12 semanas

Legislar sobre embriones sin conocimientos de embriología lleva a posiciones absurdas, que de ser aplicadas a personas derivarían en la prohibición de gran parte de las donaciones de órganos.

[#5 delawen]

Yo me quedo con el argumento base, me acaba de resolver muchas dudas:

Me sorprende no haber oído nunca este argumento en el debate sobre el aborto: Si ya hemos decidido que una persona sin actividad cerebral está legalmente muerta ¿Por qué una ley puede dar el estatus de persona a un feto sin actividad cerebral? Bajo ese prisma ¿Por qué mi madre puede decidir donar mis órganos si carezco actividad cerebral pero no puede abortar un feto de 11 semanas?

[#14 Headcrab]

#5 Una persona en muerte cerebral está en un proceso irreversible, "dejada a su aire", termina por fallecer.

Con un feto de 11 semanas pasa lo contrario, si no intervienes, nace una persona.

Ojo, que no estoy de acuerdo con la Ley del Aborto que se propone, pero leyendo tu comentario he pensado en esa respuesta y no sé muy bien qué responderme para hacerme la contra. Acepto voluntarios.

[#16 delawen]

#14 Si sigues leyendo el artículo, también se enfrenta a ese dilema. La argumentación en ese punto es mucho más subjetiva que saber si hay o no actividad cerebral, pero desde mi punto de vista sigue siendo válido.

[#17 StuartMcNight]

#15 Pues enhorabuena por tu articulo. Yo por mi parte me voy a hacer tarjetas enmarcando tu frase:

¿Por qué mi madre puede decidir donar mis órganos si carezco actividad cerebral pero no puede abortar un feto de 11 semanas?

#14 Un feto "dejado a su aire" nace? Esa es nueva. Ahora un feto dentro del cuerpo de una mujer que lo nutre, lo protege y lo pare es "a su aire".

[#21 Headcrab]

#17 Hombre, no le busques la vuelta, estaba implícito que me refería a un feto "dejado a su aire dentro del vientre materno, en condiciones adecuadas de salud de la madre, implantado en el útero (pues un embarazo ectópico no llega a término) y sin graves malformaciones incompatibles con la vida del mismo que llevaran a un aborto espontáneo". Vamos, lo que suele ocurrir. Que hay que explicarlo todo...

[#48 zilvika]

#21 ¿Por qué consideras tan diferente que sea dependiente de una persona a que sea dependiente de una máquina?

[#59 Thony]

#21,#48 Siguiendo vuestro hilo:
- Una persona con una grave deficiencia mental y física, por ejemplo aquellos inmóviles que no son capaces más que balbucear, ¿se considera dependiente de máquina y por lo tanto, muerta?
- Un feto al que se le detecta con una grave deficiencia mental y física, que no será independiente nunca en vida, ¿se le considera muerta?
Yo soy pro-libertad para decidir, pero el basarse en la independencia para vivir no debería ser el único aspecto a valorar.

[#60 zilvika]

#59 No entiendo mucho tu comentario. Aquí nadie ha dicho que un feto esté muerto, está claro que está vivo, como vivas están las células del pie. Lo que se plantea es si es o no persona.

[#20 Desactivado]

#14 Pues si te refieres a la potencialidad, sigue leyendo el artículo

[#46 brezzo]

#14 lee el artículo entero, ahí tienes tu primer voluntario

[#24 anor]

#5 A mi me ha llamado la atencion ese argumento, me parece dificil de rebatir. Me extraña que no se haya utilizado mas en los debates sobre el aborto.

[#55 auroraboreal]

#5 No se suele usar este argumento porque no se suelen hacer EEG a los embriones. Sin embargo, sí que se usa a menudo el argumento de que antes de esa semana no hay corteza cerebral, lugar donde tienen lugar procesos cerebrales que nos diferencian del resto de los seres vivos, que viene a decir más o menos lo mismo (El EEG es la prueba de que no la hay).

Por ejemplo, me cito a mí mimsa en algunos comentarios en los que he usado precisamente ese argumento (el de la actividad de la corteza cerebral, que es lo que recoge el EEG ):
jesus-hubiera-sido-malformado/c041#c-41

¿Y si Jesús hubiera sido malformado?

jesus-hubiera-sido-malformado/c025#c-25
profesor-universidad-malaga-ensena-futuros-medicos-aborto-esta/c0152#c-152

Profesor de la Universidad de Málaga enseña a los ...

ultras-agitan-aborto-eugenesico/c013#c-13

Los ultras agitan el aborto eugenésico

respuesta-soraya-saenz-santa-maria-sobre-aborto/c010#c-10

Respuesta a Soraya Sáenz de Santamaría sobre el ab...

[#56 auroraboreal]

#55 --corteza cerebral funcionante-- quería decir. (Se me pasó esa palabra clave )

[#57 Alicia999]

#55

Aunque parece que la conciencia cuántica de Penrose y Hameroff sufrió algún barapalo, creo que la polémica no está resuelta.
Pero ciertamente, mientras debatimos sobre la existencia del alma y el sexo de los ángeles hay que legislar en el mundo real. Yo también soy favorable a la ley de plazos, dado el estado actual de la sociedad y del conocimiento que tenemos de nosotros mismos.

http://francis.naukas.com/2009/06/09/duro-varapalo-a-la-teoria-cuantica-de-la-consciencia-de-penrose-y-hameroff/

[#58 Alicia999]

#57 Aquí se explica un poco más la teoría de Penrose y Hameroff sobre la conciencia:

http://www.portalcienciayficcion.com/component/content/article/99-postulados/975-stuart-hameroff-la-conciencia-proviene-del-alma.html

[#61 Amandy]

#5 Como mujer estoy a favor del aborto, pero creo esa afirmación no sería buen argumento en un debate para defender mi derecho al aborto.

Imagino que cualquier antiabortista-provida respondería que a una persona adulta sin actividad cerebral se le desconecta de una máquina que le mantiene con vida y se espera hasta que muera naturalmente. Entonces, cuando ya no hay actividad física de ningún tipo y se ha muerto, se procede a donar sus órganos. Contrario a lo que ocurre con los fetos contra quienes se usan métodos artificiales para aniquilarlos.

Reitero estoy a favor del derecho a abortar, pero conozco bien la cerrazón de las ideas de los mal llamados provida.

[#62 Alicia999]

#61 No lo se, pero no creo que se haga así. No puedes dejar de oxigenar unos órganos que quieres transplantar. Cuando transplantas unos órganos es porque éstos están vivos. Evidentemente puede existir un conflicto ético. Actualmente no tenemos forma de resolverlo de forma totalmente objetiva. Yo creo que lo que se hace actualmente es lo más coherente con el conocimiento actual. ¿Pero y si Penrose y Hameroff tuvieran razón? Habría que replantearselo todo.

[#65 delawen]

#61 Imagino que cualquier antiabortista-provida respondería que a una persona adulta sin actividad cerebral se le desconecta de una máquina que le mantiene con vida y se espera hasta que muera naturalmente.

Vale, pues que el aborto consista en sacar el embrión o feto en el estado en el que esté y dejarlo que muera naturalmente... Sería lo equivalente, ¿no?

En cualquier caso, supongo que las personas que crean que existe el alma y que hay un dios que decide quién vive y quién muere, ningún argumento científico les va a convencer de nada.

[#66 Alicia999]

#65 Es que los argumentos científicos no están para convencer, eso no es ciencia. Están para orientar, para arrojar algo de luz, para facilitar las cosas, creo yo. La creencia de momento, es algo que pertenece aún al individuo, no a la ciencia.
#64 Creo que los microtúbulos están en todas las células, incluso de las amebas. Imagínate, si ya se complica la explicación con el neocortex de los ratones ... incluso las plantas tienen sistemas sensibles organizados.
Yo estoy de acuerdo que los conocimientos actuales facilitan tomar la semana 12 en la ley de plazos. Solo digo que la historia se puede (o no) acabar complicando mucho.

[#71 suzudo]

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#66 #65 Es que los argumentos científicos no están para convencer, eso no es ciencia. Están para orientar, para arrojar algo de luz, para facilitar las cosas, creo yo. La creencia de momento, es algo que pertenece aún al individuo, no a la ciencia.
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Precisamente. Se ha de legislar sobre hechos respetando las creencias particulares siempre que estas no se intenten imponer a los demás.

Precisamente lo que se intenta hacer es deleznable por cuanto no le importan los hechos sino que se trata de imponer unas creencias sobre el alma en el zigoto por ley a toda la población por encima de sus vida

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#64 Creo que los microtúbulos están en todas las células, incluso de las amebas. Imagínate, si ya se complica la explicación con el neocortex de los ratones ... incluso las plantas tienen sistemas sensibles organizados.
Yo estoy de acuerdo que los conocimientos actuales facilitan tomar la semana 12 en la ley de plazos. Solo digo que la historia se puede (o no) acabar complicando mucho.
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Los hechos son los hechos y las opiniones y creencias son las opiniones y creencias de cada uno. Lo correcto es legislar con los hechos y permitir que cada cual pueda seguir sus creencias (no abortar si cree que es un asesinato o sí si no piensa así) mientras respete los derechos de los demás incluido a tener sus propias creencias. Pero lo que ha de determinar que se respetan o no los derechos de los demás si se están respetando el que otro pueda tener sus creencias o si se ha de decidir si hay alguien al que se puede estar matando injustamente en la legislación para TODOS han de ser los hechos cuando es para todos jamás las creencias u opiniones particulares cuando haya hechos verificables. Sino igual alguien podría decir que la gente de color negro no son personas o no tienen emociones porque es su creencia. O que disparar a la gente si lo hace el no es asesinato porque es su creencia o... O simplemente todo valdría con tal de tener suficiente poder como para imponerlo

[#73 Alicia999]

#71 He dicho que "creo" que los microtúbulos están en todas las células no porque sea una creencia, sino porque no soy una experta en el tema, y es lo que recuerdo sobre ello. Debería haber dicho "creo recordar"

[#76 suzudo]

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#73 #71 He dicho que "creo" que los microtúbulos están en todas las células no
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Sí, claro, sí son abundantes en la composición de los seres vivos, pero depende de lo que se llame microtúbulo ya sea por apariencia o si hay diferencias de composición y funcionabilidad

[#1 Lvntkll]

legislar sobre lo que no se sabe da pie siempre a estupideces, como basar la productividad en horas por ejemplo

[#29 El_Tio_Istvan]

#1,#6 Reformas fiscales injustas y amnistías arbitrarias, reformas innecesarias en cuestión de energía que no contentan ni al principal lobby relacionado con ella, tasas en justicia que enfurecen a toda la comunidad legal, una reforma laboral con resultados aborrecibles, indultos deleznables ...

La última pifia de Soria con los contadores y todo eso me ha hecho pensar: Sabemos que los ministros no tienen por qué tener ni idea de su ministerio (Mato, Soria, Gallardón, Bañez...), están puestos ahí como cara visible de un grupo de (presuntos) expertos en la materia de su cartera, pero ¿Qué clase de expertos tiene el actual gobierno? ¿Cómo es posible que no paren de dar palos de ciego?

Bueno ya. Que hemos venido a hablar de ciencia.

[#30 TheEconomista]

#29 ¿Expertos? Si para ser asesor en este país no se necesita ni graduado escolar.

[#45 Heimdallr]

#1 Nada nuevo bajo el sol... Viendo los curriculums de los políticos no se de que nos asustamos.

[#2 mtp38k]

Destacaría, además, esta frase:
Creo que es importante separar los aspectos que son básicamente conceptos con alta carga científica (¿Es un grupo de células un ser humano?) de los puramente éticos (¿Debe permitirse el aborto en caso de graves malformaciones?).

[#6 TheEconomista]

En este país lo que pasa es que cuando el gobierno necesita consultar algo no va a un especialista en la materia sino a un "asesor" amigo o directamente a la iglesia. Y así nos va.

[#8 delawen]

#6 Claramente:

[#3 ogrydc]

Excelente análisis de la concepción para no caer en el blabla de siempre.

Bravo Naukas.

[#44 Itrio]

#42 A ver si con esta analogía lo entiendes mejor: Tengo potencialidad de convertirme en un asesino de masas, ¿Me vas a detener ya?

La supervivencia de un feto de 12 semanas depende de muchos factores, entre otros, que se le permita seguir 'parasitando' a otro ser humano.

Y ahora resulta que ser un individuo o no serlo, depende del número de células. Si eres unicelular, ¿no tienes derechos?, ¿si ya son dos células sí? ¿o tienen que ser 4?

Yo tengo totalmente claro que no son lo mismo las células somáticas, los gametos, un cigoto, un embrión o un bebé. Lo que parece que algunos no lo tienen tan claro y quieren tratar todo como si fuese lo mismo, igualando sólo lo que les interesa, claro.

[#49 zilvika]

#44 Eso es lo que me ha parecido más interesante del artículo (porque no lo sabía), que se puede hacer un ser humano a partir de una célula de un adulto. Por tanto, es igual un embrión que una uña del pie.

[#50 Desactivado]

#44 Te entiendo perfectamente. El que parece no entender que las analogías que utiliza son inadecuadas eres tú, y el que ha tratado de dar con ciencia una respuesta a un dilema puramente filosófico y moral eres tú. Repito: comparar un feto aún sin consciencia (o actividad cerebral) con un adulto inconsciente (o sin actividad cerebral) es una falsa analogíca. Comprar una célula somática del cabello con un cigoto o embrión en división, también. Pero como estos argumentos ya los he dado, en mayor extensión, en #18, #39 y posteriores, y de discusiones circulares paso, me despido. Un saludo.

[#52 Itrio]

#50 No es una falsa analogía ya que la actividad cerebral ya es un criterio usado para determinar los derechos de un individuo. Sin actividad cerebral se considera que no hay 'individuo' y por tanto se dispone de su cuerpo como mejor se estime (donaciones o lo que sea...). Por lo visto parece que a algunos ese criterio no les vale para un puñado de células informes y su rechazo se argumenta con la 'potencialidad' de ese puñado de células, argumento que, ese sí, es totalmente falaz y carente de sentido.

La ciencia lo que nos proporciona son herramientas, no opiniones morales. Si estamos de acuerdo en que la falta de actividad cerebral nos indica que un 'individuo' no está/no existe, pues ahí tenemos una herramienta para usar. Algunos les parece bien aplicarlo a un tipo de 30 años en una cama de hospital, pero no a un puñado de células y ese es un problema suyo moral o de conciencia, no tiene que ver con la ciencia.

No haces más que repetir que no es lo mismo un feto sin conciencia que un adulto sin conciencia, sólo por la 'potencialidad' (sea eso, lo que sea), cosa que como ya te he dicho y dice el artículo no se puede usar porque entonces habría muchas cosas 'potenciales' a cubrir.

[#33 doyou]

El artículo es perfecto. Habla de lo que son las cosas, no de lo que pueden ser. Eso no es una certeza. Un espermatozoide puede ser un ser humano y no por ello la masturbación es genocidio. Ni tener la regla cada mes convierte a una mujer en asesina en serie por no aprovechar esa vida potencial. No es cuestión de qué puede ser, sino de lo que es en ese momento. Y, como bien explica, hasta la semana doce son células agrupadas sin actividad cerebral ninguna. Es decir, que no es un ser humano. Como mucho un prototipo.

[#9 Desactivado]

Lo próximo es ilegalizar las pajas.

[#36 Tall-and-Cute]

#23 Igual alguien con más conocimientos puede darte una respuesta más completa, pero básicamente significa que la red neuronal no está organizada aunque haya antes neuronas interaccionando en pequeños grupos.

[#19 Desactivado]

Me parece que no etendéis de qué va todo esto. A Gallardón y al resto de cristofascistas les importa un pimiento la ciencia o cualquier argumento lógico. Lo único que quieren es imponer sus dogmas de fe igual que hacen los talibanes, que es lo que son.
Dicho de otra manera, no quieren saber cuál es la realidad sino "adaptar" esa realidad a sus absurdas creencias.

[#41 Itrio]

#39 En mi opinión la falsa analogía es la que haces tú. El argumento de la falta de actividad cerebral, es aplicable a ambos casos. Lo de 'si se le deja en paz' llegará a ser 'humano completo', es un acto de fe porque no tenemos el don de la clarividencia. Yo tengo el potencial de ser 'IronMan' :-P, pero me tratan y aplican las leyes de lo que soy ahora.

Y si tu argumento es la 'potencialidad', tendrás que proteger las células somáticas cuando se consigan embriones viables a partir de ellas, que es lo que dice el artículo.

[#42 Desactivado]

#34 De eso a que consideres un gameto como individuo en un ser pluricelular, va un abismo wey.

#41 No, no lo es. La falta de actividad cerebral implica que un individuo adulto es ya un cadáver y nunca volverá a tener actividad cerebral. En el feto no implica nada de eso. Y tu no tienes "potencialidad" para ser un Iron Man, porque no está desarrollada esta tecnología y no sabemos si algún día lo estará. Mientras que un feto de 12 semanas en un elevado porcentaje de los casos sí será alguien como tú o como yo.

Y no. Otra vez la misma falacia. En todo caso habría que darles igual protección que se les da a los gametos por separado, porque una cosa es una célula somática (o un gameto) y otra un cigoto o embrión. Además de que de hecho y como digo arriba, ya existe una cobertura legal al respecto.

Por último no doy argumentos de potencialidad ni de ninguna otra clase. Aquí el que ha tomado un partido tratando de usar el nombre de "ciencia" para defender una postura moral eres tú, no yo. De hecho si te fijas no he defendido ninguna postura. Solo he señalado tus fallos argumentales.

[#63 suzudo]

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#41 No, no lo es. La falta de actividad cerebral implica que un individuo adulto es ya un cadáver y nunca volverá a tener actividad cerebral. En el feto no implica nada de eso.
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En el embrión. En el feto es una linea demasiado brumosa. Implica que no hay nadie vivo. ¿lo habrá? bueno el alguien es creación del necortex y su actividad y estructura. NO hay nadie sin él, otra cosa es que se crea que es un alma insuflada

UN espermatozoide o un óvulo son tan humanos como un óvulo fecundado ¿o son de ballenas?

Un zigoto es una semilla o un huevo no alguien (como una nuez no es un nogal) los espermatozoides y óvulos son células germinales con las secuencias de ADN independientes ya seleccionadas aunque separadas

Y son tan alguien vivo unos como otros. También tienen potencialidades de generar una o varias personas

Sobre las neuronas piramidales. El alguien vivo es una emergencia del neocortex. Está claro que un ratón no es alguien vivo, El neopalio (neocortex del feto) crece casi como una supoerfície esférica y cuando llega a suficiente tamaño se repliega sobre sí misma y entonces sí empieza actividad destacable

Cuando no hay ni una neurona piramidal no hay nadie vivo según todo lo que se sabe fuera de crencias. Puede haberlo sí, y también cuando tienes un espermatozoide y el óvulo separados si son juntados o... Un zigoto puede formar dos o más personas y por tanto tres haermanos univitelinos no son una única persona, o ninguna (que se da bastante) o fusionarse dos zigotos y formarse una única persona (quimerismo)

Es decir que cuando no hay una célula piramidal seguro que no hay nadie y un embrión o un zigoto o... no será alguien vivo el alguien vivo será creación del neocortex. Podrá formarse un neocortex a partir de él pero dos hermanos homocigóticos no son una única persona aunque se formaran de un único zigoto


Cuando se forman dichas neuronas hay dudas. Y si bien un ratón tiene y no hay alguien vivo ahí, se empieza el dilema de los sorites del tipo cuantos granos de arena hacen falta para tener un montón. pero está claro que antes de haber un solo grano no había dicho dilema (el problema es la idea del alma)


Y cuando el neocortex empieza a tener una actividad clara y detectable propia de los humanos y que aunque varíe continuará funcionando hasta la muerte que será cuando se detendrá definitivamente (ni en coma ni gaitas) Aunque se puede morir parcialmente por etapas en lugar de en vez y perder partes del yo con enfermedades como el Alzheimer al ir destrozando áreas del neocortex y perder las propiedades al yo que este genera

Por otra parte una célula adulta tiene la propiedad de poder ser clonada si se tiene tecnología. Por tanto la idea potencialidad y atribuirla solo después de la fecundación a medida, es en realidad, intentar hacer una tautología con lo después de la fecundación y así decir que es a partir de ahí porque sí pero cambiando el porque sí por una tautología de lo que se pretende defender.

[#43 Gofiomillo]

Con que facilidad se le da la condición de ser humano, a las células, puestos a ser simplistas.

Por qué siguen con la definición teológica del ser humano?

Me parece una entrada genial, las decisiones legislativas deben ser tomadas en base a la ciencia no a la religión.

Partiendo de como algunos intentan justificar aquí, que en la concepción el conjunto celular tiene consideración humana, por poner un ejemplo, a efectos hereditarios, tienen los mismo derechos en las legítimas que sus hermanos??

Y si continuamos con la teología, porque mi alma no hereda mis bienes.

Podemos justificar lo injustificable hasta un límite, no lo entiendo, la reproducción celular cuando cura una herida habría que entenderla como vida propia, y solicitar una indemnización a su favor, por el gasto energético que han tenido a la hora de recuperar una lesión.

Estamos hablando del derecho a decidir de una persona adulta, no del derecho a abortar, creo que desde el plano jurídico algunos aquí lo confunden, (y se comete un asesinato, en serio??, entonces no existiría el tipo penal de las lesiones, todo sería asesinato a nivel celular)

Dejemos la teología en el fuero interno de cada individuo únicamente.

Triste, muy triste que en pleno siglo XXI cuando la nanotecnología está dando verdaderos avances para mejorar nuestra vida humana, aún se planteen teorias medievales para conculcar los derechos de la mujer.

[#4 Desactivado]

Relacionada: Cuatro razones por las que la ley del aborto de Gallardón no es la de 1985

Cuatro razones por las que la ley del aborto de Ga...

[#22 Madmaxero]

Joder que buen artículo. Sintético y divulgativo. Es que es verdad coño, hasta la semana 12 no hay jodida actividad cerebral, es simplemente algo potencial. Pero aqui ya entramos en las mierdas religiosas "concebido pero no nacido". Claro, si tu a ese embrión diminuto y sin actividad ya le atribuyes misiticismos, dogmas y creencias claro que creeras que estás cometiendo un asesinato.

Mi esperma también tiene mucha potencialidad y cuando acaba en un kleneex no lloro.

[#11 u_1cualquiera]

Me gustaría que algún ginecólogo en la sala confirmara que no hay conexiones neuronales detectables antes de la semana 12. Recientemente, un ginecólogo me dijo que antes se pensaba que no aparecían hasta la semana 12 (por eso se usa ese número arbitrario) pero que ya está más que demostrado que dichas conexiones aparecen antes de la semana 12. (haced una búsqueda en google y veréis información)
Por eso este artículo no parece que se base en estudios recientes.
Ah, Y no estoy en contra del aborto.

[#13 disconubes]

#11 Un ginecólogo no trata estos temas. Aquí se está hablando de embriologia y en este post se cita a la élite mundial en este campo.

[#23 u_1cualquiera]

#13 el ginecólogo del que yo hablaba es, además, investigador cualificado... no me fio de cualquiera que pasa por la calle.
#15 muchas gracias! comentas que el primer encefalograma no aparece hasta la semana 12? no se reflejan antes las conexiones existentes? y por qué no? ... gracias por las respuestas

[#15 Tall-and-Cute]

#11 Hola, soy el autor del artículo. En efecto las conexiones neuronales comienzan antes de la semana 12. Según lo que definas como conexión estaríamos hablando de la semana 9, tras la migración neuronal.

[#27 meneandro]

#11 Tener neuronas y/o conexiones neuronales no implica tener raciocinio y/o ser "humano". Todo nuestro cuerpo está recorrido por neuronas que acaban en el cerebro o en la espina dorsal (neuronas unidas a elementos sensoriales o motores, las que transmiten los mensajes tipo "dolor", "presión", "calor", etc. y las que envían comandos como "contraer" o "relajar" a la musculatura), que son los dos grandes centros neurálgicos; sin embargo, los que dicen que "ya tiene neuronas y conexiones" les da igual si esas neuronas son parte de la espina dorsal.

Si bien en el cerebro hay una pequeña parte que conforma lo que es "consciencia", el resto son centros de procesado sensorial y motor, o sea, que tendríamos que verificar que efectivamente las neuronas que se forman son las que corresponden a la parte de la conciencia para afirmar que desde ese momento estamos tratando con personas y no con células organizadas. A lo que voy es que en esa etapa del desarrollo embrionario puede haber neuronas perfectamente, incluso en el (proto)cerebro, pero dado que no hay ninguna actividad que controlar seguramente solo sean parte de la estructura de movimiento y control a nivel muy básico.

Tenía un profesor que siempre decía que en realidad tenemos tres cerebros (sin contar el "cerebro reflejo" que es la espina dorsal), heredados de las diversas capas de la evolución que hemos ido pasando: el tallo cerebral/bulbo raquídeo, el cerebelo y el cerebro propiamente dicho. El primero se encarga del soporte vital, controla que permanezcamos vivos en el sentido de todas esas pequeñas acciones autónomas que son necesarias para vivir: respirar, latido del corazón, etc. y va en automático (es por eso por lo que para matar a alguien de manera "civilizada" en todas las épocas y culturas tradicionalmente lo que se hace es "dar la puntilla", cercenar esa parte que hay bajo la nuca; es la muerte más rápida e indolora que se puede hacer sin química de por medio). Luego el cerebelo en semiautomático, que es el que controla y sincroniza los movimientos a nivel básico: mantener el cuerpo en equilibrio usando nuestros miembros en estacionario y en movimiento, controlando y sincronizando cada tensión muscular para lograrlo. Y luego el cerebro cerebro, que es un receptor y procesador de información sensorial, el que manda los comandos adecuados al cerebro "inferior" para dirigir el movimiento e indirectamente produce hormonas y otras sustancias para regular el funcionamiento interno de nuestro cuerpo (incluído influír sobre el primer cerebro para que acelere o disminuya el pulso cardiaco, por ejemplo), y es el que tiene el pensamiento racional/emocional y esa pequeña parte que nosotros llamamos conciencia. Hace falta mucho tiempo de desarrollo para formar todo eso, sobre todo la parte de conciencia sobre nosotros mismos que diferencia algo que puede tomar decisiones inteligentes de un puñado de células más o menos organizadas. Es como ponerle sensores a un robot, puede detectar cosas, si, pero si no le añades una unidad de control o si la unidad de control no ha desarrollado su programa de control, no hace nada ni sirve de nada.

Desde mi punto de vista, un feto está vivo desde el primer momento dado que son células vivas. Pero igual son células vivas el cuerillo de los dedos que te quita un esteticista cuando te hace las uñas o el callo que te limas o el diente que te quitas (el pelo que te cortas o la piel podrían ser ejemplos si no fueran células muertas/pseudomuertas). Supone una pérdida, pero es una pérdida asumible, siempre y cuando sea necesaria (no te vas a quitar un diente si no te hace falta, no te vas a arrancar el cuero de las uñas por placer, etc). Una vez expuesto todo esto, el límite de tiempo impuesto desde el punto de vista "hasta esta semana abortar es seguro y no implica riesgos" creo que es el más correcto, desde el punto de vista médico, científico y desde el punto de vista moral, aunque haya quien no lo comparta.

[#37 u_1cualquiera]

#27 muchísimas gracias otra vez, disculpa por haber dudado de tus fuentes en mi primer comentario. Ha sido fruto de mi ignorancia, y agradezco que hayas dedicado tiempo a responderme
Estoy completamente de acuerdo con tu comentario en #27 . Personalmente estoy a favor del aborto, pero cuando escuché el sonido del corazón de lo que hoy es mi hija, y fue antes de la semana 12, decidí que preferiría no abortar si resulta que el triple screaning decía que tenía síndrome de down... para mí ya estaba viva
independientemente de lo que yo haga, no tengo el derecho de decidir sobre lo que quieren hacer otras personas en este tema

[#74 suzudo]

Por cierto de "la contra esa"

*******
Parece ciencia ficción.
Está demostrado que cuando el ser humano utiliza el cerebro del corazón crea un estado de coherencia biológico, todo se armoniza y funciona correctamente, es una inteligencia superior que se activa a través de las emociones positivas.

Pues parece que nadie lo utilice...
Es un potencial no activado, pero empieza a estar accesible para un gran número de personas.

¿Y cómo puedo activar ese circuito?
Cultivando las cualidades del corazón: la apertura hacia el prójimo, el escuchar, la paciencia, la cooperación, la aceptación de las diferencias, el coraje...
********

Siquiera aprovechar eso como autoridad de algo es casi un insulto ¿no?

más que lo que está insinuando es que verdaderamente ha dicho gilipolleces (ha relacionado creencias y cosas dadas por hecho con otras sin tener ninguna evidencia de relación y a medida de lo que la gente espera escuchar por su educación o cultura) pero todo sea por vender...

Y cuando se intenta hacer pasar opiniones infundadas por hechos verificados usando informaciones sesgadas a medida de la tesis defendida y esperando un público poco formado que consuma ávidamente...

[#78 Alicia999]

#74 La verdad es que suena muy esotérica su exposición. Nunca había oído hablar antes de Annie Marquier, desde luego no es una autoridad como Penrose o Homerhoff. Me llegó el correo mientras escribía sobre los latidos del bebé. No se si es cierto lo que cuenta sobre las conexiones neuronales del corazón pero me parece interesante, me gustaría saber más sobre ello.

[#100 suzudo]

*
#99 #98 ¿donde está el link del transplante de corazón de cerdo en humanos? me interesa para mi libro
**
En realidad se hizo con un corazón de mandril


Por cierto ¿el link? ¿así y en singular?

Oye que existe el mundo fuera de internet y esas cosas van con artículos de una determinada forma

Ahora. Si tu defiendes que parte relevante de la personalidad va con el corazón, la evidencia de transplantes prueba la falsedad de este aserto. (por eso te han citado el cerdo, usar una información incorrecta para refutar una de falsa no es correcto. pero la falsa continúa siendo falsa igualmente)

Busca información por xenotransplantes y xenoinjertos

[#103 Alicia999]

#100 Se que hay controversias acerca de los transplantes, cambios de gustos etc, sutiles sí. Es un tema antiguo. Lo del cerdo me pareció curioso, pero si fue con un mandril también me puedes mandar la información que tengas, me parece interesante. De todas formas es obvio, en informática según evoluciona la técnica, más se descentralizan las decisiones de la CPU, es de esperar que cada vez estén más descentralizadas y sean más caóticas. En el ser humano supongo que hay algo de eso, ya que es más complejo que una máquina actual. Se que hay estudios relacionados con el sistema digestivo, no solo con el corazón, respecto a la toma de decisiones y su papel en el sistema neuronal. No hace falta creer en espíritus para valorar ese campo de investigación. Al margen de que podamos permitirnos o no el lujo de prescindir del espíritu o algo similar como hipótesis principal para algunos eventos. Si el espíritu se puede modelar como información cuántica coherente o como otra cosa, genial es que además de tener una hipótesis, tenemos una teoría que nos permite indagar sobre si hemos acerado en algo con ella.
Yo no defiendo que parte "relevante" (que ya es algo subjetivo) de la personalidad va con el corazón, eres tú quien defiende lo contrario. Ánimo, cada uno con sus teorías. Yo solo digo que hay investigaciones interesantes en ese campo, que probablemente las cosas no están tan cerradas o casi acabadas como algunos pretenden. Cualquier link interesante que me mandes será bien recibido. Necesito documentación, gracias.

[#7 Desactivado]

Ahhhhhh... ciencia...

[#28 science]

#26 exacto, lo has explicado mucho mejor que yo.

[#10 diophantus]

Me ha gustado mucho el artículo, sobre todo porque yo soy un ignorante en el tema y pensaba que el continuum no tenía hitos tan claves como este. Un argumento muy fuerte el del primer EEG.

[#94 Desactivado]

#75 perdona, pero está de sobra pobradísimo. Se llama neurociencia y hay información hasta cansarse.
Por cierto, si el corazón "pensara", la peña a que le hacen un trasplante de corazón usando uno de cerdo, lo fliparían en colores

[#95 Alicia999]

#94 oh sí !!! que observación tan inteligente, no me lo había planteado !!! (ironía) me alegro de que esté "pobradísimo". Por cierto, los cerdos, los perros etc piensan ... eso también está "de sobra pobradísimo"

[#97 suzudo]

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#95 #94 oh sí !!! que observación tan inteligente, no me lo había planteado !!! (ironía) me alegro de que esté "pobradísimo".
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Pues informáte y mira antes como se prueban las cosas en ciencia

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Por cierto, los cerdos, los perros etc piensan ... eso también está "de sobra pobradísimo"
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Y vuelan. Que te digan que está probadísimo que la Tierra es un esferoide y se intente ridiculizar que también está probadísimo que también es un cubo pues como que

A ver. Si algo no está probado lo correcto es decir "NO LO SE" no inventarse algo para creérselo

En el ejemplo del corazón parece que te atraía la autora.

En primer lugar sí está bastante probada la emergencia de la consciencia del neocortex y toda evidencia que se tiene apunta hacia ahí. Puede estar mal y tenerse que replantear pero eso se ha de hacer mediante método científico es decir mediante un trabajo bien hecho no trampeando sin probar nada con juegos de palabras. Y si se prueba otra cosa pues muy bien. Ahora las pruebas y evidencias, y conocimientos que se van adquiriendo mediante método científico que hay AHORA apuntan hacia la emergencia en el neocortex humano todas, infinidad de ellas y de forma clara y rotunda.


pero bueno Si apuntaran hacia otra cosa pues bien. NO se ha de ser prepotente y simplemente si algo no está probado pues tener que concluir con un "no lo se" jamás como si eso fuera una prueba hacia las propias creencias, sino que lo que se defienda se ha de probar


Te he indicado lo del corazón por el mismo texto que he citado en otros comentarios:

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Parece ciencia ficción.
Está demostrado que cuando el ser humano utiliza el cerebro del corazón crea un estado de coherencia biológico, todo se armoniza y funciona correctamente, es una inteligencia superior que se activa a través de las emociones positivas.

Pues parece que nadie lo utilice...
Es un potencial no activado, pero empieza a estar accesible para un gran número de personas.

¿Y cómo puedo activar ese circuito?
Cultivando las cualidades del corazón: la apertura hacia el prójimo, el escuchar, la paciencia, la cooperación, la aceptación de las diferencias, el coraje...
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¿Cómo sabe esa mujer que la apertura hacia el prójimo etc hacen eso que dice?

¿lo ha verificado bien (fíjate que se trata de sucesos en el universo y por tanto verificables en cuanto diga que lo ha visto o conocido)?

¿o simplemente se lo ha inventado y es una burda mentira y ha dicho esas cosas porque espera que sea lo que la gente le guste oír y hacer caso y espera que mucha gente asentirá sin preguntarse como ha averiguado eso y la seguirá?

Piénsalo

Si digo que hay un canal de información extra a los sentidos al cerebro de forma que cree una realidad tan vívida como la que crea con la información de los canales ordinarios sin ser ordinario y pudiendo ver encima de un armario como si volara con información veraz estando a la vez tendido en el suelo. Primero he de indicar las causas que me llevan a proponer ese canal extra y desde luego verificar que la información ha de venir de un canal extra y no puede ser de otra forma. Y LUEGO y después ver que tipo de canal es y proponer hipótesis pero según lo que se conozca lo que no se puede hacer es inventarse una fantasía que sea y decir que ha de ser eso porque no hay otra opción. No la hay considerada porque no se le ha ocurrido a nadie una prueba en contra de una hipótesis rival jamás es una prueba a favor de la propia hipótesis (falacia que se abusa en temas de creacionismo atacando la teoría evolutiva, ovnis como extraterrestres, espíritus de fallecidos como no poder explicar una visión de alguien, etc...) Si se propone algo ha de ser en base a lo que sea pero a algo que no sea una mera creencia.

Por ejemplo en el canal extra si se diera el caso se podría apelar a una forma de computación cuántica del cerebro (y se debería probar su existencia o inexistencia) y la información decir que viene por la fuerza de interacciones spin-spin

Se debería probar, claro. Pero lo mismo si digo inmaterial o espiritual ¡que se supone que es eso y como se define o que propiedades tiene? ¿en base a que se ha propuesto esa hipótesis y no otra de las infinitas imaginables que se puedan hacer cuadrar? ¿se puede comprobar y es falsable o se acepta por acto de fe ciega? Etc...

Y aplicar el rigor científico y que sea la MISMA REALIDAD el juez. Y cuando no se sabe pues "NO LO SE"

Eso es lo contrario a la prepotencia. Prepotente es quien decide tener las respuestas y no piensa considerar nada objetivo en contra.

[#116 Desactivado]

#95 http://www.elmundo.es/elmundosalud/especiales/2007/11/tecnologia/cardiologia/valvula.html válvulas cardiacas obtenidas de cerdos.

Por cierto, si vas a escribir un libro, deberías consultar fuentes serias, como son las revistas científicas (la mayoría, por desgracia, de pago) no blogs de cualquieras que te encuentres en interné. O al menos manuales de referencia.

Por cierto, si pensamos con el corazón, el hígado o las uñas de los pies, ¿cómo explicas que cuando hay un accidente cerebro vascular o un daño cerebral adquirido la persona deje de "pensar", al menos en parte?, ¿cómo es posible que si me trasplantan un corazón de otra persona sigua siendo yo y no empiecen a gustarme los mariachis y la música latina?

Por otro lado, creo que problema es que "pensar" es un concepto malísimamente mal articulado empleado por disciplinas acientíficas. Te recomiendo que leas cosas serias, como puede ser el manual básico de neurociencia de Kandel, para aprender qué es el SNC y cómo funciona...

[#96 Alicia999]

#94 Por cierto, no encuentro información al respecto ¿se ha hecho ya el primer transplante de corazón de cerdo en humano del que hablas? ¿me pasas el link?

[#98 suzudo]

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#96 #94 Por cierto, no encuentro información al respecto ¿se ha hecho ya el primer transplante de corazón de cerdo en humano del que hablas? ¿me pasas el link?
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Jueeee ... ¿ahora te enteras?

Por cierto se dio un caso en USA de un cuerpo de mujer con dos cabezas. Evidentemente eran dos mujeres que se aguantaban como podían (que remedio) con dos personalidades muy diferentes y poco parecidas

un neocortex= una persona
Dos neocortex= dos personas
NO neocortex= nadie

Cualquier otro órgano o parte del cuerpo = otro número de personas no coincidente o coincidente a veces sí a veces no

El neocortex detiene su actividad por completo (por ejemplo ha agotado el oxígeno y no puede generar energía para mantenerla), se tenga el resto del cuerpo vivo o no la persona está muerta y sin vuelta atrás

Con PET se pueden fotografiar emociones además con otros métodos se puede leer en parte los códigos de las neuronas (parecen una mezcla de 3 entre variación de voltajes, y otros a la vez) y sacar información correcta. Se está trabajando con interfaces neurona-máquina

Con áreas del neocortex dañadas se pierde esa parte del yo que por otras técnicas se le ha relacionado

Alterando el mismo o sus neurotransmisores o su funcionamiento se puede alterar la personalidad.

Podría pensarse que hace de canal de comunicación con otra cosa. pero no se tienen evidencias de la existencia de esa otra cosa y se propone su existencia solo como forma de explicar información no accesible por canales más o menos ordinarios que cuando se hacen controles correctos y bien resulta que no existe esa información de esa forma o ninguna que requiera esa hipótesis de existencia de cosas de las que no se tiene evidencia de existir para usarlas como explicación de nada.

Y que esas informaciones aparentemente extraordinarias son más bien informaciones más ordinarias interpretadas de forma ordinarias a causa de sesgos de interpretación y cognitivos que hace el cerebro en su funcionamiento

la intuición y otras capacidades son eso. Capacidades se conozca o no su naturaleza exacta. El que no se conozcan como funcionan no es una prueba de la existencia de duendes. Lo sería cuando se conociera y obligara a la existencia de duendes siendo estos falsables y verificados. pero resulta que la intuición es un juicio de probabildiades en las relaciones de lo contenido en la red neuronal. UNa neurona puede excitar su función al recordar star-wars o y su cartel pero también la misma
al recordar un personaje o actor de las pelis. una información se enlaza con otra de forma intrincada y la intuición saca juicios. Se conocen cosas sobre alguien pero no se piensa se siente que va a estar en un lugar y ahí está a esa hora. Luego se reflexiona que le gustan ese tipo de espectáculos ya que lo comentó una vez, que en días libres se va a pasear a tal hora etc... Y simplemente el cerebro ha comparado informaciones sin concretarlas nosotros en forma de razonamiento

El caso es que ese tipo de juicios llamados intuición se hace no matemáticamente exacta y desde luego no según casos a valorar respecto los posibles sino respecto los conocidos. Y conocemos y recordamos aquello que nos parece más relevante o notable. Esto hace que la intuición haga sesgos de valoración en muchas situaciones aunque los juicios rápidos funcionen para salvar el pellejo. Y esos tipos de sesgos delatan el proceso, ya que son predicciones de esa explicación y la ponen a prueba. Y son verificados y son usados por mentalistas para sus trucos de ilusionismo y también está en muchas formas de juzgar que se hace creyendo que somos lógicos y racionales cuando no lo somos aunque la intuición funcione de un modo muy racional sus resultados no tienen porque serlo. Y de esos sesgos se abusa por parte de algunos desde publicistas, políticos, videntes, etc... Y abusan del mismo tipo de sesgos que gente conoce muy bien y diseña las cosas para que la gente reaccione y acepte cosas de determinada forma


¿si no tuviera explicación y no fuera posible probarlo significa que la explicación que nos inventemos por ejemplo la existencia del espíritu en su forma mágica como otra materia y no emergencia, es correcta? No. Significa un "NO LO SE"

Lo que sea que resulte se ha de averiguar y se sabrá cuando se averigüe pero si tienes ideas hazlo tu misma si crees que tienes la solución. Pero hazlo respetando el método científico es decir sin hacer trampas ni manipular nada para obligar a que se concluya lo que has decidido de antemano sino comprobar lo que sea que resulte ser de la mejor forma posible (eso es hacer ciencia)

A ver si...

[#99 Alicia999]

#98 ¿Donde está el link del transplante de corazón de cerdo en humanos? me interesa para mi libro. No encuentro ninguna noticia al respecto. Gracias suzudo por explayarte tanto en tu punto de vista, que no comparto. Ya te he comentado que me convence más el punto de vista de Penrose. Tu punto de vista lo conozco perfectamente, no eres el único en tener ese punto de vista, tranquilo.

[#51 Desactivado]

el lado bueno de la ley del aborto de gallardon: http://bebesdecontenedor.com/

[#12 Imag0]

http://4.bp.blogspot.com/-U0nW6mzpegc/UCkEYxxRhuI/AAAAAAAAA3o/u-HApK7XSMc/s1600/pinkman_science_bitch.jpg

[#47 zilvika]

Con este tema pasa como con todos los relacionados con la naturaleza, que las cosas no son exactas, hay muchas áreas grises. No sabemos exactamente qué es ni cuándo empieza a ser un ser humano, y por tanto es difícil decidir desde cuando tiene el feto tiene derechos sobre la madre. Lo mismo pasa con los derechos de los animales, que en cierto momento te encuentras con que hay seres vivos pequeños y dañinos que debemos erradicar para proteger a otros seres vivos.

Hasta que no sepamos qué es exactamente "la vida" y qué distingue a los humanos de los demás seres vivos, estos temas están llenos de claroscuros que cualquiera puede manipular. Este artículo está bien, pero en el fondo el argumento del electroencefalograma es fácilmente rebatible con el de la "posibilidad futura", y los argumentos que me da para no hacerlo no me convencen.

En cualquier caso y ante nuestra profunda ignorancia todavía sobre el tema, yo prefiero anteponer el bienestar de la gente que sí entendemos y sabemos perfectamente que es persona, es decir, la madre.

Imagino que es el mismo argumento que se empleo para decidir que una persona sin actividad cerebral está técnicamente muerta. Realmente no sabemos qué tiene dentro y si crees en el espíritu o cosas similares quizá creas que aún está dentro del cuerpo, pero la experiencia nos dice que esa "persona" no volverá a reaccionar ante estímulos.

[#68 Alicia999]

Yo recuerdo cuando, estando embarazada de ocho semanas de mi primer hijo, vi en la pantalla del ecógrafo aquel punto de luz, que brillaba parpadeante como un faro en la noche. Me pareció algo mágico. No practico ninguna religión pero sentía ese punto de luz parpadeante como algo mágico. Nadie puede convencerme, aunque quiera, de que era solo un montón de células sin neocortex.
Y no estoy en contra de la ley de plazos, y además creo que el gobierno actual es absolutamente sinvergüenza e hipócrita con respecto al tema del aborto.

[#83 suzudo]

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#79 #77 El problema no es solo que haya cosas sin cerrar. El problema que no asimilan algunos de los que defienden la ciencia como opción religiosa es que no está claro que la ciencia pueda "cerrar" nada. Lo dice la propia ciencia. No hay más que leer a Gödel.
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NO. En absoluto. El problema en esto lo tienes tu y tu concepción falsa y muy errada de la ciencia.

NO es una opción religiosa el no aceptar dogmas.

la ciencia da modelos de la realidad que se prueban pero jamás son verdades. Las verdades están solo en la lógica y las matemáticas. La lógica y las matemáticas son sistemas formales en donde se demuestran cosas por razonamiento con unas reglas. Que es de lo que analiza Gödel. Pero son el LENGUAJE que usa la ciencia para expresar los modelos de la realidad que hace (teorías). Pero lo que se dice con ese lenguaje sobre la realdiad con el mismo lenguaje usado son dos cosas radicalment diferentes de naturaleza diferente y que sigue reglas diferentes (demostrar y probar. razonar de axiomas o aplicar el método científico


Apelar como has hecho a Gödel para defender lo que has hecho y como lo has hecho es CONFUNDIR AMBAS COSAS. O el Usar la ciencia como un dogma (una cosa es abusar de lo que se conoce como sentencias inapelables. eso no es aceptable pero otra es poner límites a quienes pretendan ser poseedores de la verdad porque tampoco lo pueden ser y han de pasar por las mismas normas de verificación y control del método cieniifico sin trampas. )

LO que muestra que desconoces completamente el asunto y el que tengas esa postura pero desde el desconocimiento Y en perspectiva. lo siento,.. pero ya se entiende eso de cosas que se debaten en la ciencia de nivel de antes.

Lo siento pero tu concepción de la ciencia está mal. Es falsa. Si bien personas hayan podido abusar de la autoridad de lo conocido mediante la ciencia para imponerse ilegítimamente sin aceptar la critica. La crítica es condición sine quanon para hacer ciencia. pero las normas las ha de cumplir todo dios sin trampas para nadie


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El racionalismo de Kant quedó bastante superado en ese sentido.
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nada que ver. El concepto que manejas de como se hace ciencia y de la epistemología de la ciencia es completamente falso y está equivocado de arriba abajo. Estás juzgando lo que no es

has de arreglas esto en primer lugar porque sino se acabará en un diálogo de besugos porque yo estaré hablando de una cosa y tu de otra diferente con una concepción muy alejada de la real de lo que se habla

Lo siento pero la información que manejas es incorrecta


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Quizá alguien solvente los estudios de Gödel o
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Solventados hace décadas están. Simplemente no lo conoces

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hora la polémica está más viva que nunca.
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No. te has liado o te la han liado.

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Homerhoff es un experto en el estudio de la consciencia, Penrose lo es en mecánica cuántica, y están bastante en contra de tu teoría de la emergencia.
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pero la realdidad no..

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Es cierto que otros autores la defienden.
Existe un estudio a nivel mundial que se llama AWARE, liderado por Sam Parnia sobre las experiencias cercanas a la muerte, donde los expertos sostienen que personas con encefalograma plano parecen haber tenido percepciones muy lúcidas de lo que les estaba ocurriendo alrededor.
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Sí. pero eso no implica la no materia. Continúan siendo efectos y continúan dentro de la emergencia. Priemro ¿es necesiario apelar a otra materia que no lo es y de la que no se tiene evidencia y es infalsable para explicar eso? Es un salto de fe. NO es aceptable de esa forma y ha de ser mediante pruebas e hipótesis falsables.

POr otra parte encefalograma plano significa que un aparato no detecta actividad no que no la haya realmente. Simple. El cerebro crea la energía para funcionar a partir de la glucosa de la que tiene reservas mediante su reacción con oxígeno. Se queda sin oxígeno del todo sin que le llegue y no tenga reservas de ATP ¿Ha ocurrido algún fenómeno de estos en tal situación? NO. Entonces se está muerto sin posibilidad de volver atrás. pero fíjate que sería u otro tipo de emergencia sobre una materia u otra pero materia que afectara al unviverso entonces es falsable porque está ahí. Por tanto se puede probar su existencia o su no existencia. NO por haber sido usada para proponerla para esa hipótesis sino a través de las propiedades que se le han concedido para hacerla hipótesis : que se pruebe ¡punto!

Sí. pero hace muchas décadas que se han hecho pruebas de este tipo. Y con resultados.
Al cerebro le ingresa información de los sentidos internos y externos (tenemos muchos como el del hambre la tensión de cada músculo, el estado de ánimo, la atracción o repulsa que nos da algo que vemos -y que está guiada por procesos del mismo cerebro- el sentir el yo en donde nos vemos y escuchamos y no en la pared de delante, etc) A partir de todo esto el cerebro construye una representación de la realidad que es la que vivimos como real. Todo está dentro de nosotros. La cuestión es que puede ser más o menos fidedigna a la exterior a nosotros o estar alterada.


Y se puede alterar..

Uno puede estar viendo cosas que conoce por otras vías ya sea por la memoria y el sonido.. Etc..

Así es posible la percepción de vernos fuera del cuerpo o ver lo externo bien sin estar viendo nada. La cuestión es de ver algo que no era accesible por ninguno de esos canales y de verdad existir otro canal y luego, después de verificarlo hacer las hipótesis que sea pero NO ANTES.


Se han puesto cosas como dibujos sencillos encima de armarios de forma que no pudiera adivinar el contenido por quien lo ha hecho, personalidad y gustos y cosas así ni deducirlo.

personas se han visto separadas del cuerpo y han visto y descrito con precisión su entorno que no estaban viendo como viéndolo perfectamente. pero cuando se han hecho esos experimentos con verdadero control como el de los dibujos inaccesibles desde su lugar ¿han sido vistos alguna vez? ¿han dado positivo?

JAMÁS


bueno. Una vez sí (en un desafío randi) pero se pudo comprobar que era visible desde la posición de la persona por un reflejo en una ventana. Cuando se corrigió eso ya no se pudo más.




bueno tienes una puerta abierta ahí. Y habrá debate si se encuentra algo. pero si no se ha encontrado algo, está muy bien investigar y verificar pero no faltar a los hechos y dar como sí ya se hubiera conseguido un positivo. NO se ha conseguido jamás y hace muchas décadas que se intentan cosas de estas no solo ahora con el AWARE que es un intento más y ya ha llovido infinidad antes. Pero como la gente no lo sabe y se cree que todos son escépticos negaciopnistas con mente cerrada que lo niegan todo por sistema y no que hace décadas que están de vuelta y ya lo conocen muy bien y saben los resultados...

Es que es tan fácil descalificar al que no da la razón cuando no se tienen argumentos que se abusa y no se considera insulto cuando es para la propias ideas pero si cuando se reciben. Pero ojo que son todos igualmente insultos y descalificaciones cuando se cae en ello

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Penrose y Homerroff cooperan con Sam Parnia en este estudio, por lo que tengo entendido.
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Muy bien. magnífico. Cuando tengan pruebas hablamos mientras tanto es algo NO probado y como tal se ha de considerar

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No soy experta pero creo recordar que incluso en un paciente con Alzheimer, se sabe que el daño de las estructuras cerebrales no siempre es proporcional al daño neurológico.
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DEpende de la importancia de la estructura. LO relevante es que el daño va acompañado en daño real en aspectos que conforman la consciencia y personalidad del enfermo y correspondientes a las áreas que se verifica por otras vías que hacer emerger eso con su actividad

[#85 suzudo]

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#80 la cuestión filosófica no es solo si la consciencia humana está fundamentalmente en el neurocortex, sino también si el cuerpo (o el cerebro) son meros sintonizadores o si es efectivamente un fenomeno puramente emergente de la materia. O quizá ambas cosas en alguna proporción. O ninguna.
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Si te fijas en el texto que puse sobre derechos y demás no se refiere explíticamente al neocortex sino a aquello que cumpla los requisitos sea lo que sea pero que haya pruebas


El caso es que el alma es una creencia todas las pruebas son claras sobre el neocortex, hay críticas y libertad de buscar nuevas pruebas y verificar hipótesis pero es faltar a la realidad poner en el mismo novel hipótesis sin pruebas ni siquiera de existencia y ser solo un recurso para explicar supuestas lagunas pero no pasar de mero recurso retórico, con lo que está probado hasta ahora y de forma muy clara que lo está


Y no es de recibo imponer por ley las creencias de unos sobre otros. Que es lo que se pretende hacer con esta modificación de la ley del aborto. NO es otra cosa y no sirve entrar en cuestionamientos filosóficos para aparentar razones objetivas cuando NO LAS HAY. Al menos por ahora. Si las hubiera vale. Pero no las hay y creencias y opiniones las hay para todos los gustos y sentidos imaginables. Punto

[#87 suzudo]

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#86 #84 ¿? Muchos djetivos le pones a la ciencia que no provienen de ella.
"La ciencia exige ..." "la ciencia no acepta ..."¿exige?¿tiene voluntad?
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hablaba del método científico evidentemente no del conocimiento obtenido mediante el mismo conocido como ciencia

Y sí. El método científico es rigor en el hacer y comprobar las cosas y tiene muchas exigencias y definidas

Elige uno de estos dos métodos contrapuestos:

Ciencia: Aquí tenemos las evidencias a ver que hipótesis encajan con ellas y luego como ponerla a prueba y comprobar que es la correcta, corregirla o descartarla.

Creencia: aquí tenemos la hipótesis de entrada a ver que sucesos podemos seleccionar e interpretar para hacer que encajen con ella y que justificaciones podemos ir ideando para las posibles objeciones que aparezcan

Si eliges el primero eso es hacer ciencia mediante el método científico que tiene muchas exigencias ahí muy resumidas de forma excesivamente escueta.

Si eliges el segundo es una creencia ciega


Puedes intentar crear una moda sobre algo o escribir una novela de ficción o cualquier cosa que no necesite de los dos métodos. pero cuando establezcas existencias de cosas en el universo y como son tienes entonces que elegir uno de los dos contrapuestos

O Eliges el método de la ciencia y hacer las cosas con rigor o hacer trampa y saltarte el rigor mínimo y necesario. NO hay más y la ciencia no es otra cosa que lo que sale del primer método no una ideología.



Otra cosa es hacerlas sin ese rigor y hacer trampas y amaños, claro

Se llama ciencia lo que sale de aplicar ese método


********+

Y luego dices cosas acientíficas como "NADIE PUEDE ABARCARLO TODO".
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¿acientíticas?

En absoluto. Nadie puede abarcarlo todo es absolutamente filosofía de la ciencia

La verdad está en la lógica y las matemáticas fuera de ella solo hay certezas. El método de la ciencia muestra como evaluar esa certeza de forma objetiva y exige revisarlo y demás.

Y no busqués áss. porque si buscas otro método lo que harás es simplementen como hacer trampas en ese rigor. Porque se trata de rigor y buen hacer el hacer ciencia. Si sigues las normas hace ciencia si falsificas mediciones o te las saltas en otro punto pues no haces ciencia. Harás religión. Si haces las cosa bien haces ciencia y si las haces mal pues no

¿que hay otra forma de hacer las cosas bien? Pues no sino ya sería parte del método científico. Eso no quiere decir que la ciencia tenga verdades absolutas. Eso quiere decir que Nadie las tiene


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La ciencia solo habla de lo que puede hablar.
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De lo que tiene efectos sobre el universo. En cuanto tenga esos efectos y pueda hacer modelos de como funciona. NO puede hablar de gustos o moda salvo constatar que existen y hacer modelos de como funcionan pero no hacer moda.

pero sobre a existencias en el universo pues o se sigue el método científico o el religioso

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Y es tan clara que hasta admite de lo que no puede hablar y no dice nada de ello.
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Como crear modas, o tus gustos sobre algo (aunque podrá analizar la existencia de estos y como los usas pero no necesitas la ciencia para tenerlos)

*************+
Los que dicen algo de lo que la ciencia no puede decir nada en nombre de la ciencia no estan utilizando la ciencia sino su sistema particular de creencias.
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nadie dice nada que sobre el que la ciencia no sea su campo

YO NO

Y si lo hiciera una vez me lo señalas. Te reto



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Dejo el debate.
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Mala decisión. Porque no has asimilado lo que intentaba explicar y continúas con tu idea previa sin revisarla

REVISALA . Mira la información que te he indicado Que no vas a empeorarla caray



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Por cierto, yo ya dije que el gobierno actual y sus inteciones sobre el aborto me parecen hipócritas y vergonzosas y que no soy contraria a la ley de plazos. Así que no se porque me comentas eso.
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En realidad muchas de las cosas que digo las digo "al aire" no te veas implicada. Lo decía porque crean un juego y tal vez cayeras sin querer en el mismo sin tener parte. Pero lo he indicado igualmente como otras cosas

[#92 suzudo]

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#91 #90 No estoy nada de acuerdo contigo,
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Como si no estás de acuerdo con el profesor de matemáticas que te ha corregido un examen y crees que es prepotente por haberte corregido los resultados cuando el problema NO ES SUYO o lo tiene contigo más bien. Lo has hecho mal tu por falta de conocimientos pero tuyos, no suyos.

Puede tener culpa por no haberse sabido explicar o no ser buen profesor pero si ya partías de una idea falsa y das por hecho que es un prepotente si no te la acepta de buenas a primeras encima conoce tu idea y en donde está mal y eres tu quien no va a dar la mano a torcer y rectificar porque has decidido de antemano que estás por encima....

No es prepotente más que pretender tener la razón afirmar y corregir e intentar demostrarte: mostrarte, que estás errada. Claro que si no se puede demostrar o sea no se puede mostrar y es cuestión de fe desde tu prespectiva pues entonces tampoco pretendas ni exijas nada ni te quejes ni taches a nadie de prepotente ya que se trata de Tu creencia y tu religión él no tiene ninguna en esto. PERO NO LO ES. En el caso que nos ocupa se trata de probar en lugar de demostrar pero es la misma situación

Lo cual no significa que yo o tu tengamos razón. Significa que opinas diferente. la cuestión es quien conoce la cuestión lo suficiente para tenerla

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hasta el punto que no sabría por donde empezar y tu actitud me parece prepotente.
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Casi exactamente como la tuya. pero la tuya es mucho más prepotente que la mía ¿por qué? Ambos afirmamos categoricamente. La diferencia es que conozco el tema y te he intentado explicar en donde tienes ideas equivocadas y el motivo y tu pontificas de algo que desconoces y no dominas a base de tópicos conocidos.

Si te fijas simplemente te digo lo que es la ciencia y te estoy diciendo que no es la idea que tienes tu. Se hace ciencia cuando se cumple con cierto rigor y no se hace cuando se hace trampa.

hay gente que hace trampa y no puede probar tener razón sin manipular cosas o saltarse normas con lo que dice que la ciencia solo se encarga de lo que se puede demostrar que lo suyo necesita otro método pero que se puede verificar objetivamente y no es cuestión de fe

Esto es una estupidez sin sentido porque lo que está haciendo es simplemente intentando justificar hacer trampa y dar por bueno el resultado NO HAY MÁS.

Imagina que todo se ciñera a no falsificar mediciones (hay más cosas no solo medir y puedes decir que no todo es medible y bla, bla, Pero es irrelevante para el caso ya que me refiero a una única cosa para simplificarlo. La situación es la MISMA para cada uno de los requisitos del método o una descalificación global como la que haces)

Alguien dice que no se han de falsificar mediciones y con las que hay y lo que se dispone se sabe una cosa determinada pero sin seguridad absoluta de que sea verdadera
Tu propones una alternativa. Pues muy bien. Se te pide que presentes esas mediciones sin falsificar que la prueben. Dices que el tener mediciones sin falsificar es limitado y tu metodo es otro: FALSIFICAR MEDICIONES porque falsificando mediciones se puede llegar más lejos. Claro que no lo dices así pero es lo que dices. Y tachas de prepotente a quien no acepta la manipulación y te exige que se hagan las cosas en limpio

NO es cierto que defiendas falsificar mediciones pero me sirve de ejemplo reducirlo a esto porque el razonamiento y el error que cometes ES EL MISMO

al decir quer no todo se puede demotrar o mostrar o probar o lo que sea. PUes vale. Si nadie te dice que la ciencia lo pueda todo o todo se pueda probar.

pro lo que no está probado no está probado y aceptarlo como hecho es un mero acto de fe ciega. NO lo está para nadie. NO hay otro método alternativo porque el método alternativo es simplemente hacer trampa.

La ciencia no es decidir a priori lo que se podrá o no probar. Sino lo que salga de un método riguroso de trabajo y verificación Sin hacer trampa no aceptar manipulaciones ni falsificaciones ni actos de fe ni dogmas. Decir que no lo abarca todo para justificar defender algo obtenido "por otro método" es simplemente defender aceptar algo porque se ha obrado mal y se ha hecho trampa

Si no se hubiera hecho trampa se habría hecho ciencia porque se habría seguido el método ¿que te crees que es el método de la ciencia? ¿saltar a la comba?

Por tanto no podrá afirmar algo con ritundidad pero NADIE podrá, no sin obrar sucio

porque si hiciera las cosas bien simplemente intentaría y haría más ciencia siguiendo el método y si no se puede probar pues no se puede con lo que hay. Y se queda así sin actos de fe.



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Pero gracias, me has recordado algo de lo que tenía que hablar en mi libro.
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¿tienes lagunas enormes sobre filosofía de la ciencia y desconoces la naturaleza del método científico tratas de prepotente a quien te lo hace saber y vas a escribir un libro sobre tu punto de vista sin intentar replantearte la situación e informarte antes de lo que te dicen?

¿quien tiene una actitud prepontente?


Te informas sobre la filosofía de la ciencia (empieza leyendo Karl Popper) y método científico. Mírate lo que te he explicado en los comentarios hasta que lo entiendas. Me preguntas detalles del proceso de hacer ciencia a tu gusto o sobre que es cada cosa como por ejemplo la parsimonía de entes, la falsabilidad etc...

Y cuando lo conozcas bien te haces el juicio y opinión que quieras

pero en una situación confundiendo las implicaciones de los sistemas formales extendidas a las teorías científicas por los trabajos de Gödel cuando se tratan de dos naturalezas diferentes y que en esos puntos divergen, decir que no está resuelto que en ciencia de alto nivel esto o pascual que no lo puede demostrar o saber todo la ciencia y por tanto VALE TODO y que yo soy un prepotente

Cuando se te está explicando con paciencia y detalle las razones de porque te has equivocado completamente y cómo son algunas cosas en ciencia alejadas de la idea que tenías y tienes de la misma

Pues no. Es insultante e injurioso y simplemente una justificación para no hacer ningún esfuerzo para rectificar una actitud equivocada

Y tienes una actitud equivocada respecto lo que es o no la ciencia fuera de opiniones.

INformáte de verdad. Te he dado algo para empezar. Y te aviso que en absoluto es lo que manejas y crees conocer. Que estás totalmente equivocada y no es así

[#93 suzudo]

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#91 #90 No estoy nada de acuerdo contigo, h
********

¿te has molestado en leerme e intentar entender lo que te digo al menos a la altura de lo que yo te he leído e intentado entender?


¿me puedes indicar en que puntos no estas de acuerdo y las razones pero según lo que yo he dicho sin usar la falsa idea que tienes sobre la ciencia sino la que yo he indicado?

Cuando taches de actitudes prepotentes a alguien fíjate lo que hace de verdad cada uno antes

[#64 suzudo]

En lo referente a la moral y el poner la separación en alguien vivo o en algo con posibilidad de consciencia. Redacté esto hace tiempo a ver...

Con lo de test con algún adulto para ver que es otro yo y saber que cosa contiene eso me refiero a porque es precisamente a la razón que es el neocortex el objeto elegido y no los pies (sin pies continúa habiendo alguien) y luego extenderlo a este aunque en ese momento no pueda pasar la prueba él por estar incosciente o lo que sea pero gracias a esta se sabe que está contenido el objeto de protección en el mismo y por ende es este el objeto.

Pero en lugar de citarlo expresamente lo que hago es indicar aquello que cumpla las condiciones. Si existiera un alma inmortal que las cumpliera pasaría a ser esta pero claro debería poder probarse y no ser mera creencia.


La idea de penrose y otros sobre funciones de microtúbulos en computación cuántica, bueno ¿son parte del neocortex verdad? en caso de permanecer sin él de forma "mágica" ¿existiría el yo antes de formarse la primera célula piramidal? Pues evidentemente no

Por tanto se está en la situación que indico antes con la zona de bruma y por eso lo lógico y razonable es una ley de plazos y no de absolutos porque no se tienen absolutos precisamente.


Aquí el texto:

*En un concepto general será considerada personalidad física aquello, que siendo una estructura de algo, un objeto, un proceso u otra naturaleza, tenga la propiedad de contener un “yo” autoconsciente de sí mismo además de poseer también empatía hasta un nivel de tener, o por lo menos permitir, consciencia del “yo” de sus semejantes, de tal forma que esto le permita o pueda permitir, además, tener sentido ético y actitudes morales.

*La persona física humana, o llamada también persona humana, será el conjunto fenotípico humano que tenga la capacidad de tener personalidad física aunque no la use o no le funcione mientras aún mantenga dicha capacidad; o en el caso de no haberla aún llegado a utilizar, la posea. En caso de necesidad para poder determinar el tipo objeto donde pueda residir en acto o en potencia la personalidad física, se podrá usar el hecho de poder pasar correctamente un test de Turing con cualquier otra persona física humana para determinar que tipo de cosas tienen esa capacidad en activo y por tanto, a partir de ahí, determinar que tipo de cosas la pueden tener aunque no la tengan en ese momento activa o determinar que tipo de cosas la tengan pero pueden aún no haberla llegado a usar


El bien supremo son las personas físicas y por antonomasia las personas físicas humanas, dicho bien supremo parte del hecho que una persona física tenga las cualidades que la hacen ser tal cosa. Esto implica que la persona física sea fuente y objeto de derechos y por tanto de obligaciones. Así a las personas físicas humanas se les reconoce todos los derechos de la declaración universal de derechos humanos aprobada el día 10 de Diciembre de 1.948 en la Asamblea General de Naciones Unidas, y las obligaciones que implica el hecho de la necesidad de cooperación mutua para conseguir que todas las personas humanas disfruten de los derechos humanos en una situación de armonía, felicidad, conocimientos y sabiduría; además de conseguir cumplir las obligaciones emanadas de la necesidad de frenar y corregir tanto comportamientos como acciones que vayan en contra del respeto de los derechos humanos.
Todo esto teniendo en cuenta como regla general que los derechos de cualquier persona humana como tal terminan en donde empiezan los derechos de las demás personas humanas.
Este reconocimiento es el que les concede la categoría de personalidad jurídica a las personas físicas y por tanto con capacidad para contraer obligaciones y realizar actividades que generen plena responsabilidad jurídica, frente a sí mismos y frente a terceros.


En caso de existir personas físicas no humanas que se relacionen de alguna forma con personas humanas o semejantes, se les reconocerá, a dichas personas físicas no humanas, un conjunto de derechos acorde a su naturaleza.
Tanto las leyes creadas para la consecución del respeto hacia los derechos humanos, y las leyes creadas para la consecución del respeto hacia los derechos de las personas físicas no humanas, evitarán tener conflictos entre sí, siendo redactadas en el mayor respeto mutuo y consecución de cooperación mutua. Aunque en caso de conflicto irremediable entre ambos conjuntos de leyes prevalecerán en el punto de conflicto, las leyes necesarias para el respeto de los derechos de las personas físicas humanas

[#69 Alicia999]

#64 Siempre hay investigaciones sorprendentes en este terreno (no solo la de Penrose y Hamerhoff, aunque a mi me parece de las más inquietantes, por cuanto también están involucrados en la investigación de Sam Parnia sobre la vida después de la muerte, o más bien, el proyecto AWARE, que valora las experiencias cercanas a la muerte)

"Se ha descubierto que el corazón contiene un sistema nervioso independiente y bien desarrollado con más de 40.000 neuronas y una compleja y tupida red de neurotransmisores, proteínas y células de apoyo. Gracias a esos circuitos tan elaborados, parece que el corazón puede tomar decisiones y pasar a la acción independientemente del cerebro; y que puede aprender, recordar e incluso percibir. Existen cuatro tipos de conexiones que parten del corazón y van hacia el cerebro de la cabeza"

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120314/54267641495/annie-marquier-corazon-cerebro.html

[#70 suzudo]

*
#69 #64 Siempre hay investigaciones sorprendentes en este terreno (no solo la de Pen [...]
"Se ha descubierto que el corazón contiene un sistema nervioso independiente y bien desarrollado con más de 40.000 neuronas y una compleja y tupida red de neurotransmisores, proteínas y células de apoyo. Gracias a esos circuitos tan elaborados, parece que el corazón puede tomar decisiones y pasar a la acción independientemente del cerebro;
*
Puede controlar el funcionamiento del corazón pero no te se va a poner a filosofar. A menos que creas que un lagarto te pueda escribir una novela...

Quiero decir que no tiene nada que ver con lo que se discute ya que se trataba de donde reside el alguien vivo ¿no?

Por cierto sobre esa contra concreta de la vanguardia (y otras) he leído de gente experta el calificarla como basura sensacionalista y sesgada. Cuidado. Eso ni es un artículo científico ni siquiera de divulgación científica sino otra cosa

hay otros artículos de "la contra" en otros temas que si los conoces te pueden servir para poner en perspectiva la "información" que se da y elige dar

Sí tiene nervios pero para nada relacionado a lo que está insinuando

[#81 suzudo]

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Y la polémica surge alrededor tanto de las teorías científicas modernas,
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DE las teorías científicas no salen polémicas, sale de SU interpretación. Pero no hay tal en el sentido que dices. Es abierto sí hay cosas y muchas pero tan así como das a entender en absoluto


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como de las corrientes filosóficas modernas,
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Ciertop. pero son irrelevantes. Existen no corrientes filosóficas sino filosofías diferentes. Te recuerdo que la filosofía de la ciencia es la epistemología

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como de los experimentos modernos y en muchos campos, desde la biología o la nanociencia. He estado en cursos con grandes expertos en autoorganización y conozco algo sobre el fenómeno,
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Pues expónlo claramente. Porque la evidencia apunta claramente a una emergencia y no se puede usar jamás la ausencia de pruebas de algo como prueba a favor de otra idea rival. Le da el rango de hipótesis a considerar al descartar una hipótesis rival pero jamás el de teoría el simple hecho de descartar otra hipótesis que se considera rival.


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pero los conocimientos científicos actuales no son de gran ayuda para decidir sobre la existencia o no de una realidad digamos "inmaterial" que interaccione con la materia para crear la consciencia.
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Los conocimientos científicos actuales es el conocimiento que se dispone que ha sido probado de cierto y no es falso (tampoco verdadero porque no se puede tener "la verdad" y son siempre revisables) pero es el conocimiento de cierto que se tiene ahora. Más verificado y probado. En un tiempo se tendrá más conocimiento nuevo, claro. Pero el que se dispone ahora es este y cualquier otro ha de pasar por los mismos controles o se estaría defendiendo una creencia o una opinión como un hecho. Y eso no es admisible.


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Es como preguntar que hubo antes del


big bang. Es un tema muy abierto al debate,
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Antes del tiempo no había un antes porque para haber algo ha de haber espacio y tiempo y este inicia con el big-bang Pero el modelo de dos ecuaciones que surgen de la relatividad general de big-bang descubiertas inicialmente por alexander friedmann y unos años después y de forma independiente por Lamaître las mismas dos ecuaciones. NO los modelos más sofisticados para ver como encajan con el resto de cosas incluyendo secuencias de big-bangs y contracciones cada una más larga que la anterior desde un inicio del tiempo u otras

Si algo es claro es que el espacio y el tiempo es parte sustancial e inseparable del universo. El modelo inicial es un origen del espacio y del tiempo sin un antes evidentemente ni un lugar anterior donde pueda venir algo porque es el tiempo y el lugar mismo lo que surge y se expande arrastrando su contenido. Luego los modelos para entender este arrastre y los fenómenos de lo que contiene es otra cosa no igual y muy discutibles.



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actualmente. Penrose y Homerhoff precisamente apuestan más por esa realidad inmaterial o "espiritualidad" si lo prefieres o algo que se le acerque.
*
Materia es todo lo que interactúa , interacciona o tiene algún efecto con el universo, del tipo que sea. Si algo tiene efectos y modifica propiedades de cosas del universo, ese algo es materia, ya sea cambiar la posición de una cosa o cambiar el comportamiento de alguien. Si algo no tienen efecto alguno sobre el universo ni siquiera hace sombra entonces tampoco sabemos de su existencia y propiedades todo lo que se pueda decir será falso y pura fantasía ya que no hay nada de que servirse

Ocurre que se entiende por materia a un aspecto de la misma por ejemplo el cambio de posición relativa, velocidad, temperatura, etc que se sabe como medir porque esas propiedades se enseñan a estudiantes de primaria y secundaría y en cambio a otras formas y emergencias de la misma que sabemos que existen porque tienen efectos reales (cambios de comportamiento, de posicionamientos, de actitudes) se las trata de espirituales como si no tuvieran base material al no saber como medirlos. Pero una medición es ver lo que ha cambiado en las propiedades al haber interacción, al tener efecto algo sobre otra cosa de como era antes a después.


Y para eso se ha de ir a las propiedades intrínsecas de la cosa estudiada aquellas propiedades por las cuales sabemos que existe

Por ejemplo haces una lista de cosas y las ordenas de la que menos quieres de todas a la que más. Y simplemente al encontrar una de nueva la sitúas en la lista. Y ya has medido el grado de afecto que sientes por ella en ese momento


Es decir que se ha de ajustar lo que se quiere analizar a las propiedades concretas por las que sabes que existe y lo reconoces sino ¿Cómo lo conoces y sabes de él? Y lo conoces siempre por sus efectos, efectos en el universo, en el espacio y en el tiempo. Es decir que es material o está compuesto de materia. Otra cosa es que se intenten hacer juegos de palabras



Inmaterial se refiere a las emergencias de nuevas cosas pero se intenta hacer pasar por otro tipo de materia que tiene efectos pero sin tener efecto alguno que poder verificar, como hipótesis ad hoc e infalsable violando la parsimonía de entes. Y esto es violar 3 reglas del hacer (como podría ser falsificar mediciones para defender una idea, parece fuerte esta pero las otras no lo son menos) de la ciencia que lo sitúan en la creencia

[#82 Alicia999]

#81 Yo ya te he hablado, por ejemplo, de las experiencias cercanas a la muerte y del proyecto AWARE. De las investigaciones de Penrose y Homehoff.
Las modernas teorías de autoorganización y emegencia, llegan donde llegan. Si la nanociencia hubiera podido dar el salto definitivo a la biología no tendríamos este debate. Y precisamente a partir de los obstáculos que surgen es de donde obtiene Penrose sus teorías. Leélo a él, porque yo no lo puedo explicar mejor, desde luego.
La filosofía sí importa. La ciencia admite su incompetencia en abarcarlo todo. El que no lo admita no es un verdadero científico.

[#84 suzudo]

*
#82 #81 Yo ya te he hablado, por ejemplo, de las experiencias
[]
La ciencia admite su incompetencia en abarcarlo todo. El que no lo admita no es un verdadero científico.
***
Cierto la ciencia solo tiene certezas parciales jamás verdades absolutas y no puede abarcarlo todo. Eso nadie te lo discute. El caso es que exige lo mismo para los demás que para ella.

La ciencia no pude abarcarlo todo porque NADIE PUEDE ABARCARLO TODO

Ni la ciencia ni nadie.

La ciencia es antidogmatica y no acepta dogmas y por tanto NO LOS TIENE pero tampoco puede aceptar ningún dogma de nadie

No es que la ciencia sea soberbia y arrogante. no lo es. Es que no acepta tampoco la soberbia y arrogancia ajena y todo ha de pasar por los controles del método científico para verificar el grado de certeza de los modelos siendo el universo mismo el juez y no los deseos de nadie, ni pretensiones ni creencias de nadie


NO acepta trampas aunque científicos las hagan y otros tengan que ver que se han saltado y destaparlo pero tampoco acepta trampas de nadie de la misma forma y todos han de poder pasar por los controles y su rigor

¿se entiende?

[#86 Alicia999]

#84 ¿? Muchos djetivos le pones a la ciencia que no provienen de ella.
"La ciencia exige ..." "la ciencia no acepta ..."¿exige?¿tiene voluntad?
Y luego dices cosas acientíficas como "NADIE PUEDE ABARCARLO TODO".
La ciencia solo habla de lo que puede hablar. Y es tan clara que hasta admite de lo que no puede hablar y no dice nada de ello.
Los que dicen algo de lo que la ciencia no puede decir nada en nombre de la ciencia no estan utilizando la ciencia sino su sistema particular de creencias.
Dejo el debate.
Por cierto, yo ya dije que el gobierno actual y sus inteciones sobre el aborto me parecen hipócritas y vergonzosas y que no soy contraria a la ley de plazos. Así que no se porque me comentas eso.

[#88 suzudo]

*****
y hacer modelos de como funcionan pero no hacer moda.
***

NI hacer moda ni decidir gustos. Solo me he referido a ella como la forma de obtener modelos de como es la realidad objetiva en lo que tiene algún efecto sobre el universo. Jamás fuera de su ámbito pero tampoco aceptando hacer trampa y juego sucio en su ámbito. Y hacer ciencia es precisamente ese rigor y luego limpio en ese ámbito que he indicado

[#89 Alicia999]

#88 Perfecto, soy partidaria de la libertad religiosa. Te considero seguidor de una fe de algún tipo de cienciología. Me parece bien.
Es ciencia lo estrictamente demostra*ble. No sabemos si todo es estrictamente demostra*ble, o si hay verdades que pertenecen a la consciencia humana como sugiere Penrose, y a las que se accede de otro modo : intuición, meditación o lo que sea. No se sabe, porque si la mente tiene algo matemáticamente incomputable como sugieren los estudios de Gödel pues es lo que hay.
Respeto tus creencias.
Desde luego si no hay rigor no hay ciencia, pero incluso cuando hay rigor la ciencia tiene sus límites. Y luego está como decidir donde hay o no rigor.

[#90 suzudo]

***
#89 #88 Perfecto, soy partidaria de la libertad religiosa. Te considero seguidor de una fe de algún tipo de cienciología. Me parece bien.
***
El no tener religión no es una religión. El no aceptar dogmas no es otro dogma. El no coleccionar sellos no es otra afición.

¿te dedicas a las afirmaciones que aparentemente pinchen porque carezcan de sentido y solo apariencia o qué?

Pues no.



*****
Es ciencia lo estrictamente demostra*ble.

Ciencia: Aquí tenemos las evidencias a ver que hipótesis encajan con ellas y luego como ponerla a prueba y comprobar que es la correcta, corregirla o descartarla.

Creencia: aquí tenemos la hipótesis de entrada a ver que sucesos podemos seleccionar e interpretar para hacer que encajen con ella y que justificaciones podemos ir ideando para las posibles objeciones que aparezcan


Ciencia es lo que se aplica el primer método PUNTO. Creencia ciega el segundo que es su opuesto

Intentas justificar lo injustificable con clichés muy manidos que parecen muy razonables pero no valen nada son para gente ajena a la ciencia y su método. Lo siento

¿Cómo te lo explico?


*****
Lo comprobado. por favor. Ciencia es lo verificado y comprobado.

¿recuerdas que te hacía una distinción entre demostrar -mediante razonamiento- y probar -mediante contraste con la realidad- y que son procesos que siguen reglas diferentes?

te lo he dicho. Cuidado que estás usando ideas que no corresponden con lo que se habla


********
No sabemos si todo es estrictamente demostra*ble,
******

¿Tu no me lees o pasas de leer?

Todo lo que existe tiene algún efecto sobre el universo.

¿todo se puede comprobar?

No las cosas que existen en la fantasía no se puede comprobar que existan fuera incluso algo puede ser infalsable

pero si algo es infalsable por su enunciado NO EXISTE.

A ver. Si algo carece de efecto sobre el universo no se podrá probar su existencia pero es que nadie poda probar nada

Si no se puede probar NADIE PUEDE PROBARLO. porque no se puede. Por tanto si algo ha sido enunciado en todas sus propiedades su existencia o bien esa cosa se puede probar su existencia o inexistencia partiendo de sus efectos sobre el universo. O es producto de su fantasía sin tener efecto alguno en el universo porque no existe fuera de fantasía o como idea pero no en el universo. En ese caso no existe. COmo harri Potter. Que por cierto por eso simplemente no existe harri potter o cualquier cosa que sabemos que no existe



*********
o si hay verdades que pertenecen a la consciencia humana como sugiere Penrose, y a las que se accede de otro modo
******
Solo hay certezas

¿Cual es el otro modo fuera de tener algún efecto sobre el universo?

¿tiene algún efecto sobre el universo que nos permite saber de esa cosa o no?

No le des vueltas para justificar lo injustificable mediante palabras que intentan dar apariencia de razón a lo que es solo juegos dialécticos y nada más

¿tiene efectos sobre el universo de alguna forma que nos permite saber de su eixstencia?

Si los tiene entonces lo que toca es el método de la ciencia porque se trata de rigor sin actos de fe

¿recuerdas el método de la ciencia y el de la creencia que he puesto antes?

Solo hay uno de esos dos. No vale decir que algo no es demostrable para decir que el prrmer método no sirve porque sería ciencia y luego decir que se puede verificar con el primer método de "otra forma"


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: intuición, meditación o lo que sea. No se sabe, porque si la mente tiene algo matemáticamente incomputable como sugieren los estudios de Gödel
*********

La intuición es bien conocida (y tiene fallas de valoración que son explotadas por mentalistas en trucos por cierto). Y que tenga algo computable o no es irrelevante y sin sentido

Por cierto Existen dos tipos de problemas los que se puede escribir un algoritmo específico para encontrar la solución y los que el único algoritmo posible es probar con todas las posibles respuestas que puedan llegar a ser se conozcan o no.

Es el problema P/NP

La computación cuántica que está empezando precisamente trata de resolver los problemas NP a la velocidad de los P

pero los estudios de Gödel NO Sugieren nada de eso

una cosa es el sistema formal. EL LENGUAJE y otra lo referido con él.

EL problema de Gödel con la consciencia era la "godelización" o la autorreferencia que es en si misma una forma de paradoja, y trata en el momento que el sistema formal se usa para ser comprendido y analizado y la aparente paradoja que crearía.

En realidad no la crea. Tienes un análisis amplio sobre autorreferencias para culminar con esa aparente paradoja sobre la consciencia con el libro de Douglas R. Hofstadter (la primera edición es del 1987 nada menos)

porque no se ha de confundir cada paso el sistema usado para analizar o la memoría que guarda algo con lo que se dice o guarda

*******
pues es lo que hay.
Respeto tus creencias.
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Yo no respeto ninguna creencia. Me parece que todas pueden ser criticadas. Lo respetable son las personas y su derecho de tener creencias

pero estás intentando descalificarme al decir que es una creencia más lo mío


Y

Ciencia: Aquí tenemos las evidencias a ver que hipótesis encajan con ellas y luego como ponerla a prueba y comprobar que es la correcta, corregirla o descartarla.

Creencia: aquí tenemos la hipótesis de entrada a ver que sucesos podemos seleccionar e interpretar para hacer que encajen con ella y que justificaciones podemos ir ideando para las posibles objeciones que aparezcan


Lo siento. La creencia es lo segundo. El no tener creencias no es otra creencia

Así que creencia es lo tuyo en todo caso. Creencia que no comparto porque parte de ideas falsas sobre la ciencia y su método muy populares y repetidas por los medios pero alejadas de su contenido

Y juzgar algo con una falsa idea de lo que se juzga no es buen consejero ni da buenos frutos

Y te reitero que no es eso que crees que es


*******
Desde luego si no hay rigor no hay ciencia, pero incluso cuando hay rigor la ciencia tiene sus límites.
******

Y dale a la tontería que nadie defiende



nadie dice que los tenga. Lo que te están diciendo es que todo tiene sus límites y si no hay rigor lo que se proponga no vale nada.

no se trata de que la ciencia no tenga límites. Se trata que ninguna otra cosa puede arrogarse estar por encima de estos y llegar más lejos sin hacer trampa

porque ciencia lo que sale de ese rigor. Por más que tenga límites. Hacer trampa y saltarse el más minimo rigor no es mejor sino PEOR


******
Y luego está como decidir donde hay o no rigor.
*******

Pues mirando si se ha cumplido el método científico (se ha seguido ese rigor) o se ha hecho trampa

¿pero aún no te has enterado de que es el método científico a estas alturas y aún vas con la tontería "de lo demostrable y que hay otras cosas que dan verdades no desmostrables" sin enterarte?

*
El método científico es precisamente eso. Las reglas para tener rigor ENTÉRATE de una vez

¿pero que te has creído alguna vez que era?

Y ciencia lo que se tiene hasta ahora de aplicarlo esté bien o se tenga que rectificar lo que se tenga. NI más ni menos. Puede estar mal. NO lo alcanza todo. pero es lo que hay ahora al aplicar ese rigor metodológico. Si no se aplica y se hace trampa el resultado pues no vale un pimiento más que como religión


Otra vez:


Ciencia: Aquí tenemos las evidencias a ver que hipótesis encajan con ellas y luego como ponerla a prueba y comprobar que es la correcta, corregirla o descartarla.

Creencia: aquí tenemos la hipótesis de entrada a ver que sucesos podemos seleccionar e interpretar para hacer que encajen con ella y que justificaciones podemos ir ideando para las posibles objeciones que aparezcan



¿ya?

¿se ha entendido ya?

jopeee. las tonterías que se leen por la red hacen estragos. Sobre todo la alguna basura postmodernista que sirve para justificar cualquier cosa pero la gente cae y cree estar informada y lejos de la realidad cuando es más sencillo y diferente.

[#91 Alicia999]

#90 No estoy nada de acuerdo contigo, hasta el punto que no sabría por donde empezar y tu actitud me parece prepotente. Pero gracias, me has recordado algo de lo que tenía que hablar en mi libro.

[#67 Alicia999]

Además, aunque los conocimientos científicos propician la elección de la semana 12, es curioso como todos los argumentos pueden rebatirse con bastante lógica desde el punto de vista de la ética o de las convicciones. Este fenómeno alimenta mi esperanza de que somos algo más que átomos y células o que un neocortex.

[#72 suzudo]

*****
#67 Además, aunque los conocimientos científicos propician la elección de la semana 12, es curioso como todos los argumentos pueden rebatirse con bastante lógica desde el punto de vista de la ética o de las convicciones. Este fenómeno alimenta mi esperanza de que somos algo más que átomos y células o que un neocortex.
********
Pues claro que somos más que eso ¿quien lo niega? pero se trata de un fenómeno denominado emergencia. Otra cosa es intentar concluir que4 es otro tipo de materia sin prueba alguna de ella con propiedades mágicas (espíritu mágico o algo así) porque no es una materia ordinaria concreta. Hay cosas increibles pero sus propiedades aún no ser de la materia que las compone emergen de la estructura y organización que esta adquiere como propiedades nuevas. Un ejemplo evidente es el ordenador que estás usando ahora mismo. Son solo cables materiales electrónicos y pulsaciones eléctricas. Pero puedes incluso charlar con él

[#75 Alicia999]

#72 Hablas como si estuviera probado que la mente y la conciecia es un fenómeno emergente de la materia. Y esto no es así, hay mucha polémica, es más, hay muchísima polémica alrededor de eso en el terreno de la ciencia al más alto nivel. Y la polémica surge alrededor tanto de las teorías científicas modernas, como de las corrientes filosóficas modernas, como de los experimentos modernos y en muchos campos, desde la biología o la nanociencia. He estado en cursos con grandes expertos en autoorganización y conozco algo sobre el fenómeno, pero los conocimientos científicos actuales no son de gran ayuda para decidir sobre la existencia o no de una realidad digamos "inmaterial" que interaccione con la materia para crear la consciencia. Es como preguntar que hubo antes del big bang. Es un tema muy abierto al debate, actualmente. Penrose y Homerhoff precisamente apuestan más por esa realidad inmaterial o "espiritualidad" si lo prefieres o algo que se le acerque.

[#77 suzudo]

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#75 #72 Hablas como si estuviera probado que la mente y la conciecia es un fenómeno emergente de la materia.
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Todo lo que se conoce apunta de la materia sino de unas estructuras y funcionamiento determinado de estas. Y concretametne relacionadas con el neocortex humano, primate y de odontocetos...

En realidad sí va apuntando todo ahí incluso se van entendiendo en parte los mecanismos: neuronas espejo que buscan atajos en lo almacenado en grandes áreas del neocortex para predecir comportamientos ajenos y decidir una acción a tiempo con lo que con la suficiente complejidad poder hacer el mismo tipo de proceso consigo mismo

El hecho de poder seguir parte de esos procesos mediante tomografía axial a positrones

Porque la consciencia requiere de sistemas de memoria, circuitos de comparación y toma de decisiones porque ES LO QUE HACE en buena parte y son usados esos

Y sobe todo porque si se dañan áreas del neocortex parte del yo y de la consciencia relacionada con la actividad de esas áreas según el PET se pierde pudiendo morir a plazos y fragmentos en lugar de en una única vez que es lo que ocurre con enfermedades degenerativas tipo Alzheimer

****
Y esto no es así, hay mucha polémica, es más, hay muchísima polémica alrededor de eso en el terreno de la ciencia al más alto nivel.
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Te rogaría que no pontificaras sobre polémicas o dudas en ciencia de "alto nivel" sin tener presente que El alto nivel en ciencia no es si el tipo tiene siete premios Nobel y dice lo que opina.


El alto nivel son las pruebas y evidencias obtenidas con el MÁXIMO RIGOR CIENTÍFICO


te rogaría tenerlo muy presente al hablar de ciencia porque lo que dices simplemente NO ES CIERTO al menos no como lo estás diciendo o dando a entender, lo siento. Que más quisiera yo. Pero no es así tal cual.



hay debate y puertas abiertas y cosas sin cerrar SÍ. Evidentemente. pero la evidencia no apoya lo que defiendes ni esa supuesta polémica tan grande en un supuesto "alto nivel" . Lo siento

[#79 Alicia999]

#77 El problema no es solo que haya cosas sin cerrar. El problema que no asimilan algunos de los que defienden la ciencia como opción religiosa es que no está claro que la ciencia pueda "cerrar" nada. Lo dice la propia ciencia. No hay más que leer a Gödel. El racionalismo de Kant quedó bastante superado en ese sentido. Penrose intenta solventar esto. Quizá alguien solvente los estudios de Gödel o los de Penrose, pero ahora la polémica está más viva que nunca.
Homerhoff es un experto en el estudio de la consciencia, Penrose lo es en mecánica cuántica, y están bastante en contra de tu teoría de la emergencia. Es cierto que otros autores la defienden.
Existe un estudio a nivel mundial que se llama AWARE, liderado por Sam Parnia sobre las experiencias cercanas a la muerte, donde los expertos sostienen que personas con encefalograma plano parecen haber tenido percepciones muy lúcidas de lo que les estaba ocurriendo alrededor. Penrose y Homerroff cooperan con Sam Parnia en este estudio, por lo que tengo entendido.
No soy experta pero creo recordar que incluso en un paciente con Alzheimer, se sabe que el daño de las estructuras cerebrales no siempre es proporcional al daño neurológico.

[#80 Alicia999]

#77 De ahí venía también lo de los microtúbulos, por lo visto la teoría explicaría porque el comportamiento de amebas y paramecios es más complejo de lo que cabría esperar en función de su sistema nervioso.
Lo del corazón no lo he comprobado, pero me parece interesante, porque se que habían estudios parecidos sobre el sistema digestivo.
Pero en definitiva, la cuestión filosófica no es solo si la consciencia humana está fundamentalmente en el neurocortex, sino también si el cuerpo (o el cerebro) son meros sintonizadores o si es efectivamente un fenomeno puramente emergente de la materia. O quizá ambas cosas en alguna proporción. O ninguna.

[#18 Desactivado]

Vaya mierda de argumentación la de este artículo. LA cuestión es cuando consideramos a un feto como receptor de derechos (o como ser humano si lo queremos llamar así) y punto pelota, lo demás son tonterías, y en que momento. En este caso la semana 12 es arquetípica al generarse la actividad cerebral por ese entorno. Pero una cosa es eso y otra la argumentación del blog.

Primera tontez. Dice el artículo: "Si ya hemos decidido que una persona sin actividad cerebral está legalmente muerta ¿Por qué una ley puede dar el estatus de persona a un feto sin actividad cerebral? Bajo ese prisma ¿Por qué mi madre puede decidir donar mis órganos si carezco actividad cerebral pero no puede abortar un feto de 11 semanas?"

Pues porque en el caso de que consideres a ese feto igual que al accidentado en moto, no puedes causarle daño alguno, porque en 2 semanas escasas como mucho tendrá actividad cerebral que se incrementará hasta total funcionalidad. De hecho sería considerado como asesinato con agravante de indefensión si se lo haces a un tipo sin actividad cerebral pero que se supiera con ese grado de certeza que puede recuperarla.

Segunda tontez. Dice el artículo: "Cuando la potencialidad técnica de un embrión cultivo sea mayor que en un útero ¿Crearemos leyes para salvaguardar las células del cuero cabelludo?"

Hombre, tú mismo. Sería el equivalente a salvaguardar ahora los espermatozoides. Pero de hecho ya hay leyes para salvaguardar la elaboración de embriones procedentes de células somáticas, que viene a ser básicamente las leyes generales contra la clonación. Si tanto sabes de biología, deberías saberlo.

Señores, han caído a un nivel de argumentación tan desinformado que parecen Opus. No está mal para alguien habla de "conocimientos de embriología". Lamentable. Hala, a comer errónea.

[#25 science]

#18 Estoy de acuerdo, creo que la frase '¿Por qué mi madre puede decidir donar mis órganos si carezco actividad cerebral pero no puede abortar un feto de 11 semanas? no tienen ningún sentido, no son dos situaciones comparables ni equivalentes, por mucho que tengan en común la ausencia de actividad cerebral. En cuanto a si un grupo de células es o no un ser humano no creo que sea una cuestión científica, es una cuestión de definición arbitraria.

[#26 Desactivado]

#25 Para eso lo que importa es la definición de que es un ser humano, y en eso la ciencia puede apoyar con datos, pero no es dirimente en cuanto a planteamiento .

[#32 Desactivado]

#31 Experto no (no soy embriólogo ni ginecólogo, aunque sí biólogo y por lo tanto sí conozco las fases de desarrollo y demás). Por lo demás, a mí que me cuentas, no he sido yo el que ha hecho la estúpida comparación de un feto de 10 semanas con un adulto accidentado. Precisamente yo lo que ataco es lo absurdo del razonamiento del blogger y lo tonto de su comparación.

Que por cierto lo de que "le salga los ovarios de la madre" no es un sine qua non, porque por ejemplo estoy seguro de que abortar un feto de cuatro semanas lo verás razonable como casi todo el mundo, ¿no? pero ¿Pensarías lo mismo de uno de 6 meses, donde al hacerlo el bebé, tal vez viviría por si mismo, tal vez no... ? Posiblemente no.

La cuestión no va ni de donaciones de órganos, ni de proteger el pelo humano, ni del mi coño es mío. Va del momento en que se decida, moral y legalmente, cuando un feto es humano. Y como bien dice #25, eso ya no es mi campo, que yo solo soy un técnico. Así que mi trabajo, llegado el caso, se limitaría a describir lo que hay, y en mis ratos libres, como ahora, a desmontar argumentos falaces.

PD: De lo cual me alegro por cierto. Menudo marrón sería ese.

[#31 Madmaxero]

#18 Opinión personal a tu comentario.
Yo no voy a rebatirte biología ni embriología ni nada, el experto eres tu por lo que parece, pero es que leyendote parece que obvias lo fundamental, o por lo menos asi lo he entiendo al leerte.

Hablamos de abortar, interrumpir voluntariamente, por las razones que le pase por los ovarios a la madre, esa potencialidad en desarrollo.

porque en 2 semanas escasas como mucho tendrá actividad cerebral . Aqui esta el quid, todavía no se ha llegado a ese momento en las 12 semanas. ¿Llegará? Si. ¿Es? No.

De hecho sería considerado como asesinato con agravante de indefensión si se lo haces a un tipo sin actividad cerebral pero que se supiera con ese grado de certeza que puede recuperarla.

Pregunto ¿se puede carecer de actividad cerebral total (como el caso del embrión) y tener un alto grado de certeza de que alguien se va a recuperar? Ya te digo que no soy medico, ni nada, solo pregunto ¿en que casos puede ocurrir eso? ¿No se supone que estás muerto si eso ocurre? Hablo de total, no de un coma.

[#34 liaoparda]

Dejo un comentario que hice hace un tiempo en una noticia similar porque sirve bastante para esta noticia:

" ##18 El tema del aborto es éticamente tan complejo que no se como los que están a favor se atreven a resumirlo en un "es mi cuerpo y yo mando" y los que están en contra en un "es una vida y punto". Te cito a ti, ##18, porque has mencionado una parte del debate bastante importante, el de la persona.

Un embrión no es una persona, pero si un ser humano. Pero además, ni todos los humanos adultos son personas ni todas las personas son humanos.

Un humano sin consciencia no es una persona, si la falta de conciencia es solo temporal entonces dicho humano era persona y será persona. Si esa falta es irreversible, entonces dicho humano era una persona, pero ya no lo es ni lo será.

De la misma forma, hay animales que tienen conciencia en algún grado y que por tanto se les podría considerar personas.

Un embrión sano será persona si se le alimenta. De forma inversa, una persona dejará de serlo si no se alimenta.

En cuanto al tema de los espermatozoides, ni son persona, ni lo serán nunca, y además no son humanos, son únicamente semillas genéticas. Quien compara un espermatozoide con un embrión debería dejar de opinar, por ser simplista y chapucero.


Volviendo al tema del humano adulto inconsciente, está "mal visto" matarlo por haber sido persona en el pasado, y siendo el pasado una existencia temporal que ya no existe, es tan irrelevante como la persona futura que podría ser un embrión, por ser futura e igual de inexistente.

Centrándonos únicamente en el derecho de vivir por ser persona, obviamente el derecho de una persona existente, el de la madre, prevalece por encima del derecho de una persona que aún no lo es, el del embrión.


Sin embargo, si la ética y el derecho se aplica al ser humano y no a su persona un embrión es tan merecedor de protección como lo es un humano adulto.

Obviamente la madre también es un ser humano, y ahí radica el problema.

Existen dos seres humanos y un conflicto de sus derechos. Siendo puristas, el derecho a vivir prima por encima del derecho a la integridad física, y por tanto el derecho del feto tendría preferencia.

No obstante ni el mundo es una utopía ni la realidad te permite ponerlo todo en práctica. El pragmatismo se inventó para estas ocasiones.


Si la situación es la de una mujer con el derecho a la integridad física violado, un embrión con un futuro de rechazos, y una sociedad y una economía que castigan la maternidad, lo pragmático, es decir, la mejor solución resultado/sacrificio, es la del aborto. Sin ningún tipo de duda.


El tema da mucho más de si, pero lo dejaré en este corto resumen.

Actualmente el tema del aborto, éticamente hablando, no tiene solución.

Sin embargo, en un futuro lejano, cuando la tecnología permita evitar los embarazos no deseados casi al 99,99% y el restante 0,01% se pueda gestar en matrices artificiales externas entonces el tema si quedara cerrado y solucionado.

Esta es mi opinión."


Resumiendo el comentario y redirigiendo-lo a la temática principal de esta noticia, al final el problema es decidir si la ética se aplica a un tiempo inexistente que no es presente, es decir al presente o al pasado. Y así a primeras parece razonable que si eticamente nos preocupa el pasado (haber matado a alguien por ejemplo) el futuro es igual de relevante. Por ejemplo, se podría decir que si acabar con la vida futura de un embrión no es malo, dejar un planeta hasta arriba de vertederos, vertidos radioactivos y bosques talados para generaciones futuras tampoco es malo, porque aún no existen. Por poner un ejemplo tonto, el tema es mucho más complicado.

[#35 liaoparda]

En #34, en el ultimo parágrafo quería decir "al final el problema es decidir si la ética se aplica a un tiempo inexistente que no es presente, es decir al futuro o al pasado. " en vez de "al final el problema es decidir si la ética se aplica a un tiempo inexistente que no es presente, es decir al presente o al pasado. ".

[#40 Itrio]

#34 En cuanto al tema de los espermatozoides, ni son persona, ni lo serán nunca, y además no son humanos, son únicamente semillas genéticas. Quien compara un espermatozoide con un embrión debería dejar de opinar, por ser simplista y chapucero.

Te informo, por si no lo sabes, que dentro de una misma especie puede haber individuos 'diploides' (2n genes) (en nuestro caso sería con los 46 genes) y 'haploides'(n genes) (con la mitad de la carga genética).

En muchas especies, esos dos tipos de individuos son plenamente independientes y ambos son de la misma especie. Por ejemplo, los zánganos de las abejas son haploides y son tan 'apis melífera' como la reina.

En el caso de los humanos (entre otros), se podría considerar que el 'individuo haploide' se ha especializado totalmente para sólo transportar su carga genética, pero no por eso deja de 'pertenecer a la raza humana'.

[#38 Tall-and-Cute]

#18 Vaya, gracias por los insultos, especialmente la comparación con el OPUS. Al parecer tenemos que decidir si el feto es un ser humano sin utilizar ningún argumento ¿Nos lo jugamos a pares y nones?

[#39 Desactivado]

#38 Eso que has aportado no son argumentos; son falacias de falsa analogía de manual. Ni un feto es comparable un adulto con muerte cerebral (salvo que reconozcas a ambos como seres humanos de facto y si reconoces eso en vaya patatal te has metido defendiendo su supresión), ni un pelo es un embrión o cigoto (y en este caso da igual lo que asumas). y ambas comparaciones son la base de tu artículo. Aporta argumentos coherentes y no te vendrá nadie a fastidiar.

Y sí, me pongo borde porque si hay algo que me molesta es usar la ciencia de forma falaz para influir en política y edificar cada uno su cortijo. Cosa, a la que por cierto, es muy tendente el Opus, muy dado también a la falsa analogía.

[#53 Alicia999]

#18 La verdad, me has convencido. El argumento de la actividad cerebral, por sí solo, en insuficiente. Y según como se vea puede parecer engañoso. No es comparable con un accidentado puesto que, como bien dices, las probabilidades de recuperar esa actividad cerebral no son las mismas. Sin embargo creo que tu punto de vista y el del que escribe el artículo son complementarios. Al final, cuando legislas tienes que fijarte en la información de la que dispones, y la ciencia también aporta información valiosa, no solo la ética o la filosofía. Sin embargo tu argumento me parece más contundente.
Aunque lo de la reanimación también parece que va camino de prolongarse mucho: http://actualidad.rt.com/ciencias/view/101641-muerte-resurreccion-vida-posible-medicina
Si es que este Sam Parnia no se equivoca mucho. Dijo haber reanimado a una japonesa incosnciente durante 9 horas. Aunque también es quien lidera el polémico estudio AWARE.

[#54 Alicia999]

#53 Quería decir en parada cardiorrespiratoria (la japonesa)