Circula la imagen del nacionalista como un egoísta de época romántica que cree que su pueblo o nación son superiores a la de sus vecinos [a los que encuentra defectos por comparación] y dedica esfuerzos a proclamar esta supremacía. Desde mi punto de vista esto es una caricaturización sesgada que hace el que se considera a la otra parte del eje identitario. Circula también la idea buenista de que agrupar a la humanidad en categorías es clasista y simplifica la realidad. Parece que etiquetar es per se algo malo...
Comentarios
#36 A ver, yo vivo en Madrid, en Carabanchel, que si no te suena por Manolito Gafotas o por las pelis de yonkis de los 80 no es un barrio lleno de catedraticos de la lengua ni de filosofos. Ahora no se parece en nada al barrio que era cuando era un crio, pero sigue habiendo mucho obrero (no tonto, pero inculto) y muchisima inmigracion. Pues hay tiendas rotuladas en arabe, en rumano y en que se yo otras lenguas (en chino no, que ellos se adpatan a lo que sirve para verder), y no pasa nada. Los madrileños no esperamos que nos hablen en nuestra lengua. Esperamos que si nos hablas, lo hagas en nuestra lengua, pero si no nos hablas tambien nos vale, oyes. Mientras no estorbes en las escaleras del metro o en el semaforo, tu mismo. Tampoco consideramos que tengas que hablar en mi lengua porque asi es como debe ser. Si eres polaco y el de al lado tambien lo es, pues lo logico es que le hables en polaco. Si se mete un chino en la conversacion, lo logico es que busques una lengua para entenderos los tres, pero tu mismo.
Naturalmente te puedes encontrar algun cerril que se enfade porque hables en catalan o en ruso, porque tarugos hay en todas partes, pero yo me consuelo pensando que en Madrid los tarugos son taxistas y en Cataluña estan en la Generalitat.
Y si, te puedo asegurar que a los madrileños les da igual el español latino que el español-español, entre otras cosas porque trabajamos con latinos todos los dias. Puestos a descargar una pelicula preferimos el español-español porque nos suena mejor, pero el acento enel dia a dia nos da igual. ¿Se cabrean los ecuatorianos porque aqui cogemos aviones? ¿Se cabrean los argentinos por ver peliculas en latinoamericano estandar en vez de en argentino?¿ ¿De verdad he entrado al trapo de este ejemplo tan tonto?
E insisto en que te equivocas al juzgar a los demas. Si mañana llegan dos millones de chinos a Madrid, pasado el chino sera cooficial y la gente lo vera normal (menos los taxistas y los Molt Honorables) mientras el español siga siendo oficial tambien y la gente pueda hacer su vida. Y si dentro de un siglo todo el mundo habla chino y nadie habla español, pues el español dejara de ser oficial como ocurrio en Filipinas (hay ejemplos para todos ¿verdad?) y no se protestara porque nadie hablara español (esta en el supuesto). Bueno, seguro que queda algun taxista y algun President, pero a los demas les parecera tan normal que cada uno hable en lo que le de la gana, rotule su tienda como quiera y la Administracion le atienda en la lengua que usa la mayoria, que es la que se preocupara cada uno de hablar para entenderse con los demas.
Y lo ultimo que dices no te lo crees ni harto de panchitos. En Cataluña se hablaba español antes de Franco. Y se hablaba tambien en el siglo XIX. Y probablemente lo hablaba mucha gente antes de 1714 (o lo que fuera el español entonces, que no se pareceria a lo de ahora) aunque solo fuera para comerciar con los demas (o eso, o eran idiotas por no hablar la lengua del pais que partia el bacalao en ese momento en el mundo). Lo que hizo Franco fue impedir que se enseñara en las escuelas, y lo hizo porque era un jodido dictador que queria imponer una lengua sobre las demas (no era de Madrid, y los que eran de su pueblo ahora siguen empeñados en imponer una lengua, oyes) y penso que sacarlas de los colegios era lo mejor para imponer su lengua (que es lo mismo que han pensado los taxistas que estan en la Generalitat, por cierto) pero la gente seguia hablando catalan porque no solo no podia poner un policia en cada casa para perseguir al que dijera "amb", si no porque tampoco debia importarle tanto que la gente usara el catalan porque al fin y al cabo la Nova Canço arranco y publico discos cuando Frnaco seguia vivo (http://es.wikipedia.org/wiki/Nova_Canç y http://ca.wikipedia.org/wiki/Nova_Cançó). ¿En serio te crees que te detenian por hablar en catalan pero que te dejaban publicar discos y dar conciertos en catalan?
Tu obsesion con las lenguas es porque... ¡que mas da! Es tu problema...
#37
Tu primer párrafo se puede resumir en esto: "Esperamos que si nos hablas, lo hagas en nuestra lengua, pero si no nos hablas tambien nos vale, oyes. Mientras no estorbes en las escaleras del metro o en el semaforo, tu mismo. "
A parte de que hablas en nombre de los madrileños, así a lo bestia, evidentemente esperas que si se te habla sea tu lengua pero... cuál es esa lengua, la lengua de los madrileños, en plural? Es decir, que en Madrid hay madrileños que hablan la lengua de los madrileños y luego están los árabes, rumanos, etc. Y esto me lo quieres vender junto a un modelo donde la lengua oficial lo es por proporción de hablantes.
"Y si, te puedo asegurar que a los madrileños les da igual el español latino que el español-español, entre otras cosas porque trabajamos con latinos todos los dias. Puestos a descargar una pelicula preferimos el español-español porque nos suena mejor, pero el acento enel dia a dia nos da igual. ¿Se cabrean los ecuatorianos porque aqui cogemos aviones? ¿Se cabrean los argentinos por ver peliculas en latinoamericano estandar en vez de en argentino?¿ ¿De verdad he entrado al trapo de este ejemplo tan tonto?"
Sí, será un ejemplo tonto, pero me gustaría tener los números de la pasta que se gasta en traducción del latino al castellano, sea pública o privada, porque al final es lo que puede arrojar luz sobre el problema. Más que nada porque lo que dices no me lo creo. Trabajar con latinos no es lo mismo que aceptar que el estándard oficial en España sea el español latino, visto que hablamos de practicidad de las lenguas y de proporciones de hablantes.
" Y si dentro de un siglo todo el mundo habla chino y nadie habla español, pues el español dejara de ser oficial como ocurrio en Filipinas"
Sí. Evidentemente eso será así. Lo que me pregunto es qué pensará el hispanohablante medio en el proceso. Y mi opinión es que una gran parte de la gente [para nada una minoría] considerará que el español es el idioma de España. Y eso necesita invocar a las naciones.
"Y lo ultimo que dices no te lo crees ni harto de panchitos. En Cataluña se hablaba español antes de Franco. Y se hablaba tambien en el siglo XIX. Y probablemente lo hablaba mucha gente antes de 1714 (o lo que fuera el español entonces, que no se pareceria a lo de ahora) aunque solo fuera para comerciar con los demas (o eso, o eran idiotas por no hablar la lengua del pais que partia el bacalao en ese momento en el mundo)."
Claro que el español se hablaba antes de Franco! Pero... quieres buscar estadística de porcentaje de hablantes? A mi me da pereza, de TAN CLARO que es esto.
"Lo que hizo Franco fue impedir que se enseñara en las escuelas, y lo hizo porque era un jodido dictador que queria imponer una lengua sobre las demas (no era de Madrid, y los que eran de su pueblo ahora siguen empeñados en imponer una lengua, oyes)"
En esto estamos de acuerdo, pero entonces.. los de ahora siguen empeñados sí o no? No me importa tanto Franco. El otro día, en Valencia, mayoría pepera y castellanohablante, sí, pero UN TERCIO de catalanófonos, pues en la Feria de Julio, fiestas públicas de la ciudad, 12 conciertos, 11 de ellos en castellano [artistas españoles], el doceavo? En inglés. Llámalo como quieras, evidentemente no es una prohibición, pero es una apisonadora lingüística que tiene consecuencias así que no me intentes convencer [porque esto no lo conseguirás] de que la proporción de hispanohablantes en las regiones cooficiales es inocente y no se debe a políticas históricas y actuales con fines claros.
" Tu obsesion con las lenguas es porque... ¡que mas da! Es tu problema... "
Tranquilo, no hace falta que contestes. No creo que venga al caso, pero por completar la información: hablo cuatro lenguas europeas a buen nivel, dos más a nivel de conversación de calle. Y no creo esto del nacionalismo se me cure viajando. De hecho es al revés. Un saludo.
#2 porque el fines nos pillaba un poco mal, pero me referia a una cosa mas amplia y no solo circunscrita a Spain
#34 ¡¡¡Aaaaandaaaa!!! Si me referia al #11.... que muñones tengo
#24 y no te rias de mi que yo no lo hago de ti
el concepto nacion no tiene nada que ver con el de la lengua, asi que no se porque la mete.
#1 Nada que ver? Está completamente desligado? Cómo se explica que todo ciudadano español deba conocer la lengua española? Por qué se decidió esa lengua y no otra?
#1 Pues para no tener nada que ver siempre se han relacionado
https://www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1ASUM_enES530&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#safe=off&q=language%20as%20a%20national%20identity
Indeed, national language is a clear indicator that represents the national identity of a country. Language is a sensitive issue. It’s also part of a nation and a person’s heritage.
http://www.yourcommonwealth.org/2013/03/03/a-national-language-represents-the-national-identity-of-a-country/
#5 es un INDICADOR, no un requisito, en EEUU, por ejemplo, no hay una ley que diga que el ingles es el idioma oficial, pero lo es de facto, eso significa que sean ingleses? nop, pero si solo te centras en el lenguaje vamos mal.
#6 No, no es un requisito. Pero el texto lo nombra sólo como ejemplo en un país en el que sí existe como indicador.
Repito la pregunta: ¿Por qué el idioma español está hard-coded en las leyes españolas?
#7 eso no lo se, preguntale a un jurista, la verdad es que no lo veo necesario.
#8 Ok, tú no lo sabes y mi opinión es que se motiva con argumentos nacionalistas.
#9 crees que en una futurible constitucion catalana pondrian el catalan como idioma oficial?
#10 Yo no creo que las naciones tengan que tener derechos sobre los territorios ni hard-codear las leyes para sí mismas, así que no, creo que no deberían, deberían poner algo así como que los idiomas oficiales serán consensuados democráticamente [esperando que reflejen mayorías] y que, por tanto, tal cual están las cosas, catalán y español serían los idiomas oficiales de facto, al menos al inicio.
#11 las naciones indias de EEUU tienen derechos en sus territorios, exclusivos y creo que bien ganados.
#13 Es decir, que tú crees que las naciones pueden tener derechos sobre los territorios?
#14 Antes que nada. Es cierto que está feo enlazar un blog propio? No lo sabía, la verdad.
"Pues como autor que eres, permiteme decirte que te equivocas. Un nacionalsita no es el que hace clasificaciones, distinciones, grupos, etc... Esas las hace todo el mundo. Aunque solo sea entre los que le caen bien y los que no, para entendernos."
Cuando uno habla de definiciones difícilmente puede equivocarse. Lo que el texto propone es una definición. Otra cosa es que mi propuesta no te guste.
"Un nacionalista es el que quiere arbitrar leyes de acuerdo a esas distinciones"
Ok. Tu definición. Pongamos que la acepto. No es el caso de la obligación de hablar español en España? No es una ley que se deriva del hecho que España es el país de los españoles?
"Y no, el catalan no tiene que ser oficial en toda España igual que el euskera no es oficial en Barcelona."
Esto no sé de dónde lo sacas. Ni lo dice el texto ni mis comentarios aquí. Quizá de comentarios a otras notícias? Te pregunto: si en algún momento hubiera una migración de catalanes [pongamos que es debida a que Cat se independiza y se arruina y la gente emigra] y llegara a haber un 50% de catalanes en Madrid [es un supuesto]. ¿Te parecería normal hacer cooficial el catalán en la CA de Madrid?
#16 ojo, una nacion no es un pais
#17 Ya, y? Creo que eres tú el que lo estás mezclando todo. Tienen las naciones indígenas de EEUU derechos sobre territorios? Crees que deben tenerlos? Crees que eso es extrapolable a otras naciones, el hecho de tener derecho sobre los territorios que históricamente han habitado?
#18 las naciones indias tienen derechos y leyes propias, pero siguen siendo parte de estados unidos,no creo que sea extrapolable a Europa, por ejemplo.
#19 Por qué no? Por la historia que han sufrido? Es este sistema de derechos y leyes propios un mecanismo de compensación histórico?
#20 hombre, el simil correcto seria si tuviesemos reservas de descendientes de iberos (originales pobladores de la peninsula) desde la epoca romana y el estado reconociese ese estatus especial de las reservas... asi que no.
#21 Es decir, que es un tema cuantitativo, no cualitativo. Si son íberos descendientes de época romana los podemos considerar nación con, además, derechos legales y sobre el territorio. Si fueran musulmanes no convertidos durante la reconquista?
Son los catalanes una nación?
#22 cataluya es una nacion, los catalanes son personas
#23 Jaja. Vas huyendo, tío. Tú has hablado de las naciones indias. Ok, Catalunya es una nación. Qué ha hace diferente de las naciones indias?
#24 desde la creacion de EEUU fueron reconocidas, no integradas, no es el caso de catalunya
#25 Catalunya fue integrada? Y reconocida? Me estoy perdiendo. Catalunya como nación merece derechos y leyes propias sobre su territorio, sí o no?
#27 leeme bien
#28 De aquí
"desde la creacion de EEUU fueron reconocidas, no integradas, no es el caso de catalunya"
es imposible deducir lógicamente cuál es el caso de Catalunya.
Si quieres contestas, si no no, pero no me pongas acertijos, por favor.
#29 ok, tu concepto de integracion es diferente al mio, llamalo absorvido, supongo que te vale. desde ese punto de vista es completamente diferente, no?
#30
Es decir, dices que Catalunya, como nación, fue absorbida? Eso significa que ya no es una nación? O que sigue siéndolo pero por el hecho de haber sido absorbida perdió sus derechos sobre el territorio y leyes propias?
#31 no ha perdido ciertos derechos y leyes, que son diferentes que en el resto de espanya.
#32 "¿Deberian ser el euskera o el silvo gomero oficiales en Cataluña?"
Según mi punto de vista sí, pero esto es otro tema.
"Respecto al supuesto de los catalanes en Madrid, chico, en Madrid nos importa un pimiento de donde vengas o en que idioma hables... "
Eso no se lo cree nadie. La mayoría en Madrid, igual que en cualquier otro sitio, espera que se le hable en el idioma local. Eso no significa que de no saberlo no vayan a hacer un esfuerzo, pero en general eso es lo que hay. Pregúntale a cualquier extranjero.
"Pero si, en ese caso, me pareceria normal que fuera cooficial. ¿Esperabas que te dijera que no por una cuestion de historia, cultura y todo eso?"
No. Esperaba que me dijeras que no porque has hecho un análisis realista y te has dado cuenta de que normalmente la gente no concibe la democratización de los idiomas oficiales. Más bien, la gente considera que el español está ligado a España, independientemente de la lengua de sus ciudadanos, así que en el ejemplo este, o en el ejemplo de una "invasión" de chinófonos, los hispanófonos no aceptarían introducir el chino como cooficial. Si tu caso no es este, felicidades, pero creo que estás en clara minoría.
"las lenguas son una herramienta salvo para los que viven de ellas,"
Esto tampoco creo que sea realista. Las lenguas tienen muchas más implicaciones. Esa visión ultra pragmática de la lengua choca con la realidad. Tú crees que la mayoría de españoles aceptan que no tienen ningún sentido doblar las películas del español latino al español de España, gastando recursos en ello, cuando ambos son perfectamente inteligibles? Ambos sabemos que no, no lo aceptan.
"¿Piensas que el que el español sea la lengua oficial de España es una imposicion nacionalista?"
No. No digo que sea una imposición. Digo que se justifica con razones de este tipo, no por número de hablantes, no por razones prácticas, sino porque en España el pueblo español habla español. Y si algún día la proporción cambia, aunque sean españoles de DNI no los consideraremos pueblo español. Consideras que el Sáhara, cuando pertenecía a España, eran pueblo español? Cómo es que su DNI estaba en español, cómo es que los carteles se titulaban en español? En España, lo español no lo es por proporción cultural, sino que está hard-coded en las leyes y en las mentes de la mayoría.
"pero el español es oficial porque lo hablaba todo el mundo, no lo habla todo el mundo porque sea oficial."
Esto es falso actualmente [tú das ejemplos que te parecen curiosidades pero no lo son] e históricamente [el español ha sido impuesto hasta hace muuuuy poco tiempo].
#33 Sigues jugando a escapar. Te pregunto esto: "Es decir, dices que Catalunya, como nación, fue absorbida? Eso significa que ya no es una nación? O que sigue siéndolo pero por el hecho de haber sido absorbida perdió sus derechos sobre el territorio y leyes propias?"
Y me dices que alguuunos derechos los sigue manteniendo. Sí, pero son estos los derechos que le concedes a cualquier otra nación? Son estos los derechos que Catalunya como nación [tú la has definido así] demanda?
#16 En #10 dices que los idomas oficiales, al menos al principio, deberian ser catalan y español. Y me parece bien que lo sean en Cataluña, Baleares o la Comunidad Valenciana, pero no en el resto. No porque no los puedas hablar claro, que eso es lo de menos, si no porque el estatus de "oficialidad" tiene implicaciones legales. ¿Deberian ser el euskera o el silvo gomero oficiales en Cataluña?
Respecto al supuesto de los catalanes en Madrid, chico, en Madrid nos importa un pimiento de donde vengas o en que idioma hables... Pero si, en ese caso, me pareceria normal que fuera cooficial. ¿Esperabas que te dijera que no por una cuestion de historia, cultura y todo eso? La Historia es una cosa que paso, que no hay que olvidar pero que no puede condicionar tu futuro, y para mi Cultura es la termodinamica, la medicina, la ingenieria... lo que le pone la carne de gallina a los nacionalistas es folklore y me importa un bledo, asi que si, si hubiera un 50% de catalanes en Madrid no me importaria que el catalan fuera cooficial. Pero te lo digo con la seguridad de que en ese caso los catalanes se olvidarian del catalan porque las lenguas son una herramienta salvo para los que viven de ellas, y como herramientas, catalan y español... pues chico, no hay color...
¿Piensas que el que el español sea la lengua oficial de España es una imposicion nacionalista? Puedes pensar lo que queiras, pero ese derecho tambien me asiste a mi y yo creo que el español es oficial porque lo habla todo el mundo en España. Siempre habra alguna excepcion en algun pueblecillo de Galicia o Euskadi y algun gaditano que jurara que lo que habla es español aunque no le entendamos, pero es que todo el mundo habla español. Y mas cuando se escribio la Constitucion. Puede gustarte o no que la Constitucion defina una lengua oficial, pero el español es oficial porque lo hablaba todo el mundo, no lo habla todo el mundo porque sea oficial. Y no se cuantas otras lenguas lenguas vernaculas españolas pueden decir lo mismo, por cierto.
Y vale, en principio admito que no te puedes equivocar al dar una definicion, que como mucho la puedo aceptar o no. Yo tambien podria definir "silla" como "el electrodomestico que sirve para lavar la ropa" y tu podras aceptar la definicion o no, y otro podria aventurarse a decir que mi definicion es erronea y que no tengo ni idea.
#32 el de #10 soy yo, no el
#10 Si la pregunta es qué creo que harán, entonces sí, creo que la cagarán.
El autor, que obviamente soy yo, habla de Spain.
En cualquier caso no has contestado, por qué el español?
#4 Pues como autor que eres, permiteme decirte que te equivocas. Un nacionalsita no es el que hace clasificaciones, distinciones, grupos, etc... Esas las hace todo el mundo. Aunque solo sea entre los que le caen bien y los que no, para entendernos.
Un nacionalista es el que quiere arbitrar leyes de acuerdo a esas distinciones (el que quiere que haya una ley diferente para los que le caen bien, para entendernos) y le llamamos nacionalistas porque la clasificacion la hace en torno a un concepto tan discutible como es el de "nacion", que si hiciera la clasificacion en torno al color de la piel le llamariamos "racista".
Y no, el catalan no tiene que ser oficial en toda España igual que el euskera no es oficial en Barcelona. El catalan tiene que ser cooficial en Cataluña y en las autonomias que quieran que sea oficial (y llamandolo como les de la gana) pero no tiene que serlo en Huelva porque alli nunca se ha hablado catalan. Y no, no puede serlo en plan "vamos de buen rollo y vamos a poner el catalan oficial en todas partes" porque tarde o temprano el catalan seria requisito para ser administrativo en Merida. Y si no entiendes porque es una injusticia que el catalan sea requisito para ser adminitrativo en Merida es que te lo tienes que hacer mirar.
En cambio el castellano es oficial en todas partes porque la tozuda realidad dice que en el siglo XX el castellano se hablaba en todas partes, y al que no le guste la realidad, que el ponga azucar para pasarla mejor. Los que redactaron la Constitucion podrian no haber declarado una lengua oficial como hicieron en USA, pero (supongo) que lo hicieron porque mientras los yankis eran unos tios razonables que entendian que lo importante era entenderse usando la lengua que tuvieran en comun, aqui hay unos mastuerzos que prefieren no hablar con el tio que tienen al lado si no les habla en SU lengua.
PD: y promocionar tu propio blog esta feisimo
#14 El concepto cooficial es un eufemismo, que no significa "tan oficial como el primero" casi pienso a veces que se inventó el término para el caso. Usaríamos "coolegal", "coesposa", "coequitativo"?.
#14 En cambio el castellano es oficial en todas partes porque la tozuda realidad dice que en el siglo XX el castellano se hablaba en todas partes,
Eso funciona exactamente al revés. Si no fuera así las fronteras lingüísticas no coincidirían al kilómetro con las administrativas. Si justo en la frontera de España con Francia pasa de saber todo el mundo castellano a saber todo el mundo francés no es por casualidad, es por el efecto de las administraciones y sus políticas lingüísticas.