"Deberíamos recordar que a Tláloc, el Dios de la Lluvia había que inmolarle con de criaturas de menos de un año de edad, y que los inmensos osarios que descubren cada día los arqueólogos demuestran que los aztecas no solo sacrificaban una mediana de 50.000 personas al año, sino que se los comían. La sociedad más monstruosa que los tiempos recuerdan fue la azteca, con mucha diferencia".
#3:
Es que si no se tienen referencias nos confundimos. Por ejemplo, sin referencias. ¿El régimen de Gaddafi estaba mal? Pues si, estaba mal. Con referencias reales, no imaginaria ¿El régimen de Gaddafi está mal comparado con lo que tienen ahora? Pues no. Era una delicia comparado con lo que hay ahora.
¿Lo de los castellanos estaba mal? Bueno, pues lo normal de la época. La vida era dura y no valía nada. ¿Estaban mejor los mexicas y los pueblos mesoamericanos después de la llegada de los castellanos? Pues estaban infinitamente mejor. Su vida pasó a ser una delicia comparado con lo que tenían antes.
Si perdemos la referencia histórica, el sentido de avance o retroceso, pues entonces terminamos convirtiéndonos en papanatas. Los mexicanos deberían agradecerles muchas cosas a la colonia. Su liberación de los mexicas, la tecnología que llevaron, los metales, la rueda... que si que tenían su punto los mexicas, pero sus armas, por ejemplo, eran de madera y piedra cortante porque no dominaban apenas el metal. Eran bastante atrasadetes tecnológicamente. Eso si, lo tenían todo pulido y bonito.
#6:
Entre los académicos no hay discusión en ese tema. Mantener ese nivel en una sociedad neolítica sin animales de tiro, sin rueda, o sin acero desafía toda justicia social. El problema es que en México domina un discurso nacionalista extremo que impide a la gente acercarse a su historia con un poco de coherencia
#5:
Incluso en aquellos tiempos era una barbaridad . Los sacrificios rituales siempre han existido , ya sean de ciudadanos libres o de prisioneros , pero matar de manera sistemática , sobre todo niños , es algo increíble
#35:
#25 Las condiciones en España para el populacho es que eran similares. En España y en todo el mundo. No sé, siempre lo pintan como si en la metrópoli se viviera en la abundancia gracias al saqueo y esclavizamiento de colonias. Era exactamente igual que ahora, los poderosos/ladronoes si, el resto a comer mierda, esclavizados o trabajando de tal forma que era equivalente a la esclavitud.
#49:
#8 No hay pruebas arqueológicas de esta eugenesia infantil espartana institucionalizada como tal. Son el pueblo con más mito y leyenda que conozco. Si te paras a pensarlo, el pueblo griego más guerrero fue el ateniense, y hasta cierto punto momento la fama de mejores luchadores no era suya sino de los argivos.
Lo que sí: eran el pueblo con la mejor propaganda que ha existido.
#10:
#3 Totalmente de acuerdo salvo lo de "colonia".
España nunca tuvo.
#98:
#2 Me imagino que la diferencia es que la Alemania Nazi fue una sociedad que duró menos de 10 años, así que más que una sociedad se puede considerar una fluctuación social.
El imperio azteca llevó a cabo sacrificios rituales durante siglos, es decir, que era parte de su sociedad.
De todas formas, no me gusta hacer comparativos históricos, como se hace en el artículo. No creo que se pueda decir objetivamente qué evento es "peor" que otro. Se pueden evaluar los números y las repercusiones históricas, pero es difícil definir qué significa monstruoso, así que dudo que se pueda decir que la sociedad azteca fuera la más monsturosa de todos los tiempos "con mucha diferencia".
#70:
#57 150 españoles, y unos 50.000 autóctonos que les tenían ganas a los aztecas.
#22:
#1 o que cuando llegas a una edad lo de la "corrección política" te lo pasas por el periné (si los huevos colganderos te lo permite)
#50:
#26 Hay más asimilación y mestizaje de México para abajo que exterminio.
Cada dia sacrificaban cuatro o cinco indios, ofreciendo el corazon aun palpitando a sus idolos, y su sangre se usaba para pintar las paredes.
[...]
Los pies, piernas, brazos y manos eran comidos, o vendidos en el mercado. La cabeza se colocaba en una pica, y el torso se ofrecía a los buitres.
[...]
En Tenochtitlan, había .más de treinta platos distintos que se preparan con carne de infante.
[...]
En los banquetes ceremoniales, se juntaba toda la familia para compartir la carne humana alrededor del dios del Sol.
Así que sí, niños comiendo niño, como un dia cualquiera en Segovia.
#87:
#48 dice "Cuando uno se pone a estudiar, lo primero que tiene es que estar dispuesto a cambiar de idea. Porque en cuanto uno enfoca, las cosas cambian", esa es la actitud
#8:
O quizá no...
Joder, los espartanos tiraban por un precipicio a los recién nacidos que consideraban debiluchos. Y en China, hasta hace nada, se mataba a las niñas porque se veían como una carga.
Si es por barbaridades ese campeonato anda muy reñido.
#45:
#7 ¿Donde está eso en concreto? No lo conocía, y las primeras y segundas búsquedas en Google no me sacan nada claro.
Oriénteme un poco.
#44:
#6 Es que es más fácil echarle la culpa a los españoles (pese a llevar independientes casi 200 años) que asumir sus propios errores. Mira que poco achacan en EE.UU. sus males a los británicos.
#48:
#22#1 y haber estudiado, eque eso da algo de seguridad
Es que si no se tienen referencias nos confundimos. Por ejemplo, sin referencias. ¿El régimen de Gaddafi estaba mal? Pues si, estaba mal. Con referencias reales, no imaginaria ¿El régimen de Gaddafi está mal comparado con lo que tienen ahora? Pues no. Era una delicia comparado con lo que hay ahora.
¿Lo de los castellanos estaba mal? Bueno, pues lo normal de la época. La vida era dura y no valía nada. ¿Estaban mejor los mexicas y los pueblos mesoamericanos después de la llegada de los castellanos? Pues estaban infinitamente mejor. Su vida pasó a ser una delicia comparado con lo que tenían antes.
Si perdemos la referencia histórica, el sentido de avance o retroceso, pues entonces terminamos convirtiéndonos en papanatas. Los mexicanos deberían agradecerles muchas cosas a la colonia. Su liberación de los mexicas, la tecnología que llevaron, los metales, la rueda... que si que tenían su punto los mexicas, pero sus armas, por ejemplo, eran de madera y piedra cortante porque no dominaban apenas el metal. Eran bastante atrasadetes tecnológicamente. Eso si, lo tenían todo pulido y bonito.
Aún así, nos olvidamos que España es de los pocos países de Europa que no tiene colonias actualmente.
Francia tiene, Inglaterra tiene, Holanda tiene, etc... España no.
#3 Sí y no. Aparte de cómo les trataran los españoles (incluyendo cosas bastante feas; las encomiendas y el dominio arbitrario de los soldados, diría en toda Hispanoamérica, en México tendría que afinar más y lo desconozco), la viruela que llevaron se cargó a una buena parte de la población. Que no digo que fuera culpa de los castellanos, pero llevarla la llevaron (igual que llevaron la tecnología sin pensar en mejorar la vida de los mexicanos, sino por otros motivos, y la mejoraron aun así).
#25 Las condiciones en España para el populacho es que eran similares. En España y en todo el mundo. No sé, siempre lo pintan como si en la metrópoli se viviera en la abundancia gracias al saqueo y esclavizamiento de colonias. Era exactamente igual que ahora, los poderosos/ladronoes si, el resto a comer mierda, esclavizados o trabajando de tal forma que era equivalente a la esclavitud.
#35 Bueno, aparte de verse lo de siempre (los poderosos españoles no distinguen entre los de casa y los de fuera, pero engordan a costa de ambos), creo con bastante certidumbre que el nivel de ciertas cosas que había en Sudamérica hubiera sido impensable en casa.
#35 El nacionalismo mexicano actual ha manipulado la historia de una manera tremenda. Lo bueno es que es tremendamente fácil y sencillo de desmontar. Porque usualmente los que más manipulan son personas con conocimientos históricos medio-bajos. Pero también es cierto que la educación en México tiene tantos problemas que se ha educado a millones de personas en base a bulos o ni siquiera se les ha enseñado nada. De hecho es incluso posible encontrate a personas del suroeste que se creen descendientes de mexicas. Es un poco como si los andaluces se sintieran herederos del pueblo cántabro.
#52 Curioso, porque caciquismo se ha convertido en los dos últimos siglos en la forma de definir la política española. O ya estaba, o le cambiamos el nombre, o aprendemos muy rápido.
Aparte, sabemos lo que le pasa a las mujeres en toda conquista militar, ¿verdad? Que también pasó en otros momentos en las conquistas dentro de la península, pero no sé si eso arregla mucho.
#76 No, claro que no lo sabían, ni se lo plantearon. Por eso no digo que fuera culpa suya, pero la llevaron aun así, y no creo que esa situación fuera una delicia.
#25 de acuerdo en casi todo pero eso de la viruela... así podríamos meter en el debe de los chinos las pandemias de gripe (suelen originarse allí) y culpar a los africanos de portar virus como el ébola. Y podríamos decir que los americanos contraatacaron con el tabaco, que no veas las bajas que ha causado desde entonces.
#3 Una absoluta delicia fue sin duda alguna la conquista de américa y una suerte incalculable para sus pueblos, ya puedes preguntar a los pueblos originarios de lo que hoy son Cuba, Puerto rico, Jamaica, Haití o República Dominicana…. lo bien que lo pasaron con aquellos cándidos y encantadores conquistadores ….. uppp, perdón, no podrás preguntarles, fueron aniquilados…
#26 no es verdad, del todo. Hay estudios geneticos que demuestran que eso no fue tan asi. Hubo mezcla.
Ppr otro lado, matar por matar no tiene sentido salvo que la poblacion invasora sea muy supeior en nunero, y no era el caso. La gran conquista de cortes fue hecha por 150 españoles. Pero aunque fueran 150000, exterminar a una poblacion no es facil. Deberia de ser un lan muy organizado que hubiese dejaado rastro. Y no hay tal rastro.
#26 Donde hubo verdadera aniquilación fue en los territorios que ahora conforman los EEUU y Canadá. A los castellanos les gustaba más esclavizarlos en vez de aniquilarlos y calzarse a sus mujeres.
#26 Los pueblos originarios que hay hoy te responden por lo que les enseñan hoy. Y en la construcción del relato nacional está el discurso que expresaba AMLO.
Por otro lado el problema de los pueblos originarios está con los que están hoy.
#64 Lo más acertado quizá sería decir "los españoles", pero a pesar de que Fernando el Católico fuera aragonés, fue la corona de Castilla la que llevo casi todo el peso de la conquista de América. La Corona de Aragón estaba más orientada al Mediterráneo.
#64 La expedición de Colón fue financiada por la corona de Castilla y sólo los barcos y las expediciones castellanas tenían derecho a viajar y comerciar con el nuevo mundo. Es más, hasta Carlos III, todo el comercio tenía que pasar por la Casa de Contratación.
La corona de Aragón estaba explícitamente excluida del comercio.
Eso no quiere decir que no hubiera aragoneses en América. Por haber, había de todo en las expediciones castellanas: italianos, portugueses, etc, pero siempre trabajando para la corona de Castilla. Esto fue así hasta Felipe III de España, ya en el siglo XVII, permitió libre acceso a todos sus súbditos. Es decir, un siglo después del viaje de colón y 80 años después de la conquista del imperio azteca.
Es decir, que no es erróneo decir que la conquista se hizo bajo el estandarte de la corona de Castilla, que es lo que me imagino que quiere decir #3.
P.S: La única Nueva Barcelona que conozco se fundó en lo que es la actual Serbia. No estoy seguro de qué tiene que ver con la conquista de América. ¿O es que también se fundó allí una Nueva Barcelona?
#112 Es que como ellos no han estado adoctrinados, no conocen la historia de su país. Y lo peor es el ir de chulito.
Gracias por ahorrarme la explicación a #64 La conquista de América no la hace un ente que no existía entonces: España. Es falso que los españoles conqyistaron América. Fueron los castellanos. Y lo que pasó para bien o para mal es responsabilidad de la Corona de Castilla.
#64 La expedición la financio la Corona de Castilla, por eso solo ellos tenían derecho a comerciar con américa latina.
No fue hasta el Decreto de Nueva Planta, con la abolición de las Cortes del Reino de Aragon y Reino de Valencia y Principado de Cataluña cuando estas se integraron en la unidad de lo que podríamos considerar la España "actual" cuando pudieron empezar a comerciar.
Esto vino de maravilla a Barcelona, que podía vender su producción textil en casi exclusividad a la vez que podía comprar materia prima mucho mas barata.
Nueva Barcelona se fundo en 1735, es posterior al Decreto de Nueva Planta.
#3 referencias? M.Harris el más destacado antropólogo materialista considera al imperio azteca como el único que ha utilizado como fuente de proteínas la carne humana.
#3 Exacto. La vida fue peor para los que estaban en la cúspide del poder regional, pero si los españoles fueron capaces de conquistar el imperio azteca tan rápido y con tan pocos hombres es porque precisamente muchas de las tribus locales les ayudaron.
¿Por qué? Pues me imagino que pensaron que ya tenian que ser muy malos los demonios blancos que disparan fuego con palos a lomos de criaturas bestiales para ser peor que el pueblo que les obliga a dar a sus bebes y sus jóvenes para ser eviscerados vivos.
¿Se equivocaron al ayudar a los españoles? Pues sólo ellos pueden juzgar sus acciones, pero el hecho de que ayudaran a estos seres extraños y temibles dice mucho de la situación en la que vivían.
#3 ¿Los presos políticos en los gulags estaban mal? Pues sí, pero estaban mejor que en los campos de concentración nazis. Al menos sabían que allí el destino final probablemente también fuese la muerte, pero sobrevenida por causas naturales y no como una actividad obligatoria del viaje organizado.
Vamos, que podemos afirmar sin ninguna que la propia existencia de Hitler convierte al hijodeputa de Stalin en todo un caballero.
Madremía, cómo está el patio... Y encima chorretón de positivos de esa curiosa tropa que habla de unos castellanos de hace más de quinientos años como si fuesen de la familia pero a duras penas se sabe el nombre de alguno de sus propios tatarabuelos.
Entre los académicos no hay discusión en ese tema. Mantener ese nivel en una sociedad neolítica sin animales de tiro, sin rueda, o sin acero desafía toda justicia social. El problema es que en México domina un discurso nacionalista extremo que impide a la gente acercarse a su historia con un poco de coherencia
#6 Es que es más fácil echarle la culpa a los españoles (pese a llevar independientes casi 200 años) que asumir sus propios errores. Mira que poco achacan en EE.UU. sus males a los británicos.
#44 Falacia. Y obsesión. Nadie está culpando a los españoles de las costumbres aztecas. Se les culpa de otras cosas. Y el hecho que los aztecas fueran así de crueles ni quita ni exculpa de las barbaridades de los conquistadores.
#6 lo que más me llama la atención (habiendo vivido cerca) es que ese nacionalismo es un discurso victimista pero justamente de los que más claramente son descendientes de los ganadores (o conquistadores)
#69 Así es. En realidad tienen la frustración de que gestionaron muy mal la independencia de España y que echaron a perder la ventaja que tenían en el continente. Es gente muy bruta que se ofende todavía cuando la RAE admite para España la forma "Méjico", se creen que es una imposición.
#6 nadie dice que los aztecas eran unos Santos pero la edad de bronce era una época bastante brutal. Se hacían sacrificios de niños en prácticamente todas. La diferencia es que en Europa y Asia se paso a la edad de hierro y allí se estancaron.
Con todo si tenemos en cuenta su desarrollo cultural y social es muuuucho mas brutal una sociedad que ya ha pasado por el postindustriaalismo y que emplea todo ese bagaje cultural en emplearlo para el exterminio de razas enteras. Lo del congo belga o la Alemania nazi es muuucho peor. Ya no había una sociedad atada al mito sino un conocimiento científico muy alto.
#71 la ciencia tiene la moral que le pone su época. No debes santificar la ciencia, antes se creía con fe ciega que los sacrificios humanos traían lluvia y después se creía con fe ciega que solo debían sobrevivir los más fuertes. Ahora se creen otras cosas con fe ciega y en futuro otras. Quita el más y pon que fue igual.
#71 No, no había una "sociedad" entera pensando en cómo exterminar la Congo belga. Había (como ahora hay) una serie de hijosdeputa, pensando en sacar tajada, contando a la sociedad que hay que ir al Congo a masacrar negros, por el bien de todos, el suyo, el primero
Incluso en aquellos tiempos era una barbaridad . Los sacrificios rituales siempre han existido , ya sean de ciudadanos libres o de prisioneros , pero matar de manera sistemática , sobre todo niños , es algo increíble
#23 una de las grandes ventajas del.cristianismo es que el.sacrificio es simbolico, de cristo hacia nosotros, de tal manera que todos los sacrificios posteriores son innecesarios. Es una gran ventaja. Como considerae que todos somo hijos de Dios y por tanto sagrados, si nos bautizamos, un hecho muy sencillo tambien.
#63 Los giños al sacrificio humano en el antiguo testamento son constantes y venerados. Sin embargo, cuando la religión se asentó en el mundo romano y llegó el segundo testamento, el que los romanos repudiaran los sacrificios humanos como algo muy feo y propio de bárbaros, también ayudó, supongo. Después, todo sacrificio era simbólico, pan, vino, etc... Luego llegó la inquisición, pero eso era castigo, no sacrificio,
#95 cierto, no todo es.cosa de la biblia. Hay un contexto mas grande. Pero son ventajas que el cristianiamo aportaba a los pueblos americanos, si lo miramos desde un punto de vista puramente practico.
#63 Pues si la iglesia cristiana considera a todo el mundo “hijo de Dios y por lo tanto sagrado”, no se entiende muy bien las escabechinas que ha montado en los dos últimos milenios.
#5 A Los Romanos ya les escandalizaba la leyenda de que los Cartagineses sacrificaban niños. No sé si es cierto, aunque en la Biblia hay citas sobre el sacrificio de niños por parte de los fenicios. Pero que fuera un escándalo en esa época es elocuente.
#58 50.000 al año ? Además luego se los comían ? También tomaban prisioneros para sacrificarlos ? Dejando aparte que estás hablando de civilizaciones con siglos de diferencia .
#73 de siglos pero NO de desarrollo cultural. Los aztecas estaban en la edad de bronce y es ese estadio desde el cual deben medirse y conparsese con poblaciones de su mismo estadio cultural
Y eso es lo importante. Hay que contextualizar por el desarrollo cultural. ¿Quieres igualar a las tribus neolíticas de la Polinesia con los parámetros de sus vecinas del siglo XIX y XX?
Al no haber avance cultural pero si poblacional esas prácticas se hicieron más extensas.
O quizá no...
Joder, los espartanos tiraban por un precipicio a los recién nacidos que consideraban debiluchos. Y en China, hasta hace nada, se mataba a las niñas porque se veían como una carga.
Si es por barbaridades ese campeonato anda muy reñido.
#8 No hay pruebas arqueológicas de esta eugenesia infantil espartana institucionalizada como tal. Son el pueblo con más mito y leyenda que conozco. Si te paras a pensarlo, el pueblo griego más guerrero fue el ateniense, y hasta cierto punto momento la fama de mejores luchadores no era suya sino de los argivos.
Lo que sí: eran el pueblo con la mejor propaganda que ha existido.
#49 Incluso la propaganda enemiga hacía interesante a Esparta. Creo que era Tucídides quien decía, grosso modo, que si alguna vez cayese Esparta y desapareciese, a los futuros les costaría creer que fueron tan grandes sin tener un legado físico importante.
#68 Es que Esparta es profecía autocumplida: se convirtieron en grandes guerreros porque era lo que se esperaba de su propia propaganda. La Agogé y demás la endurecieron a posteriori para estar a la altura de su exageración. Y no hay que olvidar que lo que les flipaba a los griegos cultos de otras polis era la cantidad de tiempo libre que tenían los espartanos para cultivar el canto o la danza. Era eso lo que les empalmaba.
#74#68 pues hablando de Escohotado, atenienses y espartanos, recuerdo haberme llevado una pequeña desilusión al comenzar a leer "Los Enemigos del Comercio"... Hay un momento en el primer tomo que asegura que en Atenas la gran mayoría de la población había salido del analfabetismo gracias al desarrollo del comercio, incluso los esclavos, y lo comparaba con Esparta, que presenta como una sociedad esclavista y con mucho analfabetismo al no desarrollar el comercio y basar las relaciones en la guerra...
A mi me extrañó, pues recordaba que la economía ateniense basaba mucho de su poderío en la minería, en especial las minas de Laurion y su plata, donde trabajaban en condiciones pésimas decenas de miles de esclavos. Y las condiciones de estos esclavos no tenían nada que ver con los esclavos de la poli (estos últimos si podían llegar a ser muy instruidos para labores de contabilidad, gestión, artesanía, etc...). Luego he podido comprobar que recordaba bien.
Y me lleve una desilusión, pues Escohotado presume de haber estudiado años la evolución e historia de las sociedades occidentales para a escribir el libro, si yo conozco lo de las minas él también debe, pero debo reconocer que me pareció que obvió (durante toda la obra encontré cosas parecidas) el asunto de que el comercio también se basó en el esclavismo durante siglos para legitimar en última instancia el mensaje de su libro...
#49#68 De hecho casi todo lo que sabemos de ellos, aparte de Herodoto, se debe a Tucídides, que era ateniense, y a Jenofonte, que también era ateniense (aunque proespartano). Son un pueblo muy mitificado, lo que no quita la tremenda épica de frenar la invasión de Persia y otras características de su sistema militar.
#2 ¿Qué tiene que ver con su discurso? Dice bien claro que incluso más que la espartana, y la última era totalmente bestia incluso con los bebés.
Esparta y Atenas eran tan diferentes como el Sol y la Luna a pesar de lo que cuenten algunas películas indocumentadas de Hollywood.
#2 Me imagino que la diferencia es que la Alemania Nazi fue una sociedad que duró menos de 10 años, así que más que una sociedad se puede considerar una fluctuación social.
El imperio azteca llevó a cabo sacrificios rituales durante siglos, es decir, que era parte de su sociedad.
De todas formas, no me gusta hacer comparativos históricos, como se hace en el artículo. No creo que se pueda decir objetivamente qué evento es "peor" que otro. Se pueden evaluar los números y las repercusiones históricas, pero es difícil definir qué significa monstruoso, así que dudo que se pueda decir que la sociedad azteca fuera la más monsturosa de todos los tiempos "con mucha diferencia".
#98 "De todas formas, no me gusta hacer comparativos históricos, como se hace en el artículo. No creo que se pueda decir objetivamente qué evento es "peor" que otro."
A mí tampoco. Implica una visión sub especie aeternitates que ninguna sociedad ni individuo puede atribuirse. Aparte de que este no está describiendo un hecho histórico, está haciendo política. Su respuesta está destinada a dar un zasca, no a analizar distanciadamente el mundo azteca.
Pero no eran una sociedad libre y democrática hasta que vinimos los españoles a exterminarlos por completo? Por eso en Sudamérica son todos tan blancos que parecen europeos, porque los aniquilamos a todos no?
Eso me han hecho entender siempre los endofobos de Podemos.
Bueno, y la hebrea? Todo el mundo estaba obligado a quemar vivo a su primer nacido, que lea la Biblia si puede aún leer éste señor, no ha habido sociedad más monstruosa como él dice.
#45 Pues busca mejor...
E incluso llegué a darles preceptos que no eran buenos y normas con las que no podrían vivir, y los contaminé con sus propias ofrendas, haciendo que pasaran por el fuego a todo primogénito, a fin de infundirles horror, para que supiesen que yo soy Yahvé” (Ezeq. 2:25-26).(6).
Así por ejemplo con la primera búsqueda.
A lo largo de 2019 en Times of Israel o Jerusalem Post (#77) se han hecho eco de cuerpos infantiles quemados encontrados en yacimientos bajo los hogares o las murallas de las ciudades, ya que después de sacrificados se bendecía/protegía la casa o la ciudad de esa manera.
«En Éxodo, el segundo libro del Pentateuco, encontramos unas referencias escalofriantes a la práctica del infanticidio ritual hebreo ordenada por el mismo Yahvé en la cual los Hebreos fieles a su dios tenían que consagrar (sacrificar) a sus hijos primogénitos como una ofrenda a su señor, justo como solían inmolar las primeras crías de su ganado, con el fin de conmemorar la matanza de los varones primogénitos en Egipto por parte de Yahvé (Éxodo 13:2; 13:12-15).
En Levítico, el tercer libro del Pentateuco, el mismo dios s explica que ningún hombre, animal o campo poseído que sea propiedad de un Judío y haya sido consagrado a él no puede ser rescatado sino que morirá sin remisión definitivamente (Levítico 27:28-29). Notemos que en algunas traducciones de la Biblia pone una nota al pie de la página que dice que en el idioma original la expresión se refiere a 'una ofrenda para el dios Yahvé'
En el primer Libro de Reyes, una crónica de la historia primaria del pueblo hebreo, vemos que en el Judaísmo primitivo Yahvé solía pedir la inmolación de la vida de los hijos por la santificación de las ciudades a la hora de su reconstrucción (1 Reyes 16:34). La arqueología bíblica revela que la práctica de enterrar los cadáveres de los niños inmolados en las bases de los edificios era muy común en las regiones de Meggidó, Jericó y Guerer en Palestina donde habitaban los Hebreos» (B.A. Turaiev, 'El Oriente Clásico')
El-Yahvé bíblico, era un dios asociado al sacrificio humano ritual y cuyo culto se caracterizaba por el holocausto de los primogénitos (Olyan, 1988)
El mismo culto sacrificatorio continuaría entre los Hebreos en el Judaísmo primitivo (Smith, 2002)
#110 Digo yo, hay que ser muy cara de piedra para comentar sobre teología sin tener NPI de lo que se está hablando.
Supongamos que alguien ve una actitud de ultraortodoxos judios en las que segun su opinión (y la mía) se esta comportando en forma misógina. Cualquier hijo de vecino puede criticar esa actitud ya que no se necesita ser Einstein para entender que en nuestra realidad actual es inconcebible que a una mujer se la envíe a sentarse en la parte de atrás del autobús.
Pero ponerse a hablar sobre TEOLOGIA sin tener, como es tu caso, ni la mas remota idea, ni de hebreo, ni de la religión judía, es de una caradurez que pasma.
Es como el cuñao que cree que puede refutar la teoría de la Relatividad cuando en realidad tiene grandes dificultades para memorizar la tabla del uno.
A ver. Primero. Exodo 13:2
"Mas todo primogénito de asno redimirás con un cordero; y si no lo redimieres, quebrarás su cerviz. También redimirás al primogénito de tus hijos"
En el mismo párrafo se esta explicando que, siendo los primogénitos de Dios, se los puede REDIMIR. La redención es una ceremonia que se llama en hebreo "pidyon haben" y la conoce cualquier hijo de vecino que haya estudiado más de tres días sobre la religión judía y además no esté movido por la ignorancia y el odio (van juntos) que te resuma por los poros. https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/928176/jewish/The-Complete-Pidyon-Haben-Ceremony.htm
Ahora, hiciste copy-paste de un sitio que encontraste por ahí y ni siquiera tenés la decencia de poner el enlace. Parecería que quieres dar a entender que leiste "El Oriente Clásico"... pero es muy probable que no. Porque he buscado tal libro y parecería que no existe.
Pero supongamos que haya habido sacrificios rituales entre los antiguos hebreos. Qué dice sobre eso la religión judía?
En el judaísmo hay siete figuras muy importantes, los tres patriarcas y las cuatro matriarcas, Los primeros son Abraham, Isaac y Jacobo.
Un capítulo conocidísimo de la Biblia es el sacrificio interrumpido de Isaac. Aunque es un capítulo que tiene perplejo a generaciones de teólogos, la concluión diría que super mayoritaria es que uno de los objetivos de este capítulo es dejar bien en claro que Dios NO quiere sacrificios humanos, que dicho sea de paso, es EXACTAMENTE lo mismo que dice el capítulo de Ezequiel.
Si hay unas cuantas cosas por las cuales la religión judía es admirada como revolucionaria en la antigüedad, ellas son:
La abolición de los sacrificios humanos
El descanso sabático
La limitación de la esclavitud. Todo esclavo debía ser liberado luego de siete años.
Hoy por supuesto nos parece inconcebible tener esclavos. Pero en aquella época, rodeada por imperios super poderosos cuya economía esaba basada en mano de obra esclava, una nación muy valiente se atrevió a decir que hay que limitar la esclavitud y dar un día de descanso al trabajador.
Por qué no agarrás un libro y leés un poco, porque copiar-pegar sin entender no te deja muy bien parado que digamos.
Cada dia sacrificaban cuatro o cinco indios, ofreciendo el corazon aun palpitando a sus idolos, y su sangre se usaba para pintar las paredes.
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Los pies, piernas, brazos y manos eran comidos, o vendidos en el mercado. La cabeza se colocaba en una pica, y el torso se ofrecía a los buitres.
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En Tenochtitlan, había .más de treinta platos distintos que se preparan con carne de infante.
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En los banquetes ceremoniales, se juntaba toda la familia para compartir la carne humana alrededor del dios del Sol.
Así que sí, niños comiendo niño, como un dia cualquiera en Segovia.
#4Están hablando como si el tal Tláloc existiese realmente.
No entiendo cómo deduces eso. La frase no tiene ningún punto de confusión. El hecho que los dioses no existan no implica que no se pueda hablar de ellos.
#80 Porque dice "había que inmolarle" y no "habría que inmolarle"
La primera forma verbal implica su existencia. La segunda condiciona el objeto directo a la supuesta existencia. De hay el uso del condicional.
La forma que usa quien afirma no es el condicional.
#24 No sabes lo que te perdiste. Cobi, Curro, aquella carabela que se hundió, Indurain ganando Tours como si no hubiera un mañana, devaluaciones de la peseta, colores chillones....
También hay que pensar en una cosa, y es que los pueblos no suelen hacer estas barbaridades porque sí: suele haber una razón socio-económica detrás.
Pongamos por ejemplo el abandono de niños: era muy habitual en una Edad Antigua donde no daba para comer a todos. Los romanos simplemente los abandonaban. Los espartanos se inventarían el tirar a los deformes por el acantilado. La mayor parte de los pueblos semíticos (incluyendo Israel al inicio) tenía ritos sacralizados donde les sacrificaban a los dioses. En la costa de Lima, por contra, se intentaba como un método de aplacar a los dioses, muy puntual, aunque me atrevo a decir que con nulos resultados.
Jared Diamond tenía una buena explicación al por qué de los sacrificos aztecas: su dieta era muy baja en proteínas. Tenían un problema con eso (creo que por falta de animales de ganadería), y la única manera en que los emperadores creyeron conservar la cohesión del imperio era hacer sacrificios de los enemigos (les podrías matar, claro, o hacer prisioneros, como otros pueblos; aunque desconozco en qué proporción) y dárselos de comer al tuyo. Claro que no te daba para todos, sólo para una casta de guerreros que, bien alimentada y agradecida, protegía al emperador. Eso no lo justifica, pero no indica que fueran atroces sin motiov.
#48 dice "Cuando uno se pone a estudiar, lo primero que tiene es que estar dispuesto a cambiar de idea. Porque en cuanto uno enfoca, las cosas cambian", esa es la actitud
España, la Hispanidad, lo que somos, fue y fundó una civilización, seguramente la más garantista posible a nivel social no solo para la época si no para muchas épocas que estaba por venir y que vimos en la colonización europea de África y otros muchos casos.
Gracias Mel Gibson por hacer esa película. Uno de los pocos gestos positivos para nuestra maltratada hispanidad.
Lo pongo en duda, leyendo historias del esclavismo norteamericano. Las salvajes torturas que infligian a los esblavos que osaban fugarse. Los sacrificios humanos que hacían los aztecas no eran tan bárbaros.
#16 Ah, si. Practicaban sacrificios humanos extrayendo el corazon mientras la persona seguia viva y llenaban piscinas con sangre humana pero.. no era para tanto
#16 lo de la esclavitud negra en EEUU también tiene mucha prensa. Me explico: ni fue la mayor de la historia, ni era algo extraño, ni dejó de pasar que europeos fueran esclavos de moros, ni moros de europeos, ni negros de otros negros en África, etc...la esclavitud negra en América fue una mas, ni mas cruel ni menos que el resto de esclavitudes de la historia (si exceptuamos la del Congo Belga, que esa si tiene fama de bestia total)
#79 Hay tantos catalanes de bien cuya fortuna familiar viene del tráfico de esclavos... mirad las mansiones del Maresme, no son tan antiguas. Dineros de esclavos.
#16Los sacrificios humanos que hacían los aztecas no eran tan bárbaros.
Qué va. Sacrificios humanos no bárbaros. Eran ejemplo de finoeza y sumamente agradables...
... además de estallamiento del cráneo debido a elevadas temperaturas. Dado que después de sacrificarlos los mexicas solían hervir algunas de las cabezas, brazos y piernas para banquetes caníbales.
... mediante un corte a la altura del diafragma, el sumo sacerdote le extirpaba el corazón.
Un apunte. Casi todas las sociedades de esa época hacían sacrificios humanos. Los griegos y los egipcios por ejemplo, por poner un par de las más conocidas y avanzadas. Luego no se puede comparar con una sociedad de la era postindustrial.
Que unos señores que aún tenían el mito como centro de su universo sacrificara personas, o se las comieran, es muyyyyy inferior en brutalidad que unos señores que e ta habían pasado por Kant y Rosseau planificará exterminios en nombres del darwinismo social o el nazismo.
No se pueden contar de comparar. Como no dejamos de leer a Virgilio porque en sus ratos libres se dedicará a ir a ver a leones zampandose gente, gran amante del circo. Y eso que Virgilio estaba en un estadio cultural MUY superior al de los aztecas.
No se puede poner a los aztecas en nuestro contexto moral. Estaban demasiado alejados.
Mucho peor fue lo de los nazis o los belgas en África. Pero qué mucho peor. Porque el contexto cultural mucho más avanzado, pero muuuuucho, les daba de una noción clara de diferenciación de mito y realidad.
Este artículo es un despropósito y una patada a la historia
Comentarios
Es que si no se tienen referencias nos confundimos. Por ejemplo, sin referencias. ¿El régimen de Gaddafi estaba mal? Pues si, estaba mal. Con referencias reales, no imaginaria ¿El régimen de Gaddafi está mal comparado con lo que tienen ahora? Pues no. Era una delicia comparado con lo que hay ahora.
¿Lo de los castellanos estaba mal? Bueno, pues lo normal de la época. La vida era dura y no valía nada. ¿Estaban mejor los mexicas y los pueblos mesoamericanos después de la llegada de los castellanos? Pues estaban infinitamente mejor. Su vida pasó a ser una delicia comparado con lo que tenían antes.
Si perdemos la referencia histórica, el sentido de avance o retroceso, pues entonces terminamos convirtiéndonos en papanatas. Los mexicanos deberían agradecerles muchas cosas a la colonia. Su liberación de los mexicas, la tecnología que llevaron, los metales, la rueda... que si que tenían su punto los mexicas, pero sus armas, por ejemplo, eran de madera y piedra cortante porque no dominaban apenas el metal. Eran bastante atrasadetes tecnológicamente. Eso si, lo tenían todo pulido y bonito.
#3 Totalmente de acuerdo salvo lo de "colonia".
España nunca tuvo.
#10 virreinato, hablamos con propiedad
#10 España tuvo colonias, pero posteriormente en la época colonial, como Guinea Ecuatorial
#37 #3
Si y no.
Aún así, nos olvidamos que España es de los pocos países de Europa que no tiene colonias actualmente.
Francia tiene, Inglaterra tiene, Holanda tiene, etc... España no.
#67 Una vez mas ignoramos Murcia
#67 Guinea pertenecía a Portugal, pasó a estar bajo control español y después, unos cuantos años después, cambió su estatus a provincia española.
#10 Así huele...
#3 Sí y no. Aparte de cómo les trataran los españoles (incluyendo cosas bastante feas; las encomiendas y el dominio arbitrario de los soldados, diría en toda Hispanoamérica, en México tendría que afinar más y lo desconozco), la viruela que llevaron se cargó a una buena parte de la población. Que no digo que fuera culpa de los castellanos, pero llevarla la llevaron (igual que llevaron la tecnología sin pensar en mejorar la vida de los mexicanos, sino por otros motivos, y la mejoraron aun así).
#25 Las condiciones en España para el populacho es que eran similares. En España y en todo el mundo. No sé, siempre lo pintan como si en la metrópoli se viviera en la abundancia gracias al saqueo y esclavizamiento de colonias. Era exactamente igual que ahora, los poderosos/ladronoes si, el resto a comer mierda, esclavizados o trabajando de tal forma que era equivalente a la esclavitud.
#35 Bueno, aparte de verse lo de siempre (los poderosos españoles no distinguen entre los de casa y los de fuera, pero engordan a costa de ambos), creo con bastante certidumbre que el nivel de ciertas cosas que había en Sudamérica hubiera sido impensable en casa.
#35 El nacionalismo mexicano actual ha manipulado la historia de una manera tremenda. Lo bueno es que es tremendamente fácil y sencillo de desmontar. Porque usualmente los que más manipulan son personas con conocimientos históricos medio-bajos. Pero también es cierto que la educación en México tiene tantos problemas que se ha educado a millones de personas en base a bulos o ni siquiera se les ha enseñado nada. De hecho es incluso posible encontrate a personas del suroeste que se creen descendientes de mexicas. Es un poco como si los andaluces se sintieran herederos del pueblo cántabro.
#25 la mitra por lo menos ya estaba alli cuabdo llegaron los españoles. Cacique es un termino de aquelllos lares.
#52 Curioso, porque caciquismo se ha convertido en los dos últimos siglos en la forma de definir la política española. O ya estaba, o le cambiamos el nombre, o aprendemos muy rápido.
Aparte, sabemos lo que le pasa a las mujeres en toda conquista militar, ¿verdad? Que también pasó en otros momentos en las conquistas dentro de la península, pero no sé si eso arregla mucho.
#61 Cortes se caso con unas cuantas. Tenian una fe un tanto alocada y las cosas no podian ser de cualquier forma. Otros tiempos y otra forma de ser.
#25 #3 Aparte, yo creo que la comparación es desafortunada al decir "delicia", en todos los casos. Jodida y menos jodida, si acaso.
#25 ¿llevaron la viruela a propósito? ¿Sabían siquiera que podían llevar la viruela?
#76 No, claro que no lo sabían, ni se lo plantearon. Por eso no digo que fuera culpa suya, pero la llevaron aun así, y no creo que esa situación fuera una delicia.
#25 de acuerdo en casi todo pero eso de la viruela... así podríamos meter en el debe de los chinos las pandemias de gripe (suelen originarse allí) y culpar a los africanos de portar virus como el ébola. Y podríamos decir que los americanos contraatacaron con el tabaco, que no veas las bajas que ha causado desde entonces.
#3 Una absoluta delicia fue sin duda alguna la conquista de américa y una suerte incalculable para sus pueblos, ya puedes preguntar a los pueblos originarios de lo que hoy son Cuba, Puerto rico, Jamaica, Haití o República Dominicana…. lo bien que lo pasaron con aquellos cándidos y encantadores conquistadores ….. uppp, perdón, no podrás preguntarles, fueron aniquilados…
#26 Hay más asimilación y mestizaje de México para abajo que exterminio.
Te recomiendo leer al respecto.
#26 no es verdad, del todo. Hay estudios geneticos que demuestran que eso no fue tan asi. Hubo mezcla.
Ppr otro lado, matar por matar no tiene sentido salvo que la poblacion invasora sea muy supeior en nunero, y no era el caso. La gran conquista de cortes fue hecha por 150 españoles. Pero aunque fueran 150000, exterminar a una poblacion no es facil. Deberia de ser un lan muy organizado que hubiese dejaado rastro. Y no hay tal rastro.
#57 150 españoles, y unos 50.000 autóctonos que les tenían ganas a los aztecas.
#26 Donde hubo verdadera aniquilación fue en los territorios que ahora conforman los EEUU y Canadá. A los castellanos les gustaba más esclavizarlos en vez de aniquilarlos y calzarse a sus mujeres.
#65 ¿Eso te lo contó tu abuelito o lo leiste en algún panfleto?
#26 Los pueblos originarios que hay hoy te responden por lo que les enseñan hoy. Y en la construcción del relato nacional está el discurso que expresaba AMLO.
Por otro lado el problema de los pueblos originarios está con los que están hoy.
#26 Que atrevida es la ignorancia.
#3 De los castellanos?
JAJAJA
Nueva Barcelona la debió fundar tutancamon
Olvidamos que el rey era aragonés?
#64 Lo más acertado quizá sería decir "los españoles", pero a pesar de que Fernando el Católico fuera aragonés, fue la corona de Castilla la que llevo casi todo el peso de la conquista de América. La Corona de Aragón estaba más orientada al Mediterráneo.
#100 si, más los castellanos, pero los aragoneses (y por tanto catalanes) también participaron lógicamente
https://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n_en_la_colonizaci%C3%B3n_de_las_India
#64 La expedición de Colón fue financiada por la corona de Castilla y sólo los barcos y las expediciones castellanas tenían derecho a viajar y comerciar con el nuevo mundo. Es más, hasta Carlos III, todo el comercio tenía que pasar por la Casa de Contratación.
La corona de Aragón estaba explícitamente excluida del comercio.
Eso no quiere decir que no hubiera aragoneses en América. Por haber, había de todo en las expediciones castellanas: italianos, portugueses, etc, pero siempre trabajando para la corona de Castilla. Esto fue así hasta Felipe III de España, ya en el siglo XVII, permitió libre acceso a todos sus súbditos. Es decir, un siglo después del viaje de colón y 80 años después de la conquista del imperio azteca.
Es decir, que no es erróneo decir que la conquista se hizo bajo el estandarte de la corona de Castilla, que es lo que me imagino que quiere decir #3.
P.S: La única Nueva Barcelona que conozco se fundó en lo que es la actual Serbia. No estoy seguro de qué tiene que ver con la conquista de América. ¿O es que también se fundó allí una Nueva Barcelona?
#64 lo mismo que nueva gerona,( que no girona)
#112 Es que como ellos no han estado adoctrinados, no conocen la historia de su país. Y lo peor es el ir de chulito.
Gracias por ahorrarme la explicación a #64 La conquista de América no la hace un ente que no existía entonces: España. Es falso que los españoles conqyistaron América. Fueron los castellanos. Y lo que pasó para bien o para mal es responsabilidad de la Corona de Castilla.
#64 La expedición la financio la Corona de Castilla, por eso solo ellos tenían derecho a comerciar con américa latina.
No fue hasta el Decreto de Nueva Planta, con la abolición de las Cortes del Reino de Aragon y Reino de Valencia y Principado de Cataluña cuando estas se integraron en la unidad de lo que podríamos considerar la España "actual" cuando pudieron empezar a comerciar.
Esto vino de maravilla a Barcelona, que podía vender su producción textil en casi exclusividad a la vez que podía comprar materia prima mucho mas barata.
Nueva Barcelona se fundo en 1735, es posterior al Decreto de Nueva Planta.
#3 referencias? M.Harris el más destacado antropólogo materialista considera al imperio azteca como el único que ha utilizado como fuente de proteínas la carne humana.
#85 Lo habitantes de la Isla de Pascua discrepan con este señor entonces:
https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Isla_de_Pascua
#3 Exacto. La vida fue peor para los que estaban en la cúspide del poder regional, pero si los españoles fueron capaces de conquistar el imperio azteca tan rápido y con tan pocos hombres es porque precisamente muchas de las tribus locales les ayudaron.
¿Por qué? Pues me imagino que pensaron que ya tenian que ser muy malos los demonios blancos que disparan fuego con palos a lomos de criaturas bestiales para ser peor que el pueblo que les obliga a dar a sus bebes y sus jóvenes para ser eviscerados vivos.
¿Se equivocaron al ayudar a los españoles? Pues sólo ellos pueden juzgar sus acciones, pero el hecho de que ayudaran a estos seres extraños y temibles dice mucho de la situación en la que vivían.
#3 ¿Los presos políticos en los gulags estaban mal? Pues sí, pero estaban mejor que en los campos de concentración nazis. Al menos sabían que allí el destino final probablemente también fuese la muerte, pero sobrevenida por causas naturales y no como una actividad obligatoria del viaje organizado.
Vamos, que podemos afirmar sin ninguna que la propia existencia de Hitler convierte al hijodeputa de Stalin en todo un caballero.
Madremía, cómo está el patio... Y encima chorretón de positivos de esa curiosa tropa que habla de unos castellanos de hace más de quinientos años como si fuesen de la familia pero a duras penas se sabe el nombre de alguno de sus propios tatarabuelos.
#93 Los presos que estaban en los guñags no estuvieron anteriormente en campos de concentración nazis.
Veo que te cuesta entender el concepto.
Entre los académicos no hay discusión en ese tema. Mantener ese nivel en una sociedad neolítica sin animales de tiro, sin rueda, o sin acero desafía toda justicia social. El problema es que en México domina un discurso nacionalista extremo que impide a la gente acercarse a su historia con un poco de coherencia
#6 ¿Sólo en México?
#6 Es que es más fácil echarle la culpa a los españoles (pese a llevar independientes casi 200 años) que asumir sus propios errores. Mira que poco achacan en EE.UU. sus males a los británicos.
#44 Falacia. Y obsesión. Nadie está culpando a los españoles de las costumbres aztecas. Se les culpa de otras cosas. Y el hecho que los aztecas fueran así de crueles ni quita ni exculpa de las barbaridades de los conquistadores.
#82 falacia la tuya porque nadie ha dicho que ellos le echen la culpa de sus costumbres aztecas a los españoles.
De flipar.
#6 lo que más me llama la atención (habiendo vivido cerca) es que ese nacionalismo es un discurso victimista pero justamente de los que más claramente son descendientes de los ganadores (o conquistadores)
#69 Así es. En realidad tienen la frustración de que gestionaron muy mal la independencia de España y que echaron a perder la ventaja que tenían en el continente. Es gente muy bruta que se ofende todavía cuando la RAE admite para España la forma "Méjico", se creen que es una imposición.
#6 nadie dice que los aztecas eran unos Santos pero la edad de bronce era una época bastante brutal. Se hacían sacrificios de niños en prácticamente todas. La diferencia es que en Europa y Asia se paso a la edad de hierro y allí se estancaron.
Con todo si tenemos en cuenta su desarrollo cultural y social es muuuucho mas brutal una sociedad que ya ha pasado por el postindustriaalismo y que emplea todo ese bagaje cultural en emplearlo para el exterminio de razas enteras. Lo del congo belga o la Alemania nazi es muuucho peor. Ya no había una sociedad atada al mito sino un conocimiento científico muy alto.
Este titular es tremendo y no tener ni puta idea
#71 la ciencia tiene la moral que le pone su época. No debes santificar la ciencia, antes se creía con fe ciega que los sacrificios humanos traían lluvia y después se creía con fe ciega que solo debían sobrevivir los más fuertes. Ahora se creen otras cosas con fe ciega y en futuro otras. Quita el más y pon que fue igual.
#71 No, no había una "sociedad" entera pensando en cómo exterminar la Congo belga. Había (como ahora hay) una serie de hijosdeputa, pensando en sacar tajada, contando a la sociedad que hay que ir al Congo a masacrar negros, por el bien de todos, el suyo, el primero
Incluso en aquellos tiempos era una barbaridad . Los sacrificios rituales siempre han existido , ya sean de ciudadanos libres o de prisioneros , pero matar de manera sistemática , sobre todo niños , es algo increíble
#5 SI te lees la biblia, lo de los sacrificios de niños tampoco es tan raro...
#23 Ni de lejos en esa escala.
#23 una de las grandes ventajas del.cristianismo es que el.sacrificio es simbolico, de cristo hacia nosotros, de tal manera que todos los sacrificios posteriores son innecesarios. Es una gran ventaja. Como considerae que todos somo hijos de Dios y por tanto sagrados, si nos bautizamos, un hecho muy sencillo tambien.
#63 Los giños al sacrificio humano en el antiguo testamento son constantes y venerados. Sin embargo, cuando la religión se asentó en el mundo romano y llegó el segundo testamento, el que los romanos repudiaran los sacrificios humanos como algo muy feo y propio de bárbaros, también ayudó, supongo. Después, todo sacrificio era simbólico, pan, vino, etc... Luego llegó la inquisición, pero eso era castigo, no sacrificio,
#95 cierto, no todo es.cosa de la biblia. Hay un contexto mas grande. Pero son ventajas que el cristianiamo aportaba a los pueblos americanos, si lo miramos desde un punto de vista puramente practico.
#63 Pues si la iglesia cristiana considera a todo el mundo “hijo de Dios y por lo tanto sagrado”, no se entiende muy bien las escabechinas que ha montado en los dos últimos milenios.
#5 A Los Romanos ya les escandalizaba la leyenda de que los Cartagineses sacrificaban niños. No sé si es cierto, aunque en la Biblia hay citas sobre el sacrificio de niños por parte de los fenicios. Pero que fuera un escándalo en esa época es elocuente.
#28 Se sacrificaban a Moloch, era importado de los fenicios.
Los romanos por su parte tiraban los neonatos no deseados a los estercoleros.
#5 se hacían sacrificios de niños seguro en Grecia, la de bronce no la clásica, en Egipto, en Fenicia, en Mesopotamia... Seguimos?
#58 50.000 al año ? Además luego se los comían ? También tomaban prisioneros para sacrificarlos ? Dejando aparte que estás hablando de civilizaciones con siglos de diferencia .
#73 de siglos pero NO de desarrollo cultural. Los aztecas estaban en la edad de bronce y es ese estadio desde el cual deben medirse y conparsese con poblaciones de su mismo estadio cultural
Y eso es lo importante. Hay que contextualizar por el desarrollo cultural. ¿Quieres igualar a las tribus neolíticas de la Polinesia con los parámetros de sus vecinas del siglo XIX y XX?
Al no haber avance cultural pero si poblacional esas prácticas se hicieron más extensas.
#58 Y la Grecia de la epoca de bronce cuantos años es antes del 1492 que llegaron los españoles ?
Hay que poner las cosas en su perspectiva historica
O quizá no...
Joder, los espartanos tiraban por un precipicio a los recién nacidos que consideraban debiluchos. Y en China, hasta hace nada, se mataba a las niñas porque se veían como una carga.
Si es por barbaridades ese campeonato anda muy reñido.
#8 tuvisteis mucha suerte de haber nacido España.
#8 No hay pruebas arqueológicas de esta eugenesia infantil espartana institucionalizada como tal. Son el pueblo con más mito y leyenda que conozco. Si te paras a pensarlo, el pueblo griego más guerrero fue el ateniense, y hasta cierto punto momento la fama de mejores luchadores no era suya sino de los argivos.
Lo que sí: eran el pueblo con la mejor propaganda que ha existido.
#49 Incluso la propaganda enemiga hacía interesante a Esparta. Creo que era Tucídides quien decía, grosso modo, que si alguna vez cayese Esparta y desapareciese, a los futuros les costaría creer que fueron tan grandes sin tener un legado físico importante.
#68 Es que Esparta es profecía autocumplida: se convirtieron en grandes guerreros porque era lo que se esperaba de su propia propaganda. La Agogé y demás la endurecieron a posteriori para estar a la altura de su exageración. Y no hay que olvidar que lo que les flipaba a los griegos cultos de otras polis era la cantidad de tiempo libre que tenían los espartanos para cultivar el canto o la danza. Era eso lo que les empalmaba.
#74 #68 pues hablando de Escohotado, atenienses y espartanos, recuerdo haberme llevado una pequeña desilusión al comenzar a leer "Los Enemigos del Comercio"... Hay un momento en el primer tomo que asegura que en Atenas la gran mayoría de la población había salido del analfabetismo gracias al desarrollo del comercio, incluso los esclavos, y lo comparaba con Esparta, que presenta como una sociedad esclavista y con mucho analfabetismo al no desarrollar el comercio y basar las relaciones en la guerra...
A mi me extrañó, pues recordaba que la economía ateniense basaba mucho de su poderío en la minería, en especial las minas de Laurion y su plata, donde trabajaban en condiciones pésimas decenas de miles de esclavos. Y las condiciones de estos esclavos no tenían nada que ver con los esclavos de la poli (estos últimos si podían llegar a ser muy instruidos para labores de contabilidad, gestión, artesanía, etc...). Luego he podido comprobar que recordaba bien.
Y me lleve una desilusión, pues Escohotado presume de haber estudiado años la evolución e historia de las sociedades occidentales para a escribir el libro, si yo conozco lo de las minas él también debe, pero debo reconocer que me pareció que obvió (durante toda la obra encontré cosas parecidas) el asunto de que el comercio también se basó en el esclavismo durante siglos para legitimar en última instancia el mensaje de su libro...
#49 #68 De hecho casi todo lo que sabemos de ellos, aparte de Herodoto, se debe a Tucídides, que era ateniense, y a Jenofonte, que también era ateniense (aunque proespartano). Son un pueblo muy mitificado, lo que no quita la tremenda épica de frenar la invasión de Persia y otras características de su sistema militar.
#8 en china los emperadores y altos dignatarios comian niños, era una esquisitez, pero menores de un año. y eso se enseña en china.
La Alemania nazi era en comparación una sociedad de extraordinaria placidez.
#2 Buena falacia.
#2 Para nada, pero ponla en segundo lugar.
#2 ¿Qué tiene que ver con su discurso? Dice bien claro que incluso más que la espartana, y la última era totalmente bestia incluso con los bebés.
Esparta y Atenas eran tan diferentes como el Sol y la Luna a pesar de lo que cuenten algunas películas indocumentadas de Hollywood.
#2 Me imagino que la diferencia es que la Alemania Nazi fue una sociedad que duró menos de 10 años, así que más que una sociedad se puede considerar una fluctuación social.
El imperio azteca llevó a cabo sacrificios rituales durante siglos, es decir, que era parte de su sociedad.
De todas formas, no me gusta hacer comparativos históricos, como se hace en el artículo. No creo que se pueda decir objetivamente qué evento es "peor" que otro. Se pueden evaluar los números y las repercusiones históricas, pero es difícil definir qué significa monstruoso, así que dudo que se pueda decir que la sociedad azteca fuera la más monsturosa de todos los tiempos "con mucha diferencia".
#98 "De todas formas, no me gusta hacer comparativos históricos, como se hace en el artículo. No creo que se pueda decir objetivamente qué evento es "peor" que otro."
A mí tampoco. Implica una visión sub especie aeternitates que ninguna sociedad ni individuo puede atribuirse. Aparte de que este no está describiendo un hecho histórico, está haciendo política. Su respuesta está destinada a dar un zasca, no a analizar distanciadamente el mundo azteca.
#99 Un evento no es mejor que otro . Qué más da ganar el euromillón o quedar tetrapléjico
Pero no eran una sociedad libre y democrática hasta que vinimos los españoles a exterminarlos por completo? Por eso en Sudamérica son todos tan blancos que parecen europeos, porque los aniquilamos a todos no?
Eso me han hecho entender siempre los endofobos de Podemos.
#15 Lo que no sé es cómo te caben en el cuerpo tantos litros de bilis contra Podemos?
#33 para eso entro cada día a Menéame, para entrenar
#39 Pos a mi me das pena... Que vida más triste, ¿no?
#15 Vaya hombre de paja.
#15 No. Ni nadie defiende eso.
No sé porqué tienes que caer en falacias así para argumentar ¿qué exactamente?
#86 que no hay ningún Podemita que diga que España hizo uno de los mayores genocidios de la historia en América?
#97 Ya está, ya pasó. Descansa que no caben más falacias en una frase.
Bueno, y la hebrea? Todo el mundo estaba obligado a quemar vivo a su primer nacido, que lea la Biblia si puede aún leer éste señor, no ha habido sociedad más monstruosa como él dice.
#7 ¿Donde está eso en concreto? No lo conocía, y las primeras y segundas búsquedas en Google no me sacan nada claro.
Oriénteme un poco.
#45 Pues busca mejor...
E incluso llegué a darles preceptos que no eran buenos y normas con las que no podrían vivir, y los contaminé con sus propias ofrendas, haciendo que pasaran por el fuego a todo primogénito, a fin de infundirles horror, para que supiesen que yo soy Yahvé” (Ezeq. 2:25-26).(6).
Así por ejemplo con la primera búsqueda.
A lo largo de 2019 en Times of Israel o Jerusalem Post (#77) se han hecho eco de cuerpos infantiles quemados encontrados en yacimientos bajo los hogares o las murallas de las ciudades, ya que después de sacrificados se bendecía/protegía la casa o la ciudad de esa manera.
«En Éxodo, el segundo libro del Pentateuco, encontramos unas referencias escalofriantes a la práctica del infanticidio ritual hebreo ordenada por el mismo Yahvé en la cual los Hebreos fieles a su dios tenían que consagrar (sacrificar) a sus hijos primogénitos como una ofrenda a su señor, justo como solían inmolar las primeras crías de su ganado, con el fin de conmemorar la matanza de los varones primogénitos en Egipto por parte de Yahvé (Éxodo 13:2; 13:12-15).
En Levítico, el tercer libro del Pentateuco, el mismo dios s explica que ningún hombre, animal o campo poseído que sea propiedad de un Judío y haya sido consagrado a él no puede ser rescatado sino que morirá sin remisión definitivamente (Levítico 27:28-29). Notemos que en algunas traducciones de la Biblia pone una nota al pie de la página que dice que en el idioma original la expresión se refiere a 'una ofrenda para el dios Yahvé'
En el primer Libro de Reyes, una crónica de la historia primaria del pueblo hebreo, vemos que en el Judaísmo primitivo Yahvé solía pedir la inmolación de la vida de los hijos por la santificación de las ciudades a la hora de su reconstrucción (1 Reyes 16:34). La arqueología bíblica revela que la práctica de enterrar los cadáveres de los niños inmolados en las bases de los edificios era muy común en las regiones de Meggidó, Jericó y Guerer en Palestina donde habitaban los Hebreos» (B.A. Turaiev, 'El Oriente Clásico')
El-Yahvé bíblico, era un dios asociado al sacrificio humano ritual y cuyo culto se caracterizaba por el holocausto de los primogénitos (Olyan, 1988)
El mismo culto sacrificatorio continuaría entre los Hebreos en el Judaísmo primitivo (Smith, 2002)
#110 Digo yo, hay que ser muy cara de piedra para comentar sobre teología sin tener NPI de lo que se está hablando.
Supongamos que alguien ve una actitud de ultraortodoxos judios en las que segun su opinión (y la mía) se esta comportando en forma misógina. Cualquier hijo de vecino puede criticar esa actitud ya que no se necesita ser Einstein para entender que en nuestra realidad actual es inconcebible que a una mujer se la envíe a sentarse en la parte de atrás del autobús.
Pero ponerse a hablar sobre TEOLOGIA sin tener, como es tu caso, ni la mas remota idea, ni de hebreo, ni de la religión judía, es de una caradurez que pasma.
Es como el cuñao que cree que puede refutar la teoría de la Relatividad cuando en realidad tiene grandes dificultades para memorizar la tabla del uno.
A ver. Primero. Exodo 13:2
"Mas todo primogénito de asno redimirás con un cordero; y si no lo redimieres, quebrarás su cerviz. También redimirás al primogénito de tus hijos"
En el mismo párrafo se esta explicando que, siendo los primogénitos de Dios, se los puede REDIMIR. La redención es una ceremonia que se llama en hebreo "pidyon haben" y la conoce cualquier hijo de vecino que haya estudiado más de tres días sobre la religión judía y además no esté movido por la ignorancia y el odio (van juntos) que te resuma por los poros.
https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/928176/jewish/The-Complete-Pidyon-Haben-Ceremony.htm
Ahora, hiciste copy-paste de un sitio que encontraste por ahí y ni siquiera tenés la decencia de poner el enlace. Parecería que quieres dar a entender que leiste "El Oriente Clásico"... pero es muy probable que no. Porque he buscado tal libro y parecería que no existe.
Pero supongamos que haya habido sacrificios rituales entre los antiguos hebreos. Qué dice sobre eso la religión judía?
En el judaísmo hay siete figuras muy importantes, los tres patriarcas y las cuatro matriarcas, Los primeros son Abraham, Isaac y Jacobo.
Un capítulo conocidísimo de la Biblia es el sacrificio interrumpido de Isaac. Aunque es un capítulo que tiene perplejo a generaciones de teólogos, la concluión diría que super mayoritaria es que uno de los objetivos de este capítulo es dejar bien en claro que Dios NO quiere sacrificios humanos, que dicho sea de paso, es EXACTAMENTE lo mismo que dice el capítulo de Ezequiel.
Si hay unas cuantas cosas por las cuales la religión judía es admirada como revolucionaria en la antigüedad, ellas son:
La abolición de los sacrificios humanos
El descanso sabático
La limitación de la esclavitud. Todo esclavo debía ser liberado luego de siete años.
Hoy por supuesto nos parece inconcebible tener esclavos. Pero en aquella época, rodeada por imperios super poderosos cuya economía esaba basada en mano de obra esclava, una nación muy valiente se atrevió a decir que hay que limitar la esclavitud y dar un día de descanso al trabajador.
Por qué no agarrás un libro y leés un poco, porque copiar-pegar sin entender no te deja muy bien parado que digamos.
CC #45 #150
#7 creo que has confundido, https://bible.knowing-jesus.com/Espa%C3%B1al/topics/Sacrificio-Infantil al parecer es justo lo contrario, evita que se sacrifiquen hijos a Moloc.
#7 La Biblia cuenta muchísimas salvajadas pero esa concretamente no recuerdo haberla visto por ningún sitio.
Deberíamos recordar que a Tláloc, el Dios de la Lluvia había que inmolarle con criaturas de menos de un año de edad
Están hablando como si el tal Tláloc existiese realmente.
P. D. : Si realmente existiese ¿ese dios sería consciente de que su nombre lleva acento en la "a"? ¿Era un dios llano? Ya cierro yo al salir...
#4 Te estás metiendo en cosas que atañen al dios de la ortografía. No se hace uno esas preguntas impunemente. Cuidadín.
#31 Cierto. Ese dios ya me suspendió algún examen como castigo.
#4 a lo que se refiere es que para INVOCAR a la lluvia había que sacrificar neonatos y comérselos.
#42 O sea, como los cochinillos en Casa Cándido. (Animalistas, ayudadme en este nuevo suicidio de karma)
#83 Pues practicamente.
Bernal Diaz del Castillo, describió un dia cualquiera en Cempoala, en el golfo de Mexico (http://library.flawlesslogic.com/lifestyles.htm):
Cada dia sacrificaban cuatro o cinco indios, ofreciendo el corazon aun palpitando a sus idolos, y su sangre se usaba para pintar las paredes.
[...]
Los pies, piernas, brazos y manos eran comidos, o vendidos en el mercado. La cabeza se colocaba en una pica, y el torso se ofrecía a los buitres.
[...]
En Tenochtitlan, había .más de treinta platos distintos que se preparan con carne de infante.
[...]
En los banquetes ceremoniales, se juntaba toda la familia para compartir la carne humana alrededor del dios del Sol.
Así que sí, niños comiendo niño, como un dia cualquiera en Segovia.
http://library.flawlesslogic.com/aztec2.jpg
#4 Están hablando como si el tal Tláloc existiese realmente.
No entiendo cómo deduces eso. La frase no tiene ningún punto de confusión. El hecho que los dioses no existan no implica que no se pueda hablar de ellos.
#80 Porque dice "había que inmolarle" y no "habría que inmolarle"
La primera forma verbal implica su existencia. La segunda condiciona el objeto directo a la supuesta existencia. De hay el uso del condicional.
La forma que usa quien afirma no es el condicional.
#51 No sabes lo que te perdiste. Trepanar cráneos, sacrificios rituales a mansalva, canibalismo por doquier, beber la sangre de tus enemigos...
Os acordáis de aquellos grabados que decían "sacrificar bebés es de salvajes" que hacían los guays?
#24 No sabes lo que te perdiste. Cobi, Curro, aquella carabela que se hundió, Indurain ganando Tours como si no hubiera un mañana, devaluaciones de la peseta, colores chillones....
#41 me refería a cuando lo de los aztecas.
También hay que pensar en una cosa, y es que los pueblos no suelen hacer estas barbaridades porque sí: suele haber una razón socio-económica detrás.
Pongamos por ejemplo el abandono de niños: era muy habitual en una Edad Antigua donde no daba para comer a todos. Los romanos simplemente los abandonaban. Los espartanos se inventarían el tirar a los deformes por el acantilado. La mayor parte de los pueblos semíticos (incluyendo Israel al inicio) tenía ritos sacralizados donde les sacrificaban a los dioses. En la costa de Lima, por contra, se intentaba como un método de aplacar a los dioses, muy puntual, aunque me atrevo a decir que con nulos resultados.
Jared Diamond tenía una buena explicación al por qué de los sacrificos aztecas: su dieta era muy baja en proteínas. Tenían un problema con eso (creo que por falta de animales de ganadería), y la única manera en que los emperadores creyeron conservar la cohesión del imperio era hacer sacrificios de los enemigos (les podrías matar, claro, o hacer prisioneros, como otros pueblos; aunque desconozco en qué proporción) y dárselos de comer al tuyo. Claro que no te daba para todos, sólo para una casta de guerreros que, bien alimentada y agradecida, protegía al emperador. Eso no lo justifica, pero no indica que fueran atroces sin motiov.
Que hijoputas fuimos los españoles, destruyendo esas magníficas sociedades.
Os acordáis de aquellas camisetas de "me cago en el V centenario" que llevaban los guays?
#17 Yo aún no había nacido.
#17 ¿Qué clase de falacia es esa? ¿Que esas sociedades fueran bárbaras exculpa acaso el comportamiento de los españoles?
Leer a priorat decir eso, me ha emocionado ;), no lo menciono, que me tiene en ignore o baneado o como se diga.
#34 hasta los relojes estropeados dan la hora bien… dos veces al día
Es lo que pasa cuando se han probado todas las drogas del mundo, que no te quedan pelos en la lengua por que te los han quemado.
#1 o que cuando llegas a una edad lo de la "corrección política" te lo pasas por el periné (si los huevos colganderos te lo permite)
#22 #1 y haber estudiado, eque eso da algo de seguridad
#48 dice "Cuando uno se pone a estudiar, lo primero que tiene es que estar dispuesto a cambiar de idea. Porque en cuanto uno enfoca, las cosas cambian", esa es la actitud
#1 ¿Te los han o te los has?
#27 has, perdón
#1 Ahora está de moda Escohotado. Recuerdo oírle defender las bombas atómicas sobre Japón como el inicio del mayor período de paz de la humanidad.
#1 tus comentarios son por no leer mucho
Viene bien recordar esto.
España, la Hispanidad, lo que somos, fue y fundó una civilización, seguramente la más garantista posible a nivel social no solo para la época si no para muchas épocas que estaba por venir y que vimos en la colonización europea de África y otros muchos casos.
Gracias Mel Gibson por hacer esa película. Uno de los pocos gestos positivos para nuestra maltratada hispanidad.
#72
Lo pongo en duda, leyendo historias del esclavismo norteamericano. Las salvajes torturas que infligian a los esblavos que osaban fugarse. Los sacrificios humanos que hacían los aztecas no eran tan bárbaros.
#16 Ah, si. Practicaban sacrificios humanos extrayendo el corazon mientras la persona seguia viva y llenaban piscinas con sangre humana pero.. no era para tanto
#16 lo de la esclavitud negra en EEUU también tiene mucha prensa. Me explico: ni fue la mayor de la historia, ni era algo extraño, ni dejó de pasar que europeos fueran esclavos de moros, ni moros de europeos, ni negros de otros negros en África, etc...la esclavitud negra en América fue una mas, ni mas cruel ni menos que el resto de esclavitudes de la historia (si exceptuamos la del Congo Belga, que esa si tiene fama de bestia total)
#79 Hay tantos catalanes de bien cuya fortuna familiar viene del tráfico de esclavos... mirad las mansiones del Maresme, no son tan antiguas. Dineros de esclavos.
#16 Los sacrificios humanos que hacían los aztecas no eran tan bárbaros.
Qué va. Sacrificios humanos no bárbaros. Eran ejemplo de finoeza y sumamente agradables...
... además de estallamiento del cráneo debido a elevadas temperaturas. Dado que después de sacrificarlos los mexicas solían hervir algunas de las cabezas, brazos y piernas para banquetes caníbales.
... mediante un corte a la altura del diafragma, el sumo sacerdote le extirpaba el corazón.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Sacrificios_humanos_en_la_Am%C3%A9rica_precolombina
Pffff
Era una sociedad de la Edad de bronce
Un apunte. Casi todas las sociedades de esa época hacían sacrificios humanos. Los griegos y los egipcios por ejemplo, por poner un par de las más conocidas y avanzadas. Luego no se puede comparar con una sociedad de la era postindustrial.
Que unos señores que aún tenían el mito como centro de su universo sacrificara personas, o se las comieran, es muyyyyy inferior en brutalidad que unos señores que e ta habían pasado por Kant y Rosseau planificará exterminios en nombres del darwinismo social o el nazismo.
No se pueden contar de comparar. Como no dejamos de leer a Virgilio porque en sus ratos libres se dedicará a ir a ver a leones zampandose gente, gran amante del circo. Y eso que Virgilio estaba en un estadio cultural MUY superior al de los aztecas.
No se puede poner a los aztecas en nuestro contexto moral. Estaban demasiado alejados.
Mucho peor fue lo de los nazis o los belgas en África. Pero qué mucho peor. Porque el contexto cultural mucho más avanzado, pero muuuuucho, les daba de una noción clara de diferenciación de mito y realidad.
Este artículo es un despropósito y una patada a la historia
#54 ya, pero por estos lares superamos la edad de bronce hace mucho,
Ese tío no he leído mucha historia.
#12 ¿Por?.
#84 #47
Consultar sobre genocidios
Los tiempos de conquista y colonización
Inquisición
Los hunos
Los mongoles en tiempos de Gengis Khan
Etc...
#12 ¿Puedes argumentarlo?
Los enemigos de la hecatombe.
Que buena peli, apocaplipto
Pues viéndolo así parece que hemos avanzado algo.
Pero si eran ecologistas!!! En lugar de llenarlo todo de desperdicios contaminantes... se los comían!!! Huella cero!
los asirios tambien eran supersimpaticos.
Occidente en las cruzadas.... supongo que diferenciaba entre hombres, mujeres y niños... y por un fin justificado...
Pues parece que los narcos mexicanos y las maras son unos dignos herederos de sus antepasados.
Podeis estar orgullosos
Si se supieran y conocieran muchas cosas a bien seguro cambiarían otras tantas.