505 meneos
2651 clics

Anarquistas griegos entran en directo en un canal de televisión [GR]  vídeo

El miércoles 16 de enero un grupo de anarquistas entraron en directo en el plató de un canal de televisión de la ciudad griega de Kavala y leyeron un comunicado en el cual denunciaron los recientes desalojos de centros sociales ocupados, el fascismo de la policía y Amanecer Dorado así como la manipulación mediática. Intento de traducción en el primer comentario.
etiquetas: anarquistas, grecia, protestas
usuarios: 208   anónimos: 297   negativos: 3  
96comentarios mnm karma: 451
  1. #1   He intentado hacer una traducción aproximada ya que cuesta bastante... no está al 100% exacta y quizás alguna cosa cambie un poco pero se entiende más o menos lo que quisieron decir ;)

    El ataque del estado contra Villa Amalias, la guarida autogestionada en la facultad ASOEE, la estación de radio 98fm, la ocupa Skaragmagka, la ocupa Lelas Karagianh y Delta en Tesalónica no son accidentales. Estos espacios servían como un importante dique y obstáculo para los pogromos racistas y los ataques fascistas en el centro de Atenas. Por eso el estado mandó a los fascistas paraestatales que fueran al centro de Atenas a hacer el trabajo sucio de esos que no pueden hacer lo mismo, para devolver el favor a los fascistas lanzando el ataque en nombre de la legalidad, cuando saben muy bien que los focos sin ley son los ministerios, los despachos en el Parlamento, las comisarías, los juzgados, los campos de concentración para migrantes, los canales de televisión, las vilas de los patrones y de esos que ofrecen sueldos de hambre. Las ocupaciones, los espacios y guaridas autogestionadas defienden la igualdad y la solidaridad, al contrario de los fascistas y paraestatales que nos quieren trabajando para los patrones en nombre de la unidad y economía nacional.

    Decidimos hacer estar intervención, primero, porque los canales de televisión y más en general los medios de comunicación masivos distorsionan la realidad y los hechos. Segundo, porque el periodista Giannis Komninos, quien en su programa delante de todas las cámaras, da cancha a opiniones racistas en nombre de la libertad de expresión, da apoyo a los fascistas de la ciudad, los enemigos de la libertad. Cada Komninos es un tentáculo de un sistema que criminaliza sistemáticamente las ocupaciones y los espacios autogestionados precisamente porque estos espacios son parte de las luchas sociales y focos de resistencia a este régimen podrido. Un régimen que cada día en colaboración con los medios de comunicación masivos y las bandas fascistas-paraestatales hace lo que puede para doblegar nuestra esencia e integridad como trabajadores.

    El estado, los fascistas y los patrones siempre incapaces de dominar eso que no son capaces de entender.

    Solidaridad con las ocupaciones y los luchadores perseguidos.

    Maderos, tele, neonazis, todos los capullos trabajan juntos.
    Diez, cien, mil ocupaciones contra este mundo de aburrimiento.
    votos: 81    karma: 765
  2. #3   #2 No precisamente.
    votos: 5    karma: 61
  3. #4   #3 Por eso el termino anarquista es muy generico, y engloba muchos grupos de todo tipo de ideologias.
    votos: 8    karma: -25
     *   capitan__nemo capitan__nemo
  4. #5   #4 Anarcocapitalismo es un contrasentido. El anarquismo implica la disgregación del poder de unos hombres sobre otros; los que se han hecho llamar a sí mismos anarcocapitalistas quieren cambiar el poder del estado sobre los hombres por el poder del capital por encima del estado y de los hombres!

    Hay muchas corrientes del anarquismo, pero todas ellas tienen en común esa finalidad de que no haya poder de unos hombres sobre otros.

    Capitalismo y anarquismo son opuestos porque el capitalismo lleva implícito el poder de quien tiene más capital sobre el que tiene menos.

    Otra cosa muy distinta es el libre mercado.
    Libre mercado y anarquismo no son en absoluto incompatibles.
    votos: 22    karma: 195
  5. #6   #2 El día que sustituyamos interés por solidaridad, saldremos para siempre de las crisis. Hay que caminar hacia la utopía, y eso se consigue con actos de concienciación como este. Caballeros, viva la anarquía.
    votos: 15    karma: 102
  6. #7   #5 El anarquismo en general es un contrasentido, incluido el anarcocapitalismo.

    "El anarquismo, como concepto político, es una ingenua abstracción flotante: Por todas las razones citadas, una sociedad sin un gobierno organizado estaría a los pies del primer criminal que se presentase, que la precipitaría en el caos de las guerras de bandas. Pero la posibilidad de la inmoralidad humana no es la única objeción a la anarquía: Incluso una sociedad en la cual todos sus miembros fuesen completamente racionales e impecablemente morales, no podría funcionar en una situación de anarquía; es la necesidad de leyes objetivas y el arbitrio de desacuerdos honestos entre los hombres el que necesita del establecimiento de un gobierno." y esto lo dice Ayn Rand que es una firme defensora del estado mínimo y del capitalismo.
    votos: 27    karma: -89
     *   alexwing alexwing
  7. #8   Si es ingenuo o no, es otro tema... pero contrasentido, en sentido estricto, no es.

    Por lo demás la cita de Aynd Rand es el ejemplo de argumentario de niñato de instituto. Poca gente hay más sobrevalorada que ella...

    El anarquismo es lógico, no práctico ni pragmático. A menor dimensión del poder, menor corrupción para hacerlo. Cuanto menor sea el incentivo para el criminal, menos posibilidades de crimen. Siempre habrá más crimen en aquellos entornos en que este sea más beneficioso que la alternativa. No tiene nada que ver con la 'naturaleza humana'. Es más que probable que tal cosa 'naturaleza humana', como absoluto, no exista. Y que las cualidades de las personas sean mutables.

    En tanto que ideología es más un camino que un fin. La mayoría de avances sociales estaban en los postulados anarquistas; los que vengan en un futuro probablemente lo hayan estado...
    votos: 14    karma: 129
     *   scalvo scalvo
  8. #9   #7 ¿Citas a Ayn Rand para hablar de anarquismo? Madre mía. Supongo que es porque era una gran detractora de el mismo, pero una pésima filosofa y pensadora. A=A es su máxima lógica y las coñas que hay sobre sus pajas mentales se cuentan por miles. Pero bueno. Ayn Rand era una defensora a ultranza del individualismo egoista, más o menos la antítesis de lo que el anarquismo representa ideológicamente.

    Espero que no se encuentre entre tus pensadores de cabecera, porque vas a acabar hecho un lio.
    votos: 26    karma: 176
  9. #10   Anarquismo no es sin normas, es sin gobiernos. Algunos estáis leyendo a los sujetos equivocados. Anarcocapitalismo es neoliberalismo escrito por un ignorante.

    «Así, para resumir, nuestra finalidad política en cada nación particular es la abolición de los privilegios aristocráticos y en la Tierra entera es la fusión de todos los pueblos. Nuestro destino es llegar a ese estado de perfección ideal en que las naciones no tendrán ya necesidad de hallarse bajo la tutela de un gobierno o de otra nación; es la ausencia de gobierno, es la anarquía, la más alta expresión del orden. Los que no piensan que la Tierra pueda un día prescindir de la autoridad, esos no creen en el real progreso, esos son reaccionarios». Élisée Reclus.
    votos: 15    karma: 130
     *   Juacko Juacko
  10. #11   #7 Ayn Rand es una hipócrita y sus comentarios tienen poco valor. Y obviamente va a atacar lo que a ella no le conviene, y al anarquismo obviamente se va a oponer, como todo estatista que era ella.
    votos: 9    karma: 70
     *   llorencs llorencs
  11. #12   #7 Ya me sé yo cual es el estado mínimo que proponen los capitalistas: Policía, ejercito y recaudación de impuestos, estos últimos para financiar a los anteriores y los anteriores para hacerte pagar los últimos.
    votos: 14    karma: 116
  12. #13   #7 #11 Vuestras criticas solo la engrandecen, no se si lo sabéis, pero negar valor a uno de los personajes más influyentes solo os posiciona, no la invalida a ella.

    Y no soy ningún objetivista confeso, pero si muchas de las cosas que dice la gente las intentará al menos, el mundo sería cuanto más sencillo y justo.
    votos: 5    karma: -13
     *   alexwing alexwing
  13. #14   #13 ¿Justo? ¿Con sus ideas? Lo siento pero no lo veo. Un mundo con sus ideas lo veo muchisimo más desigualitario, con un sistema aboslutamente corporativista y bastante caótico.
    votos: 4    karma: 47
     *   llorencs llorencs
  14. votos: 4    karma: 39
  15. #16   #6, A lo largo de la historia, hemos tenido un muy buen ejemplo: www.meneame.net/story/documental-vivir-utopia
    votos: 5    karma: 52
  16. #17   #9 Ayn Rand era una defensora a ultranza del individualismo egoista, más o menos la antítesis de lo que el anarquismo representa ideológicamente.

    Ahí, un buen triplaco.

    es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo
    votos: 1    karma: 18
  17. #18   ¡Ninjas griegos!
    votos: 2    karma: 23
  18. #19   #7 El anarquismo, como concepto político, es una ingenua abstracción flotante: Por todas las razones citadas, una sociedad sin un gobierno organizado estaría a los pies del primer criminal que se presentase, que la precipitaría en el caos de las guerras de bandas.

    Una sociedad anarquista no es en absoluto "una sociedad sin gobierno organizado". Sólo leyendo esa frase no merece la pena continuar leyendo el "razonamiento", puesto que el resto del mismo ya se basa sobre una premisa falsa, luego es una pérdida de tiempo intentar "discutir" nada.

    Es exactamente igual que cuando el profesor te clavaba un cero en todo un problema de examen de ecuaciones diferenciales porque te habías equivocado en el primer paso. Simplemente no merece la pena evaluar nada que esté basado sobre una mentira :-)

    A estas alturas, en pleno sigo XXI, yo creo que cualquiera que quiera tener una discusión mínimamente adulta y coherente sobre el anarquismo, esté a favor o en contra, puede hacerlo partiendo de ejemplos históricos concretos donde se desarrollaron pequeñas sociedades anarquistas y basándose en los principales pensadores de esta corriente política, no soltando la clásica y cansina soplapollez sobre guerras tribales en una sociedad sin líderes que ha soltado la mamarracha esta que seguro que encima pretende no sólo que la tengamos en cuenta, sino tener la razón más absoluta.

    Así es como se les ve el plumero rápidamente a estos flautistas de Hamelín que son los neoliberales (ultraderechistas en estado puro) y que quieren encandilar al personal hablando de "libertades".

    #13 Vuestras criticas solo la engrandecen, no se si lo sabéis, pero negar valor a uno de los personajes más influyentes solo os posiciona, no la invalida a ella.

    Bueno, esto mismo lo puedes decir de Stalin, Kim Jon Il, PolPot, Franco, Pinochet o Videla y sigue teniendo exactamente el mismo sentido y el mismo significado :-P
    votos: 27    karma: 251
     *   --159598-- --159598--
  19. #20   los anarquistas griegos son los únicos que están intentando encender la chispa de la revolución. todo mi apoyo.
    votos: 27    karma: 228
  20. #21   El anarquismo griego es un ejemplo a seguir, merecen todo mi respeto y tienen todo mi apoyo. Un aplauso a esa gente quye se juega la libertad por conseguir la misma.
    votos: 8    karma: 62
  21. #22   A ver cuanto tarda en venir el enésimo llorón acusando a estos compañeros de coartar la libertad de expresión...
    votos: 3    karma: 24
  22. #23   ¡Bien hecho!
    Imaginar que entran en el programa Al Rojo Vivo, sería la rehostia. Al Chani ese le da un infarto xD
    votos: 1    karma: 14
  23. #24   #9 ¿Tienes a mano algún enlace donde se hable un poco más claro de Any Ryand? Es que sólo he visto vídeos de youtube, algunos me parecen razonables (opiniones sobre religión) y otros de un egoísmo increíble, pero no me queda claro cuáles son exactamente sus fallos, ya que no dice nada que no forme parte de ciertas corrientes ideológicas consolidadas. Si no, mira el PP... xD
    votos: 0    karma: 10
  24. #25   Acojonante. Ver el vídeo aunque no sepáis griego. Cuando aquí?
    votos: 0    karma: 6
  25. #26   #10 ¿Qué normas son esas y qué grupo acabará imponiéndolas a falta de un gobierno? ¿Por qué será mejor así?
    #11 es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
    votos: 1    karma: 14
     *   --126110-- --126110--
  26. #27   #2, #5 deberias leer este libro (no se si hay traduccion al castellano). El capitalismo sin estado simplemente no existe. No hace falta pensar mucho para ver que la primera premisa del capitalismo, la propiedad privada, necesita del estado. Anarco-capitalismo es un sinsentido, un lavado de cara, un rejuvenecimiento para enganyar a los mas jovenes. No hay nada de "liberacion" en el capitalismo. La dicotomia libre mercado o estado es una ilusion. La dicotomia es, con estado, que tipo de mecanismo nos damos para repartir los recursos que con el trabajo social generamos:

    www.amazon.com/The-Illusion-Free-Markets-Punishment/dp/0674057260/ref=
    votos: 4    karma: 42
     *   kakadevaka kakadevaka
  27. #28   #24 Perdon, pero no te he entendido, ¿estas diciendo que el PP tiene algo que ver con minarquismo?
    votos: 2    karma: 24
  28. #29   #27 ¿La propiedad privada necesita estado? Para nada, cualquier individuo puede defender su propiedad, o pedir ayuda para defenderla, sin tener que pasar por una organización de naturaleza coercitiva. El respeto a la propiedad ajena es una idea tan natural y simple, que realmente no necesita gobiernos para mantenerse.
    votos: 0    karma: 7
     *   ValaCiencias ValaCiencias
  29. #30   #28 A mi me parede obvio. Actúan desde el gobierno para dar más poder al capital. Son sólo pasos en un camino que llevaría al objetivo, que es ese.
    votos: 0    karma: 10
  30. #31   #29 Un mundo ideal sería aquel sin gobiernos, clases, ni PROPIEDAD PRIVADA ni dinero. Ojo, porque los anarquistas se saltan muchos pasos necesarios para un orden "perfecto" (que nunca será perfecto, pero siempre mejor que éste). Puedes informarte sobre economía basada en recursos, que aúna todas estas características, y más.
    votos: 1    karma: 2
  31. #32   #30 A ver, si vamos a pasarnos por el forro las definiciones, mejor paramos aqui. Minarquismo es: estado mínimo. Y estado mínimo es: aquél que no le quita dinero a sus ciudadanos. Un estado que no tiene edificios, pero que te quita el 90% de tu riqueza para darlo a sus amigas corporaciones, no es un estado mínimo, por más que lo quieras poner como tal. Si te quita el 90%, es un Estado altamente invasivo, y es, en efecto, enorme.

    Ahora respondeme, sin darle más vueltas, ¿que porcentaje de su dinero le es arrebatado a la clase media en España a traves de los impuestos?
    votos: 0    karma: 7
     *   ValaCiencias ValaCiencias
  32. #33   #32 No me has entendido. Te digo que están desmantelando el estado poco a poco, privatizando, vendiendo, robando, para que LUEGO, UNA VEZ TERMINADO EL PROCESO, tengamos un verdadero minarquismo.
    votos: 0    karma: 10
  33. #34   #29 Ja! Buena suerta con eso!!! De verdad que espero que todos los capitalistas se crean esas mentiras y de verdad tiren el estado abajo.

    Cuando yo me refiero a propiedad privada, no me refiero a tu casa o a tu cepillo de dientes. Por supuesto que todo el mundo puede defender eso. Yo me refiero mas a la propiedad privada de los medios de producion, la tierra, etc. Osea, lo que reproduce un sistema social y una estructura de poder. Me parece muy poco probable que de no haber estado, alguien podria ser duenyo de media andalucia (La duquesa de Alba), o ser una gran terrateniente en, digamos, Colombia. A no ser que esa persona pueda pagarse un ejercito particular, no hay defensa posible contra el clamor popular !!!

    Es por eso que el anarco-capitalismo es una contradiccion total! Dime, no es la policia o el ejercito de un pais -- que protegen sus leyes, leyes que giran en el estado de derecho moderno en torno la pilar principal de la propiedad privada -- ya los matones particulares de aquellos que poseen medio pais??

    El capitalismo requiere acumulacion, ganancia. Crecer. Expandir, aumentar el poder. Dudo que eso se puede hacer en una sociedad sin estado amigo.
    votos: 1    karma: 15
     *   kakadevaka kakadevaka
  34. #35   #33 Jaja, ¿en serio me estas diciendo que cuando terminen van a decir "Listo señores, ahora las corporaciones están bien grandes y fuertes, de modo que pueden dejar de pagar impuestos"?. ¿De verdad? xD
    votos: 0    karma: 7
     *   ValaCiencias ValaCiencias
  35. #36   #35 Pues sí, ¿por qué te hace gracia? Si cada día que pasa vamos tendiendo a ello. Ten en cuenta que si suben impuestos prácticamente sólo afectan a las clases medias para abajo, y probablemente los irán retirando poco a poco a medida que la población se cabree "demasiado" y haya verdadero riesgo de rebelión, y para cuando los quiten todos ya será demasiado tarde y nos daremos cuenta de que ni democracia ni leches. Directamente acabaremos "votando" con nuestro dinero, comprando tal o cual cosa "libremente". Eso si nos queda algo de dinero xD
    votos: 0    karma: 10
  36. #37   #34 Cuando yo me refiero a propiedad privada, no me refiero a tu casa o a tu depillo de dientes.

    Pues es que eso también es propiedad privada.

    Por supuesto que todo el mundo puede defender eso.

    Hace un par de lineas dijiste lo contrario.

    Me parece muy poco probable que de no haber estado, alguien podria ser duenyo de media andalucia (La duquesa de Alba),

    ¡Precisamente! Es justamente el gobierno el que tiene arriba a los terratenientes y demás lacras.

    Es por eso que el anarco-capitalismo es una contradiccion total!

    ¿Y tu crees que los anarcocapitalistas defienden a la Duquesa de Alba? Todo lo contrario. Ese parásito sólo puede existir gracias a los gobiernos, si estos no estuvieran, las tierras serían mejor repartidas. Ni yo ni ningún ancap defiende la violencia, pero es indudable que la Duquesa de Alba no podría mantener mucho tiempo esas tierras de no tener un ejercito protegiendolas. Fijate que tu desde el principio hiciste la distinción entre posesiones legítimas (tu casa, tu parcela, tu cepillo de dientes) e ilegítimas. Para defender la propiedad privada legítima (la que de verdad ayuda a mantener la paz entre los hombres) no necesitas gobiernos. Para defender la propiedad ilegítima sí. ¿No es eso un buen sistema?
    votos: 2    karma: 7
  37. #38   #36 Me hace gracia que de verdad pienses que está en los planes de esos tios reducir impuestos en algún momento, a no ser, por supuesto, que la gente esté tan cabreada que le de por cortar cabezas. Pero bueno, si eso crees, ¿quién soy yo para contradecirte? Quizá en algún momento comiences a considerar la idea de que quizá la principal fuente de financiamiento, lo que de verdad mantiene arriba a estos tios, son los impuestos. Y entonces ya podrás decirme qué tan minarquistas son los del PP.

    Saludos.
    votos: 0    karma: 7
  38. #39   #37 Entonces estamos mas de acuerdo de lo que creiamos, aunque intuyo que eres anarquista. Aun no entiendo porque dices que eres tambien capitalista.

    La definicion de propiedad privada que yo tengo es meramente de sentido comun. Es la propiedad privada que permite el mantenimiento y la reproduccion de la vida.

    Los capitalistas creen que el duenyo de una -- digamos para simplificar -- fabrica es legitimo y sus riquezas legitimas porque son directamente proporcionales a su aportacion a la sociedad. Por lo tanto, la acumulacion de riqueza y capital (ejem, also known as capitalismo) esta justificada (y debe ser protegida por la ley).

    Es una sociedad anaquista, nadie podria llegar a tener tanto poder, porque no habria sociedad humana que permitiera eso. Primero, porque todos se darian cuenta de que la riqueza y el poder de ese "duenyo" tiene mas que ver con todo lo que le rodea que con el mismo. Y segundo, porque el concepto de poseer una fabrica seria anti-natural es un orden sin estado y regido por el sentido comun. Incluso si se permitiera a una persona, o grupo de personas reducido, poseer la fabrica, estos serian forzados a repartir sus ganancias mas equitativamente.

    La acumulacion de capital seria imposible o muy dificil. O seria muy social (socialismo). No veo como el anarquismo casa con el capitalismo. No lo veo.
    votos: 0    karma: 7
  39. #40   #39 Es que hay una gran diferencia entre la Duquesa de Alba y el dueño de una fábrica. A la Duquesa de Alba un gobierno le regaló esas tierras. Pero si una persona tiene un taller de reparación de bicicletas, por ejemplo, ¿no es legítima su propiedad? Y si gracias a su trabajo y habilidad contrata gente que le ayude para dar servicio a más gente, ¿pierde el derecho a su propiedad? Y si compra un terreno para poder empezar a fabricar bicicletas, en lugar de solo repararlas, y la gente le compra sus bicicletas porque las considera mejores, ¿pierde el derecho a su propiedad? ¿Lo va a perder cuando empiece a fabricar motos? ¿Cuando contrate a diez empleados más? ¿cuanto empiece a fabricar automóviles de calidad y la gente le siga comprando?

    ¿En qué momento su propiedad legítima se volvió ilegítima? Si tu puedes mostrarme esa línea que el dueño de la fábrica no debió pasar, decirme "en este momento el capitalista se volvió un explotador y perdió el derecho a sus propiedades" y justificarlo, quizá podamos ponernos de acuerdo. Yo no termino de verlo.
    votos: 2    karma: 24
     *   ValaCiencias ValaCiencias
  40. votos: 1    karma: 16
  41. #42   #340 Exacto !! En ningun momento se volvio ilegitima... si usas la definicion capitalista de propiedad !!! En tu comentario estas definiendo claramente el capitalismo y su ideologia basada en el individualismo mas extremo.

    Asi empezaron todos, y mira donde hemos llegado. Cargill, que empezo siendo una pequenya empresa de transporte de grano en medio de EEUU, ahora controla casi la totalidad. Repito, LA TOTALIDAD. del mercado mundial de alimentos. Dime, dime, donde esta el anarquismo ahi? Es eso legitimo? Es eso libre mercado?

    Donde dibujas la linea?

    La duquesa de Alba puede que haya sido un mal ejemplo, pero que me dices que esos que heredan las riquezas de los padres y que no han hecho nada en la vida? Es su propiedad igualmente legitima? Debe el estado proteger esa propiedad?

    No eres anarquista entonces (retiro mi comentario anterior). Nadie defenderia ese ejemplo que propones, porque ese ejemplo que propones es una fantasia. Nadie por si solo puede ir de fabricar bicicletas a fabricar automobiles sin el apoyo social. Y no creo que ese apoyo social dejara que ese tio se quedara con el control de la riqueza generada por esa fabrica. Para pasar de taller de bicicletas (casi artesania) a fabricante de coches necesitas mucho mas que destreza, necesitas AL ESTADO. En cada paso que das.


    Repito, eres capitalista, no anarquista. El capitalismo y el anarquismo son imcopatibles.
    votos: 0    karma: 7
     *   kakadevaka kakadevaka
  42. #43   #1 Necesitamos fomentar el Esperanto para comunicarnos entre todos los pueblos del mundo en un plano horizontal y con total naturalidad comunicativa sin imponernos idiomas de otras naciones con grandes ejércitos.

    Tutkore, dankon al ĉiuj.
    votos: 5    karma: 26
  43. #44   Siempre me resulta sospechoso de los que se postulan como "anarcocapitalistas" que el 99% de sus críticas al Estado son económicas. Que si el salario mínimo es malo, que si los impuestos son malos, que si,...

    Ahora bien, muy muy rara vez veo a esta gente haciendo críticas a la represión policial, a la tortura y a lo que sucede en las cloacas del Estado, o a la violencia con la que defienden la propiedad del privilegiado. Como si el sistema represivo que asegura la propiedad privada fuera precisamente lo único que no les disgustaría tanto conservar.
    votos: 0    karma: 11
     *   yemeth yemeth
  44. #45   #5 No se que anarquismo has visto tu, el que anda por aquí se caracteriza por luchar siempre contra la izquierda..... xD
    votos: 1    karma: 2
  45. #46   #43 Inglés.
    votos: 0    karma: 8
  46. #47   #7 Lee a Chomsky anda, y luego vienes a darnos clases sobre anarquismo.
    votos: 1    karma: 16
  47. #48   #26 Como comprenderás no te voy a dar una clase de pedagogía libertaria en un comentario de menéame, seamos serios. No obstante sí te digo que el anarquismo no se basa en la imposición si no en el apoyo mutuo, el libre acuerdo y el federalismo.

    #45 Yo si que no sé que anarquismo has visto tu. Hace gracia porque históricamente ha sido la izquierda la primera en ir contra las comunas anarquistas, en la república y revolución española, en la revolución rusa...
    votos: 0    karma: 6
  48. #49   #47 Lee tu ha Ayn Rand y luego da clases de lo que es capitalismo. Por que aquí todos diciendo que si el capitalismo cual o tal, pero realmente lo que más me molesta de vuestros comentarios, es el termino neoliberal, aún no he conocido a nadie que se autodenomine neoliberal, lo cual me lleva a pensar que solo es un termino despectivo inventado por la izquierda.


    El espectro ideológico de lo que vosotros llamáis derecha es muy amplio, el problema es que muchos llamados de "izquierdas" lo único que son fanáticos con nulo pensamiento critico, y a ellos les gusta poner etiquetas para separar buenos y malos (o izquierdas y derechas) le gusta poner a los malos todos de derechas. Así, el comunismo si mata no tiene nada que ver con la izquierda (matar gente es de derechas, claro) , el nazismo es de derechas, y las cosas puntiagudas y dolorosas son de derechas.

    De izquierdas es: la paz mundial, las nubes y el olor del césped recién regado. :roll:
    votos: 0    karma: 11
  49. #50   #1 Pegalo porfavor en los comentarios de youtube para que tenga más difusión.
    votos: 1    karma: 15
  50. #51   #49 Parece que sintiéndote desprovisto de argumentos válidos te has perdido en divagaciones. Es muy sencillo. La izquierda y el anarquismo lo que busca en última instancia es el reparto equitativo de la riqueza y la derecha conservar sus privilegios. Por tanto sí, todos los derechas son malos y enemigos en tanto en cuanto van contra mi clase y contra el intento de alcanzar la justicia social. Me dan igual sus ramificaciones, me da lo mismo si quieren ser feudalistas, franquistas o liberales. El fin es el mismo.

    El término neoliberal dicho sea de paso, no es algo inventado en vano, es lo que se aplica a los que se llaman liberales hoy en día (Esperanza Aguirre p.e.), pero siguen una corriente liberal diferente a la antigua de ahí el "neo". No es despectivo, es descriptivo.
    votos: 0    karma: 6
  51. #52   #49 La diferencia es que yo no he tratado de dar clases sobre nada, ni de capitalismo, ni de neoliberalismo. No etiquetes a las personas tan fácilmente.
    votos: 0    karma: 8
  52. #53   #7 ¿Que una sociedad sin estado no es posible ? Entonces explícame cómos hemos sobrevivido hasta la formación de los estados modernos, ya que hasta entonces no existían estas estructuras. Gracias a la ausencia de estas estructuras en España triunfaron las ideas anarquistas ya que la falta de industrialización no había roto el apoyo mutuo que es algo natural y biológico que es en lo que se base el anarquismo. Las sociedades estatales va contra la naturaleza del ser humano, ya que se pierde la autonomía siendo este un animal gregario, social donde el apoyo mutuo domina. En el mundo se pueden ver restos de esta naturaleza, desde las distintas tribus qwe aún sobreviven, hasta costumbres de solidaridad, cooperación entre ciudadanos en los pueblos, etc...
    votos: 1    karma: 14
     *   --313324-- --313324--
  53. #55   #20 Por desgracia Amanecer Dorado también lo está intentando pero los intereses e ideales, además de sus actos y formas de conseguirlo, no son los mismos por desgracia. Sin embargo, tienen un partido político al que se deben y no pueden actuar sin consentimiento de la cúpula alta.
    Que no os extrañe que haya "caza" de anarquistas en los próximos días por orden expresa de Amanecer (y autoridades claro.)
    votos: 0    karma: 6
  54. #57   #53 Tengo la sensación de que estás cayendo en el mito del buen salvaje. Las sociedades tribales en gran parte del mundo acabaron siendo asimiladas por la tribu o unión de tribus más fuerte. En cuanto se produjera una escasez de recursos de algún tipo y una tribu estuviera en mejor posición que el resto empezarían los conflictos, y como no todos los seres humanos son racionales el 100% del tiempo habría guerras.

    #56 Si no hay gobierno ni leyes, normalmente te encuentras en situaciones como en los estados fallidos, un grupo de fanáticos armados tiene fuerza suficiente para controlar todo, ya que no hay ningún grupo lo bastante grande y armado para frenarlos. Hasta no hace muchos siglos en Europa siempre había guerras, si no era un territorio era otro.
    votos: 0    karma: 6
  55. #58   #57 No creo, vale ante una escased extrema la supervivencia del individuo (entendiendo este con su familia incluida, incluyendo por tanto teorías controvertidas como el gen egoísta) si hay un enfrentamiento, pero ante escased parcial es más eficiente la colaboración, ya que aumenta la tasa de supervivencia grupal. Esto es biología no política. Como curiosidad ante esta teoría es de quien es la traducción del apoyo mutuo de kropotkin al castellano en su última versión de traducción completa de la obra: www.lamalatesta.net/product_info.php/products_id/3013 CSIC
    votos: 0    karma: 6
     *   --313324-- --313324--
  56. #59   #58 La relación entre comunidades es política, que una estrategia maximice el bien para ambas comunidades no significa que una de ellas no pueda tener mayores beneficios con una estrategia agresiva.

    Ej: Tal vez la colaboración entre Roma y Cartago habría dado grandes beneficios a las dos, pero los beneficios para Roma eran mayores si Cartago desaparecía.
    votos: 0    karma: 6
  57. #60   #59 Vale, perdón por no leer correctamente tu comentario, el curro ;)

    Cierto, doy mi visión... se entraría en conflicto, no podemos negarlos, pero, si existe una confederación de tribus si no se solucionan estos conflictos y dicha tribu por ejemplo entra por la vía violenta, la confederación podría excluir a dicha tribu de todo intercambio, por tanto el conflicto acabaría pronto o simplemente habría una independencia que sí puede generar otras confederaciones nuniendose con otras tribus por lo que volveríamos a un bucle dinámico, de luchas, de apoyo mutuo, etc...

    Al final lo eficiente es que se calmen las aguas y después de reestructuraciones se vuelva a la paz temporal y dinámica, esto es al final lo que sucede con las tribus durante el tiempo, pues claro que hay tribus más guerreras, pero el sistema es estable durante el tiempo, no podemos decir lo mismo que el capitalismo, por ejemplo
    votos: 0    karma: 6
     *   --313324-- --313324--
  58. #61   cualquier individuo con los recursos necesarios puede defender su propiedad, o pedir ayuda para defenderla, sin tener que pasar por una organización de naturaleza coercitiva. El no respeto a la propiedad ajena es una idea tan natural y simple, que realmente no necesita gobiernos para mantenerse.
    /fixed
    votos: 0    karma: 8
     *   damosu damosu
  59. #62   #60 El capitalismo es una versión más "depurada" del sistema que tu mismo indicas. Hay que tener en cuenta que las tribus más grandes (o países más grandes) tienen mayor poder y posibilidad de imponer su punto de vista más veces. Las tribus no suelen ser homogéneas en su tamaño y fuerza, y eso genera desequilibrios a la larga.

    Desde el punto de vista europeo, pocas épocas históricas han tenido tan pocos conflictos armados. Cambiar los estados actuales por tribus más pequeñas no implicaría ganancias necesariamente. Dependería de las diferencias entre las tribus más pequeñas y las más grandes, así como de las relaciones que tuvieran entre sí.
    votos: 0    karma: 6
  60. #63   #24 Parece que ya han puesto algunos links de critica constructiva sobre la Rand, yo te pongo uno que es crítica completamente destructiva pero que seguro que no vas a poder parar de reirte.

    vicisitudysordidez.blogspot.com.es/2012/02/ayn-rand-como-convertir-los

    Aparte te va a hacer pensar mucho sobre la figura de Superheroe Americano y como su filosofía psicótica y sociópara ha influido en la sociedad en la que vivimos, que como puedes observar es un dechado de virtud y buen rollo.

    Que lo disfrutes.
    votos: 1    karma: 16
  61. #64   #46 Si tú te crees que con el lenguaje inglés un checo, un griego y un inglés están en un plano lingüístico en igualdad, vives en otra realdiad.
    ¿También crees en los Ovnis, en los Unicornios y en la Homeopatía Cuántica?
    votos: 0    karma: 9
  62. #65   #60 El tamaño es controlable impidiendo la megaconstrucciones (pisos, rascacielos,...) , ya que se supone que el territorio es finito, las ciudades realmente son aberraciones, ineficientes energéticamente, no sostenibles medioambientalmente, etc...

    en cuanto a que en Europa no ha habido conflictos armados, hablas que no ha habido guerras convencionales, pero el control de la violencia es mucho mayor en el capitalismo que en otras sociedades, la opresión se ejerce en distintos territorios: aislamientos comerciales, inversiones en el negocio de la guerra para mantener en otros países dicha opresión y tener materias primas baratas.... es decir es un sistema bárbaro, que lo único que hace es crear caos y destrucción por donde pone sus garras.
    votos: 0    karma: 6
  63. #66   Y a los que os enzarzáis en el tema propiedad privada si, tribus que se machacan unas a otras por un pedrusco o un recurso, os digo que es un problema de educación, no de estructura. Si a la gente la educas en el que la propiedad privada es algo que sirve para compartirla con los demás, el debate que tenéis ya no tiene sentido.

    Del mismo modo que a nosotros nos han educado a hierro en la defensa a ultranza de lo MIO, se puede revertir el proceso para crear una sociedad en el que hablemos de lo NUESTRO todo el rato. Compartamos todo el rato y nos apoyemos todo el rato. Sin ser utópicos, con sus claroscuros, sería una sociedad muchisimo mas justa que la que tenemos.

    Y no me valen los argumentos de "pues me voy a tu casa a usar tu cepillo de dientes" porque eso no ocurriría, y lo sabéis.
    votos: 1    karma: 12
  64. #67   #45 ¿Que el anarquismo que hay por aquí lucha contra la izquierda? Dios, pero si aquí esta el anarquismo de izquierdas y es el fuerte.

    Los comunistas autoritarios que quieren instalar su sistema autoritario obviamente no les gusta demasiado la izquierda libertaria y se la suele intentar cargar(al menos históricamente) ahora ya no. Y fijate que por aquí hay muchos anarquistas que apoyan los movimientos de izquierdas y en Cataluña algunos anarquistas estan en las CUP, por ejemplo o colaboraban con ellas.
    votos: 1    karma: 18
  65. #68   Shit, Mi comentario en #61 iba para #29
    votos: 0    karma: 8
  66. #69   #65 Las ciudades son más eficientes en muchos servicios que las casas en el pueblo. En una ciudad pones una farola para dar servicio a 10.000 personas, en un pueblo a 100; el alcantarillado, los hospitales, y cualquier servicio público de uso masivo, tiene muchos beneficios en ciudad que en el campo requieren más recursos.

    Lo que yo hablo es que los humanos requerimos unos recursos determinados y competimos entre nosotros por dichos recursos. Históricamente esa competición ha sido por las armas, y actualmente en Europa el uso de la fuerza se ha reducido en favor de otras medidas menos agresivas físicamente.

    Se puede considerar un sistema bárbaro, según se mire, pero tengo serias dudas de que sea factible a gran escala una sociedad colaborativa como la que planteas. Sobre todo tengo dudas de que pueda tolerar a los disidentes. (y esto es claramente mi opinión personal)
    votos: 0    karma: 6
  67. #70   #40 En el esquema que propones es bien facil verlo, la propiedad se volvió ilegitima cuando contrató a los trabajadores y empezó a ganar mas dinero con ellos apropiandose de una parte del valor de su trabajo. Ejemplo, si pagas 100 a los trabajadores contratados, los materiales de las bicicletas valen 20 y el precio al que las arreglas es 150, los 30 que tu apropias no son legitimos (Los ganas sin hacer nada).
    votos: 0    karma: 6
  68. #71   #66 ¿Y ves factible educar en ese aspecto a una mayoría de la población? En muchos casos contra la voluntad de sus padres y contra sus propios instintos: es frecuente que a los niños en la escuela se les enseñe a compartir, o en el parque se les indique que presten sus juguetes a los demás, pero la realidad es que les cuesta mucho hacerlo.

    Yo no lo creo posible, aunque pueda parecer bonito. Y en una sociedad como la nuestra donde la picaresca se premia, educar a un hijo en ese sentido sería garantizarle problemas.
    votos: 0    karma: 6
  69. #72   #70 En un libre mercado nada impide a los trabajadores comprar los materiales y vender a 150 ganando ellos 130 en lugar de 100.

    Los 30 de diferencia son el coste de oportunidad, el margen que tienes por atreverte a hacer algo que nadie más esta haciendo en ese momento. Ese margen se reduce cuanta más competencia entra en el mercado.
    votos: 0    karma: 6
  70. #73   #64 Soy pragmático. El inglés ya está extendido como idioma internacional. Los seres humanos somos iguales en capacidades. Si yo he aprendido inglés en pocos años cualquiera puede. Ponte ahora a enseñar esperanto a toda la comunidad internacional, es un despilfarro de tiempo, energía y dinero teniendo ya el inglés. Es mi opinión.

    Respecto a los OVNIS sí que creo (son un hecho, así constan en los informes pertinentes, como UFO (Unknown Flight Object) u OVNI (Objeto Volador No Identificado)), lo que no creo es que sean naves espaciales de civilizaciones extraterrestres. Respecto a los unicornios y la homeopatía, son fruto de nuestra creatividad.
    votos: 0    karma: 8
  71. #74   #13 Vamos hombre por Dios! Si tiene la profundidad filosófica de la ameba.

    En serio, esta señora no resiste un mínimo análisis ni filosófico ni literario. Y eso que tuve que tuve los huevos de leer "Atlas Strugged" y es "pa´berse matao"

    En serio revisa tus referentes filosóficos. Hay pensadores de ultraderecha mucho mejores, en serio...
    votos: 0    karma: 6
  72. #76   #66 Hasta ahora ha sido factible educar a la gente en justamente lo contrario. Y no me refiero solo a la escuela o universidad, me refiero a la sociedad en su conjunto, modelos a seguir, publicidad, mensajes en las películas, roles de éxito, etc, etc. Todos están orientados en la ideología dominante y por los dominantes.

    No veo como haciendo lo mismo pero a la inversa es imposible, pero se necesitaría tanto tiempo como el empleado en hacerlo como lo han hecho hasta ahora.

    Y cargarte a la clase dominante, pero eso queda feo decirlo.

    Si quieres ver algunos casos, mirate películas de Nikita Mikailkov de los 70. Con esto no apoyo el comunismo ruso ni por asomo, que fue un absoluto fracaso. Pero hay ejemplos de lo que hablo.
    votos: 0    karma: 6
  73. #77   #69, claro, una ciudad es más eficiente que una aldea, por lo que dices tienes que generar unas infraestructuras hasta ese lugar. Pero no es lo mismo un pueblo que una aldea. Un pueblo tiene un tamaño medio, que permite la concentración de infraestructuras, pero no ha perdido la conexión con la agricultura y/o zona pesquera. Una ciudad si ha perdido la conexión (parcial o totalmente dependiendo de su ubicación y tamaño). Para contestar correctamente al problema deberiamos hacer un estudio total de los costes económicos y mediambientales (estos costes en el capitalismo no se tienen en cuenta) de uno u otro modelo: lugar de producción de energía, transporte de la energía, materiales usados en infraestructuras, vías de comunicación para llevar los recursos, ..... Por otro lado habría que plantearse que modo de vida podemos tener, ya que vivir como hasta ahora no podemos, no es sostenible en el tiempo y mucho menos si queremos que toda la población mundial acceda a estas comodidades, se tendría que reducir al máximo, por lo que los costes habría que calcularlos con los mínimos para tener una vida digna y sostenible en el tiempo
    votos: 1    karma: 16
     *   --313324-- --313324--
  74. #78   Esto se está empezando a ir de madre.
    votos: 0    karma: 7
  75. #79   #75 Me apunto el libro para echarle un vistazo cuando tenga tiempo.

    Y conste que no digo que los bárbaros sean violentos ni nada semejante (al menos no más que sus contemporáneos), lo que quiero decir es que las diferentes culturas tienen planteamientos distintos ante el mismo problema, y es difícil llegar a acuerdos pacíficos en todos los conflictos.

    La colaboración es beneficiosa muchas veces, del mismo modo la competencia lo es otras. Excluir la colaboración me parece tan perjudicial como excluir la competencia, considero que ambas son necesarias para mejorar.
    votos: 1    karma: 12
  76. #80   #72 E empezado con el plusvalor para que lo rebatas si quieres como hace HUerta de Soto, pero ya que quieres ir por el camino de libre mercado te dire porque no es viable.

    La teoria de libre mercado solo es valida cuando existe competencia, no una competencia cualquiera sino cuando hay un escenario de competencia perfecta. Dado que este escenario simple y llanamente no existe (Y por mucho que se intente regular no existirá jamas), el libre mercado jamas podrá ser implantado con exito total y los resultados de su implantación serán diferentes de lo esperado en su teoría.
    votos: 0    karma: 6
  77. #81   denuncian un abuso abusando de un servicio que no es suyo ...... patético
    votos: 1    karma: 0
  78. #82   #80 El libre mercado no es viable en todos los sectores, en eso te doy la razón. Y en España la regulación pone barreras de entrada bastante altas para cualquier negocio.

    Pero existen muchos sectores en los que la libre competencia es la mejor solución, el ejemplo que has puesto es uno de ellos. (Soy consciente de que existen barreras de todo tipo a la hora de crear un negocio, pero esas barreras son lo que hace que en tu ejemplo el intermediario se lleve esa cantidad, si hubiera más seguramente el margen sería mayor y si hubiera menos barreras el margen sería menor)
    votos: 1    karma: 17
  79. #83   Una ampliación del comentario #58

    Podcast dedicado a la obra del Apoyo Mutuo por Frank Mintz
    www.ivoox.com/kropotkin-iii-frank-mintz-06-12-12-audios-mp3_rf_1629445
    votos: 1    karma: 12
  80. #84   #42 Exacto !! En ningun momento se volvio ilegitima... si usas la definicion capitalista de propiedad !!!

    Pero yo te estoy preguntando basado en tu definición de propiedad. Aceptas que el taller de bicicletas llevado por una sola persona es una propiedad legítima, de modo que te vuelvo a preguntar: de acuerdo a tus definiciónes, ¿en qué momento se vuelve ilegítima?

    Asi empezaron todos, y mira donde hemos llegado. Cargill, que empezo siendo una pequenya empresa de transporte de grano en medio de EEUU, ahora controla casi la totalidad. Repito, LA TOTALIDAD. del mercado mundial de alimentos. Dime, dime, donde esta el anarquismo ahi? Es eso legitimo? Es eso libre mercado?

    Vamos a ponernos de acuerdo en una cosa: cuando hables de los problemas del libre mercado o del anarquismo, quedas lógicamente imposibilitado a poner ejemplos del sistema actual, por la sencilla razón de que un sistema donde los gobiernos toman cerca del 50% de tu dinero de manera obligatoria (impuestos) para darle usos que no apruebas, simplemente no es libre mercado, no es capitalismo, y desde luego, no es anarquismo. Perdón, pero me parece simplemente absurdo intentar refutar una teoría con ejemplos donde dicha teoría no está siendo aplicada.

    Cargill, como la gran mayoría de las corporaciones, llegaron hasta donde llegaron gracias a su cabildeo e ingerencia en los diversos niveles de gobierno. Bien sabido es que los EEUU imponen cada vez que quieren restricciones en la entrada de granos y otros productos a su país (proteccionismo) y al mismo tiempo subsidian a sus empresas para vender barato en el extranjero. Visto así, no es una sorpresa que Cargill haya adquirido tanto poder gracias a los gobiernos y las regulaciones. De no haber tenido al gobierno de EEUU detrás, probablemente no habría llegado hasta donde está.


    La duquesa de Alba puede que haya sido un mal ejemplo, pero que me dices que esos que heredan las riquezas de los padres y que no han hecho nada en la vida? Es su propiedad igualmente legitima?

    Pues te propongo exactamente el mismo razonamiento: supongo que tu no ves mal dejarle de herencia a tus hijos tu casa, tus libros, tus fotos y pinturas, es decir, tu propiedad legítimamente ganada. ¿En qué nivel lo aceptable se vuelve inaceptable? ¿Cuando tienes mil euros en la cuenta bancaria? ¿10 mil? ¿un millon? ¿cómo justificas esa linea imaginaria que insistes en crear para separar a los ricos de los demás?

    Debe el estado proteger esa…

      » ver todo el comentario
    votos: 1    karma: 14
     *   ValaCiencias ValaCiencias
  81. #85   #83 Buena pinta. Gracias.
    votos: 0    karma: 6
  82. #86   #84 Que quede claro, yo no soy anarquista. Solo intento debatir contigo sobre la incompatibilidad del anarquismo con el capitalismo.

    1) Podemos ponernos a debatir horas y escribir tomos y tomos, y yo no quiero hacer eso. Solo dar unas pinceladas. Con respecto a tu ultimo punto (modernidad vs libertad), hay mucho escrito. Los anarquistas de verdad te diran que ellos prefieren una sociedad menos moderna y mas libre. Es dificil ser libre cuando tienes que venderte al complejo "industrial-militar". Que hay cosas/comodidades que perderiamos? POR SUPUESTO. Quien dijo que la libertad es gratis?

    2) Respecto a lo de "fantasioso". Yo no he dicho en ningun momento que el anarquismo sea todo bondad y alegria, mutuo acuerdo y paz. En todas las decisiones sociales hay ganadores y perdedores. Eso es politica. A lo que voy es que en una sociedad anarquista, donde el poder (economico/militar) esta repartido en el pueblo (y no concentrado en el estado), es mas dificil (por no decir imposible) que una clase social se imponga a otra. Que esas decisiones solo sean beneficiosas para unos pocos. Pensar que no habria bicicletas en una sociedad anarquista porque no hay duenyos de talleres de bicicletas es bastante ingenuo, por no decir ridiculo.

    3) La definicion de propiedad anarquista es ad hoc. No se necesitan "derechos del hombre" dados por dios. Solo empatia y entender las necesidades humanas. La linea esta clara. Ninguna comunidad de hombres dejaria que un miembro acumulara a costa de los demas, la riqueza de todos. Es de sentido comun. Ojo, no estoy diciendo que esto sea mejor o peor que la iniciativa privada para generar riqueza. Pero de nuevo, el anarquismo esta principalmente preocupado de la libertad del hombre, y no de como producir el mayor numero de bienes y servicios (las sociedades esclavistas eran muy buenas con esto). Por eso, los medios de produccion serian socializados y no existirian los duneyos de talleres de bicicletas. Sin duenyos de talleres de bicicletas, dudo mucho que nadie pudiera acumular riqueza, capital y poder, e imponerse sobre los demas.

    4) Mi ejemplo de Cargill es claro. Dime una sola companyia grande (multinacional o no), de las que cotizan en bolsa y dan millones a los accionistas, que haya llegado a donde esta por si sola, sin ayuda del estado (o estados). Ya sea por subvenciones, por supresion de derecho a huelgas, por proteccion de rutas maritimas para el comercio, por leyes favorables como proteccionismo o copyright, etc, etc, etc.

    No hay ninguna. La unica manera para el capitalismo para sobrevivir es mediante el estado. Sin estado no habria capitalismo (acumulacion de capital), y mucho menos mercados. Se que es dificil de aceptar, pero no existen lo que la gente llama "mercados libres". Para eso te remito al libro que te recomende en el primer comentario. Estoy cansado de escribir :-).
    votos: 0    karma: 7
  83. #87   #84 Por cierto, el anarquismo no es solo "ausencia de gobierno". Esa definicion es la definicion moderna, torcida, la definicion de hollywood. El anarquismo es una teoria politica, es mucho mas.

    El termino anarquismo viene del griego y quiere decir: "Sin autoridad ni poder". Cualquier forma de autoridad o poder de una clase sobre otra, venga esta del estado (principalmente) o no, es combatida por el anarquismo. La propiedad privada reproduce formas de autoridad y poder (especialmente la propiedad de los medios de produccion), por eso el anarquismo va en contra de la propiedad privada de los medios de produccion (y por ende, en contra del organismo que sustenta dicho derecho, el estado burgues). Anarquismo y capitalismo? Es como decir agua y aceite.
    votos: 0    karma: 7
     *   kakadevaka kakadevaka
  84. #88   Qué grandes...
    votos: 0    karma: 6
  85. #89   Aunque la parte científica tenga mucho que desear y es muy "inocente" recomiendo esta obra de arte: www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BnLUfiPQMeE
    votos: 0    karma: 6
  86. #90   #73 respeto tu opinión, pero dime: ¿conoces el esperanto, ¿has estudiado el esperanto como para saber si tu opinión es cierta o no?, ¿conoces a algún grupo esperantista y has visto la dimensión de su cultura?

    Te lo repito: respeto tu opinión, pero déjame decirte que se basa en la falta de conocimiento sobre lo que comentas. El inglés es un fracaso rotundo, idiomático y económico.
    El esperanto, se podría implantar sólo en 1 año. Repito: 1 año. Ponemos el esperanto a todos los niños del planeta y, en un año, todos los niños tendrían una lengua auxiliar para comunicarse con total naturalidad.
    Hay muchos ejemplos, muchas experiencias, muchos esperantistas como yo que lo hemos aprendido y muchos esperantistas nativos que lo aprendieron desde la cuna por sus padres (las famosas hermanas polgar o el millonario George Soros, por ejemplo).
    votos: 0    karma: 9
  87. #91   #90 Corrígeme, pero tengo entendido que el esperanto es una lengua artificial racionalizada, no responde a cultura alguna ya que pretende erradicar eso, las diferencias culturales entre idiomas.

    El esperanto se aprende en un año? omg
    votos: 0    karma: 8
     *   --150072-- --150072--
  88. #92   #86 Los anarquistas de verdad te diran que ellos prefieren una sociedad menos moderna y mas libre.

    Ya verás la clase de libertad que obtienes cuando la destrucción de la tecnología lleve a hambrunas globales. Los alimentos y otros productos básicos que necesitan 6 mil millones de personas no los vas a producir con granjas de autoconsumo. Así que haz propuestas: ¿gaseamos a la mitad de la población para que la otra mitad pueda vivir libre?, ¿la estarilizamos?, ¿dejamos que las maten las hambrunas?

    Pensar que no habria bicicletas en una sociedad anarquista porque no hay duenyos de talleres de bicicletas es bastante ingenuo, por no decir ridiculo.

    En efecto, es ridículo, y yo no he dicho eso. Creo que dejé muy claro que seguramente podrán haber algunas industrias muy básicas. Pero pensar que se puede tener una farmaceutica o agencia espacial, es pirado.

    Mi ejemplo de Cargill es claro. Dime una sola companyia grande (multinacional o no), de las que cotizan en bolsa y dan millones a los accionistas, que haya llegado a donde esta por si sola, sin ayuda del estado (o estados)

    Si decides ignorar lo que te dije la primera vez (que las compañias grandes y anticapitalistas necesitan del gobierno), no entiendo por qué vuelves a hacer la misma pregunta, como si esperaras que fuera a contestar otra cosa. Deberías tomarte un momento para darte cuenta de que tu ejemplo, más que una crítica al capitalismo, es una crítica al gobierno, que permite que monstruos multinacionales dominen el mercado gracias al control del Estado.

    el anarquismo esta principalmente preocupado de la libertad del hombre, y no de como producir el mayor numero de bienes y servicios

    Ya verás cuán fácil deja de preocuparse una persona por su libertad, cuando tiene que preocuparse sobre cuál será su siguiente comida. Precisamente porque creen que la racionalidad económica esta divorciada de la realidad y no hay que hacerle mucho caso, todos los socialismos y comunismos terminan como terminan: en medio de una miseria generalizada. Pero todos muy libres, eso sí.

    La unica manera para el capitalismo para sobrevivir es mediante el estado.

    Partimos de definiciones distintas. Tu insistes en que capitalismo son grandes multinacionales echando humo y dando latigazos a sus empleados, entrando a las casas a robar y con guardias armados en las puertas de sus headquarters. En tu caso, y lo digo con todo respeto, la propaganda gubernamental ha funcionado de las mil maravillas, al lograr ligar el sistema actual de explotación gubernamental con capitalismo, cuando la realidad es que en el mundo el capitalismo lleva muerto más de cien años. Lo que existe actualmente no ni libre mercado, ni propiedad privada. Esos dos conceptos son incompatibles con el Estado. El Estado consiste en una organización mafiosa que se pasa por el forro la propiedad privada al cobrarte impuestos, y que se pasa por el forro el libre mercado al regularlo y gastar los impuestos en lo que a un político se le ocurra. El Estado se nutre a base de destruir la propiedad privada y la libertad económica, y si no podemos estar de acuerdo ni siquiera en algo tan básico, entonces no tiene caso continuar.

    Saludos.
    votos: 0    karma: 7
  89. #93   #91 Estás totalmente equivocado. el esperanto no pretende erradicar ninguna cultura, TODO LO CONTRARIO. Pretende que cada persona hable su lengua materna y tenga el derecho a expresarse como quiera, y podrá usar la lengua internacional esperanto para hablar con personas de otras hablas, así fomenta un plano en igualdad sin imponer la lengua de la nación más rica, económica o militarmente hablando.

    Sin embargo, el inglés SÍ persigue acabar con todas las culturas, y si te fijas se está imponiendo en los centros comerciales que venden camisetas de USA pero no de Asturias, todos celebran halloween en lugar de santos inocentes, papá noel ya aparece en más balcones durante las navidades que los reyes magos de oriente que es la tradición en este país, etc. Hollywood, FOX, Paramount, Warner Bros, etc... son armas culturales que no respetan las culturas de las otras naciones.
    votos: 1    karma: -3
     *   joancatala joancatala
  90. #94   #92 Efectivamente. No podemos seguir discutiendo porque no estamos de acuerdo en la definicion de los terminos.

    Por ejemplo para ti capitalismo=libre comercio + propiedad privada. Para mi, capitalismo=acumulacion de capital (hacer dinero con dinero).

    Al partir de definiciones tan diferentes, nunca nos pondremos de acuerdo.

    Con respecto a lo de libre mercado vs gobierno, te vuelvo a repetir que es uan dicotomia falsa. Te voy a poner el siguiente ejemplo (es muy crudo, pero explica a la perfeccion lo que quiero decir).

    -> Si tu quieres tener sexo, tienes dos opciones. Una, puedes ir por el camino del mercado y atenerte a sus normas. Eso es, tienes que buscar una pareja (o un ligue de una noche), y tienes que ejecutar una transaccion de mercado. Es muy crudo, pero dejando de lado las vestiduras (para no rasgarnoslas), cuando alguien liga lo que esta haciendo es intercambiando algo. Los dos intercambian el sexo y los dos ganan algo. Ya sea el sexo en si mismo, u otras cosas (estatus social, no sentirse solo, etc...). Tambien puedes conseguir el sexo mediante la segunda opcion, que es llevar una pistola y "saltarte el mercado". Esto es, amenazar de muerte a la otra persona y violarla. En definitiva, esto no ocurre muy a menudo ya que aunque la persona con la pistola (o los musculos) tenga mas fuerza, el gobierno con todo su poder interviene para crear un mercado. En este caso, las leyes proporcionan un precio intervenido (eso es, el precio esta fijado => tantos anyos en la carcel, tanto dinero, etc.) por el crimen cometido (saltarse el mercado).

    Con este ejemplo te quiero hacer ver que los mercados NUNCA son libres. Es una idea erronea que viene del siglo 18 y que se basa en la llamada "ley natural". Los mercados son una herramienta, creada por un gobierno fuerte (o algo parecido a un gobierno que tenga el "poder" de hacer valer las normas). Cuantos mas mercados, mas fuerte es el gobierno. Lo que tu llamas capitalismo ("libre" mercado y propiedad privada), es imposible sin un gobierno fuerte que delimite las normas de esos mercados y actue de arbitro. Sin gobierno, no habria mercados. Habria algunos, si, pero la mayoria de las transacciones humanas se harian de otra manera.

    Saludos.
    votos: 0    karma: 8
     *   kakadevaka kakadevaka
  91. #95   #92 Con respecto a tu comentario sobre el exceso de poblacion... Ese es otro debate. Yo no estoy debatiendo si el anarquismo es mejor o peor, y si es posible ahora mismo, etc. Solo debato sobre lo que quiere decir y porque creo que anarcocapitalismo es una contradiccion en sus terminos.

    Por otra parte...

    Estoy seguro que este aumento espectacular de la poblacion, traido principalmente por la ilusion de un petroleo infinito (energia super barata) traera problemas muuy muy gordos en el futuro. No creo que ningun sistema politico pueda sobrevivir a semejantes engendros creados por el sistema actual como ciudades en desiertos dependientes totalmente del exterior.De nuevo, yo no se como seria el mundo de haber seguido la humanidad otro camino... pero estoy seguro que habra guerra y hambrunas en el futuro no matter what.
    votos: 0    karma: 8
comentarios cerrados

menéame