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#4:
¿Por qué un dirigente de un territorio que quiere independizarse debería reunirse con los de un territorio ocupado?
¡Ni que estuviésemos hablando de políticos coherentes!
¡Ni que estuviésemos hablando de políticos coherentes!
#7:
Voy a intentar explicarlo sin defenderlo de ninguna manera.
1. Mas quiere apoyo internacional
2. Apoyo internacional se basa en ser un perro faldero de los EEUU.
3. Apoyar a los EEUU implica ser amigo de Israel.
4. Para ser amigo de Israel hace falta no ser amigo de Palestina.
Es decir, aunque Mas pueda tener su propia ideologia sobre lo que ocurre en Israel y Palestina (sea la que sea) toca hacer como todo el resto de lideres mundiales y mirar hacia otro lado no vayamos a enfadar a Israel y a los EEUU.
1. Mas quiere apoyo internacional
2. Apoyo internacional se basa en ser un perro faldero de los EEUU.
3. Apoyar a los EEUU implica ser amigo de Israel.
4. Para ser amigo de Israel hace falta no ser amigo de Palestina.
Es decir, aunque Mas pueda tener su propia ideologia sobre lo que ocurre en Israel y Palestina (sea la que sea) toca hacer como todo el resto de lideres mundiales y mirar hacia otro lado no vayamos a enfadar a Israel y a los EEUU.
#11:
El catalán y el judio comparten el amor por el dinero, salvo que el judio lo genera por sus propios medios, el catalán necesita rescates para sufragar sus excesos.
Comentarios
¿Por qué un dirigente de un territorio que quiere independizarse debería reunirse con los de un territorio ocupado?
¡Ni que estuviésemos hablando de políticos coherentes!
#4 A cambio de no reconocer a los palestinos pidio que no se pusiera la bandera española....
Una simple negociacion.
#4 Es coherente… con su política de juntarse solo con los que tienen dinero. Seguro que en el avión iba frotándose las manos.
#4 En realidad si que es coherente, su negocio es la pela y lo demás tonterías de gente trastornada.
Voy a intentar explicarlo sin defenderlo de ninguna manera.
1. Mas quiere apoyo internacional
2. Apoyo internacional se basa en ser un perro faldero de los EEUU.
3. Apoyar a los EEUU implica ser amigo de Israel.
4. Para ser amigo de Israel hace falta no ser amigo de Palestina.
Es decir, aunque Mas pueda tener su propia ideologia sobre lo que ocurre en Israel y Palestina (sea la que sea) toca hacer como todo el resto de lideres mundiales y mirar hacia otro lado no vayamos a enfadar a Israel y a los EEUU.
#7 Si es así que vaya preparando unas cuantas bases militares para EEUU, de momento España gana a Cataluña.
#7 y después de haber humillado al pueblo catalán con el tema palestino, ¿qué ha conseguido? ¿van a ir los sionistas a la próxima manifa por la independencia?
#20 A que te refieres con humillar? Mas ha hecho como el resto de lideres mundiales. A mi personalmente no me parece bien pero yo no soy presidente de ningun pais que busca reconocimiento internacional por lo que mi opinion no importa. Se trata todo de politica internacional y como funciona el mundo este bien o no.
#22 Debemos estar hablando de planetas distintos, porque los líderes normales de los países normales suelen tratar con mucho cuidado el problema palestino, especialmente después de que Palestina haya sido reconocido como estado por la ONU (cosa que Cataluña no tiene). Cuando hablo de “humillar” me refiero a ningunear la tradición de respeto a los derechos humanos y a la convivencia cívica -que siempre tuvo Cataluña antes de que se desatara esta locura secesionista- cuando se evidencia de esta manera el apoyo al genocidio palestino visitando y celebrando los sitios ocupados (a comunidad internacional no reconoce la anexión de Jerusalén Este) a cambio de… de… de… de nada, la verdad. En realidad, este acto tan profundamente antieuropeista (todo el mundo conoce cuál es la postura oficial política de la UE con el tema de los territorios palestinos ocupados) no hace otra cosa que demostrar el nulo apoyo que su delirante aventura tiene en Europa.
¿Y cuándo Mas dice eso de “Israel prueba que el Estado catalán es viable”?, ¿a qué se refiere?, ¿a hacernos la guerra a españoles y franceses?, ¿tener la bomba atómica?, ¿a que los españoles somos como los nazis?, ¿a qué se refiere?
#26 He dicho que ahora lo que le interesa es el apoyo de los EEUU, en la UE Espnaya todavia puede ponerse apoyarse en ser estado miembro y presionar sobre el resto de estados pero no con los EEUU, aun asi en la UE ya tiene algunos paises con una opinion favorable a Catalunya. Vuelvo a repetir que no lo defiendo sino que simplemente he explicado que se trata de buscar el apoyo de los EEUU. La politica internacional es como Juego de Tronos pero sin contar tantas cabezas. Debe de haber valorado que el apoyo que pueda recibir sea mucho mayor que el que podria perder, ultimamente esta tratando de buscar apoyos tambien fuera de la UE (Rusia, Brasil). No entro a valorar si ha sido efectivo no o si ha sido buena idea o no solo se que ha tenido bastante repercusion ya que ha tenido a los de la embajada espanyola todo el dia detras seguramente para "ayudarle" en lo que necesitase ;).
¿Y cuándo Mas dice eso de “Israel prueba que el Estado catalán es viable”?, ¿a qué se refiere?, ¿a hacernos la guerra a españoles y franceses?, ¿tener la bomba atómica?, ¿a que los españoles somos como los nazis?, ¿a qué se refiere?
guerra? Bomba nuclear? Nazis? Oye estas obsesionado con las armas!! Mira que me poco Mas pero te voy a decir lo que yo creo que ha querido decir. Israel era una nacion sin estado y ahora tiene un estado. Catalunya es una nacion sin estado y quiere uno.
#26 Por cierto, a locura secesionista te refieres a la de 1641 de Pau Claris, la de la estado catalan dentro de la federacion espanyola de Baldomer Lostau de 1873, la de 1931 de Macia o la de Companys de 1934?
#37 No, no hablo de mitologías medievales, ni me pongo un yelmo para hablar de política, ni pierdo el sueño por lo que hizo un señor con peluca hace trescientos años. Cuando hablo de locura secesionista me refiero a que una de las regiones más ricas de España, y que más provecho saca de la cohesión de mercados esté dispuesta a aislarse de España y de Europa por una pasión identitaria políticamente selectiva (sobrevenida y “de moda” en una parte importante)
#38 Ah te refieres a que buscar la independencia es una locura medieval? Locuras como la de Kosovo, Groenlandia, Quebec, Escocia, Sudan del Sur, todo el bloque sovietico, los de Yugoslavia, Namibia, Micronesia, Timor Oriental, Palau, Eritrea...
#39 al parecer pienso lo mismo que #34 sin haber hablado con el
#46 Lo que no hay es un lider en el sentido que tu le quieres dar de que da ordenes y el resto las siguen, lo que hay es un representante (que a mi me gusta bien poco) ya que es el presidente de la Generalitat creada con el voto de los partidos que apoyan la independencia. Es decir, que no hay nadie que ordene los siguientes pasos a hacer. La independencia agrupa a diferentes grupos de muchas ideologias, tanto de izquierdas como de derechas y el error que ha habido hasta ahora ha sido el ir cada uno por su cuenta.
#47 No, no he dicho que buscar la independencia sea una locura medieval, he dicho que es una locura contemporánea, por eso escribo "no hablo de mitologías medievales, ni me pongo un yelmo para hablar de política, ni pierdo el sueño por lo que hizo un señor con peluca hace trescientos años. Cuando hablo de locura secesionista me refiero a que una de las regiones más ricas de España, y que más provecho saca de la cohesión de mercados esté dispuesta a aislarse de España y de Europa por una pasión identitaria políticamente selectiva"
Yo no hablo de "líder en el sentido de que da ordenes" hablo de una "autoridad democrática que lo represente, alguien con quien sentarse, hablar o tomar decisiones" y por eso escribo "autoridad democrática que lo represente, alguien con quien sentarse, hablar o tomar decisiones"
Si no leemos lo que el otro escribe es muy difícil poder dialogar sobre nada.
#48 Es una locura contemporanea el querer un autogobierno ya que el gobierno que tienes actualmente gobierna en contra de tus propios intereses? (entre otras muchas razones) Supongo que es mucho mejor no hacer nada.
Los mercados no entienden de fronteras, ya no importan. Si quieren hacer negocio las fronteras se abren sin problemas. Peor es ir perdiendo competividad porque el gobierno de tu propio pais no invierte en infraestructuras necesarias.
Como que no?? En #27 hablas del lider de los secesionistas y como ya conozco la mania de muchos no-nacionalistas de creer que el movimiento independentista es un invento de Mas y estan todos manipulados por eso lo he dejado claro.
Si te refieres a una "autoridad democrática que lo represente, alguien con quien sentarse, hablar o tomar decisiones" pues como te he dicho es Artur Mas que es el presidente de un parlamento con una mayoria de partidos independentistas y es con quien Rajoy debe sentarse a hablar y tomar decisiones. O acaso teneis algun otro lider unionista? Perdon, una autoridad democratica que lo represente, alguien con quien sentarse, hablar o tomar decisiones unionista?
#49 De lo que te he dicho en #40 supongo que no tienes nada que decir y por eso no me has contestado, ¿no?
#50 bueno, ya te respondieron en el post pero parece que necesitas que te respondan varias veces lo mismo para entenderlo. Lo dijo como alguien que forma parte del movimiento independentista. Como por ejemplo un aficionado del Barcelona que diga, la semana que viene os vamos a meter tres goles. El puede proponer lo que quiera, igual que yo tambien puedo, y la gente ara caso a quien quiera.
Claro que tu lo interpretas a tu manera y me parece correcto, eres totalmente libre.
#52 A ver, si con esta frasecita: ... pero parece que necesitas que te respondan varias veces lo mismo para entenderlo. estás sugiriendo que soy tonto, puedes ir yéndote a la mierda un poquito.
Los que interpretáis (de una forma muy imaginativa, por cierto) sois vosotros, porque si un líder político en una intervención como líder de un partido político (no de un movimiento independentista) dice "hemos sacado", es evidente que se refiere a su partido político, ya que está hablando en tanto que líder de ese partido.
Como he dicho más arriba:
Si la señora que preside o lidera o lo que sea la ANC dice "hemos sacado", seguro que cualquiera (tú el primero) entiende que se refiere a su asociación y no a un partido político.
Pues lo mismo.
#53 Como voy a sugerir yo algo como eso! Solo que si ya te han respondido anteriormente pues la verdad es que me parece que es perder el tiempo una y otra vez. Como la multitud de veces que me has preguntado que es una nacion y te respondido lo mismo una y otra vez.
Y te lo vuelvo a decir, me parece muy bien que creas eso, eres libre de interpretar las palabras como tu quieras.
#55 No, no mientas.
Hemos mantenido algunas conversaciones sobre diversos temas, nos hemos preguntado cosas y nos las hemos respondido.
Si alguna vez te he preguntado algo más de una vez ha sido porque tienes la costumbre (como en esta ocasión) de no contestar a las preguntas que no te interesan.
Pero déjalo, yo creía que estaba tratando con una persona educada y respetuosa con la que podía conversar de distintos temas, aunque nuestras posturas sean muy diferentes, pero evidentemente estaba equivocado.
No pasa nada.
#56 No me voy a molestar a buscar ningun link donde muestre que te he respondido varias veces la misma pregunta. No se si se puede filtrar las busquedas por usuario al que respondes y la verdad, tengo cosas mejores que hacer. Voy a pensar que siemplemente te has olvidado como aquella vez que te recorde dije dos veces en pocas horas lo de Rajoy y los muros, te acuerdas?, es normal que la gente a veces se olvide las cosas.
Hombre gracias por tratarme por un persona educada y respetuosa. Me disgustaria mucho si llegases a pensar lo contrario si en algun momento hubiese insinuado que te fueses un poquito a la mierda! Eso las personas educadas no lo hacen.
#57 Sabes, por experiencia, que siempre me he mostrado muy respetuoso en nuestras conversaciones y que hoy, cuando tú has decidido dejar el respete a un lado para dirigirte a mí, yo he decidido contestarte en el mismo tono.
Te explicado porqué, en ocasiones, te he preguntado la misma cosa varias veces (porque no la contestabas, igual que has hecho en este hilo) y sigues negándolo.
Eres un mentiroso.
Pero ya te lo he dicho, no pasa nada, me equivoqué contigo al considerarte lo que, evidentemente, no eres.
Intentaré aprender algo de esto.
#58 al final me has hecho buscarlo.
Las veces que te he explicado que es el pueblo catalan o la nacion catalana
Cospedal: «Cataluña no merece un Gobierno que solo habla de fronteras/c48#c-48
Cospedal: «Cataluña no merece un Gobierno que solo habla de fronteras/c46#c-46
Cospedal: «Cataluña no merece un Gobierno que solo habla de fronteras/c50#c-50
Cospedal: «Cataluña no merece un Gobierno que solo habla de fronteras/c56#c-56
Catalunya t'estimo/c235#c-235
Catalunya t'estimo/c223#c-223
Cayo Lara insiste en que, si Cataluña consigue celebrar una consulta, IU votará en contra de la independencia/c383#c-383
Cayo Lara insiste en que, si Cataluña consigue celebrar una consulta, IU votará en contra de la independencia/c362#c-362
Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"/c632#c-632
Estas son las que he encontrado, quiza hay algunas mas.
Y ya no hablemos sobre otras cosas que he repetido varias veces al hablar contigo.
#60 Lo único que enlazas son trozos de conversaciones que hemos mantenido. En tus comentarios tú dabas tus opiniones y en los míos yo daba las mías y nos preguntábamos lo que queríamos. No sé qué ves de raro en eso.
Te lo vuelvo a decir, las veces que he repetido preguntas es porque no me las has contestado.
Pero oye, si lo que pasa es que te gusta decir la última palabra, pues hala, para ti el último comentario.
#53 si un líder político... dice "hemos sacado", es evidente que se refiere a su partido político, ya que está hablando en tanto que líder de ese partido
No, porque si dice "hemos sacado" se refiere a la gente que lo ha hecho, de la que se considera una parte. Esto es gramática. No necesariamente se refiere a lo que a tí te dé la gana. Aunque por supuesto tienes todo el derecho en empeñarte en ver las cosas a tu manera.
#64 Verás, cualquiera con un nivel de comprensión lectora básico, muy básico, entiende lo que pone. No obstante tú puedes inventarte lo que quieras y creer que es la realidad. Este es un país libre.
#49 ¿Es una locura contemporánea la secesión? Antes de contestar a esta pregunta te recomiendo que te informes sobre los estados que se han secesionado en el sXXI y, de ellos, me digas cuál es para ti el modelo a seguir para Cataluña. Por otra parte, hablamos de una de las regiones con su economía más integrada en la UE y que esa aventura significaría la salida inmediata de ese entorno político-económico. Creo que si quieres hablar de competitividad de la economía catalana, debes compararla con ese escenario de aislamiento de Europa.
No digo que Mas sea el inventor del secesionismo. Esa ideología ya existía antes y la representaba ERC. Antes representaba a una parte minoritaria de la sociedad catalana y hoy representa una parte bastante más relevante y activa. Si ese movimiento puede seguir adelante sin liderazgos o con ellos os corresponde decidirlo a los que pertenecéis a él, a mí me da completamente igual. Pero la amenaza de parar la economía catalana de ERC, y en los términos en que se produjo, como te recuerda #40, debería daros que pensar.
España es un estado democrático de derecho con una Constitución democrática como ley fundamental y una soberanía compartida con la UE. El interlocutor válido es su gobierno democrático y sus límites de actuación la Constitución democrática.
#51 Hombre, creo los paises que se separaron de la URSS y de Yugoslavia han tenido un balance positivo dentro de lo que cabe. Por ejemplo Letonia ha multiplicado su PIB por 20 desde que es independiente, Espanya por 8. Muchos otros paises digamos que parten de una economia bastante pobre que no da para poder mejorar mucho. Catalunya se encuentra en una posicion geografica bastante buena, muy bien conectado con Europa y con un buen clima para atraer turismo y con una ciudad reconocida mundialmente. Crees que Escocia o Quebec empobrecerian mucho con la independencia?
Ya se que gusta repetir el mantra de la UE pero aun en el caso que saliese de ella hay muchisimas otras asociaciones donde entrar mientras se entra http://en.wikipedia.org/wiki/File:Supranational_European_Bodies-en.svg Los mercados no vana. Desaparecer asi como asi. Quien controla el dinero no puede dejar que 7 millones de personas se marchen del mercado de un dia para otro, pensar que los mercados no son egoistas y no van a querer hacer negocios es bastante iluso.
Hay muchisima gente que asi lo piensa.
Yo creo que se ha pasado un poco el Junqueres al decir algo asi pero miralo de esta manera. El gobierno catalan intenta negociar un referendum y el espanyol sigue sin hacer caso. El anyo siguiente sigue intentandolo y no le hacen ni caso. Imagina que pasan anyos y anyos y sigue sin hacerle caso. Catalunya sigue pidiendolo aun con un 100% a favor de la independencia y no le hacen caso. Que opciones quedan? Seguir haciendo manifestaciones multitudinarias que no surten efecto en el gobierno espanyol? Ya te digo que no me parece bien pero lo que puede hacer mover las cosas es el dinero y paralizar la economia catalana puede servir para que le hagan caso.
#54 No sé si estás haciendo algún paralelismo entre la relación económico-político-social de la URSS con Letonia en el siglo XX con la de la UE y España con Cataluña desde hace siglos. ¿Es eso lo que os están contando? Si fuese así, yo ya tengo muy poco más que debatir aquí. Por otra parte, lo podrás tomar como un mantra o no, pero es cierto que la relación más fuerte que tiene Cataluña con Europa la tiene a través de la UE. Me parece estupendo que quieras separarte de ella, si sabes lo que implica, y no te puede caber la menor duda de que así ocurrirá si estás mínimamente informado. Claro que a lo mejor te parece también como la URSS de Stalin, quién sabe.
Y, bueno, a mí me parece también estupendo que Junqueras siga la estrategia que quiera seguir para avanzar en su camino hacia el cataclismo. Es a vosotros a quienes les están haciendo esto. Por cierto, ¿hay alguna partida presupuestaria que os permita saber cuánto dinero se está destinando a esto, en lugar de a otras cosas?
#59 Has dicho que me informase sobre la economia de los paises que se han independizado y es lo que he hecho. Creo que ninguno de ellos parte de una posicion tan beneficiosa como lo haria Catalunya ademas. Con que pais segun tu deberia comparar Catalunya?
Pues no lo se, ayunque seguramente al final salga a cuenta, como una inversion. No como los millones que esta gastando el gobierno espanyo para intentar parar el proceso
#65 Yo creo que no hay ningún país con quien se pueda comparar Cataluña. Quizás Escocia, pero encuestas dicen que parece que no van a querer ser un país independiente. Desde luego, no pueden serlo las excolonias africanas con problemas de islamismo, ni los países excomunistas que tenían deuda cero y estaban fuera de la UE, ni Israel cuya existencia venía condicionada por todo el horror del nacionalsocialismo. No hay modelo porque no tiene sentido práctico lo que propone el secesionismo hoy en día. Si Cataluña hubiera hecho la guerra contra España y Francia en el siglo XIX, podría haber pasado, sí. Pero en el sXXI y dentro de la UE las cosas son diferentes.
Por otra parte, yo entiendo los sentimientos: si alguien tiene un sentimiento de nacionalismo patriota, de odio profundo a lo mesetario, o una necesidad identitaria de colectivo localista, pues lo tiene y ya está. Negar los sentimientos de la gente es absurdo. Pero si me dices que el proceso secesionista es “una inversión”, entonces ya salimos del campo de lo emocional apra entrar en el campo de lo racional y tendrás que estudiarlo y demostrar que así será. ¿En qué conocimiento y razonamiento te basas para asegurar que el secesionismo será más rentable que continuar en el estado y en la UE? Porque supongo que sabrás que todos los bancos de inversión (he dicho todos-todos) opinan exactamente lo contrario (Goldman, City, Nomura, DB, M Stanley, JP Morgan y todo el consenso financiero internacional, además del mismísimo BCE)
#66 Es decir, que no hace falta que me informe de los paises que se han independizado porque no hay ningun pais que se pueda comparar con Catalunya.
Ya se que para ti los independentistas basan sus argumentos en un odio profundo a lo mesetario. Entiendo que te hayan hecho pensar asi los medios de comunicacion que tienes a tu alrededor y que no es culpa tuya sino que simplemente estas desinformado. La necesidad identitaria colectiva pues es la misma que tienen el resto de espanyoles, sin embargo ellos no necesitan reivindicar nada porque ya tienen su propio estado.
Hasta que no se intenta algo no se sabe lo que sucedera. Tampoco se puede garantizar que sea rentable seguir dentro de Espanya. Si de algo han servido los ultimos anyos han sido que los grandes expertos no tienen ni idea en ver a pocos anyos vista en terminos economicos.
#70 Hombre, no, no he dicho que todos “los independentistas basan sus argumentos en un odio profundo a lo mesetario”, he puesto varias causas posibles más, y sin duda me he dejado otras.
Los medios de comunicación que leo o escucho no están hiper subvencionados por el oficialismo, como lo están los medios catalanes.
Yo no necesito ninguna identidad colectiva, gracias a Dios tengo bastante salud mental en ese aspecto. Como de todo, tengo amigos de todas partes, hablo idiomas… en fin, que no necesito ninguna identidad colectiva para definirme como persona.
Por otra parte, decir “Hasta que no se intenta algo no se sabe lo que sucederá” es un argumento completamente irracional. La gravedad nos dice lo que pasará si nos tiramos del balcón de un quinto piso, la medicina nos dice lo que pasará si tenemos sexo sin protección con doscientas personas contagiadas de SIDA, y los estatutos de la UE dicen lo que pasará Con Cataluña si se secesiona del estado miembro, por ejemplo. Eres muy libre de pensar así, pero no de llamarlo racional ni inteligente.
#71 Pues es curioso de las posibles causas hayas elegido una de las que menos se ajustan a la realidad.
Que casualidad, los que yo leo tampoco estan subvencionados por la generalitat, pero por eso crees que son menos politizados? No pensaba que fueras tan iluso. No te creas a nadie. Incluso a quien crees que no esta politizado (sobretodo cuidado con esos).
Me parece curioso que uses habitualmente la frase de Einstein sobre los nacionalismos. Ya conoces la anecdota de cuando fue a Barcelona en 1923? Dijo que lo que habia en Catalunya no era ningun nacionalismo y por eso era mejor que no lo llamasen asi. En la actualidad el nacionalismo ya no hace referencia en exclusiva a lo que vivio Einstein en Alemania por lo que solo personas muy dogmaticas siguen confundiendolo.
Creo que estas equivocado en lo que refiere tener una identidad colectiva. No tiene pero nada que ver con comer de todo, amigos de otro paises o hablar idiomas. Ya se que tienes tus propios ideales y me parece perfecto pero no presentes a alguien que tiene una identidad colectiva con gente con la que comparte historia, cultura, idioma... Como puede ser la catalana, la espanyola o la alemana con alguien que no se relaciona con gente que no pertenece a su identidad. Ademas pensaba que habias dicho que no tenias ningun problema con el concepto social de nacion y ahora pareces acusar de no tener salud mental a quien tiene ese sentimiento.
Depende, puede ser peligroso saltar por el balcon, pero peor quedarse en el edificio en llamas. Quedarse intoxicando con el humo poco a poco no es mejor que probar saltar por el balcon.
#72 Si tienes alguna causa propia tuya, la pones, y dejamos de hablar de entelequias. He puesto las que se me han ido ocurriendo (y sí, he escuchado términos como mesetario o charnego en sentido bastante peyorativo, incluso sin salirme de esta página). Con respecto al tema identitario, te digo lo mismo. Dime qué cuestiones identitarias suponen una necesidad imperiosa de separarte del estado, y así hablamos con más precisión.
Me sorprende que pretendas comparar la Barcelona política de 1923 con la secesionista de ahora. Sin acritud, me parece que te falta mucho conocimiento histórico (en 1923 el único partido nacionalista catalán, la Lliga, apoyó la dictadura de Primo de Rivera que disolvió llo que entonces se llamaba la Mancomunidad).
Y si te parece bien el ejemplo de saltar del balcón, insisto, sólo te digo que lo racional es conocer los efectos de la gravedad, ¿conoces los efectos del aislamiento?
#73 Razones hay muchisimas pero una de las que me parecen mas importantes para mi es la falta de un modelo integrador entre las diferentes regiones que forman Espanya (federacion de republicas ibericas). Es decir, ya en el siglo XIX tenemos a politicos catalanes que abogaban por la creacion de un sistema federal y que se quejaban de la poca voz que tenian las diferentes regiones (como ejemplo de ello la Oda a Espanya de Joan Maragall). El tema da para muchisimo debate y creo que no hace falta entrar en el en este post. Creo que tampoco hace falta recordar cuando se llama a los catalanes polacos o nazionalistas en el sentido mas peyorativo del termino.
Sin acritud, pero ya que citas hechos historicos intena no hacerlo de una manera manipulada. Ya que como bien debes saber las simpatias por la dictadura de Primo de Rivera se debio a que buscaban que acabase la politica iniciada por Canovas y a que la Lliga era un partido conservador y creia que asi podria hacer frente al auge de las revoluciones del proletariado que se daban en aquella epoca. En cuanto vieron las verdaderas intenciones de Primo de Rivera enviaron una protesta a Alfonso XIII pero poco despues fueron ilegalizados. Es mas, se te "olvida" mencionar por ejemplo el partido Estat Catala fundado en 1922 por Francesc Macia proveniente de la Federacio Democratica Nacionalista. Curioso que me acuses de falta de conocimiento historico. La Catalunya del 1923, es verdad, no se puede comparar con la actual, aquella tenia un nacionalismo mas "radical" del que existe hoy en dia en Catalunya.
Igual de racional es conocer los efectos de la gravedad como los de la intoxicacion por CO2 o las quemaduras de tercer grado.
#74 No te entiendo. Si fuese el tema federalista lo más importante para ti, entonces serías federalista y no separatista. No entiendo nada. Y, bueno, el federalismo ha sido seguido por catalanes y no catalanes de primera línea (como Emilio Castelar) y la lucha contra el federalismo la hicieron no catalanes y catalanes de primera línea (como Juan Prim).
Y por supuesto que la Lliga “era un partido conservador y creía que así podría hacer frente al auge de las revoluciones del proletariado que se daban en aquella época”. Es que todo el nacionalismo europeo era una cuestión de partidos conservadores que creían que así podría hacer frente al auge de las revoluciones del proletariado que se daban en aquella época (y en ésta, por cierto). Y, sinceramente, me parece que n o puedes pasar por alto la insignificancia que suponía ese grupo terrorista en los años 20. Tenían menos militantes en Cataluña entonces de los que ahora tiene Falange. El impulso político de Maciá vino más tarde, con la creación de la ERC a principios de los años treinta. No puedes comparar en serio el movimiento de Estat Catalá con el movimiento secesionista de ahora.
#75 Cuando he negado yo que sea federalista?? Es simplemente que me he dado cuenta lo imposible de la creacion de un estado federal con la situacion politica actual. Por eso creo que para la creacion de ese estado es necesario una Catalunya independiente que pueda motivar la creacion de una federacion iberica.
#76 Sigo sin entender nada. Un federalista es un federalista, y un independentista es contrario al federalismo. Los que quieran una España federalista tendrán que luchar en España por configurar una mayoría española que permita el cambio constitucional. A veces pienso que la política catalana está loca de atar, sin acritud.
#77 Se trata que el federalismo lleva mas de 100 anyos en la mente de mucha gente y Espanya sigue igual. A los grandes partidos no les ha interesado nunca la idea (el PSOE solo la idea, no ha hecho ningun paso hacia el federalismo cuando ha gobernado). Por eso creo que la unica forma de llegar a un federalismo es que todas federaciones partan del mismo punto inicial (estados independientes) y voluntariamente se junten en un estado federado donde cada una tendra soberania propia sobre si misma. Espanya tal como esta ahora politicamente es un zombí, no crea que haya ningun partido con posibilidades de gobernar que proponga un cambio al federalismo y la eliminacion del gobierno central.
#78 Perdona, pero este argumento es delirante. España será federal cuando los españoles voten el cambio constitucional necesario para que lo sea, y no por imposición de un estado extranjero. Todo el delirio catalán de hoy en día lo que está haciendo es, precisamente reducir presencia política a las fuerzas más moderadas y dando más poyo público a los animales nacionalistas contrarios al federalismo (UPyD o Ciutadans por un lado, ERC por el otro).
#79 Me parece perfecto, yo no quiero obligar a los espanyoles a que sean federalistas. Cuando todas las regiones esten a favor del formar un estado federal pues se creara.
Desde mi punto de vista Catalunya ha querido formar parte de una Espanya plurinacional pero parece imposible. Ya que no es posible el encaje dentro de la Espanya actual se busca la independencia. Cuando Espanya este dispuesta al federalismo que avise.
#80 entonces tú eres independentista y no federalista. Los federalistas son los que luchan democráticamente por un estado español federalista.
#81 Creo que se bastante mejor lo que yo soy que no tu.
#82 Me parece muy bien que sepas bien lo que eres, pero no me parece bien que insultes de esa manera la inteligencia de los catalanes ni la dignidad de los federalistas, la verdad.
#83 No quiero llegar a saber como para ti estoy insultando la inteligencia de los catalanes y la dignidad de los federalistas. Me parece muy bien que intentes cambiar tal y como esta ahora en una federalista, me parece un esfuerzo inutil pero si tu lo crees posible alla tu.
#84 No es nada personal, no pretendo insultarte pero sí hacerte ver que no podemos manipular de esa manera el lenguaje. Porque la organización interna del estado español (república, monarquía, federalismo, centralismo, lo que sea) es algo que compete a los españoles, y no a quienes no quieren ser españoles. Si hay gente que lucha por una España federal, lo hace con su propio patriotismo intelectual. No sé si son muchos o pocos, si lo hacen con mucha fe o con poca. Pero piensan en España como estado unido y no en secesionismo. El secesionista no puede estar implicado en el federalismo, sino en su huida de este estado, pienso. Llamo "insulto a la inteligencia" a esa manipulación de conceptos por la que parecería que la lucha por el federalismo español es igual a la lucha por no ser español. Es un sinsentido.
En cualquier caso, y ya que expones así el tema, te preguntaría: en el caso de que hubiera un referendum con una pregunta triple "desea usted que cataluña sea un estado independiente / un estado federado dentro de España / una ccaa dentro de España", ¿qué responderías?
A mí me da bastante igual cómo nos organicemos internamente. Si el federalismo hiciera de este puto país algo más amable y convivible para todos, en ese caso me haría el primer federalista.
#85 Simplemente es que hay una gran mayoria de catalanes que quieren un sistema de gobierno diferente y una mayoria de espanyoles que o bien quieren seguir asi o quieren un mayor centralismo. Se trata de un conflicto de intereses bastante importante y no quiero obligar a Espanya ser federal si ellos no quieren pero creo que tampoco se deberia obligar a los catalanes al centralismo o con el sistema de autonomias si no quieren. Este articulo habla sobre ello pero esta en catalan http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/695039-falta-trencar-a-espanya-la-identificacio-estat-nacio.html
Creo que muchos independentistas no quieren dejar Espanya sino dejar ESTA Espanya, puedes decir que luchen para cambiarla pero la gente esta desilusionada, no ve posible ningun cambio y como habla el articulo, intentar cambiar al otro no es bueno.
Depende de las condiciones en que fuesen la federacion. Si las considerase suficientes elegiria el federalismo. Aunque claro, seguramente no es la misma idea de federalismo que tengo yo que la que puede tener Rosa Diez por ejemplo.
Por cierto, no es para sacar otra vez el tema del nacionalismo en los anyos 20, pero esta manyana lo he visto y me ha recordado al tema ese. Articulos del New York Times de 1917 y 1918 hablando de una posible independencia de Catalunya de Espanya te lo queria ensenyar como curiosidad.
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70B17F8395F157A93CAA8178DD85F438185F9
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F7091FFA385D147A93C0AB1789D95F4C8185F9
#86 Sí, sí es evidente lo que hay en Cataluña (y en el resto de España, que no se si os llega pero el malestar y las manifestaciones son continuos). No podemos negar los hechos pero sí podemos intentar entenderlos. Es normal que cuando las cosas van mal la gente trate de buscar vías alternativas a la situación actual. En Madrid no podemos hacernos independentistas porque no tenemos esa tradición, pero es evidente que la gente busca también salidas más creativas (desde el movimiento 15M hasta el auge que están teniendo partidos alternativos (sic) como UPyD o IU. Nos parecemos bastante más de lo que les gusta reconocer a quienes ponen el sentido de su identidad humana en el hecho diferencial, más o menos exagerado, con nosotros. Es más, es que viven política y económicamente de crear esos artificios.
Insisto, yo creo que quien quiera una España mejor debe luchar por una España mejor. Y, si bien es cierto que en Madrid se nota que cada vez más ideas como las de Rosa Díez van teniendo más adeptos, este fenómeno es completamente paralelo al grado de crispación que va aumentando. Los radicalismos nacionalistas se alimentan los unos a los otros.
Por otra parte, y saliendo me un poco del tema, resulta un poco molesto hablar de este tema como una dicotomía España/Cataluña, porque España contiene a Cataluña. (España es un concepto posterior al acuerdo entre Castilla y Aragón, ya sabes). Deberíamos encontrar una manera de denominar a España-sin-Cataluña, que es un concepto político, social e histórico totalmente diferente del de España, que engloba a Cataluña con casi todos sus tópicos comunes. Los escoceses, por ejemplo, lo tienen más fácil, ya que distinguen perfectamente entre Inglaterra y Reino Unido.
Muy interesante el artículo. Aunque hay mucho, mucho escrito sobre el papel que la Lliga desempeñaba y los fines que perseguía y la escasez del apoyo político que tenía el terrorismo de Maciá por aquel entonces. Me llama la atención el discurso claramente racista de la época. Qué barbaridad.
#51 España es un estado democrático de derecho con una Constitución democrática como ley fundamental
Parace un buen argumento de ciencia ficción. ¿está publicada esa novela?
#63 Claro, puedes empezar por la wikipedia, por ejemplo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1978
Una Constitución que fue aprobada en referendum por el 90% de los catalanes, por cierto, frente a una media del 86% en todo el estado.
¿Ni siquiera conoces esto?
Uy...Noto la mano de Pilar Rahola detrás, la sionista oficial del reino y ahora amiguísima de Artur Mas.
#1 Uy...Noto la mano de Pilar Rahola detrás
De puta madre. Y ahora a ver quien me saca esta imagen de mi cabeza.
#1 eso es, la infame Rahola con puesto en el "consejo nacional", como garantizadora de que los intereses de los Sionistas serían respetados en caso que la Finanza tuviera que financiar el nuevo estado catalán (parece que ya hay vías de comunicación de CDC con el dinero sionista para financiar un eventual nuevo estado)
Puede resumirse en "Artur Mas indigna". Así en general.
#3 Hombre, no será tan malo cuando la gente le sigue votando y... oh, wait.
El catalán y el judio comparten el amor por el dinero, salvo que el judio lo genera por sus propios medios, el catalán necesita rescates para sufragar sus excesos.
#11 Comentario ofensivo y racista donde los haya.
#24 Me encanta que uno que ha votado positivo ese comentario tiene en su avatar una bandera que compara al independentismo catalán con el nazismo. Esperpéntico.
Ah, pero, ¿la meneais? ¿No habiamos quedado que esta visita era irrelevante o no se qué? Entonces, ¿qué importancia tiene?
#12 "Artur Mas indigna..."
No necesito nada más.
#12 ¿pero te avergüenza o no te avergüenza el modelo de patria que el líder de los secesionistas catalanes nos está ofreciendo?
#19 No entiendo la pregunta. De entrada, no existe ningun "líder de los secesionistas catalanes", Artur Mas es el presidente electo de la Generalitat de Cataluña.
#21 vaya, ¿y quién es el líder de los seceionistascatalanes entonces? ¿qué autoridad democrática representa ese movimiento, como para poder tomar decisiones, hacer de interlocutor, etc.?
#27 Ese movimiento está ampliamente representado en el Parlamento catalán, estando la mayoria de sus diputados a favor de la celebración de un referéndum. Artur Mas, como líder de uno de esos partidos, y presidente de la Generalitat, es, efectivamente, la cabeza visible, pero no el "líder"; entre otras cosas porque no es él quien ha liderado el movimiento (los ciudadanos son quienes lo han iniciado, y la ANC, lo ha articulado) si no que ha aceptado sus postulados, al, ya lo he dicho, representar mayoritariamente la voluntad de los catalanes.
#28 Ok, entiendo. Entonces hablamos de un movimiento sin autoridad dmeocrática que lo represente, nadie con quien sentarse, hablar, tomar decisiones.
#29 ¿Me has leido cuando te he dicho que Mas es el presidente de una Generalitat con mayoria de parlamentarios, incluyendo su propio partido, favorables al referéndum?
#30 Ok, entiendo. Entonces es Mas quien representa y toma las decisiones sobre el movimiento secesionista.
#31 Ainsss. No, Mas es el presidente de la Generalitat.
#32 go to #27
#33 ¿y quién es el líder de los seceionistascatalanes entonces? go to #21
¿qué autoridad democrática representa ese movimiento, como para poder tomar decisiones, hacer de interlocutor, etc.? go to #28
Oye, esto empieza a ser divertido
#36 yo entiendo lo que tú me digas que entienda. No voy a negar los hechos, claro. Si me dices que se trata de un movimiento sin autoridad democrática que lo represente, nadie con quien sentarse, hablar, tomar decisiones. Eso sí, ya que lo tenéis todo tan claro, a ver si te pones de acuerdo con #34
#39 No sé si te has fijado que estamos diciendo más o menos lo mismo
#40 ...refiriéndose al movimiento independentista. Me parece muy claro, y usa la primera del plural puesto que ERC participó en la Via Catalana, (sacamos a dos millones de personas).
#41 Ah, pues nada, si estáis de acuerdo en que se trata de un movimiento sin autoridad democrática que lo represente, nadie con quien sentarse, hablar o tomar decisiones, pues perfecto entonces.
#43 Lo ha dicho en el marco de una conferencia sobre el derecho de autodeterminación organizada en Bruselas por la coalición en el Parlemento Europeo a la que pertenece su partido. Y a mí me parece clarísimo que está hablando en general, y no de su partido. No olvidar que ERC apoya en todo a la ANC (aunque no la dirige, si es eso lo que insinúas).
#42 Pues nada, si quieres seguir obcecado en que eso es lo que hemos dicho, allá tú.
#44 Yo no insinúo nada, lo que digo es que si el líder de un partido político, en un acto de partidos políticos, hablando como líder de su partido dice "hemos", se refiere a su partido.
Si la señora que preside o lidera o lo que sea la ANC dice "hemos sacado", seguro que cualquiera entiende que se refiere a su asociación y no a un partido político.
Pues lo mismo.
#44 ah, pues nada, si estáis de acuerdo en que se trata de un movimiento con autoridad democrática que lo represente, alguien con quien sentarse, hablar o tomar decisiones, pues perfecto también.
#41 Bueno, tú puedes interpretar lo que quieras, pero parece bastante claro que si un líder político en una intervención como líder de un partido político (no de un movimiento independentista) dice "hemos sacado", se refiere a su partido político, ya que está hablando en tanto que líder de ese partido.
Se le pueden dar las vueltas que uno quiera, pero estaba en un acto político, en el que participaban partidos políticos y él estaba hablando en representación de ERC, no de ningún movimiento de nada.
#31 Puedes ser capaz de entender el movimiento independentista sin un lider? Sin alguien que mueva a la gente? Claro que eso echa por tierra los argumentos de la gente que dice que estan manipulados pero oye, que quiza quien piensa eso esta equivocado!
#28 ... (los ciudadanos son quienes lo han iniciado, ...
#36 Puedes ser capaz de entender el movimiento independentista sin un lider? Sin alguien que mueva a la gente? Claro que eso echa por tierra los argumentos de la gente que dice que estan manipulados pero oye, que quiza quien piensa eso esta equivocado!
Ejem, ejem, perdonad la intromisión pero, igual no habéis visto esta noticia:
junqueras-amenaza-parar-economia-catalana-semana-presionar/1
Junqueras amenaza con "parar la economía cata...
lavanguardia.comEn ella un líder político, hablando como líder de un partido político dice:
“Si hemos sacado a dos millones de personas a la calle… ¿quién dice que no podríamos parar la economía catalana durante una semana?”
(Las negritas son mías).
#29 Si, por supuesto. De haber líderes, los detendrían. No podemos hacer un movimiento tan facil de atacar.
Damos por supuesto que en algun momento encarcelarán a Artur Mas. Creo que no me equivoco en suponer que se celebrará como la "decapitacion" del "secesionismo", cuando en realidad para el movimiento hacia la independencia, eso no significa nada.
#62 Al ciudadano Artur Mas le podrían detener si comete algún delito, de la misma manera que se podría detener a cualquier otro ciudadano que cometiera un delito. La justicia debería ser igual para todos, ése es un principio democrático elemental, ¿qué argumento democrático de estado de derecho justificaría no poder detener al ciudadano Artur Mas si comete un delito?
Su visita también avergüenza a una enorme parte del pueblo catalán, que siempre ha estado del lado palestino, contra el opresor: http://www.bdscatalunya.org/index.php/campanyes/legali/item/202-israel-no-%C3%A9s-cap-referent-l%E2%80%99ocupaci%C3%B3-la-colonitzaci%C3%B3-i-l%E2%80%99apartheid-no-s%C3%B3n-el-nostre-model-per-a-catalunya [en catalán].
Aquí en castellano: http://boicotisrael.net/bds/israel-no-es-ningun-referente-la-ocupacion-la-colonizacion-y-el-apartheid-no-son-nuestro-modelo-para-cataluna/
#17 Pero eso al "amado líder" le da igual. Ël trabaja para quien trabaja, que desde luego no es el "pueblo catalán".
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decimaavenida.wordpress.comBueno, tampoco creo que tuviese muchos acuerdos educacionales, científicos y económicos que negociar con la OLP. Mientras no cabree al resto de países árabes es normal que se centre más en Israel.
tienen los cojones cuadrados.. ahora meten en Jerusalen este LA CIUDAD ANTIGUA, comaprtida por las 3 religiones, y que está JUSTO EN MEDIO.
Si no os acordáis, el inicio de la última entifada fue la visita de Ariel Sharon a la explanada de las mezquitas. O eso dicen las versiones "palestinas".
La realidad es que Sharon fue al MURO DE LOS LAMENTOS, en la PARTE JUDIA DE LA CIUDADA ANTIGUA, en ningún momento pisó el recinto de la mezquita.
En fin, más de lo mismo.