu eres feliz mirando a Catalunya mientras te gobiernan estos.

D

#15 Obviamente, que el tripartito dejara las arcas de la Generalitar con más telarañas y agujeros que un castillo de dibujos animados, no tiene absolútamente nada que ver con lo que está haciendo ahora CiU.

La que os váis a dar como lleguéis a independizaros y vuelva a gobernar ERC no os la váis a creer ni vosotros sólos.

ikio

#17 Y que tiene eso que ver con que haya independencia o no? Criticamos al gobierno de derechas por no gastar dinero, al de izquierdas por gastarlo. Pues si conoces algun partido catalan que gobierne de manera perfecta me lo dices que les votare.

Acaso un gobierno en una Catalunya dentro de Espanya seria mucho mejor? Me estas diciendo que es peligroso para Catalunya ser independiente porque pasaria lo mismo que dentro de Espanya? En serio?

D

#19 No, Cataluña dentro de España tiene el colchón del resto de España para acudir a pedir dinero prestado y ayudas a los organismos internacionales. Y eso para los catalanes es mucho mejor que no tenerlo. Aunque a algunos no le guste que se diga en alto.

Cataluña se funde solita la mitad del FLA porque los bancos no le dejan ni jugar con los botones de los cajeros. Y eso, teniendo en cuenta que si llega la independencia, casi seguro (es mi quiniela, no una encuesta) el beneficiado sería ERC y su (jejeje) "política económica"...

ikio

#33 #34 Vamos a ver, que parece que la gente no entiende de donde sale el dinero del FLA y como funciona. No ves que ese dinero no es mas que un prestamo. Por lo que es dinero que los catalanes tendran que devolver, cuanto mas reciban mas tendran que devolver despues. Y como es normal, cuanto peor sea el reparto economico entre comunidades mas dinero va a tener que pedir Catalunya al estado. Por no decir que el estado prohibe que puedan pedir dinero por otros medios. No le estan dando dinero, se lo estan prestando a un interes bastante alto.

Pues es lo que he repetido veinte veces. Que estaba planteandolo como un problema interno de Catalunya y no como un problema Espanya/Catalunya. Que los recortes (que dudo que hayan sido para todos iguales) han sido otro problema mas sumado a la mala gestion de CiU.

Si se llega a la independencia lo que ocurra en Catalunya ya sera responsbilidad de los catalanes.

D

#38 Si se llega a la independencia lo que ocurra en Catalunya ya sera responsbilidad de los catalanes.
Mientras tanto, cualquier problema que haya en Cataluña es "culpa de Madrid", porque el hecho de que sea una de las regiones europeas con más autogobierno y más capacidad de decisión, carece de importancia a la hora de repartir responsabilidades.
La lógica de los "razonamientos" nacionalistas es impresionante.
En fin.

ikio

#39 La culpa del mal reparto economico en Espanya. Del Gobierno de Espanya.
La culpa de la mala gestion de lo poco que llega a Catalunya. Del Gobierno de Catalunya.

Es sencillo. Mientras otros podeis ir culpando al nacionalismo y a Catalunya pensando que asi arreglareis las cosas.

PD: "regiones europeas con mas autogobierno" no es tanta como te han hecho parecer. Mirate esto http://politikon.es/2012/04/18/comparando-la-descentralizacion-en-espana-y-otros-paises/ cuanto mas arriba a la derecha mas autogobierno y capacidad de toma de decisiones a nivel nacional.

D

#40 La culpa del mal reparto economico en Espanya. Del Gobierno de Espanya.
La culpa de la mala gestion de lo poco que llega a Catalunya. Del Gobierno de Catalunya.


Lo de siempre: "La culpa es de Madrid".

ikio

#41 No, por favor, otra vez no. He escrito bien clarito que la culpa es de los 2. No empieces con lo mismo. Si lo estan haciendo de broma por favor dejalo, te estas dejando en muy mal lugar.

#42 Esta claro que "mal reparto" me refiero a como de mal se hace el reparto economico en Espanya, no que este mal que se reparta, creo que cualquiera que lo lea habra entendido eso mismo. Nunca he criticado el reparto economico entre comunidades. Me parece perfecto si se hace bien y de forma clara. Critico cuando aparece de forma obvia una falta de inversiones hacia un territorio que hace que reciba menos incluso que aquellos que han producido menos. Si a ti te parece que el 8% anual como algo normal... No se si hay demasiados ejemplos de esto en el mundo, conoces algunos?

Cito por ejemplo el Länderfinanzausgleich aleman, fondo de compensacion interterritorial, que estipula el dinero que pasa de unos territorios a otros. Por ejemplo Bavaria no llega a los 4000 millones y tiene un PIB 4 veces mas alto que el de Catalunya.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/wp-content/uploads/2013/03/lf2.jpg

D

#43 Vamos a ver, escribes:
"La culpa del mal reparto economico en Espanya. Del Gobierno de Espanya.
La culpa de la mala gestion de lo poco que llega a Catalunya. Del Gobierno de Catalunya."
Para luego decir: "He escrito bien clarito que la culpa es de los 2."

¿Me tomas por tonto? ¿Te crees que nací ayer?
Si era una de esas cosas, olvídalo y si lo decías en serio, tienes un problema.

... una falta de inversiones hacia un territorio que hace que reciba menos incluso que aquellos que han producido menos.
Pues lo que yo te decía, te parece mal que los que menos tienen reciban de los que más tienen.
(Por cierto, me gustaría que demostraras eso que acabas de decir.)

Si a ti te parece que el 8% anual como algo normal ...
No sé de dónde sacarás ese porcentaje. Yo vi una noticia aquí, hace unos días y el porcentaje que se daba era del 4%, aprox.
En cualquier caso, insisto en que al margen de porcentajes yo creo en la igualdad entre todos los españoles y en la redistribución de la riqueza. Evidentemente tú no, ya que lo que propones es que el que más tenga que se lo quede y el que menos tenga que se joda.

Si me vas a decir que no es así, explícame entonces cual es tú propuesta.

ikio

#45 Jajaja ya veo que todo el rato estabas de broma. Lo siento por habermelo tomado tan en serio. Es que me parecia raro que cuando decia que la culpa es de los 2 tu entendieses que digo que la culpa es de Madrid. Porque vamos, cualquier persona cuando digo que la culpa es de los 2 entenderia que estoy diciendo que la culpa es de los 2. Siento habermelo tomado tan en serio.

Aqui tienes la informacion http://www.vozbcn.com/figura/2012/07/20120727gencat-ordinalidad.jpg

Y tambien es redistribucion de la riqueza si en vez del 8% es el 100%. Porque por lo que veo para ti todo lo malo que pasa en Catalunya es por culpa exclusiva Catalunya y lo malo que pasa en Extremadura es de Catalunya por dar poco dinero a Extremadura? No tienen ninguna responsabilidad los politicos extremenyos? Preguntale a tu vecino si quiere pagar las irresponsabilidades del gobierno de Extremadura ademas de las irresponsabilidades del gobierno de Catalunya. Pero claro, la culpa es de los catalanes que son unos tacanyos.

El 8% es el que reconoce el ministerio en Madrid. Es un dato conocido y reconocido por todos. Incluso por la prensa extranjera.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-20644877
"The finance ministry in Madrid estimates this could be as high as 17.8bn euros (£14.3bn; $22.9bn), or more than 8% of Catalonia's GDP."

No tengo ningun doctorado en economia igual que tu, pero es de sentido comun que si ahogas la locomotora el tren ira mas lento. Si tu idea es igualar a todos por abajo lo siento pero no la comparto, si hay que igualar que sea por arriba y eso no se hace poniendole el freno a las economias potentes sino potenciandolas para que la economia se expanda a los territorios colindantes.

D

#50 No hacía falta tanto discurso para decir lo que piensas:
Que reciba más el que más tiene y el que tenga menos que se joda.

Bien, es una opción, pero no es la mía.

ikio

#53 lol lol lol

charnego

#43 Cito por ejemplo el Länderfinanzausgleich aleman, fondo de compensacion interterritorial, que estipula el dinero que pasa de unos territorios a otros.

Es que eso no son "balanzas fiscales", eso no cuenta todos los recursos que cede cada Länder sino solo los que cede al fondo de compensación. Pensaba que esta mentira ya había quedado clara y la habíais abandonado, pero veo que repetís lo que ya ha sido desmentido.

Por cierto, puesto a mantener los bulos. Pilar Rahola tiene dos doctorados, algo sabrá para estar en Consell de sabios de Artur Mas del independentismo.

ikio

#46 He buscado informacion y lo unico que he encontrado es como medida interterritorial es esto. Si me pasas algun link oficial en ingles (nada de prensa espanyola a poder ser) me lo leere.

Lo siento pero a mi la vida de la Rahola mas irrelevante no me puede parecer. Como si un dia dice que en realidad es un hombre. Lo siento si a ti te parece tan apasionante.

D

#40 Con eso del "mal reparto", ¿quieres decir que está mal eso de redistribuir la riqueza?
¿Qué propones, que el que más gane se lo quede y el que no tenga esa posibilidad se joda y se muera?

D

#40 ¿Me estás poniendo como ejemplo de centralismo español un gráfico que defiende que Cataluña tiene más capacidad de autogobierno que un estado yanki y un cantón suizo? Es que eso es lo que marca la colocación hacia la derecha.

La colocación hacia arriba mide la capacidad de influencia directa en las decisiones estatales. Y efectivamente las comunidades deciden poco a nivel del conjunto del pais, pero a cambio Cataluña es (con razón, por cierto) la segunda que más diputados aporta. Y además, históricamente, es dificil decir que no sean los diputados que más han influido en la política nacional.

ikio

#47 Guindos prohíbe a Canarias financiarse más barato en los mercados internacionales para ‘subvencionar’ a la banca español

Hace 10 años | Por Vladimir693 a elplural.com

Despues de la campanya mundial del gobierno poniendo a las comunidades como las culpables de la deuda es normal que le hayan cortado el grifo a las comunidades.

#48 ?? Si te fijas Catalunya esta a la izquierda de los estados americanos. Tienes que fijarte en la segunda tabla que divide por regiones y sale Catalunya. Comparada con otros paises federales la capacidad de Catalunya es muy poca.
http://politikon.es/wp-content/uploads/2012/04/regiones.png

Vamos a obviar que le faltan 9 diputados para que le corresponda de manera correlativa a su poblacion (350x16%=56), acepto que comunidades con menos poder economico tengan mas "poder politico". El poder que dices muchas veces no ha sido mas que ejercer de partido bisagra. Ya que el poder real ha recaido en los 2 grandes partidos que gobiernan en Espanya y tienen bastante menos representacion en Catalunya (el 90% de los diputados de Madrid son PPSOE y en Catalunya el 45%, la mitad).

D

#52 Tienes que fijarte Ah, bueno, que no basta con leer el artículo, tengo que elegir el gráfico concreto. Bueno, vale. Pues me has puesto como ejemplo del centralismo español un gráfico que dice que Cataluña está al nivel de autogobierno (al menos) de todas las regiones británicas (como se llamen allí), por encima de los lander alemanes, al menos a la altura de las regiones belgas, por encima de las provincias holandesas...

Bueno, tú mismo, casi igual te tienes que revisar los criterios de selección de pruebas.

ikio

#54 Si estamos hablando de regiones te recomiendo que te mires el grafico en que se desglosan las regiones, espero que no te resulte raro. Yo no he dicho que haya un centralismo espanyol pero que tampoco hay ese gran autogobierno ni esa gran capacidad de decision como muchas veces se insinua.

D

#38 Por no decir que el estado prohibe que puedan pedir dinero por otros medios.

Estoooo http://www.elboletin.com/economia/92738/madrid-coloca-1600-millones-deuda-publica.html pues va a ser que no, que si Cataluña acude al FLA es sólo porque no tiene otro sitio donde conseguir que le presten dinero... por su propia administración.

Si pudiera conseguir ese dinero más barato en otro sitio, no se lo pediría al pérfido y opresor estado español ¿verdad?

D

#17 La que os váis a dar como lleguéis a independizaros ...

Afortunadamente, no va a pasar.

ikio

#16 si lees mis otros comentarios ya veras como tambien critico la gestion de CiU. Esta claro lo estan haciendo mirando sus propios intereses.
Por cierto, dudo que todas las comunidades hayan tenido una reduccion equilibrada. No he encontrado datos si tienes algunos me gustaria verlos.
En la tabla que he puesto antes tienes los datos de cada comunidad y pone a gobiernos tan diferentes como Andalucia y Madrid debajo de Catalunya.

D

#18 Si los he leído, lo que pasa es que me cansa leer siempre el mismo rollo:
Si se hace algo bien: "Cataluña pionera, los catalanes a la vanguardia, magnífica gestión de la Generalitat, etc..".
Si se hace algo mal: "La culpa es de Madrid."

Solo pido un poquito de coherencia, nada más.

ikio

#20 Pues mirate mejor lo que he escrito. Veras que desde un principio no lo he planteado como la culpa es de Madrid sino como un problema de Catalunya y que no queria hablar del Catalunya/Espanya. Puedes ver como he culpado a la derecha que gobierna en Catalunya y que espero que cambie el gobierno hacia las izquierdas. Si he sacado los recortes de Rajoy es porque ha salido victimista con los comentarios sarcasticos de siempre que salen en todas las noticias, tengan o no tengan que ver.
Como puedes pedir coherencia si tu mismo te estas montando la historia? No me hago responsable de lo que creas que estoy diciendo.

D

#22 Como puedes pedir coherencia si tu mismo te estas montando la historia?
No amigo, yo no me estoy montando nada, así que no mientas.
Yo he contestado a tu comentario #12, que dice lo que dice. No me monto ninguna historia.
Es muy bonito eso de "yo no quiero hablar de eso pero ..." y puede que con alguien te funcione. Conmigo no.
Si no quieres hablar de algo, no lo hagas, es muy fácil. Pero el rollo ese de "yo no quería pero ...", no cuela.

ikio

#23 Pero te has leido lo que pone en el comentario #12 ?
Primero, que no queria plantearlo como un enfrentamiento Espanya / Catalunya sino como algo interno. Que el primero que ha sacado el tema son los mismos de siempre.

Segundo, que haya independencia o no si sigue gobernando la derecha esto seguira sucediendo por lo que no tiene nada que ver con Espanya.

Si vas a seguir manipulando lo que digo lo dejo por zanjado. Uno se cansa de repetir siempre lo mismo 3 o 4 veces.

D

#24 Pero te has leido lo que pone en el comentario #12 ?
Sí. Pone esto, entre otras cosas:
" Hombre, no queria sacar el tema y queria exponerlo unicamente como un tema interno de Catalunya (#3) que han de solucionar los catalanes pero ya que sacas el tema algo tendran que ver los recortes de Rajoy creo yo"

No estoy manipulando nada. Te lo vuelvo a decir, en mi comentario #16 contestaba a tu comentario #12 (de ahí que al principio ponga #12).
Si te has expresado mal o si ahora te quieres desdecir, es asunto tuyo, pero no te escondas en "te estás montando la historia" o "si vas a seguir manipulando", porque como puede ver cualquiera que lea tú comentario #12 y mi comentario al mismo, yo no he hecho ninguna de esas cosas.

A ver si te aplicas el cuento y dejas de inventar y de manipular.

ikio

#25 La verdad es que eres increible. Tu mismo marcas en negrita que digo "no queria sacar el tema" en la misma frase pone que queria exponerlo como un tema interno de Catalunya que han de solucionar los catalanes. Ya ni copias la frase que mientras siga gobernando la derecha seguira pasando, para que!?

Pero claro, digo que los recortes de Rajoy tambien tienen algo que ver con que la sanidad catalana este mal y para ti es que estoy diciendo que la culpa es de Madrid. Increible. Acaso crees que los recortes del amado lider Rajoy no tienen nada que ver?

Pues no, mira, ya estoy harto de tus manipulaciones. No puedes decirme que le estoy echando la culpa a Madrid cuando desde un principio estoy hablando exclusivamente de Catalunya y haciendo critica del gobierno catalan.

D

#26 Lee otra vez #25 y fíjate. En la segunda línea pone:
"Sí. Pone esto, entre otras cosas:"

Acaso crees que los recortes del amado lider Rajoy no tienen nada que ver?
Otro intento de cambiar de tema.

... desde un principio estoy hablando exclusivamente de Catalunya y haciendo critica del gobierno catalan.
Sí, no más que leer estas palabras tuyas para verlo:
... algo tendran que ver los recortes de Rajoy ...

Tienes problemas para aceptar que has dicho lo que has dicho.
Lamentablemente (para ti) aquí queda todo escrito, así que está claro quien ha dicho el qué y quien ha intentado tirar pelotas fuera, cambiar de tema, inventar y manipular.

ikio

#27
Como que intento cambiar de tema? Pero si estamos hablando sobre si los recortes lider Rajoy tienen o no que ver con la sanidad catalana? Dime tienen o no que ver que haya recortes?

Ya se que he dicho eso, pero ese comentario era respuesta a otro que estaba mezclando temas. Desde el principio he criticado el gobierno catalan pero ya que han sacado el tema no esta mal recordar la responsabilidad de todos.

Nada, olvidame, ya no respondere a mas comentarios tuyos. Es increible que hayas llegado a tal nivel de manipulacion. Debes estar orgulloso. Al ignore y ya no pierdo mas el tiempo. Menudas historias te montas tu solito, por dios.

D

#28 Mira, lo que no soportas, como el resto de secesionistas convenientemente adoctrinados, es que a un comentario en el que dices:
... algo tendran que ver los recortes de Rajoy...
Te conteste diciéndote esto:
"Hombre, teniendo en cuenta que los recortes han sido para todos, no solo para Cataluña y que las competencias en sanidad están transferidas a las CC.AA., yo diría que el hecho de que Cataluña esté a la cola de España en gasto sanitario per cápita tiene mucho más que ver con la gestión del dinero que hace la Generalitat."

Es lo que tienen las verdades, que a algunos os ofenden y os ponen muy nerviosos. Tanto que desde esa respuesta mía no has hecha más que tirar pelotas fuera, intentar cambiar de tema, inventarte que digo lo que no digo y manipular mis palabras.

Lo del ignore es una buena solución, así no tendrás que leer verdades incómodas.

Find

#28 #29 La llamada del deber
http://xkcd.com/386/

D

#30 Si tienes razón, lo que pasa es que hoy tengo el día de no callarme lo que pienso de las idioteces que se van soltando por ahí.
Y es que, que la Generalitat, con el "amado líder" a la cabeza, haya colocado a Cataluña a la cola de España en gasto sanitario per cápita y encima haya quien diga que "la culpa es de Madrid", es un poco demasiado.
Pero, como te digo, debe ser que tengo el día raro.

ikio

#30 Buf, es que con este usuario en particular la verdad es que ya viene de largo. No es la primera vez que cambia el sentido a lo que digo para montarse su historia. Al principio si que era como la vinyeta y perdia tiempo explicando pero ya da igual. Veo que es imposible que entienda nada.

Mucho mejor estar en cama con mi mujer al lado

D

#12 algo tendran que ver los recortes de Rajoy creo yo

¿En la calidad del gobierno económico de la Generalitat? Pues más bien no.

ewok

#9 Y el tuyo sí? Acaso hay diferencia entre el Conseller Boi que dice #1 y Lamela, Lasqueti o Güemes el yerno de Fabra?? Como dice #6 mientras deshacen a gusto cada uno saca su bandera de patriota. De patriotas de Suiza, Delaware o Bahamas.

ikio

#5 Sabia que no iban a tardar demasiado en salir, aqui tenemos al primero.

"Oiga, oiga, olvidese de la sanidad, mireme el sonajero con etiqueta "unidad nacional", "ETA", "Gibraltar"...

Mire como lo muevo y el ruidito tan molon que hace. Y que colores tiene, como brilla y lo rapido que nos olvidamos de todo.

Sobretodo siga mirando el sonajero. roll"

ikio

#7 Te has equivocado en la gramatica. Deberias haber dicho.
Si "vamos" a decir tonterias, al menos "seamos" originales.
Aunque viendo lo que has escrito tu tampoco has estado demasiado original

D

#8 Si, veo que la ironia tampoco es tu fuerte

mynoks

#7 Creo que esta visión del "fin" de ETA es extremadamente simplista y sobretodo peligrosa;

ETA está en proceso de desarticulación por que que la Sociedad Vasca ha apretado muchísimo; sin Bildu aún tendriamos ETA, sin una mayoría de Vascos pidiendo el fin de ETA, esta seguiria aquí; así que no te tragues el mensaje del PP, el Grupo Vasco de Liberación (Aznar dixit) está perdiendo fuerza por la pesión social.

D

#10 Y recuerda que tambien viviran mas. Los catalanes seran inmortales lol lol lol

CiU promete aumentar la esperanza de vida

Hace 11 años | Por --348119-- a libertaddigital.com

MonkShadow

#10 Lo que sí que está claro es que estas cosas sí que pasan en una Cataluña dentro de España.

D

#36 Pues mas luchar por vuestros derechos y menos seguir cantos de sirena. Goto #36

MonkShadow

#37 Ya estamos luchando por nuestros derechos. Estamos luchando por la independencia.

salva6

Yo lo que quiero ver es una cadena con el mismo número de personas en contra de las políticas de recorte enla sanidad de CIU+ERC+CUP.

Ah! Se ne olvidaba... que la sanidad no es prioritaria para los illuminati de las banderitas.

PD: qué lejos estáis de conseguir resultados como los de la Marea blanca en Madrid.

charnego

Tenéis que entenderlo, para todo no llega. Que os pensáis?, es que los mossos son mucho más caros:

"Un mosso o ertzaina cobra hasta un 80% más que un policía o guardia civil"
http://www.abc.es/espana/20131124/abci-mosso-sueldo-comparativa-201311240701.html

...o nuestro amado President, también es más caro!! (porque vale más, claro!!)

"Artur Mas cobra como presiente de la Generalitat el doble que Rajoy en la Moncloa"
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/2013/02/19/artur-cobra-presiente-generalitat-doble-rajoy-moncloa/0003_201302G19P19993.htm

ikio

En este grafico el Mundo la ponia la sexta por la cola.
http://estaticos04.elmundo.es/assets/multimedia/imagenes/2014/01/10/13893699866532.jpg

Sea como sea esta claro que hay un grave problema en la sanidad catalana que hace falta solucionar lo antes posible.

u

No voy a defender ni a unos ni a otros...

Pero ¿qué significa gastar más o menos dinero? me refiero que gastar más no creo que sea símil de recibir mejor atención o peor, al igual que gastar menos no es equivalente a tener una mierda de sanidad...
Si una comunidad se gasta 1.500€ por habitante y otra 1.200€ no significa que vaya a parar al enfermo...creo que para poder valorar estas cosas se deben tener valores clínicos, si inviertes 3000€ pero se te mueren todos no significa tener mejor sanidad por tener más dinero por habitante..ya que hay muchos sobres que alimentar.

Pero no estoy de acuerdo con los recortes, porque básicamente han cogido tijeras y no bisturí..y el problema es el mismo pero con menos gente y gente más puteada.

lorips

Que nadie se preocupe porque todo el mundo sabe que somos ricos y los ricos tenemos mutua.