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#6:
usted les va a tener que responder: ¡es que vosotros tuvisteis la osadía de votar y eso, los tratados europeos no lo toleran!´ Y cuando lo haga, ¿cómo cree que el resto del mundo valorará los valores democráticos de la nueva Europa de la que usted se siente tan orgulloso? ¿Es esa la Europa que están ustedes haciendo renacer? Porqué si lo es, el primero que no quiere ser europeo soy yo”. El público guardó un incómodo silencio hasta que la moderadora dio paso al siguiente ponente.
Buenisimo!
Buenisimo!
#9:
Bien, parece que el gurú del economicismo secesionista admite ya de una santa vez que Cataluña se queda fuera de la UE. Menos mal que ya han dado este paso.
#12:
#6 [...] usted les va a tener que responder: ¡es que vosotros tuvisteis la osadía de votar y eso, los tratados europeos no lo toleran!´ Y cuando lo haga, ¿cómo cree que el resto del mundo valorará los valores democráticos de la nueva Europa de la que usted se siente tan orgulloso? ¿Es esa la Europa que están ustedes haciendo renacer? [...]
Obviamente, la respuesta no sería ésa, sino que el resto del mundo civilizado se cuida de no confundir "democracia" con "votar": un sistema no es una de sus herramientas. De modo que, sin dejarnos cegar por nuestro propio ombligo, la cuestión debería ser la complementaria: ¿cómo vería el mundo a una Cataluña que establece tal sinonimia?
A partir de ese momento, los conceptos de circunscripción y acato de las previas decisiones democráticas en ésta desaparecen en la práctica, arramblando con el concepto de democracia: cualquier colectivo de cierto territorio podría no acatar la ley de la que se ha dotado democráticamente el conjunto de sus habitantes. Ese principio de considerar soberano a un colectivo por el mero hecho de que lo autoproclame, independientemente de sus previos compromisos democráticos supuestamente vinculantes, es la muerte de la democracia en favor del continuo poder de veto a la hora de decidir cualquier tema. La seguridad jurídica en los distintos puntos de tal territorio desaparece así de facto y es sustituida por la esperanza de que ningún colectivo integrante decida actuar unilateralmente. Podríamos denominarlo tribalismo posmoderno, una especie de paraíso liberal o quizás anarcocapitalista. Caracterizarlo sería un ejercicio interesante para la imaginación.
Si una hipotética Cataluña unilateralmente independiente aplicase -por pura coherencia- tal sistema en lugar del democrático que rige actualmente allí como parte de España, creo que sé exactamente qué opinaría el resto del mundo, señor Sala i Martin. Pero ambos sabemos que tal coherencia no es más que una entelequia y, llegado el caso, no convendría sino aplicar una muy mundana y conveniente dosis de hipocresía. Por algo se ha extendido la democracia, al fin y al cabo.
cc #8 #9
Obviamente, la respuesta no sería ésa, sino que el resto del mundo civilizado se cuida de no confundir "democracia" con "votar": un sistema no es una de sus herramientas. De modo que, sin dejarnos cegar por nuestro propio ombligo, la cuestión debería ser la complementaria: ¿cómo vería el mundo a una Cataluña que establece tal sinonimia?
A partir de ese momento, los conceptos de circunscripción y acato de las previas decisiones democráticas en ésta desaparecen en la práctica, arramblando con el concepto de democracia: cualquier colectivo de cierto territorio podría no acatar la ley de la que se ha dotado democráticamente el conjunto de sus habitantes. Ese principio de considerar soberano a un colectivo por el mero hecho de que lo autoproclame, independientemente de sus previos compromisos democráticos supuestamente vinculantes, es la muerte de la democracia en favor del continuo poder de veto a la hora de decidir cualquier tema. La seguridad jurídica en los distintos puntos de tal territorio desaparece así de facto y es sustituida por la esperanza de que ningún colectivo integrante decida actuar unilateralmente. Podríamos denominarlo tribalismo posmoderno, una especie de paraíso liberal o quizás anarcocapitalista. Caracterizarlo sería un ejercicio interesante para la imaginación.
Si una hipotética Cataluña unilateralmente independiente aplicase -por pura coherencia- tal sistema en lugar del democrático que rige actualmente allí como parte de España, creo que sé exactamente qué opinaría el resto del mundo, señor Sala i Martin. Pero ambos sabemos que tal coherencia no es más que una entelequia y, llegado el caso, no convendría sino aplicar una muy mundana y conveniente dosis de hipocresía. Por algo se ha extendido la democracia, al fin y al cabo.
cc #8 #9
#13:
#12 Sala i Martin ha puesto los puntos sobre las ies dejando en evidencia que, una vez seamos independientes, la UE procederá a acogernos como ha hecho con los paises de los balcanes, con la salvedad que los catalanes ya estamos en la UE, así que el proceso de integración será un simple trámite.
Comentarios
usted les va a tener que responder: ¡es que vosotros tuvisteis la osadía de votar y eso, los tratados europeos no lo toleran!´ Y cuando lo haga, ¿cómo cree que el resto del mundo valorará los valores democráticos de la nueva Europa de la que usted se siente tan orgulloso? ¿Es esa la Europa que están ustedes haciendo renacer? Porqué si lo es, el primero que no quiere ser europeo soy yo”. El público guardó un incómodo silencio hasta que la moderadora dio paso al siguiente ponente.
Buenisimo!
#6 [...] usted les va a tener que responder: ¡es que vosotros tuvisteis la osadía de votar y eso, los tratados europeos no lo toleran!´ Y cuando lo haga, ¿cómo cree que el resto del mundo valorará los valores democráticos de la nueva Europa de la que usted se siente tan orgulloso? ¿Es esa la Europa que están ustedes haciendo renacer? [...]
Obviamente, la respuesta no sería ésa, sino que el resto del mundo civilizado se cuida de no confundir "democracia" con "votar": un sistema no es una de sus herramientas. De modo que, sin dejarnos cegar por nuestro propio ombligo, la cuestión debería ser la complementaria: ¿cómo vería el mundo a una Cataluña que establece tal sinonimia?
A partir de ese momento, los conceptos de circunscripción y acato de las previas decisiones democráticas en ésta desaparecen en la práctica, arramblando con el concepto de democracia: cualquier colectivo de cierto territorio podría no acatar la ley de la que se ha dotado democráticamente el conjunto de sus habitantes. Ese principio de considerar soberano a un colectivo por el mero hecho de que lo autoproclame, independientemente de sus previos compromisos democráticos supuestamente vinculantes, es la muerte de la democracia en favor del continuo poder de veto a la hora de decidir cualquier tema. La seguridad jurídica en los distintos puntos de tal territorio desaparece así de facto y es sustituida por la esperanza de que ningún colectivo integrante decida actuar unilateralmente. Podríamos denominarlo tribalismo posmoderno, una especie de paraíso liberal o quizás anarcocapitalista. Caracterizarlo sería un ejercicio interesante para la imaginación.
Si una hipotética Cataluña unilateralmente independiente aplicase -por pura coherencia- tal sistema en lugar del democrático que rige actualmente allí como parte de España, creo que sé exactamente qué opinaría el resto del mundo, señor Sala i Martin. Pero ambos sabemos que tal coherencia no es más que una entelequia y, llegado el caso, no convendría sino aplicar una muy mundana y conveniente dosis de hipocresía. Por algo se ha extendido la democracia, al fin y al cabo.
cc #8 #9
#12 Sala i Martin ha puesto los puntos sobre las ies dejando en evidencia que, una vez seamos independientes, la UE procederá a acogernos como ha hecho con los paises de los balcanes, con la salvedad que los catalanes ya estamos en la UE, así que el proceso de integración será un simple trámite.
#13
Os están esperando con los brazos abiertos a los Messi, Pujol y compañía para que paguéis impuestos
#16 Catalunya es un aportador neto a la UE, mientras que España es al contrario.
A cual crees que recibirán con los brazos abiertos?
#13 Aparte de que cada vez que soltáis la soberana chorrada de que todo está ya decidido me convencéis más de que no váis en serio y solo queréis trolear, el caso es que unos entran pero otros no entran. Los que resultan problemáticos por cualquier causa, Serbia, Kosovo, Montenegro, Macedonia, Albania, Bosnia... siguen ahí fuera y Dios sabe cuando entrarán.
Si es que entran, porque incluso si se les acepta la candidatura (que algunos no son ni candidatos siquiera) hay candidatos eternos. Turquía lo es desde hace 26 años y no está más cerca de entrar que en 1987.
Pero claro, queda mucho más bonito hablar de los pocos países ex-yugoslavos que han entrado y olvidarse de que la mayoría no lo ha hecho a pesar de que han pasado más de 20 años desde la desintegración.
#18 Pero es que Catalunya YA ESTÁ dentro... solo es cuestión de que la UE le pegue una colleja al país "lo que queda de España" que no va a tener más remedio que aceptar porque es un subvencionado... eso sí, ara muchos aspavientos y dirá que lo aceptan porque son muy democratas y blah blah... pero van a tener que pasar por el aro...
#19, está claro, si Europa ha hecho modificar la Constitución española pasándose, junto con los cómplices PPSOE, la tan cacareada soberanía española (eso de "decidimos todos los españoles") por el forro, imagínate si un país te obstaculiza el paso del Corredor Mediterráneo y la frontera por donde pasan un sinfín de camiones...
#19 Mira, delira lo que quieras, pero eso no es verdad. No me creas a mí si no quieres, no creas a nadie que hable de Cataluña si te apetece, simplemente mira el caso escocés. Quien se independice está fuera de la UE, de la OTAN, y de otdas las organizaciones internacionales, punto. Eso hace mucho que ha dejado de ser materia opinable, es un hecho.
#20
Tú dí que sí, chaval, que Europa nos iba a obligar a pasar por el aro... para que los camiones no tuvieran que dar un rodeo de una o dos horas y cruzar la frontera por Aragón. De verdad que me gustaría que en Internet hubiera modos de saber la edad de la gente con la que discutes porque en ocasiones uno sospecha que está discutiendo con un niño de 10 años.
Estamos en el siglo XXI, el transporte es tan barato que las mercancías del otro extremo del mundo, hasta las más baratas por unidad de peso, siguen siendo competitivas después de moverlas 20.000 kilómetros. Pensar que en esas circunstancias es económicamente relevante un cambio de 200 o 300 kilómetros es de un nivel realmente patético... ¡Pero la idea resulta cuerda y razonable comparada con la de que la UE le presentaría un ultimatum a España acojonada por el inmenso poder económico de la hipotética Cataluña independiente!
#21 Tal vez, aunque lo dudo mucho... pero la palabra clave es podría ¿Quién tendría interés alguno en acelerar las cosas? Desde luego, no Gran Bretaña, ni Francia, ni Italia, ni España, ni... Como siempre, la historieta consiste en que todo el mundo se pondrá a hacerle favores a la hipotética Escocia independiente, pero el caso es que eso va contra los intereses vitales de muchos países, y en cambio no favorece gran cosa a ninguno.
#22 Respecto a lo de la OTAN... ¿sabías que Catalunya voto masivamente en CONTRA de la entrada en la OTAN?
#23 Pues no, no lo sé. Y no lo sé porque eso... bueno, no sé a qué le llamas tú "masivamente", pero los resultados fueron estos salvo error u omisión (los cálculos los he tenido que hacer yo, parece mentira lo difícil que es encontrar estos datos en la red)
Barcelona - 1.006.947 Sí, 1.160.341 No
Gerona - 87.078 Sí, 117.385 No
Lérida - 62.729 Sí, 76.167 No
Tarragona 106.662 Sí, 112.746 No
Total: 1.263.416 Sí, 1.466.639 No
De un censo total de 4.614.731 eso significaría que votaron Sí el 27,4% y No el 31,8% (del censo, no de los votantes). Ganó el No, pero lo de masivamente me parece un tanto exagerado.
http://www.congreso.es/consti/elecciones/referendos/ref_otan.htm
Pero vamos a suponer que en efecto, en Cataluña ganó el No de forma masiva. Aparte de que no sé que relación tendría eso con el tema de que una hipotética Cataluña independiente se quedaría fuera de las organizaciones internacionales, no creo que la idea de que esa Cataluña sería anti-OTAN resulte precisamente lo más adecuado para ganarle apoyos internacionales al "proceso"... exceptuando el de Vladimir Putin, tal vez.
#22, "Europa nos iba a obligar a pasar por el aro"
No sería la primera vez que se pasan tu soberanía por el forro por dictados europeos. Que no nombres el Corredor Mediterráneo es gracioso. Ah, 600 km extra (ida/vuelta) por cada camión (miles pasan a diario por la Junquera), seguro que les hace mucha gracia a las empresas y a los propios transportistas. Mira lo que pasó cuando subieron un poco la gasolina: http://es.wikipedia.org/wiki/Huelga_de_transportes_en_Espa%C3%B1a_de_2008
"España acojonada por el inmenso poder económico de la hipotética Cataluña independiente!"
No es poder económico, es el enclave geográfico. Tú a tu bola
#24 No, es que lo que dices es delirante. Así de simple. Primero, porque no son 600 kilómetros, segundo porque aunque fueran 600 kilómetros son irrelevantes para los costes de las empresas, y tercero por lo básico: lo del "enclave geográfico" es una sandez. Para los camiones que salgan por ejemplo de la fábrica de Ford en Almusafes (Valencia) en pleno "corredor mediterráneo", apenas supondría molestias tirar para Somport o el túnel de Bielsa en lugar de hacerlo para Portbou.
Pero lo auténticamente delirante es la idea de que esa hipotética Cataluña independiente forzaría a Europa a actuar contra España por los efectos económicos de cerrar sus fronteras. Primero, eso es sobreestimar de forma fantástica vuestra importancia en todos los sentidos, pero lo peor es que estás hablando de que lo primero que haría la Cataluña independiente sería chantajear a Europa para obligarla a cumplir con sus deseos. Y lo sueltas tan fresco... de verdad que no sé en qué clase de mundo de fantasía habitáis, pero no es el mundo real.
#26 "esa hipotética Cataluña independiente forzaría a Europa"
Eso lo estás diciendo tú. No delires.
Sobre la subida de los costes, considéralo una sandez, pero camión tras camión son muchos euros derrochados. Que a mí me la pela, porque no los dejaré de ganar yo. Ni el tiempo en hacer 600km, claro. Seguro que la productividad no se resiente.
PD: Por cierto, cuando digo Corredor Mediterráneo, me refiero a la línea férrea.
#26 Perdona, pero si crees que 600,300 o 200 km son irrelevantes para una logística es que no sabes de lo que hablas. Por otro lado haz pasar todo el flujo de transporte, que ya no pasaría por la autopista catalana, por la nacional aragonesa, vas a ver lo que es un embudo.
Como te dice #24 son miles de camiones al año. Además no teneis todas las infraestructuras, ya habeis puesto puticlubs en la frontera?
#29 donde dije año digo día
#22 el podria tambien esta sujeto a la condicion inicial de que los escoceses escojan si.
Pero aun asi, simplemente hace falta aplicar la logica. Que es mas posible que haga la UE?
1. Acelerar el proceso garantizando el ingreso rapido de Escocia en la UE con el discurso de que no se puede echar a ciudadanos ya comunitarios y de unidad de Europa.
2. Echar a perder millones y millones de euros en inversiones de la UE en Escocia, echar de un dia para otro fuera a millones de ciudadanos, crear un caos a las grandes empresas...
Si se piensa dejando a un lado cualquier opinion que se tenga sobre si la independencia si es buena o no esta claro que la opcion mas factible es la 1.
#18 Escocia podria incorporarse a la UE en 18 meses. Hay que tener en cuenta que Escocia planea ser totalmente independiente del Reino Unido si sale el sien menos de 2 anyos.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-scotland-politics-25965703
Europa puede tener una opinion contraria a que regiones dentro de su territorio se independicen. Es una posicion totalmente valida. Pero desde el punto de vista practica si se llega al punto que una region se independiza no creo que sean tan cabezones de evitar que siga siendo parte de la UE.
cc/ #19
#12 Esa respuesta para consumo interno (español) cuela, pero a nivel internacional democracia SI es votar. Es una explicación que nadie daría porque se partirían de risa en su cara.
A ningún dirigente extranjero se le va a pasar por la cabeza decir eso.
#31 Es curioso, pero diría que es más bien al revés, como algún medio británico ha hecho constar al diferenciar el caso escocés y catalán. Plantearse como un ejercicio de democracia redefinir unilateralmente la circunscripción en la que se decidió un previo compromiso democrático, para volver a votarlo, parece un deporte genuinamente catalán. No hay lugar serio que se plantee coherentemente tal cosa sin una grave y reiterada violación previa del sistema democrático como causa, so pena de ser visto como una república bananera, entre otras cosas jurídicamente insegura.
El conjunto de España practica un deporte parecido, en su especialidad de legislación retroactiva. Y parece que en ambas disciplinas estamos dispuestos a batir plusmarcas.
Bien, parece que el gurú del economicismo secesionista admite ya de una santa vez que Cataluña se queda fuera de la UE. Menos mal que ya han dado este paso.
Relacionada: sala-i-martin-barroso-nos-echais-ue-no-matamos-secesion/
Sala-i-Martin a Barroso: 'Nos echáis de la UE a lo...
elmundo.esUltraliberales contra liberales reunidos para acabar de destruir en estado de bienestar europeo, voy por las palomitas.Yo creo que se echaron unas risas al final, este echando en cara que Europa debe incumplir sus propios tratados y acuerdos debidamente votados para satisfacer e alguien que se va, nadie los echa.
Dice que no estaría de acuerdo con esa Europa, mira, yo no estoy de acuerdo con la que tenemos actualmente, para la circulación de mercancías no hay ninguna pega, pero las personas les ponemos todas las trabas posibles como hemos visto recientemente con Rumanía y Bulgaria. Se está reduciendo el estado de bienestar en todos los países mientras la concentración de riqueza aumenta. Francia y Alemania se deshicieron de deuda griega a pesar de haber prometido no hacerlo.
Europa lleva años dirigida por los suyos (ultraliberales) y así nos va, iba a ser la Europa de las regiones donde todo el mundo tendría cabida y se ha convertido en la del capital.
#0, te adelantaste.
#2 Todo el día esperando, ¿eh, pillín?
#3, casi. Pero fíjate, al final se me adelantan,
#4 Que dura es la vida del meneante, hostiax.
La verdad es que le dio un baño, pero Durao Barroso podía haber ganado con un argumento fácil.
Croacia y Serbia nunca fueron miembros de la UE, ni independientemente, ni formando parte de otro estado. Con lo cual no entiendo mucho lo que comenta Xavier Sala. Ni tampoco la incorporación de Cataluña tiene que ser tan lenta como la de estos países.
Es que lo que pretenden los independentista en Cataluña es una rareza histórica; decidir unas nuevas fronteras votando, cuando siempre se han delimitado a sangre y fuego...
tu sabes que yo amo a Catalunya y a los catalanes
:_)
Al acabar la sesión, Durao Barroso se acercó a mi mesa y se sentó a mi lado. Hablamos durante un buen rato… aunque esa conversación es privada y no voy a revelar su contenido. Ni siquiera si El Mundo la desvela primero.
Después de leer ese cierre, no me extraña nada de nada que XSM haya empezado con un "Yo no tenía intención de hacer público el intercambio".
...vaya, parece que hasta Sala i Martin acepta ya que los catalanes quedaríamos fuera de Europa...
#33 eso es lo que extraes tu de lo que has leído? Surrealista...
Y al final... se calla la conclusión. No vale.