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Las bayas de Goji contienen los mismos nutrientes que las frutas y verduras, salvo un importante efecto placebo

[c&p] Un catedrático de la UGR, especialista en Nutrición, señala que la especie Lycium barbarum (que actualmente se importa desde China) es originaria del Mediterráneo y se da en otras áreas templadas de todo el mundo, además de en aquel país. “A aquellas personas que no sigan una dieta adecuada, las bayas de Goji no les van a aportar ningún beneficio.

etiquetas: placebo, bayas, goji, timo
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  1. #2   #0 Lycium barbarum, en minúscula y con cursiva.
    82  votos: 7   link
    el 19-05-2010 12:31 UTC por --120326-- --120326--
  2. #3   Vaya! con las bayas!
    -6  votos: 2   link
    el 19-05-2010 12:31 UTC por barcelona barcelona
  3. #4   Las bayas de Goji son Power Balance rojas trituradas.
    322  votos: 41   link
    el 19-05-2010 12:31 UTC por Magec Magec
  4. #5   Gracias #2. Me había limitado a hacer un c&p.
    27  votos: 1   link
    el 19-05-2010 12:32 UTC por eliatron eliatron
  5. #6   El frutero me dijo lo buenas que eran, pero no me las quiso dar a probar, me insistió en que comprara un cartuchito.. así que cuando me metí una en la boca le dije allí en medio que "hay muchas cosas muy buenas para la salud que no estan tan malas como esto" :-D ..

    PD: Lo de que están malas era por no ofender.. en realidad están asquerosas.
    140  votos: 18   link
    el 19-05-2010 12:37 UTC por freeCode freeCode
  6. #7   Hay a quién le provoca descomposición intestinal..
    12  votos: 1   link
    el 19-05-2010 12:43 UTC por Chuchichuchi Chuchichuchi
  7. #8   estas son como la pwer balance sólo que por lo menos te las comes y algo te alimentas, son como una pasa pero deshecada, si no fuera por el invento de los superpoderes las comerían 4
    21  votos: 3   link
    el 19-05-2010 12:45 UTC por Syum Syum
  8. #9   Yo compro bayas de Goji. Se que no tienen ninguna propiedad, pero al menos están ricas
    32  votos: 2   link
    el 19-05-2010 12:47 UTC por YagoRosaF YagoRosaF
  9. #10   lo que realmente funciona es comerse la pogüer balans y hacerse un collar con las gumibayas.
    173  votos: 22   link
    el 19-05-2010 12:53 UTC por Syum Syum
  10. #11   A mi me gustan más la pipas churrucas.
    31  votos: 3   link
    el 19-05-2010 13:04 UTC por kilokilo kilokilo
  11. #12   Que recuerdos....Goji Kabuto,planeador fueraaaaaa !!!!!
    34  votos: 2   link
    el 19-05-2010 13:20 UTC por triumph triumph
  12. #13   Siento un vigor inusitado al ingerir estos pequeños milagros de la naturaleza. No hagáis caso de envidiosos que las atacan sin fundamento científico alguno, están repletas de placebo de ése, que es muy bueno para la piel y el cáncer.

    La baya debe fluir.
    56  votos: 9   link
    el 19-05-2010 13:28 UTC por ElSeñorMierda ElSeñorMierda
  13. #14   De hecho los arandanos son la fruta que más propiedades antioxidantes tienen, pero se ve que nadie le ha dado por hacer un timo con él.
    13  votos: 2   link
    el 19-05-2010 13:33 UTC por alexwing alexwing
  14. #15   Be baya,my friend.....
    13  votos: 3   link
    el 19-05-2010 13:41 UTC por triumph triumph
  15. #16   Se parecen a las guindillas... más vale leerse bien la etiqueta del envase antes de comprarlas jejeje
    27  votos: 3   link
    el 19-05-2010 13:42 UTC por Balobaloba Balobaloba
  16. #18   #12: ¿y no será "¡planeadoooooor abajooo!" o bien "¡puños fueraaaa!"?
    26  votos: 1   link
    el 19-05-2010 13:55 UTC por categoriacerdosya categoriacerdosya
  17. #19   Yo seguire con mis pipas de calabaza, estan buena y son muy beneficiosas, y baratas.
    19  votos: 1   link
    el 19-05-2010 14:04 UTC por --174255-- --174255--
  18. #20   Salvo un sabor asqueroso
    11  votos: 1   link
    el 19-05-2010 14:07 UTC por yoyotm yoyotm
  19. #21   #14 el exceso de arándanos y moras provoca unas cagaleras considerables
    14  votos: 3   link
    el 19-05-2010 14:09 UTC por Strike_Freedom Strike_Freedom
  20. #22   Esto me recuerda un gran grupo de FB que vi hace poco:
    Tomo Actimel, soja, bayas goji y tengo la Power Balance: Ya soy inmortal.
    www.facebook.com/#!/group.php?gid=117531274933335
    127  votos: 14   link
    el 19-05-2010 14:09 UTC por xeles86 xeles86
  21. #23   Una buena fabada proporciona potencia no solo para afrontar un duro dia de trabajo, sino para entregar electricidad a 2 ciudades como Madrid con el metano generado....ni gumibayas ni hostias, FABADA!
    25  votos: 2   link
    el 19-05-2010 14:11 UTC por perroloco perroloco
  22. #24   Son Gojian!

    #22 Jaja que pirao el de la foto!!
    19  votos: 1   link
    el 19-05-2010 14:11 UTC por --136720-- --136720--
  23. #25   La verdad es que cualquiera que las compre pensando que van a hacer milagros es un cliente potencial de casi cualquier cosa de teletienda.

    Yo las tomo desde hace mucho tiempo y evidentemente no son nada especial, simplemente un añadido o sustituto de vez en cuando a la fruta. Eso sí, las echo en un yogur natural porque solas son asquerosas xD
    41  votos: 5   link
    el 19-05-2010 14:16 UTC por Skeku Skeku
  24. #26   ¿Estas no son las bayas que te dejaban "palote" durante horas? Entonces si es un placebo, es que soy un macho iberico de verdad!
    14  votos: 1   link
    el 19-05-2010 14:22 UTC por VictorGael VictorGael
  25. #27   Como de malo es el efecto placebo?
    7  votos: 0   link
    el 19-05-2010 14:24 UTC por dreierfahrer dreierfahrer
  26. #28   Nose si habeis leído el artículo o no pero dice que SI tiene propiedades beneficiosas. Lo que no se puede es ponerte morado de MC Donald's y de mierdas y pretender que las bayas de marras te salven la salud.

    "Este fruto contiene antioxidantes, polisacáridos complejos (proteoglicanos, a los que se le atribuyen en gran medida los efectos saludables) y monosacáridos, luteína y zeaxantina (muy beneficiosa para la vista), fibra, proteína y carbohidratos, “por lo que en ningún caso podría resultar perjudicial, o neutro, para la salud humana”"
    179  votos: 24   link
    el 19-05-2010 14:24 UTC por crastpanc crastpanc
  27. #29   Baya Baya! Aquí no hay playa... ops! Donde yo vivo sí. :-)
    6  votos: 0   link
    el 19-05-2010 14:33 UTC por PussyLover PussyLover
  28. #30   Yo soy más de kikos de toda la vida.
    13  votos: 1   link
    el 19-05-2010 14:33 UTC por --121912-- --121912--
  29. #31   Eso es porque los científicos que lo han analizado no son expertos en homeopatía, reiki, y demás magufadas. Se les ha olvidado comprobar si emiten "energías"... :-|

    xD Ay que me da algo... xD

    Qué días llevo...
    10  votos: 0   link
    el 19-05-2010 14:33 UTC por xenNews xenNews
  30. #32   ah pues me quedo mas tranquila, porque no me gustaban y casi me da algo. jajjaajj!!

    a ver, había que vender esas cosas insípidas y que mejor manera diciendo que son super, super buenas
    6  votos: 0   link
    el 19-05-2010 14:35 UTC por chica23 chica23
  31. #33   Lo siento mucho, señoras y señores, pero creo que aquí no es pertinente hablar de algo similar a la Power Balance. El que realiza estas afirmaciones es un NUTRICIONISTA. Podrá opinar sobre una dieta sana, pero no tiene ni puñetera idea de resultados científicos derivados de los estudios llevados a cabo con las bayas de goji.

    La realidad no es lo que diga un nutricionista desconocido, la realidad es esta:

    - Se ha comprobado que el consumo de bayas de Goji podría tener efectos beneficiosos para prevenir la aterosclerosis y la diabetes. También se ha visto un efecto hepatoprotector (protector del hígado) así como un potencial para disminuir el riesgo de hipertensión (Potterat O. Goji (Lycium barbarum and L. chinense): Phytochemistry, pharmacology and safety in the perspective of traditional uses and recent popularity. Planta Med 2010;76:7-19).

    - En cultivos de células humanas de cáncer de prostáta se ha comprobado que un extracto de bayas de Goji inhiben su proliferación, es decir, frenan el crecimiento de las células cancerígenas (Luo Q, Li Z, Yan J, Zhu F, Xu RJ, Cai YZ.Lycium barbarum polysaccharides induce apoptosis in human prostate cancer cells and inhibits prostate cancer growth in a xenograft mouse model of human prostate cancer. J Med Food 2009;12:695-703).

    - Aumentan las moléculas antioxidantes en la sangre y los linfocitos, lo que podría hacer mejorar las defensas contra la agresión de los radicales libres y otros productos oxidantes, así como infecciones (Amagase H, Sun B, Borek C.Lycium barbarum (goji) juice improves in vivo antioxidant biomarkers in serum of healthy adults. Nutr Res 2009;29:19-25, y Amagase H, Sun B, Nance DM. Immunomodulatory effects of a standardized Lycium barbarum fruit juice in Chinese older healthy human subjects. J Med Food 2009;12:1159-65, así como según resultados de estudio realizado por la University of California y Tufts University School of Medicine).

    - Las bayas de Goji parecen tener un papel protector contra el envejecimiento y la neurodegeneración, de modo que podrían proteger contra el deterioro cognitivo y la enfermedad de Alzheimer (Chang RC, So KF. Use of anti-aging herbal medicine, Lycium barbarum, against aging-associated diseases. What do we know so far? Cell Mol Neurobiol 2008;28:643-52).

    Y ello por no hablar de los beneficios que reiteradamente se les vienen atribuyendo en la medicina tradicional china (medicina altamente efectiva en muchos casos).

    Así que, por favor, los que queréis ir de racionales sabelotodo, informaos antes de soltar vuestras diatribas...).
    126  votos: 20   link
    el 19-05-2010 14:40 UTC por fo200200 fo200200
  32. #34   #33: lo de los estudios, puedes tener razón. Lo de la medicina china, pues que quieres que te diga: básicamente, la medicina tradicional china es una magufada (por no decir una gilipollez) como otra cualquiera. Si te hubieras ahorrado esa parte final de tu comentario estaría razonablemente interesado en las referencias que indicas.
    25  votos: 6   link
    el 19-05-2010 14:48 UTC por krollspell krollspell
  33. #35   Del enlace:

    Las bayas de Goji contienen numerosos nutrientes, como se desprende de una completa revisión bibliográfica publicada recientemente en la revista Planta Médica. Este fruto contiene antioxidantes, polisacáridos complejos (proteoglicanos, a los que se le atribuyen en gran medida los efectos saludables) y monosacáridos, luteína y zeaxantina (muy beneficiosa para la vista), fibra, proteína y carbohidratos, “por lo que en ningún caso podría resultar perjudicial, o neutro, para la salud humana”, apunta el catedrático de la UGR. Hay que tener cuidado con posibles reacciones alérgicas y se desaconseja en aquellos que tienen un tratamiento con anticoagulantes.

    ¿Cual es el problema entonces? (salvo que seas alérgico o estés tomando anticoagulantes)
    13  votos: 1   link
    el 19-05-2010 14:55 UTC por --179288-- --179288--
  34. #36   #34 Perdona, pero deberías saber que una cosa son timos directos como pulseritas y amuletos, la homeopatía, o el rezar a un dios pidiendo la curación, y otro el uso medicinal de las plantas y demás sustancias que desde siempre se ha venido realizando en todas las sociedades del mundo. Es evidente que incluso en nuestro país hay plantas y sustancias cuyos beneficios son conocidos de forma tradicional sin necesidad de intervención médica o científica. Por supuesto, la medicina tradicional china no se va a comparar a algo sustentado científicamente, pero en muchos de sus principios y tratamientos probablemente tenga grandes visos de validez derivados de pruebas empíricas recabadas a lo largo de la historia.
    39  votos: 7   link
    el 19-05-2010 15:01 UTC por fo200200 fo200200
  35. #37   #4 Por lo menos tienen "los mismos nutrientes que la fruta y la verdura", la powerbalance no tiene nada.
    9  votos: 0   link
    el 19-05-2010 15:07 UTC por Aladaris Aladaris
  36. #38   #33 Veo mucho "podría" y "parece" ya en los títulos de los artículos... Podría tener, podría hacer mejorar, parece tener,...
    26  votos: 2   link
    el 19-05-2010 15:09 UTC por israelpg israelpg
  37. #39   #33 la medicina china será muy buena, pero entonces porque los chinos tienen la misma longevidad, la misma mortandad que el resto de los humanos?
    Cada cultura tiene sus 'medicinas', y ninguna es mejor que otra.

    Digamos que es un alimento bastante completo.
    16  votos: 1   link
    el 19-05-2010 15:13 UTC por joseluisft joseluisft
  38. #40   #33 como dice #35 el propio nutricionista comenta que las bayas aportan muchos nutrientes beneficiosos para nuestro organismo, y simplemente las desmitifica diciendo que estos nutrientes se pueden obtener de otras fuentes ( y de hecho nadie dice lo contrario, no he leido ninguna publicidad de estas bayas que diga que tienen algo único que no se puede encontrar en ningún otro sitio ).
    Es decir, simplemente dice que no son más que cualquier otro fruto seco, es decir, van bien pero no son milagrosas.
    Ahora bien, no te esfuerzes en intentar hacer entender eso a la gente de aquí. Cualquier cosa que no es conocida por los prestigiosos científicos que leen y votan en meneame es directamente considerada como una magufada y una herejía científica, y cualquiera que la defienda tiene que ir a la hoguera.
    Ah, y #6, eso es cuestión de gustos, yo me hecho un puñado cada dia en los cereales (junto con pasas, ciruelas y otros frutos secos ) y me encantan.
    61  votos: 8   link
    el 19-05-2010 15:15 UTC por Carnil Carnil
  39. #41   #38 No hay evidencias radicalmente claras...Pero es que para ello habría que realizar un seguimiento continuado de varios sujetos experimentales durante décadas... Del mismo modo, y por la misma razón, tampoco hay estudios concluyentes que determinen qué efectos tienen ciertas drogas sobre el organismo, aunque hay evidencias claras de los mismos...Cuántas veces habremos leido, por ejemplo, "el éxtasis podría tener efectos neurodegenerativos", etc., etc.
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    el 19-05-2010 15:19 UTC por fo200200 fo200200
  40. #42   #33 A mi tanto "podría", "parece que", no me resulta muy convincente, cosa que no quita para que sean muy sanas, como tantas y tantas otras cosas.

    El problema es que la gente pretende que sean cuasi-milagrosas, y como dice el nutricionista, si el resto de tu dieta es desequilibrada, poco te van a ayudar
    6  votos: 0   link
    el 19-05-2010 15:23 UTC por Chacotillo Chacotillo
  41. #43   La semana pasada un nutricionista me comentó que estas bayas son la moda y que no sirven absolutamente para nada. Mi profesor de fisiopatología también me ha hablado de ellas. Ambos coinciden en que nos están timando.
    3  votos: 1   link
    el 19-05-2010 15:24 UTC por asencio asencio
  42. #44   Todavía puedo entender que ciertos alimentos-milagro -como tales se comen, se disuelven y actúan dentro del cuerpo como un medicamento eficaz, eso se cree- puedan influir en personas con fe en una baya que les mejorará la vida, así en general y a bote pronto. Pero lo que no me cabe en el cráneo es el asunto de las pulseras "Power Balance". Esta mañana he asistido a una compra masiva por parte de mis compañeras de este tipo de artefactos. Pagando 15 euritos y encima jactándose de que "en el Corte Inglés valen 30", digo que como diciendo que la cosa era un chollo y encima les había salido barato y se
    ñalando a la vez con el dedo índice que lo que hacía "efecto" era "el imán"...jajaja. ¿Llorar?, ¿reir?, ¿tal vez morir?...con lo bueno que está un Cardhu con hielo cullons!!.
    22  votos: 2   link
    el 19-05-2010 15:45 UTC por alcachof alcachof
  43. #45   El titular del artículo es bastante tendencioso, porque luego en el cuerpo del artículo se obtiene una información bastante diferente, de la que se concluye que las bajas de Goji son un nutriente beneficioso para el organismo ( como también lo son otros: frutas, verduras, etc ).

    Y por cierto después de leer 43 comentarios, no sé que me resulta más molesto, si el hecho de que existan powerbalances y otras tonterías similares, o si los 20 o 30 "científicos de meneame" que en cada entrada relacionada con "ciencia" vienen a decir "magufo"/"magufada" y/o "FAIL", sin razonar, y a ser posible todo junto, metiendo en el mismo saco "bayas de Goji", que son un nutriente válido y posiblemente beneficioso, con "Power Balance" que son un p*** trozo de plástico, y si me apuras con "agujeros negros", porque total ... ya que nos ponemos, aquí sabemos de todo.

    Y por cierto:

    buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=magufo
    buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=magufada
    buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=fail

    ¿No usaréis estas palabras porque queréis molar tanto como los que llevan una "power balance", pero sin gastaros un duro? ¿No será que decir "magufo" os da superpoderes? ¿Corréis más rápido? ¿Saltáis más alto? ¿Os incrementa el vigor sexual? Confesadlo .. y así por lo menos entenderé porque esa necesidad absurda de venir a cada artículo "científico/pseudo-científico" a contar lo mismo una y otra vez.
    61  votos: 8   link
    el 19-05-2010 15:45 UTC por llamamepanete llamamepanete
  44. #46   Por fin alguien se pronuncia sobre el tema!!!
    En china se comen como complemento a algunas comidas desde hace siglos.
    La ingesta desmesurada provoca bajadas en la tensión y es muy peligroso, sobre todo para embarazadas (No sería la primera vez que alguna embarazada acabe en el hospital por pasarse con las frutitas de marras---)
    En comparación, podríamos decir que es como si nos pusiéramos a comernos ajos a bocados porque son buenos para la circulación... otro truco publicitario más que ha calado en españa, y van....
    17  votos: 1   link
    el 19-05-2010 15:45 UTC por Xi0N Xi0N
  45. #47   #41

    Del mismo modo, y por la misma razón, tampoco hay estudios concluyentes que determinen qué efectos tienen ciertas drogas sobre el organismo, aunque hay evidencias claras de los mismos.

    No hace mucho escuché a un filósofo diciendo que evidentemente se rendía a la evidencia científica concluyente pero que la ciencia debía prestar atención a lo que,pese a no tener explicación científica,tenía evidencia empírica...De hecho,en mi opinión,un buen científico debe hallar la manera de demostrar lo que ve y no tiene explicación en lugar de decir que como no puede explicarlo,no puede ser.
    7  votos: 0   link
    el 19-05-2010 16:00 UTC por esposoman esposoman
  46. #48   Estaba mirando la portada de meneame mientras comía bayas del gonji, lo juro. Yo las compré sin saber lo que eran y me gustaron y seguí comprándolas, sobretodo porque me quitan las ganas de comer galletas o chocolate y seguro que más sano que eso es. Además a mi conejito le encantan, se vuelve loco, es su comida preferida con diferencia. Eso si, cuando vi que todo el mundo compraba me sentí un poco imbecil...
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    el 19-05-2010 16:34 UTC por iveldie iveldie
  47. #49   #39 Bueno, la verdad es que para extraer un tumor cerebral, muchos creen que la medicina tradicional no es "tan mejor" como la neurocirujia.

    Por otro lado el efecto placebo puede ser muy eficiente en algunos aspectos, pero poco en otros, como hacer que un tipo con ambas piernas amputadas por la cadera, pueda levitar a medio metro del suelo como si andase...
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    el 19-05-2010 16:42 UTC por kaeldran kaeldran
  48. #51   Si el efecto placebo que produce el cerebro es capaz de curar, dejemos de tomar medicamentos y aprendamos a dominar nuestro cerebro para que sane nuestro cuerpo.
    13  votos: 1   link
    el 19-05-2010 16:49 UTC por maadpe maadpe
  49. #52   si te pasas comiendo la las conchis estas te hacen cagar finamente
    11  votos: 1   link
    el 19-05-2010 17:48 UTC por atapuerca atapuerca
  50. #53   #49

    qué manía con irse a los extremos para dar solidez al argumento..nadie está diciendo que el placebo haga milagros

    si el efecto placebo puede ser beneficioso..pero ya me gustaría mi ver cómo se transplanta un hígado mediante efecto placebo

    La verdad es que algunas dolencias pueden ser tratadas con placebos si el facultativo lo cree conveniente y en otros casos no.Intenando llevar el argumento a un punto absurdo o extremo caes en una argumentación falaz...porque nadie en su sano juicio te va a discutir que mediante placebo un amputado vuelve a andar,pero la verdad es que el placebo está ahí...el que no sirva para todo no le resta un ápice de veracidad.
    7  votos: 0   link
    el 19-05-2010 17:54 UTC por esposoman esposoman
  51. #54   Cualquier cosa podría tener efecto placebo si te crees que te cura, hasta los gusanitos. #49 Pero que esta fruta tiene propiedades beneficiosas -que no quiere decir milagrosas- no es una mentira. Como en todo, hay que consumir moderadamente...
    7  votos: 0   link
    el 19-05-2010 17:59 UTC por danfercar danfercar
  52. #56   Yo prefiero un vaso de buen Rioja. Tiene antioxidantes, taninos cardioprotectores, tiene un efecto levemente laxante y diurético, ayuda a regular la presión sanguínea... ¡y está buenísimo y te da un leve pedete lúcido!
    27  votos: 2   link
    el 19-05-2010 19:22 UTC por teo teo
  53. #57   #35
    preguntas ¿Cuál es el problema?
    El problema es que pagas a precio de oro por unas bayas que te las venden como milagrosas cuando contienen los mismo beneficios que las frutas y verduras de toda la vida pero valiendo estas últimas mucho menos dinero.
    2  votos: 1   link
    el 19-05-2010 21:07 UTC por gorgias1976 gorgias1976
  54. #58   creo que la ciencia llega a donde llega y que más allá hay mucho a donde se debe llegar y otro mucho más a donde no se puede llegar. No parece muy científico lo que dice el científico. A lo más podría decir algo así como: "de los estudios realizados hasta el momento no se ha descubierto relación entre el consumo de las pipas esas y efectos beneficiosos para la salud". Pero eso no es lo que ha dicho. ¿no?
    6  votos: 0   link
    el 20-05-2010 08:18 UTC por portera portera
  55. #59   #57 No. No son exactamente los mismos beneficios.
    6  votos: 0   link
    el 20-05-2010 10:27 UTC por elzo elzo
  56. #60   Las probé y saben parecido a los dátiles.#7 Tengo una amiga que las comió hace poco y se estuvo cagando toda la tarde, yo como solo probé dos sólo me salieron gases jajaja
    5  votos: 0   link
    el 20-05-2010 10:58 UTC por joseac joseac
  57. #61   Yo me hago el zumo de baya con agua homeopática, y vuelo mejor que con el redbull.
    6  votos: 0   link
    el 20-05-2010 11:34 UTC por Asceta Asceta
  58. #62   #43 No son tan caras como para ser un timo... o sí! A cuánto las cobran por tus lares?
    6  votos: 0   link
    el 20-05-2010 12:28 UTC por ewok ewok
  59. #63   A ver si vemos algún estudio que haya descubierto relación entre el consumo de helado de Natto y efectos beneficiosos para la salud... No creo... es helado con sabor a frijoles fermentados. Tendrá unas propiedades nutricionales que se podrán explicar básicamente por sus componentes. Es un alimento, difícilmente se lanzarán a hacer estudios caros sobre sus efectos, con todo lo que conlleva (tiempo suficiente, anular el efecto placebo, etc). Sobre las bayas de Goji imagino que será algo así: tiene antioxidantes, también la uva, pero en el segundo caso tal vez por las bodegas es más fácil que se estudien sus efectos...
    6  votos: 0   link
    el 20-05-2010 12:39 UTC por ewok ewok
  60. #64   #62 Ni idea, pero si nos venden algo y al final no vale para lo que prometieron, para mí es un timo.
    9  votos: 0   link
    el 20-05-2010 13:47 UTC por asencio asencio
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