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#13:
#10 La frase de Einstein no era en referencia a la teoría del caos, sino a la mecánica cuántica, y más concretamente a la interpretación de Copenhague, según la cual el Universo es intrínsecamente azaroso y está esperando que lo observemos para "decidirse". Ese azar no es fruto de nuestra falta de conocimiento y siempre se escapará de nuestras capacidades de predicción, porque el Universo es así. Eso era lo que le cabreaba a Einstein, no una incapacidad "genérica" para predecir cosas.
#1:
https://es.wikipedia.org/wiki/Autoorganizaci%C3%B3n
Esto me parece igualmente fascinante. Y relacionado.
Esto me parece igualmente fascinante. Y relacionado.
#3:
Anda, si aun existe mi sub y esta en activo
Comentarios
Anda, si aun existe mi sub y esta en activo
#3 Y tanto que lo está
https://es.wikipedia.org/wiki/Autoorganizaci%C3%B3n
Esto me parece igualmente fascinante. Y relacionado.
#1 Francamente, ¿quién nos dice que lo que vemos y existe no es propiamente ejecución de código?
Y la autoorganización lo parece tanto que hasta acojona.
#5 Que el universo no es determinista.
O si?
#5 #6 Sobre organizacion, pues llevo spameando bastante este libro (no es mio) https://neurophysics.ucsd.edu/courses/physics_171/Buzsaki%20G.%20Rhythms%20of%20the%20brain.pdf
Es sobre el cerebro, pero esta relacionado con #0 (emergencia junto a complejidad y caos).
#6 Sería bastante extraño que no fuera determinista, porque lo que los humanos llamamos azar es solo determinismo que escapa de nuestras capacidades de predicción. Quiero decir, ¿por qué iba a existir en la realidad algo (el azar "real") que simulara una ilusión óptica de nuestra mente (el azar aparente)?
De ahí viene la famosa frase de Einstein "Dios no juega a los dados".
#10 La frase de Einstein no era en referencia a la teoría del caos, sino a la mecánica cuántica, y más concretamente a la interpretación de Copenhague, según la cual el Universo es intrínsecamente azaroso y está esperando que lo observemos para "decidirse". Ese azar no es fruto de nuestra falta de conocimiento y siempre se escapará de nuestras capacidades de predicción, porque el Universo es así. Eso era lo que le cabreaba a Einstein, no una incapacidad "genérica" para predecir cosas.
#13 Sí, eso es lo que quería decir. En realidad hay un punto de intersección entre la teoría del caos y la física cuántica (para cualquiera de sus interpretaciones, en este caso), ya que los eventos a nivel cuántico pueden tener consecuencias en el mundo macroscópico.
#10
"Sería bastante extraño que no fuera determinista,
porque lo que los humanos llamamos azar es solo determinismo que escapa de nuestras capacidades de predicción. "
Eso me parece una falacia de petición de principio, un tipo de falacia circular.
"A es cierto porque A es cierto" / "Parto de que A es cierto... por tanto: A es cierto".
(o es cierto porque no es falso... o porque lo que llamamos "no A"/"ausencia de A" es SIEMPRE otro tipo de A que no comprendemos, pero, vamos que A es cierto siempre)
En plan: "sería raro que 2+2 fuese 4 porque lo que los humanos llamamos 2+2 es un 5"
(en este ejemplo se ve que con frases de ese estilo se pueden meter con calzador puras mentiras...
y por eso es una falacia: algo que parece un razonamiento válido pero que es inválido, lleva a mentiras)
Dicho de otra forma: usas "porque" como dando una explicación... pero no la das, vienes a decir que es así porque sí, porque tú lo vales, porque tú lo sabes (como insinuando que el otro es un "ignorante" que no conoce la verdad)
Un razonamiento correcto sería: 2 es 1+1 así que 2+2 es 1+1+1+1, que es lo que llamamos 4.
Lo que llamamos "azar" básicamente engloba varios casos en los que algo no se puede predecir.
Puede ser un calificativo subjetivo, ya que alguien puede ser incapaz de predecir y otro no: el segundo puede tener unos datos o un conocimiento y/o experiencia que sí permita predecir. (uno lo califica como "azar" o "casualidad" y el otro puede decir y demostrar que eso es totalmente predecible)
Tú afirmas, sin ninguna evidencia válida que SIEMPRE cualquier cosa que se llama "azar" o "casualidad" o "impredecible" es porque no tienes suficiente capacidad / datos / conocimiento...
Pero también es posible que hubiese procesos no deterministas. Podríamos llamarlo "azar puro" o "azar real", por oposición a "aparente" o "evitable". En caso de que hubiese procesos no deterministas, el propio término lo dice, no se podría determinar el futuro en esos casos, y, por tanto, sería totalmente imposible predecir esos procesos. No es que yo no pueda o tu no puedas ni ninguna persona viva hoy sea incapaz pero a lo mejor alguien pueda algún día, sino que sería intrínsecamente imposible de predecir, intrínsecamente azaroso / impredecible ...
Incluso procesos deterministas como los caóticos de los que trata el meneo, pueden ser impredecibles (azar aunque no sea "puro") si es imposible saber con exactitud las condiciones iniciales. El caos se basa en eso: una pequeña variación en las condiciones iniciales lleva a grandes variaciones, así que si no conoces con exactitud no puedes predecir... y el Principio de Incertidumbre dice que no puedes conocer con exactitud.
"Quiero decir, ¿por qué iba a existir en la realidad algo (el azar "real") que simulara una ilusión óptica de nuestra mente (el azar aparente)?"
Este razonamiento con una pregunta creo que da a entender que si algo (el azar "real") es inexplicable o parece innecesario... entonces te parece más lógico que no exista, como "simular" algo que no hace falta simular porque lo tienes gratis.
Por una parte me parece algo arbitrario asignar a un hipotético "azar real" el calificativo o categoría de simulación como si el azar aparente fuese más auténtico y el real una imitación. Nótese que al decir "real" estamos diciendo que este es precisamente el auténtico azar, el genuino, y el otro sin calificarle como simulado decimos que es aparente, una especie de engaño o de ilusión óptica.
Vamos, que tu pregunta tampoco es un buen razonamiento y parte de supuestos que no solo son por lo menos dudosos o injustificados sino que son peor que eso: lo contrario a lo razonable.
De ahí viene la famosa frase de Einstein "Dios no juega a los dados".
Esto no sería exactamente una falacia de autoridad pero se acerca.
No es falacia porque no es exactamente un razonamiento que diga que por haberlo dicho Einstein es cierto... pero la sensación que da es que lo insinúas.
Hay muchos científicos reputados e inteligentes que dijeron cosas que luego no son ciertas.
Este podría ser uno de esos casos. Y digo podría porque no lo se con seguridad.
La paradoja EPR (Einstein-Podolsky-Rosen), que realmente es una "crítica" o problema más que una paradoja señala que los postulados de la mecánica cuántica enfrentan el determinismo (variables ocultas) con la localidad. Más o menos: si la Mecánica Cuántica fuese cierta o bien hay azar puro o bien hay un efecto fantasmal a distancia más rápido que la velocidad de la luz (que contradice la Relatividad)... o incluso podría haber ambas cosas. Einstein pensaba que no había ninguna de esas cosas "raras".
Después de Einstein, un tal Bell propuso una forma de saber mediante unas desigualdades el problema EPR. ¿Quién tiene razón EPR o la Mecánica Cuántica? ¡Podemos saberlo! Si tal experimento da mayor o igual que tal cosa, entonces la MC tiene razón.
Aunque el trabajo de Bell era teórico y solo mostraba el camino para saberlo, numerosos experimentos posteriores (Aspect y muchos otros) vieron que no se cumplía la desigualdad, que los experimentos dan un valor mayor que el que es posible con localidad y variables ocultas. Parecen indicar que Einstein no tenía razón en EPR.
En cuanto a "Dios no juega a los dados", esos resultados de experimentos parecen indicar que o bien sí juega a los dados o bien no hay localidad, lo que implicaría que Einstein se equivocó en una de las ideas de la Relatividad.
Aunque al parecer algunos autores y alguna teoría dicen que sí son compatibles localidad con ausencia de azar puro... y por eso no estoy seguro del todo.
Pero vamos, a día de hoy casi se podría decir que hay más argumentos a favor del azar puro (no determinismo) o más exactamente la negación de una localidad de variables ocultas que en contra. Y si algo puede decirse casi con total seguridad es que no hay seguridad (no hay evidencia total) de no que exista el azar puro.
Afortunadamente para la ciencia y la mente, aún si existiesen pequeñas trazas de azar puro, eso no significa en ningún momento ni que todo sea puro azar ni que sea imposible predecir nada de nada, claro. Solo que no absolutamente todo sería predecible, que es muy muy diferente.
Por otro lado, nótese que aunque hubiese variables ocultas y localidad sigue siendo posible la dificultad intrínseca para conocer esas variables. Una cosa es que existan esas variables y otra muy diferente es que también podamos saber su valor. Pero sin saber su valor exacto el caos hace que no podamos predecir... un azar no tan puro pero azar inevitable a fin de cuentas (no posibilidad de predecir).
cc #13 #6 #5
#18 En todo caso, la existencia de azar puro no es demostrable ni refutable, lo que me lleva a pensar que dilucidar esa cuestión no pertenece al ámbito de la ciencia. El azar puro siempre será indistinguible de variables ocultas.
Dicho de otra manera, si tuviéramos un dado de cuyos lanzamientos sucesivos solo fuera observable el resultado, no podríamos saber si la causa es un lanzamiento físico usando un cubilete (variables ocultas) o un azar puro que generase directamente esos resultados.
#19 Quizá no te diste cuenta de lo que dije sobre las desigualdades de Bell.
Ese método / teorema de Bell es justamente lo que dices que es imposible: Bell probó que es posible. Aunque quizá no el ejemplo del dado que dijiste, pero en otros casos sí.
#20 Lo que pasa ahí es que no se encuentran con observaciones al azar (aparente), sino observaciones que correlacionan con elementos de las condiciones de observación.
Por eso lo que dicen es que si hubiera variables ocultas locales no serían de esperar esas correlaciones con las condiciones de observación.
En todo caso, se estarían eliminando ciertas variables ocultas. No todas. Solo las variables locales independientes de la observación (que hablando de física cuántica es casi una broma).
A mi juicio, en lo que se refiere a la observación es donde los sesgos de muchos divulgadores son brutales: yo he llegado a leer que la influencia del observador es que emite fotones hacia el experimento para observarlo.
Y hasta aquí puedo leer.
#1 yo tambien recomiendo leer a Edgar Morin y el pensamiento complejo, habla de todo eso
Por otra parte el ejemplo de la mariposa y el huracán es muy mal ejemplo... es como si las emergencias complejas estuvieran relacionadas (pequeño viento crea gran viento...)
#0 buen aporte
#15 Gracias. El mérito es de Rocío Benavente.
Atención, señores: una mujer hizo algo en algún momento.
Anteriormente: Las heroínas ocultas del caos (ENG)
Las heroínas ocultas del caos (ENG)
quantamagazine.orgSi un huracán lo puede causar el aleteo de una mariposa ... imaginable lo que podría causar un peo de mi perro ...
Soy experto en teoría del caos
Todo esto está relacionado también con como construyen sus túneles las hormigas y porque son tan estables. Lectura de hace muy poco y que explicando por encima ellas quitan las piedras más sueltas lo que provoca a gran escala una redistribución de fuerzas alrededor del túnel creándose arcos que soportan las tensiones. Un acto minúsculo que es retirar una piedrecita deriva finalmente en un super tunel totalmente equilibrado y muy resistente. Teoría del caos, autoorganización, hormigas... Solo falta grafeno, baterías y elon musk 😀
"Que el aleteo de una mariposa puede causar un huracán al otro lado del mundo"... El facepalm doble que haría Ed Lorenz.
Curiosa teoría que llevó a construir máquinas para fabricar muelles, a utilizarla en bolsa por algunos o a considerar que la sociedad ( y la política) está regida por ella. ( Por jemplo lo que ha supuesto.el covid)