Hace 5 años | Por --368612-- a youtube.com
Publicado hace 5 años por --368612-- a youtube.com

En Montreal hay carriles bici pero los peatones no lo respetan y caminan tranquilamente sobre él convirtiéndose en un obstáculo para los ciclistas. Éste es un ejemplo de lo que puede ocurrir.

Comentarios

Rorschach_

Putos imbéciles #CarnéDePadres, un gilipollas puedes entender o intuir que va a seguir andando de una determinada forma, con un crío no, es la imprevisibilidad personificada y eso lo que ha pasado. Al resto de capullos bocinazo como el que trae #5.

D

#12 Tomo nota para cuando vea un ciclista por la carretera con el carril bici al lado.

D

#16 Y por que tu argumento absurdo no es valido tambien para los peatones?.
Por cierto, ojala pudiera saber quien eres para darte un bocinazo de camión cada vez que te adelante.

Rorschach_

#18 ¿Quizá porque los peatones no llevan un vehículo?... Hala, a pastar absurdo.

Edit, un besito en la clazoleta del capullo me ibas a dar.

m

#18 sí que es válido, que vayan por la calzada !

M

#18 por lo mismo que un peatón no debe ir por medio de la carretera

D

#18 Un peatón puede "circular" por una carretera.

D

#18 por el mismo motivo por el que los peatones no pueden ir por medio de la calzada. Un carril bici es para bicis y vehículos no motorizados, no para peatones.

D

#18, no, no es válido porque los peatones no pueden ir andando por el carril bici.

skgsergio

#18 su argumento "absurdo" es sólo válido para las bicicletas las cuales, si no están obligadas explícitamente, pueden circular por ambas vías. Mientras que un peatón no puede circular bajo ningún concepto por un carril bici al igual que no puede hacerlo por la calzada.

D

#93 al igual que no puede hacerlo por la calzada.

si puede, siguiendo las normas de circulación para peatones por carretera

D

#18 Bah... pasa de ellos. La demagogia de los políticos hace que, cada vez más se inventen cosas para que se les de la razón. En Zaragoza, en tiempos del alcalde Belloch, el Tribunal Superior de Justicia de Aragón tumbó por dos veces su Reglamento de Circulación Vial porque permitía que los ciclistas fuera n por la acera, por la calzada, subieran al tranvía... Lo tumbó por lo de ir por la acera incluso habiendo carril bici (que, en Zaragoza, NO pueden usar ni niños ni peatones). Bueno, pues va Belloch y, al día siguiente de la segunda sentencia, sale en los medios de comunicación anunciando que iba a convocar a todos los colectivos ciudadanos "para ver cómo se puede arreglar esto..." ¿WTF? Tú eres juez, tío ¿No sabes cómo se arregla? Te doy una pista: ACATAR LA SENTENCIA.

Pero ya ves por dónde iban los tiros... Instalaron unos semáforos para ciclistas y el representante de la asociación de ciclistas pidió que fueran "semáforos optativos cuando estuvieran en rojo".En realidad querían que se llamaran "semáforos para hacer lo que me salga de los..." pero ya les pareció mal.

De hecho, al menos en dos sitios que yo conozco (Av San José esquina Travesía Puente Virrey, y al lado de la Aljafería... hubo dos accidentes mortales para ciclistas por no respetar el semáforo (se incrustaron en sendos coches a los que se le había puesto verde el semáforo) y los ciclistas tuvieron las narices de poner una bici blanca como recordatorio... pero no de su inconsciencia, claro. Las dos conductoras (eran dos mujeres), que no tuvieron culpa ninguna ¿qué pensarán al ver ese "monumento?

Por cierto, guay lo de la bocina ¿No hay bocinas de Boeing 747?

RoterHahn

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No estoy seguro que un ciclista pueda ir por ambos carriles pero en Alemania, si hay carril bici, mínimamente te van ha dar unos buenos bocinazos y sus respectivos tacos por no ir por el carril bici. Y el peatón, te increpara por ir por la acera, cuando en el lado opuesto tienes carril bici. Y el ciclista le dirá de todo al conductor que no respete un paso de cebra.

Y todo eso me ha pasado tanto como peatón, ciclista y conductor de coche.

Paisos_Catalans

#16 Si existe carril bici, HAY obligación de usarlo, no es opcional ni opinable, es la ley.

D

#72, no sé si en alguna ciudad o algo será así por ordenanza municipal, pero lo que acabas de decir en general es falso, el ciclista no tiene la obligación de usar el carril bici.

D

#72 Apréndete la ley cuñao

sólo es obligatorio si está la señal R407

http://www.circulaseguro.com/cuando-carril-bici-obligatorio/

D

#72 Debería, debería... ya dije que en Zaragoza el TSJA tumbó el Reclamen to de Seguridad Vial de Belloch porque quería que los ciclistas fuera por donde les diera la gana, pero lo cierto es que siguen haciendo lo que quieren. Y las raras veces que les ponen una multa, sale en el Heraldo

D

#72 NO HAY OBLIGACIÓN. Tiene que tener el carril o la vía la señal l circular R-407a (obligatoriedad vehiculo especifico de usar ese carril)... no teneis ni puta idea de las normas, y os permitís cargar contra los ciclistas.
"a señal de círculo azul R-407-a indica "obligatoriedad" y hay ciclistas que han sido multados por ir por la calzada en lugar de por el carril bici, cuando este tenía una señal de obligación de este tipo. Sin embargo, según la Dirección General de Tráfico (DGT), a consultas ex profeso de este punto en el marco de las consultas y el debate surgido en 2014 en torno a la nueva propuesta de reforma del reglamento de circulación (pendiente de aprobación) y recogida en la web de la Red Ciclojuristas, dicha DGT aclaró que la única interpretación que hay que hacer de esa norma es que "solo pueden ir por ese carril-bici las bicicletas, con exclusión de cualquier otro vehículo o peatón". Por tanto, añaden, se puede circular en bicicleta indistintamente por el carril bici o por la calzada."
#114

D

#15 Si una bici va a 20 ó 25, carril bici, si es de carretera y está yendo a un ritmo de 35 ó 40 km/h debe poder ir perfectamente por la calzada, aun cuando haya carril bici paralelo. (suponiendo que la carretera no sea de 80 o más, claro)

froster

#35 Pero hay que añadir que muchos coches van a más de 50 (o 30, según la zona), ergo les molestas por sus santos huevos.

D

#58 o el coche molesta al ciclista...
ya estamos con las vacas sagradas de los coches...

D

#15, comparación absurda, el peatón no debe ir por el carril bici, el ciclista puede ir por la carretera.

Yo tuve una novia ciclista que nunca usaba carril bici, salvo si iba acompañando a alguien o algo, pero si iba sola jamás. Algo de afición por la bici cogí yo por entonces y yo era de carril bici si era posible aunque hubiese que rodear algo. Pero con el tiempo he llegado a entender por qué prefiere la carretera. El carril bici te limita a unos pocos trayectos, es incómodo porque se cruza mucha gente y no te permite poder ir rápido, y además en general está bastante peor que la carretera. Con bici de montaña con su amortiguación no se nota tanto, pero con bici de carretera, con la que se nota mucho más los baches te dan ganas de ir por la carretera. Los carriles bici en general están mal hechos y además se meten los peatones.

D

#15 Ni te sabes las normas...

fofito

#5 Me encanta como termina el vídeo.
Un justo final para una estúpida actitud.

D

#1 venía a decir lo mismo. La mayoría se niega a usarlos.
Luego a la vez se quejan de las carreteras. Todavía estoy esperando ver un ciclista en un semáforo rojo.
Son como los moteros, seres de luz que puede adelantar por derecha e izquierda, zigzag y a toda ostia. Si te los llevas por delante facha asesino eres.

Nividhia

#30 Todos lo hacemos mal, no se trata de sacarsela, se trata de hacerlo bien. Moteros suicidas, ciclistas que piensan que son de adamantium, coches que creen que van en circuito, peatones que piensan que son etereos... No se libra nadie.

eaglesight1

#92 Por fín alguien que hace un razonamiento coherente y no despotrica criticando todo lo que se pone por delante. Mis más sinceras felicitaciones. Respetar la legalidad y a los demás es lo importante, lo demás no merece ni comentarse.

D

#92 Ya sé que la ley ampara a los ciclistas. Pero no por ello deja de ser peligroso y, en la mayoría de veces, innecesario.

D

#92
No entiendo el problema de la gente con respetar, y me refiero todos

Por desgracia es sencillo.
Gilipollas se llaman.
De todos los colores, alturas, tipo de movilidad y ya no sé si de sabores son iguales, pero me dá que sí.
Gilipollas.

D

#69 van en grupo y queda mal quieren dar como que son muy respetuosos. Cuando salen solos a tomar por culo

D

#69 Otra chorrada. Vuestras babas contra los ciclistas solo reflejan la chorrada que estáis diciendo...

D

#26 en Madrid no está prohibido adelantar entre carriles con la moto su el tráfico es lento o está parado en vía urbana.

D

#26 la mayoría tiene el derecho a usarlos O NO, si vas a ir más deprisa que 30 puedes ir por la carretera aunque haya carril bici, por ejemplo. No es obligatorio. Pero y esta aqui el cuñado de turno que ni se sabe las normas a criminalizar a quien lo esta haciendo bien en una noticia sobre otros.

D

#1 Por lo que puedo ver en el vídeo no tiene mucha señalización, cualquiera puede entrar por un lateral y no darse cuenta de que es un carril bici.

Nividhia

#74 El no conocimiento no exime del cumplimiento (en España, al menos)

Barquero_

#74 Pues a mi me parece bastante bien delimitado por un seto, igual habrá que poner una reja como en las autopistas

kucho

#74 esta rodeado de setos, no es facil entrar y no es facil salir, como se puede ver en el video cuando la madre intenta sacar a la niña del carril bici...

D

#11 Sí verdad? De qué nos suena eso a los que no andamos en bici... roll

D

#11 Que parte de tener que frenar y esquivar a gente no te parece molesta???

c

#6 Vamos, que de carril bici tiene bien poco.

D

#7 Casi todo es carril bici exclusivo. Sin embargo en caso de obras en calzada / acera, estrechamientos, vias peatonales, ciertas rutas en parques, etc. son compartidos.

brainsqueezer

#8 Si la linea es horizontal es compartido y si es vertical entonces es separado. ¿Es así, no? Justo ayer estaba leyendo la propuesta de señales verticales de Coruña.

D

#40 Si es vertical es porque hay 'dos lineas' e indican para que lado tiene que ir cada uno.

Todas la reglas:

orangutan

#40 ¿Dónde has leído eso?

D

#7 Otro ejemplo:

D

#6 En Amsterdam o en La Haya (Holanda). Si pisas el carril bici y te despistas un poco (mirar derecha e izquierda), te puedes llevar un manillar en las costillas INTENCIONADO. Es lo primero que me dijeron al llegar. Las bicis, no paran y tienen preferencia en SU carril.
Si pretendes discutir, igual el peatón se lleva multa como si te saltaras un STOP en vehículo y quieres denunciar al que tiene preferencia.
En estas ciudades, la bici manda y la gente la usa incluso diluviando. Hay colas en los semaforos de bicicleta y miles de bicicletas aparcadas (y muchas robadas o abandonadas...)

Curioso que las motos van por el carril bici, parecen los únicos con sobrepeso en el país lol

D

#76 idem en Copenhague. Salvo por lo del manillar en las costillas. Aquí somos muy educados y poco violentos

Rymblock32

#76 Diluviando sí lol Este invierno se supone que he de ponerle llantas con pinchos a la bici e ir sobre el hielo !

D

#34 "no darte cuenta" NO. Es básicamente imposible, porque en el momento en que ves venir bicis, piensas "ostias, esto es carril compartido o estoy donde no debo?". Por supuesto si eres de fuera, si eres de allí, sabes perfectamente que estás tocando los cojones por tocar.

D

#63 "...en el momento en que ves venir bicis, piensas "ostias, esto es carril compartido o estoy donde no debo?"...."

Ay qué gracioso... pero si en España van por el carril bici, por la calzada y por la acera... Si aplico esa regla, yo peatón no podría ir por ningún lado

D

#99 solo puedes ir por la acera, naturalmente. No veo el problema. Los ciclistas que vayan por la acera cometen una ilegalidad claramente, la misma que comete la gente de este video, o que cometerias tu al caminar por algún lugar que no fuese la acera.

Tontolculo

#3 En Madrid muchos son “Acera-bici” con prioridad peatonal, en resumen, una mierda

D

#28 No necesariamente. A veces resulta la única solución, cuando la vía para coches es un suicidio para los ciclistas, siempre que éstos cumplan con su parte del "trato" y hagan esa ruta despacito y con educación.

D

#28 Es el apartheid contra las bicis, nos sacan de la calle y nos meten en carriles-acera donde en cualquier momento te encuentras con peatones despistados que sin darse cuenta lo invaden. En mi pueblo a veces evito el carril bici en horas punta de paseantes.
Las bicis no contaminamos y los coches de gasolina deberían prohibirse.

Nividhia

#66 Yo prefiero que me toque un peatón despistado que un coche despistado.

LázaroCodesal

#28 "Senda de uso compartido" es el eufemismo que usan en mi pueblo....con velocidad restringida a 10 km/h a las bicis. Conclusión, los ciclistas tienen que ir por la carretera y el carril queda solo para "papás" con niños en bici de ruedines. 20 millones costó el hacerlo.....pa ná.

Nividhia

#79 No se que clase de ciclista eres (¿no lo eres?) que consideras 'pa na' que el carril bici lo usen niños con ruedines.

LázaroCodesal

#84 Dije que solo ellos pueden usarlo por la limitación a 10 kmt/h. Si me lees bien veras que digo que hay un carril bici que los ciclistas no pueden usar. ¿Donde está el problema de mi comentario?¿a que viene esa agresividad?. relajate hombre, estamos charlando. ¿Te crees capaz de hacer una ruta de unos 30 kmts a 8 kmts/h en bici????

Nividhia

#88 Tu concepto de agresividad es inquietante. Adiós.

JanSmite

#90 Sin acritud: yo también he visto tu comentario un pelín agresivo…

Por otro lado hacer un carril bici para que lo usen niños con ruedines es innecesario, un gasto inútil, para eso están las aceras: los niños con ruedines no van a tanta velocidad como para suponer un peligro para los peatones y para necesitar el carril, con lo que es tirar el dinero si lo limitas a 10Km/h, ningún otro ciclista lo va a usar.

cc #88

D

#88 Vamos a ver, que no lo entiendo. Cuando yo voy en coche y encuentro delante una panda de ciclistas a 20 por hora, tengo que ir a su ritmo y, encima, sonreirles cuando después de media hora puedo adelantarlos.

Pero el señorito no puede rebajarse a ir a 8 por hora cuando hay niños usando el carril bici porque tiene que entrenarse para batir el record de la hora, supongo

D

#3 En mi ciudad hay carriles de bicicletas, y carriles de uso compartido. Donde el uso es compartido hay básicamente una convivencia pacífica, pero se fundamenta en el respeto de unos y otros. La señal indica claramente que donde hay bicicletas y peatones los niños deben ir de la mano de los adultos. En los años que llevo aquí, he visto poquísimos incidentes.

kucho

#3 en coruña habia uno señalizado con "solo bici, ni patines, ni peatones, ni motos". bronca todos los dias.

M

#14 Realmente. Que un ciclista se queje de que no respetan las normas de tránsito es risueño.

Nividhia

#45 Eso ha sido gracioso

D

#14 Es interesante ver como cruzas a dos conjuntos de personas como si fueran las mismas o si tuvieran una mente colmena. Solo se me ocurre estupidez o maldad para hacer eso. No te conozco lo suficiente para saber cual es.

wondering

#13 Estoy de acuerdo. Pero lo cierto es que en este caso concreto, el carril está lo suficientemente separado de la acera (y entiendo que lo suficientemente señalizado) como para confundirlo con una zona peatonal.

No se ve el momento del choque en sí, pero parece bastante claro que debería estar penalizado de alguna forma que un peatón se ponga a andar alegremente en un carril bici de esas características.

Si yo como peatón me meto en una carretera y me pongo a andar entre los carriles, los coches tendrán que hacer lo posible para esquivarme, pero eso no quiere decir que yo me pueda librar de una multa por poner en riesgo la vida de las personas. En este caso es lo mismo.

D

#33 "...Si yo como peatón me meto en una carretera y me pongo a andar entre los carriles ..."

"Si un ciclista o una moto se mete en una carretera o en una calzada y se pone a adelantar por la derecha o zigzaguear en los semáforos..."

t

#13 El problema es que un chaval se mueve de forma errática y si no te pones, o incluso poniéndote a su velocidad, un chaval se te puede poner en medio de forma tan repentina que no te da tiempo a reaccionar.
A mi me pasó conduciendo por una carretera enana iendo a 30, un chaval que iba con su hermana y una adolescente cuidando de ellos, se fue para el medio cuando pasaba, menos mal que con el ruido del frenazo reaccionó y se apartó, me llevé el susto de mi vida...Iba pensando que podría pasar, pero aún así.

D

#13 BOUM

Ciclasca.

D

#13 léete el código de circulación, o vuelve a la autoescuela

#29 Estoy en Berlin, los carriles bici están en la calzada y en la acera, casi todas están adaptadas.

t

#38 Me parece un avance, pero yo no pondría ninguno en la acera.

m

Padres irresponsables y la pobre mujer de la bici tener que comerse un mal rato por eso.

placeres

.. Me encanta este ejemplo. Se vé como de mal se diseñan esos caminos en ciudades existentes, coges una vía que usan habitualmente los peatones, le pintas unas manchas en el suelo y de pronto obligas a caminar a las personas por otro camino objetivamente peor... No hablemos cuando la acera esta al limite de capacidad y la vía ciclista vacía, lo natural es ocupar la.

Veamos: La acera para peatones está llena de obstáculos, árboles y farolas justo en el medio de la acera, añadimos aparcamiento de bicicletas, señalética etc etc, la vía decente para caminar por el paseo es justamente la reservada para bicicletas curioso... Eso siendo troll ,viendo el parque en google maps este es de los casos donde menos razones tienen los peatones para estar ahí hay alternativas mejores dentro del parque, ahora estoy e hicieron un trabajo de reconversión del frente portuario en zonas verdes realmente bueno.

juvenal

Yo el problema que veo donde vivo es que hay carriles que son para ciclistas y peatones y hay ciclistas que van por ellos como si estuvieran disputando una contrarreloj.

D

#94 Ah no, solo si uno se lo encuentra. Buscarlo es vicio.

N

Si os fijáis el paso para peatones al otro lado del seto es minúsculo y lleno de farolas. Es bastante normal que la gente pase por el carril bici si este tiene un ancho 4 veces mayor que el paso para personas.

Encima está señalizado como el puto culo. Una señal en el asfalto de una bici cada 300 metros no va a avisar a nadie que eso es un carril para bicicletas.

#31 Claro, que haya ciclistas cada 5 metros no te indica nada.

N

#37 Pues claro que no. En primer lugar porque no todos los carriles bicis son exclusivos para ciclos. Al menos en España la mayoría de los carriles bici de las ciudades de aquí son vías compartidas en las que el peatón tiene preferencia y en el que el ciclista debe limitar su velocidad.

En segundo lugar porque aunque haya bicis pasando, eso no quiere decir que sea un carril bici. Solo que hay bicis pasando. Si te pones así, también hay peatones pasando. Si no está debidamente señalizado, ya pueden pasar elefantes, que no será un carril para elefantes.

Y aún así sigo mi argumento: si no das espacio al peatón para pasar, pasará por donde pueda. No es de recibo hacer un carril bici 4 veces mayor que la acera y llenar esta de farolas, cuando hay 20 peatones por bici pasando en esa calle.

Aokromes

#54 en vitoria la gran mayoria de los bicicarriles que no estan sobre calzadas son exclusivos de las bicicletas.

Aokromes

#68 exacto, el tramo del video es exclusivo, a diferencia de un tramo anterior que es compartido, como pongo en #75

N

#75 Yo hablo de España en lo referente a las vías de ciudad, no de allí.

Lo que digo de allí, por ese video solamente, es:
1-Que la señalización es una mierda y que no puedes poner una señal de suelo cada 300 metros.
2-Que el que ha hecho ese carril bici es un idiota que se ha cargado el paso de peatones de la izquierda haciéndolo de 1 metro y con farolas en medio.

Normal que la gente pase tres kilos de las bicis.

SirMcLouis

Por lo que se ve en la señalización en el suelo es un carril-bici exclusivo para ciclistas... por lo que son los peatones lo que tienen la culpa ya que no tienen la prioridad.

SOBANDO

La culpa es del ciclista , va en un vehículo, si está lleno de gente debe extremar las precauciones y si no puede circular a una alta velocidad que lo denuncie, es el mismo caso de que en una carretera está llena de viandantes, el coche cocha contra un peatón y es el culpable (no quita la responsabilidad del peatón) ya que puede causar graves daños.
Y que se paren de quejar, que no hacen nada más que no respetar las normas de circulación.

t

#41 ¿Cuantos límites de velocidad en ciudad o fuera te saltas tu conduciendo? No hace falta que respondas...

Aokromes

#41 no seria la primera ni la ultima vez que multan a los familiares de un ciclista muerto atropellado por un coche por ir mal el ciclista.

D

#41 los ciclistas pueden circular por carretera y los peatones no pueden circular por carril bici ¿lo entiendes o te hago un plano?

D

Esperaba ver la torta, soy asine.
Tiene razón.

domadordeboquerones

Y donde está el video de "Ciclista choca contra un peatón, por la acera?" 🔥

D

ahora solo falta uno de ciclistas accidentados en carretera y al final poner: whats the moral of the story? dont ride on car paths.

Aokromes

#42 pequeña diferencia, una bicicleta si puede (y muchas veces debe) circular por una carretera, un peaton normalmente NO DEBE circular por un bicicarril, salvo que sea compartido.

t

#42 Las carreteras no son de uso exclusivo del coche...y no solo se matan ciclistas en ellas.

kucho

#70 es que la moral de la historia para #42 es que no debes circular por la carretera en ningun tipo de vehiculo, que viene ortega cano y te mata.

pelimetal

¡Que paren las rotativas!

OriolMu

Que bien, si ellos pueden atropellar a los peatones por circular por donde no deben, también puedo hacerlo yo cuándo ellos circulen por donde no deben. Recordemos que la señal R407 marca la obligación de los ciclistas de circular por la calzada reservada a ellos. Fuera de ella no deben circular.

Por cierto, me suenan un par de casos de accidentes de ciclistas por cruzar pasos de cebra a quienes les negaron indemnización porque no son peatones...

Aokromes

#95 en vitoria la gran mayoria de los bicicarriles no tienen la señal R407, es mas la unica que recordaba ya no existe.

D

Pues no será en mi ciudad... No hay huevos, te pasan por encima.

De hecho el problema ahora mismo es dela falta de civismo de las bicis. Adelantan coches para ponerse los primeros en el semáforo en rojo, no respetan los cedas que tienen en su propio carril bici...

Supongo que es cuestión de tiempo.

El problema de los carriles bici son sobre todo en las ciudades turísticas, que los que la visitan no tienen ni idea de por donde van.

Aokromes

#39 ya te digo yo que no hace falta ser ciudad turistica, en la mia te encuentras peatones, runners, coches aparcados en doble fila, contenedores, y un larguisimo etc de cosas que no tendrian que estar en un bicicarril.

nospotfer

No hace falta irse a Montreal. Muriel Casals murió en Barcelona atropellada por un ciclista.
https://www.lavanguardia.com/politica/20160213/302136068863/accidente-bicicleta-muriel-casals.html

Supernaut

#71 Por cruzar ella en rojo. Su muerte fue una tragedia, pero no se debería demonizar a los ciclistas por ello.
Las bicis pueden ser una opción ecológica para solucionar un grave problema de las grandes urbes, y su uso debe ser responsable cómo vehículos que son. Ya me gustaría a mí que el centro de Barcelona fuese diseñado como el de Amsterdam. Cagarse en las bicis no soluciona nada, con todos los vehículos y hasta a pie se cometen infracciones a diario. Normativas y concienciación.

D

no hay evidencia del choque

D

Los ciclistas deberían ser considerados peatones igual que los peatones que van sobre patines.

D

Malditos ciclistas k van drogados o borrachos...

Noctuar

Quizás no habría accidentes con peatones si esos ciclistas respetaran un límite de velocidad y no fueran a 50 por hora como si estuvieran en una carrera. Lo mismo vale para los automóviles. Los caminos son para circular; no para correr.

D

#25 A ver como te lo explicamos para que lo entiendas, NO ES POSIBLE CHOCAR CONTRA UN PEATÓN EN UN CARRIL BICI SI EL PEATÓN ESTÁ EN DONDE DEBE.

Así que primera norma de circulación, CIRCULA POR DONDE DEBES.

Noctuar

#36 A ver como te lo explico para que lo entiendas: a la gente que me grita la ignoro por maleducada y grosera. Ahora, cuando aprendas a discutir civilizadamente... prueba a hablar con otro, porque a ti pongo en ignorar indefinidamente.

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