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#3:
Esto es la casta secesionista que tenemos: desde que empezó el procés usando los recursos públicos (económicos, propagandísticos) para sus fines, manejando las instituciones públicas a su antojo y situándose por encima de la ley y la democracia. ASCO que sigan usando las instituciones públicas ,que pagamos los CATALANES y el resto de Españoles para sus fines al margen de la ley.
#5:
#4 Si tú mandato democrático se sitúa al margen del a ley este no es valido, no hay mucho que discutir al respecto. Evidentemente podrás luchar por cambiarlo (con las mayorías cualificadas en los contextos adecuados), pero si te lo saltas abiertamente estás incurriendo en un delito. El mandato democrático no está por encima de las leyes vigentes JAMÁS.
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Esto es la casta secesionista que tenemos: desde que empezó el procés usando los recursos públicos (económicos, propagandísticos) para sus fines, manejando las instituciones públicas a su antojo y situándose por encima de la ley y la democracia. ASCO que sigan usando las instituciones públicas ,que pagamos los CATALANES y el resto de Españoles para sus fines al margen de la ley.
#3 para sus fines
Sus fines son llevar a cabo el mandato democrático, sus fines son la democracia y la justicia. Sus fines es ser fieles al pueblo catalán que les votó.
Un voto que han recibido una y otra vez, elecciones tras elecciones, avalando su forma de actuar de forma reiterada, y no hay ningún indicio que de hacerse unas nuevas elecciones no volvieran a ser avalados democráticamente para ello.
No van a perder tu voto por que nunca lo han tenido, y por lo que están haciendo dudo mucho que vayan a perder el voto de quienes sí se lo dieron.
#4 Si tú mandato democrático se sitúa al margen del a ley este no es valido, no hay mucho que discutir al respecto. Evidentemente podrás luchar por cambiarlo (con las mayorías cualificadas en los contextos adecuados), pero si te lo saltas abiertamente estás incurriendo en un delito. El mandato democrático no está por encima de las leyes vigentes JAMÁS.
#5 Si tú mandato democrático se sitúa al margen del a ley este no es valido
Ahí es donde discrepamos, en España ya se ha vivido una etapa negra donde la ley estaba por encima de los principios democráticos, muchos no queremos volver a esos tiempos.
Y es por ello que estos son mis principios y en base a los cuales juzgo los hechos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Lo mismo aplica a la democracia.
#6 Que manía de volver a la cantinela del marco democrático sobre el marco legal...
Que no existe democracia sin imperio de la ley, que se os ha sacado por activa y por pasiva mil veces el ejemplo sobre votar todo el pueblo para encerrar negros en prisión y seguís obviándolo.
#11 el ejemplo sobre votar todo el pueblo para encerrar negros en prisión y seguís obviándolo.
No, no lo he obviado en absoluto, me he referido explícitamente a ello, has descrito una vulneración de Derechos Humanos.
Está el primero de la lista: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Que el pueblo catalán decida sobre su futuro y esa decisión se lleve a cabo no vulnera los Derechos Humanos, es acorde con los principios democráticos, y cualquier ley que pretenda impedirlo o se use para impedirlo es contraria a esos principios democráticos.
#12 ¿Acaso se vulneran los derechos humanos cuando apresas a alguien que ha cometido un delito? Que nos vamos de tema...
El pueblo Catalan tiene las mismas herramientas, derechos y obligaciones que el resto de pueblos Españoles, para eso esta unas cortes, que es el foro donde se discuten estas cosas y a la que os negáis a acudir, tan solo porque hay que convencer a los demás de que es lo mejor para todos, si tan noble es la causa, si tan humanitaria y desesperada es la situación que no sois ni capaces de convencer al resto de compatriotas, vecinos y hermanos de vuestros fines mal lo llevamos.
El pueblo Catalan decide su futuro en cada elección en la que participa, la igual que lo hace el resto de los pueblos Españoles, como el Gallego y el Vasco.
#13 ¿Acaso se vulneran los derechos humanos cuando apresas a alguien que ha cometido un delito?
Tu ejemplo no era de cometer ningún delito si no de ser negro, era una clara vulneración de Derechos Humanos por discriminación por motivo de la raza, lo dijiste así: "encerrar negros en prisión"
El pueblo Catalan decide su futuro en cada elección en la que participa, la igual que lo hace el resto de los pueblos Españoles, como el Gallego y el Vasco.
Al intentar decidir democráticamente sobre su futuro, sobre su independencia, la respuesta del estado fue la brutalidad policial y los presos políticos.
#14 Pues toma el ejemplo que quieras, se puede encerrar a una persona en base a su color por muchos motivos, sin vulnerar sus derechos.
Claro, es que si yo uso un método ilegal para conseguir lo que quiero, el estado siempre va a reprimir mi actuación, si robo, me detienen.
También es cierto que si nos ponemos tiquismiquis, los demás también podemos decir que de democrático tuvo poco, teniendo en cuenta, que se suspendió la constitución vigente, así como el estatuto de autonomía, para conseguir ese fin, que se creo un tumulto para impedir un registro legalmente decretado por un juez, llegando a retener contra su voluntad durante horas a funcionarios. Que se vulnero el derecho a la intimidad de las personas, usando un registro creado para otros fines a modo de censo, que se pervirtió el acto de la votación, el mas sagrado, de la democracia, permitiendo que la gente votara tantas veces como quisiera incluso usando urnas sin precintar, etc. etc...
#17 Pues toma el ejemplo que quieras, se puede encerrar a una persona en base a su color por muchos motivos, sin vulnerar sus derechos.
¿En base a su color de la piel?
Cita un caso específico que cumpla ese criterio y no vulnere los Derechos Humanos, anda.
En cualquier caso tu ejemplo era este: "votar todo el pueblo para encerrar negros en prisión"
Lo cual, de llevarse a cabo, sería una clara vulneración de Derechos Humanos.
se suspendió la constitución vigente, así como el estatuto de autonomía
No, nada de eso se suspendió.
que se creo un tumulto para impedir un registro legalmente decretado por un juez
Se hizo una manifestación pacífica con el fin legítimo de mostrar el rechazo a las actuaciones del estado orientadas a impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña.
llegando a retener contra su voluntad durante horas a funcionarios
No se retuvo a nadie, esas horas las estaban dedicando a llevar acabo las tareas encomendadas por el juez. Los cuerpos policiales mantuvieron en todo momento la capacidad para facilitar la entrada y salida del personal que así decidiera hacerlo.
Que se vulnero el derecho a la intimidad de las personas, usando un registro creado para otros fines a modo de censo
¿Usar un censo para una votación democrática vulnera el derecho a la intimidad?
que se pervirtió el acto de la votación, el mas sagrado, de la democracia, permitiendo que la gente votara tantas veces como quisiera incluso usando urnas sin precintar
El estado hizo todo lo posible para impedir la votación, usando brutalidad policial y sustracción de urnas así como atacando los sistemas informáticos que facilitaban el control del censo y las votaciones. Ante un estado que reprime la democracia con brutalidad policial y ataques informáticos la democracia debe igualmente abrirse camino.
Las mejores garantías democráticas serían las de un referéndum organizado por el estado, ante la insistente negativa por parte del estado de ejercer esa democracia la democracia debe abrirse camino igualmente.
#18 Una enfermedad que ataque por razas y vuelva violenta a la persona, primer ejemplo que he pensado...
Joder vaya visión mas amplia tenemos de lo que es una manifestación pacifica...
https://www.lavanguardia.com/politica/20170923/431474954031/guardia-civil-mossos-episodio-rambla.html
¿Te refieres a como cuando la funcionaria tuvo que solicitar en repetidas ocasiones ayuda para salir a la calle y se la denegaron?
Censo que no estaba legalmente autorizado y que se puso en mano de cualquiera sin garantías ninguna.
Censo que incluía, nombre dirección, DNI...
¿La democracia debe abrirse camino aun a costa del sufrimiento de terceros? Dime ¿Qué culpa tenia quien no quería participar o que mal había causado, para que sus datos fueran usados públicamente por cualquiera que quisiera coger el listado del censo, censo que repito que se saco de la admón. de hacienda catalana, para usarlo en un referéndum convocado únicamente por los independentistas, acaso quien no quiera la independencia no tiene derechos, acaso esa gente autorizo a alguien a que sus datos estuvieran al alcance cualquiera?¿
Tienes un referéndum a tu alcance muy simple, vota a tus representantes para que lleven la cuestión secesionista al parlamento adecuado.
#19 Una enfermedad que ataque por razas y vuelva violenta a la persona, primer ejemplo que he pensado...
¿Alguien por estar enfermo pasa a ser un delincuente? ¿Qué locura es esa?
En todo caso el que discriminaría por raza sería la enfermedad, la sociedad respetuosa con los Derechos Humanos gestionaría las consecuencias como pudiera, atendiendo al facto de violencia que no supone ninguna vulneración de Derechos Humanos.
Joder vaya visión mas amplia tenemos de lo que es una manifestación pacifica...
Pues sí, es una lástima que no seas capaz de ver que una manifestación es pacífica cuando se reúnen miles de personas y nadie sale herido.
¿Te refieres a como cuando la funcionaria tuvo que solicitar en repetidas ocasiones ayuda para salir a la calle y se la denegaron?
No solicitó ayuda para salir a la calle, solicitó un helicóptero y los guardias civiles se rieron creyendo que era un chiste. Pudo salir por la puerta principal cuando quiso, decidió que no quería. No se la obligó y se le propusieron alternativas, y salió sin incidentes por una salida alternativa.
Censo que no estaba legalmente autorizado y que se puso en mano de cualquiera sin garantías ninguna.
Sigues sin entenderlo, el censo es una herramienta para llevar a cabo la democracia y si hay alguna ley que impide hacer el censo para ese fin el problema está en la ley, no en la democracia.
¿Qué culpa tenia quien no quería participar o que mal había causado, para que sus datos fueran usados públicamente por cualquiera que quisiera coger el listado del censo, censo que repito que se saco de la admón. de hacienda catalana, para usarlo en un referéndum convocado únicamente por los independentistas, acaso quien no quiera la independencia no tiene derechos, acaso esa gente autorizo a alguien a que sus datos estuvieran al alcance cualquiera?¿
No tiene ninguna culpa, el censo en todas las elecciones es público por que esa es una herramienta para que se cumplan las garantías democráticas. Y quien no quisiera participar es libre de no acudir a las urnas pero no tiene derecho alguno a poner trabas a las garantías democráticas, y su aparición en el censo se decide como sociedad, no a nivel individual.
Prueba a no estar en el censo de unas elecciones generales en España y me cuentas el resultado.
Tienes un referéndum a tu alcance muy simple, vota a tus representantes para que lleven la cuestión secesionista al parlamento adecuado.
Eso ya lleva ocurriendo desde hace una década pero la pésima calidad democrática del Reino de España ha impedido una y otra vez que ese referéndum que dices tengo a mi alcance no lo tenga nadie al alcance.
Ante esos impedimentos la democracia debe abrirse camino igualmente.
#4 ¿A qué llamas mandato democrático? Que yo sepa, los catalanes han votado a unos representantes que deben trabajar por mejorar la vida de los catalanes. De todos. Si solo te quedas con que "el mandato democrático" de los catalanes es la independencia, estás mintiendo. Los catalanes, como los andaluces o los turolenses, votan a diversos partidos, cada uno con sus programas. Y el gobierno que se forma tras esas elecciones, gobierna (debe gobernar) para todos, no solo para «los de su partido». Repito: ¿a qué llamas mandato democrático?
#7 Que yo sepa, los catalanes han votado a unos representantes que deben trabajar por mejorar la vida de los catalanes. De todos.
Efectivamente, y su propuesta para llevarlo a cabo es que el pueblo catalán decida su futuro democráticamente, y su apuesta para conseguir la mejora de la vida de los catalanes es defender el "sí" a la independencia de Cataluña y aplicar ese resultado. Defendiendo que eso es lo mejor para todos los catalanes.
Esa es la propuesta con la que se han presentado elecciones tras elecciones y para la cual han sido elegidos por el pueblo catalán una y otra vez de forma reiterada.
Los catalanes, como los andaluces o los turolenses, votan a diversos partidos, cada uno con sus programas.
Efectivamente, y en Cataluña los partidos que han obtenido la mayoría absoluta en múltiples ocasiones son los que comparten como proyecto común la independencia de Cataluña, y es a lo que han dedicado gran parte de sus esfuerzos durante varias legislaturas y han sido reelegidos tras su promesa de seguir avanzando en esa dirección. Ese es su mandato democrático.
#8 O sea, que no han sido elegidos para mejorar la sanidad, la educación, los derechos sociales, la seguridad, el empleo, luchar contra la corrupción, mejorar los impuestos, garantizar la vivienda, impedir desahucios, mejorar el índice de pobreza, mejorar la discriminación de género, edad, procedencia o religión, adecuar la educación a la realidad actual, garantizar comida caliente a los sin techo o distribución de la riqueza más justa.
Solo independencia.
Pues entonces tenemos un problema: la idea de independencia de los de izquierdas no es compatible con la idea de independencia de los de derechas. Igual el problema no es del gobierno central, es de los catalanes, y no saben cómo resolverlo.
#9 O sea, que no han sido elegidos para mejorar la sanidad, la educación, los derechos sociales, la seguridad, el empleo, luchar contra la corrupción, mejorar los impuestos, garantizar la vivienda, impedir desahucios, mejorar el índice de pobreza, mejorar la discriminación de género, edad, procedencia o religión, adecuar la educación a la realidad actual, garantizar comida caliente a los sin techo o distribución de la riqueza más justa.
Al contrario, han sido elegidos para mejorar todo ello, y la que consideran es la mejor herramienta para conseguirlo es la independencia. Y con esa propuesta han sido elegidos y reelegidos democráticamente de forma insistente por el pueblo catalán para llevarla a cabo. Ese es su mandato democrático.
#10 Entiendo. Mientras no se consiga la independencia, a la mierda la sanidad, la educación y los derechos sociales. Ya voy comprendiendo.
#15 Mientras no se consiga la solución a los problemas de la sanidad, educación y los derechos sociales pues no se podrán resolver esos problemas, y la independencia es la que muchos consideran es la mejor herramienta para resolverlos. Así que se sigue trabajando en esa dirección mientras se intenta mitigar las consecuencias de no haberlo conseguido aún.
A todo ello están quedando en evidencia las deficiencias democráticas de la sociedad en la que vivimos por lo que en ese problema también se debe seguir trabajando.
#4 Ni ese "mandato democrático" existió, ya que no llevaban un referéndum o pseudo-referendum en su programa electoral, ni en caso de haber existido podría situarse por encima de la ley. Doblemente mala excusa.
#20 El referéndum no ha sido nunca el objetivo, ha sido siempre una herramienta. Una herramienta alineada con los programas electorales de quienes recibieron el mandato democrático por parte del pueblo catalán.
Algo ratificado elecciones tras elecciones una y otra vez por parte del pueblo catalán.
#22 Simple y llanamente mentira. No lo llevaban en los programas electorales.
#23 Ante las dificultades que presentaba que el estado hiciera un referéndum de independencia en Cataluña se presentaron a las elecciones de 2015 con la expectativa que esa votación fuera el referéndum, por eso la formación con la que se presentaron se llamó Junts pel Sí.
El mandato democrático que buscaban con las elecciones de 2015 era la independencia como resultado de esa votación.
El resultado de esas elecciones no fue concluyente, no recibió el reconocimiento que se deseaba y por ello decidieron convocar el referéndum del 1 de Octubre de 2017.
Los resultados electorales posteriores, en los cuales la ciudadanía siguió apoyando a esos partidos con sus propuestas de independencia o referéndum avalan los actos llevados a cabo en esas elecciones anteriores.
#24 "No fue concluyente", claro
No fue concluyente porque el independentismo no llegó al 50% de votos. Qué cosas.
Total, que ni mandato democrático ni leches.
#25 Las fuerzas políticas que nítidamente se posicionaron a favor de la independencia obtuvieron más votos que las fuerzas políticas que nítidamente se posicionaron en contra de la independencia, en ese sentido sí se superó el 50%. Pero hubo una fuerza política que explícitamente indicó que no se la contase ni a favor ni en contra de la independencia y esos votos se usaron políticamente para desvirtuar el resultado, esos votos provocaron un resultado no concluyente, que no obtuvo el reconocimiento al que se aspiraba.
Y es entonces cuando se vio de forma clara que una votación en elecciones no bastaría y era necesario el referéndum. Dada la negativa del estado a organizarlo se hizo desde Cataluña, el resultado fue la votación del 1 de Octubre. La reacción del estado fue la brutalidad policial y los presos políticos.
#26 jajaj cuando interesa, la consulta es de más de 2 opciones de respuesta. Pues lo siento, o se es indepe o no se es. A apechugar, no haber convocado elecciones
#28 Mientras tú te descojonas con las dificultades de ejercer la democracia en Cataluña otros trabajan para que sí pueda ejercerse, algunos de ellos siendo injustamente castigados con prisión o el exilio.
#29 Sep, trabajando convocando elecciones específicamente para sustituir un referéndum entre el sí y el no. Con dinero público, y sabiendo qué partidos se iban a presentar. Los resultados, "no cncluyentes" porque los votos no les salían. Ya digo, a apechugar
#30 Hubo más votos a partidos nítidamente favorables a la independencia que votos a partidos nítidamente contrarios a la independencia, pero debido al tipo de votación que fue no se consiguió el reconocimiento del resultado que se buscaba.
Se vio que la fórmula necesaria era un referéndum y por eso se hizo el 1 de Octubre. La respuesta del estado fue la brutalidad policial y los presos políticos.
Esto es la democracia que tenemos: En un principio hubo bancos que sí se mostraron dispuestos a efectuar esta operación pero, a la hora de concretarla, se echaron atrás alegando el perjuicio "reputacional" que se les podría generar si participaban en la misma.
Ya me dirás quién puede hacer daño a un banco por este aval.
#_1 Ya me dirás quién puede hacer daño a un banco por este aval.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Pongo también en copia a #0 a ver si ayuda en algo.
Tienen miedo de las represalias del estado. Saben que en España no hay justicia, hay venganza, y que hasta que su causa llegue a Europa y ésta fuerce a España a hacer lo justo pueden pasar años.
Nota: Este comentario es para responder a @ QueTeDen que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
No, esto es venganza. Lo que en Catalunya llamáis embajadas, en el resto de CCAA's llamáis delegaciones de la CCAA en el exterior. Hacen exactamente lo mismo.